Fibre optique : Orange « suit le mouvement » et pourrait vendre une partie de son réseau en zone rurale
Le 12 octobre 2020 à 08h30
1 min
Économie
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Ses trois concurrents – Bouygues Telecom, Free et SFR – se sont déjà séparés d’une partie de leur fibre optique afin de récupérer du cash. Selon Les Échos, ce serait au tour d’Orange de se lancer dans ce genre d’opération.
Selon des sources concordantes, nos confrères affirment que le groupe « a mandaté la banque d'affaires Crédit Suisse pour conduire la vente de la moitié de ses réseaux en zone rurale, soit 4 millions de lignes, dont les trois quarts restent à déployer »
« Un premier tour d'enchères est attendu lundi », et cette vente pourrait permettre à Orange de récolter près de 2 milliards d’euros.
Le 12 octobre 2020 à 08h30
Commentaires (54)
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Abonnez-vousLe 12/10/2020 à 08h47
Via le lien de la news vers les Echos, dans la partie lisible sans abonnement, les repreneurs de ces infrastructures de plus en plus stratégiques seraient australiens et américains.
C’est triste d’assister impuissants à cette (nouvelle) perte de souveraineté…
Le 12/10/2020 à 09h31
J’ai du mal à saisir ce que ça implique. Les repreneurs deviennent de fait, responsable de l’entretien du dit réseau j’imagine? Du coup si les opérateurs Francais veulent utiliser ces réseaux ils vont devoir payer l’investisseur privé pour l’utilisation des lignes ?
Le 12/10/2020 à 10h54
Je m’y connais pas plus que ça, mais ce que j’imagine :
Aujourd’hui, les opérateurs téléphoniques déploient la fibre, parfois se la loue entre eux, mais parfois aussi dupliquant les efforts (travaux, matériel …). Genre dans mon petit patelin, Orange avait effectué des travaux l’année dernière, et cet été je vois free qui lance à son tour des travaux aux mêmes endroits, j’ai pas tout compris.
Donc en découplant ces opérations, j’imagine que le but est de limiter des duplications d’une part et d’autre part éviter aux opérateurs de devoir se reposer les uns sur les autres (avec les conflits que ça engendre)
Mais donc oui, au final, les opérateurs de téléphonie vont louer les lignes aux exploitants comme ils le font aujourd’hui au besoin avec leurs propres concurrents.
Le 12/10/2020 à 09h32
D’un côté on nous dit que l’accès au haut-débit dans les zones rurales est une priorité pour à côté revendre la structure à d’autres ?
Au moins, si ce n’était pas clair, ça confirme que les opérateurs et le gouvernement n’en a rien à faire des zones rurales. Il n’y aura ni amélioration ni développement de ces infrastructures.
Le 12/10/2020 à 09h44
Comme quoi un réseau national appartenant et géré par un/des organismes publics et loués aux opérateurs ca aurait pu être pertinent, mais l’ultra libéralisme désapprouve
Le 12/10/2020 à 10h18
Mais non, l’Etat et la tête de l’Etat, en bon banquier d’affaires, préfère jouer aux montages et tour de passe passe pour revendre Suez à Veolia que faire ce pourquoi il est institué par la Constitution et élu.
Le 12/10/2020 à 10h45
Je suis un peu sceptique aussi, même si dans le fond je trouve que le découplage a du sens.
Mais si c’est bien régulé par l’État / l’Arcep, pourquoi pas.
Le 12/10/2020 à 10h48
Plutôt que l’État, s’ils ne parviennent pas à construire leur réseau, ils auraient pu constituer un GIE.
Si dans la configuration actuelle, l’état ne se sent pas le besoin d’être propriétaire du réseau, il n’y a aucune raison qu’un investissement publique vienne financer les zones rentables.
Le 12/10/2020 à 11h20
Est-ce une bonne chose de mettre les réseaux, qui sont de première importance (fibre/communication, tout autant qu’eau, gaz et électricité), dans une domaine de libre marché où les opérateurs peuvent investir et spéculer en vendant et revendant à la découpe des bouts de réseau à des acteurs étrangers ?
Que se passera-t-il le jour où c’est un groupe étranger agressif ou un fond spéculatif ou ce type d’entités qui se porteraient acquéreurs de pans entiers du réseau et qui feraient monter les prix de locations afin de se constituer une rente ou qui l’utilise pour faire pression sur l’Etat, par exemple pour obtenir un avantage indu ou éviter telle ou telle législation ou sanction ?
Certes, Martin Skrelli était un vrai cas pathologique, mais ce genre de logique peut être utilisé dans bien d’autres secteurs. Dans un autre domaine, c’est ce genre de stratégie que mène Gazprom par exemple.
Le 12/10/2020 à 11h35
Bof, quand on remonte dans le temps avec les PTT, je pense au contraire que ce serait contre-productif…
Ça change quoi que le réseau soit vendu un groupe privé tiers ? Tu constates un changement sur ta facture ?
Le 12/10/2020 à 12h15
Ca change pleins de choses et notamment que les prix augmentent et que le réseau soit utilisé pour obtenir une influence et un contrôle sur le marché et les politiques publiques. C’est typiquement le modèle de Vinci, Eiffage, Bouygues, Veolia, etc.
De plus, si le groupe est étranger (ce qui est le cas vu les repreneurs potentiels), c’est la création d’une vraie faiblesse stratégique en pleine guerre économique.
Le réseau téléphone construit par les PTT avait l’avantage de ne pas avoir de zone blanche (même le petit hameau des pyréennes a été cablé, et d’être encore utilisé massivement aujourd’hui). En quoi les opérateurs et leur logique capitaliste ont un mot à dire sur le déploiement d’un réseau de première importance politique et stratégique. Leur rôle devrait être seulement de l’exploiter commercialement et soumis à des réglementations décidés démocratiquement.
Le 12/10/2020 à 11h52
La quasi-totalité des médicaments ainsi que du matériel médical vient de l’international. La nourriture est produite par le privé (les expérimentations d’agriculture d’État ont bizarrement toutes échoué).
Les employés qui travaillent sur ces réseaux restent localisés en France, en cas de souci il n’y aurait pas de problème à lancer une obligation de desserte/continuité (ça doit s’appeler autrement), et pour les prix il existe bien évidemment un régulateur.
Ces réseaux sont au contraire plus sensibles à des choix de l’État (importer du gaz russe, algérien ou américain ou autre, augmenter la part d’énergies intermittentes dans le mix électrique, choisir un déploiement FTTH, FTTLa ou 4G fixe…) que du privé
Le 12/10/2020 à 12h19
Pour l’exemple du médicament, on voit bien le problème aujourd’hui avec les pénuries chroniques, parfois organisés à but spéculatif, le chantage des négociations sur les prix de remboursement par l’assurance maladie et ce qui nous a frappé en plein COVID. Cette dépendance comme toute dépendance structurelle, est à éviter au maximum et certainement pas à favoriser.
Le 12/10/2020 à 12h07
Il y a encore quelques jours il me semble que le gouvernement voulait que tous les foyers soit relié en fibre d’ici 2024.
Donc si tout les opérateurs se débarrassent de leurs réseaux ruraux, je ne vois pas comment y arriver. Les milliards gagnés ne vont certainement pas être réinvestis pour déployer la fibre dans des zones avec encore moins de clients…
Le 12/10/2020 à 12h17
Les bénéfices vont partir dans les dividendes des actionnaires de ces structures et se retrouver dans des actifs financiers, dont les fruits seront potentiellement mis dans des paradis fiscaux offshore. Et non réinvestis dans le réseau. Point.
Voilà l’objectif de la logique néolibérale actuelle.
Le 12/10/2020 à 13h09
Si tu lis les lignes de l’article des Échos accessibles sans abonnement, les investisseurs sont à leur large majorité institutionnels, à deux exceptions : IFM Investors, à but non-lucratif, dont les sous finiront dans les poches de pensionnés, et I Squared Capital, qui du haut de ses 120 employés ressemble plus à une petite structure de qui investit dans les énergies renouvelables, le traitement des déchets et les réseaux qu’à la World Company des Guignols.
Et je ne vois pas le rapport avec le « néolibéralisme », pour lequel personne n’a de définition cohérente
Le 12/10/2020 à 12h16
En fait … Et pourquoi pas? Sachant qu’il y a des obligations exigées par l’ARCEP. Les réseaux ruraux vendus ne sont pas “perdus”.
Le 12/10/2020 à 13h00
Tu ne cites que des groupes franco-français incestueux avec les politiques depuis des décennies.
En cas de guerre économique je préférerais ne pas avoir ce quatuor de l’apocalypse en allié, c’est une bonne raison pour perdre.
Lineas le Belge est un bien meilleur transporteur de fret que Fret SNCF le Français. Ou bien CFF Cargo, CFL Cargo…
C’est-à-dire ? Comme dit supra, en cas de besoin tu reprends le réseau, les employés locaux continuent de tourner. Si tous les techniciens Orange sont remplacés par des ressortissants chinois, je m’inquiéterais. Mais là ce sont principalement des Français, qui vont essentiellement changer d’employeur.
Alors quand on lit les archives :
Le Monde
« un curieux privilège : celui du seul pays developpé où propriétaires et exploitants de réseaux étaient séparés, voire antagonistes, et passaient plus de temps à se chamailler qu’à rechercher des abonnés. »
Par ailleurs j’ai un gros doute sur le câblage du fin fond de la cambrousse. Tu ne confonds pas avec les lignes téléphoniques ? Qui ne permettent bien souvent qu’un ADSL poussif, là où le câble permettrait d’avoir du très haut débit.
Leur « logique capitaliste » fait qu’ils cherchent à être rentables, ce qui évite normalement de jeter de l’argent par les fenêtres. Qwant, Quaero, Cloudwatt, Numergy, Salto, n’avaient pas de logique capitaliste. Beaux exemples.
Quant à la « première instance politique et stratégique » de la fibre à la campagne, lol. En cas de guerre Arnac-la-Poste dans la Haute-Vienne, 950 habitants, sera la première au front ? C’est quand la dernière fois qu’un homme politique est venu à Bidon dans l’Ardèche, 240 habitants ?
Mais sinon effectivement, si les opérateurs peuvent -et doivent - exprimer leurs opinions sur les techniques et le calendrier de déploiement in fini les puissances publiques et surtout l’autorité de régulation doivent avoir le dernier mot.
Donc exactement le contraire de ce qui se passait avec les PTT ? Ceux-ci étaient technologiquement super en retard, comme l’illustrait le sketch du 22 à Asnières. Sans compter qu’ils étaient tout le temps en grève contre les « réglementations décidés démocratiquement. » du gouvernement.
Le 12/10/2020 à 18h16
des techniciens Orange ? doit en avoir 4 dans mon département de plus d’1 millions d’habs , je l’ai croisé à 3 reprises à des endroits différents . de 100km d’écart . hmmm hormis des commerciaux Orange doit plus avoir masse de techniciens
Le 12/10/2020 à 18h46
Du cout plus de savoir faire, ils font acheter du huawei ou avec un peu de chance de l’ericsson car ils ne savent plus rien concevoir de sérieux en interne (même les modems, c’est sagemcom), ça sous traite de partout, les intérimaires des sous traitants sont payés au lance pierre, il doit y avoir des ratés, un taux de panne important, un temps de rétablissement tout aussi important, etc….
Le 12/10/2020 à 13h25
Mouais, quand on associe cette news avec la volonté de FT de remplacer le cuivre par de la fibre, on devine bien la fin de la boucle locale.
Pas sur que l’ARCEP pourra taper aussi fort sur des investisseurs privés de plus confier des concessions au secteur privé à toujours été au détriment des usagers.
Amusant qu’à la fin de la Seconde Guerre Mondiale, constatant le bordel lié à la gestion des services publics par le privé (les Télécoms sont un service public) ils ont tout nationalisé pour rationalisé. Et là on reproduit les mêmes erreurs qu’au début du 20e Siècle.
L’histoire n’est finalement qu’un éternel recommencement.
Le 12/10/2020 à 13h25
Tu sais que si les médicaments doivent être fabriqués en Europe, ça coûtera probablement plus cher ?
Par ailleurs, cette histoire de négociation des prix, c’est que concevoir un nouveau médicament coûte cher, et même de plus en plus cher, du coup les producteurs ont envie de rentrer dans leurs frais. Mais d’un autre côté, il ne faut pas creuser le trou de la sécu. Chto delat (que faire) ?
Mais d’ailleurs ta proposition est le serpent qui se mord la queue. L’assurance-maladie veut baisser le prix des produits, notamment ceux dont le brevet est expiré ? Fort bien, il sera délocalisé en Inde ou en Chine. Mais alors, on est dépendant !
Le 12/10/2020 à 13h27
Le prix des médicament est totalement décorrélé de leur coûts de fabrication. Il n’y a qu’à voir les prix annoncés du vaccin COVID par les différents laboratoire alors que la recherche est en grande partie financée par les gouvernements.
Le 12/10/2020 à 13h36
Avant le coût du fabrication, il y a des années de recherche, des molécules pour lesquelles un coût de recherche a été avancé mais ne sont finalement pas appropriées, des tests et des certifications, etc. Ce sont ces frais-là qui sont importants. Effectivement, le prix d’un médicament est décorrélé du seul coût de fabrication.
Le 12/10/2020 à 13h50
Pour le vaccin COVID, le prix de revient estimé est moins de 5€ mais il sera vendu jusqu’à 20 € en fonction du laboratoire.
Le 12/10/2020 à 13h33
Il parlait bien du réseau téléphonique (lignes en cuivre) encore utilisé pour l’ADSL. Il a utilisé le mot câblé pour dire équipé en lignes. téléphoniques
Le 22 à Asnières, c’est 1966. Depuis, les PTT ont avancé à marche forcée pour déployer le téléphone et contrairement à ce que tu dis, ce n’était pas un problème technologique mais de capacité de financement du réseau.
Et le CNET a travaillé sur la commutation électronique dès 1957 ce qui s’est ensuite traduit dans l’industrie française dans les années 70.
Le 12/10/2020 à 13h33
Tout à fait,
l’équipement télécom des pays développés vient toujours de sociétés étatiques, jamais de sociétés privées, à moins qu’elles ne soient en concurrence de sociétés étatiques.
FT a fait plus pour la France que Orange n’en fera jamais.
Le 12/10/2020 à 13h33
C’est justement ça le modèle à craindre quand les réseaux peuvent passer librement de main en main, au bout du compte tu te retrouve avec des acheteurs qui les rachètent à la pelle pour constituer une rente (cf concentration). As-tu manqué les épisodes de la vente des concessions d’autoroutes ? De ce qui est entrain de se passer avec les barrages ? Les aéroports ?
C’est le propriétaire qui décide du montant à investir dans ses équipes et réseaux, et qui décide s’il souhaite embaucher ou dégraisser, donc attends toi à un sous-investissement et à des cascades de mauvaises sous traitances à la pelle. Car au final il faut que l’investissement soit rentable au maximum. Pour le reste ils s’en fichent, ils sont à l’autre bout du monde.
Pourquoi tu me parles de plan câble alors que je te parle du réseau téléphonique ?
Justement on ne fait pas la même erreur lorsqu’on intègre les opérateurs comme partie à ces dispositifs, mais le choix final est étatique, contrôlé démocratiquement.
Cf, ma réponse ci-dessus, tu as mal lu.
Qwant, Quaero, Cloudwatt, Numergy, Salto n’avaient pas de logique capitaliste ? Bien sûr que si, c’est juste qu’ils sont nuls et que les parties étatiques qui les ont soutenus l’étaient encore plus.
L’Etat stratège, de type gaullien (ou chinois par les temps qui court), n’est pas l’Etat des ploutocrates qui facilitent les marchés, les cessions d’actifs publics et qui passent dans les banques d’affaires pour arroser le tout Paris et se faire renvoyer l’ascenseur après. Ces gens mériteraient une nouvelle forme d’indignité nationale, mais c’est un autre débat.
Nous en convenons tout à fait.
Justement, il faut une participation des opérateurs, le but est que ça marche, pas que ça dévienne ultra bureaucratisé. Il me semble que Huawei fonctionne pas mal non ?
Le 12/10/2020 à 13h55
Euh les réseaux n’ont pas bougé. Le réseau ferroviaire français/suisse/belge/luxembourgeois est toujours détenu derrière à 100 % par l’État (ou par la collectivité territoriale de Corse).
Un accord franco-français avec aucun étranger impliqué.
Ah non je n’ai pas suivi. C’est ça ? Je ne vois pas à priori pourquoi on empêcherait Lampiris (filiale de Total, encore un français) plutôt qu’EDF pour la gestion des barrages. Mais je n’ai pas plus regardé que ça.
La France en a beaucoup trop, il faudrait en fermer plein mais ils sont portés à bout de bras par des élus locaux (conseils régionaux, départementaux, « gros » maires). Encore un coup des gros groupes étrangers ?
C’est déjà le cas avec SFR entre autres.
Mais tout le monde est content de payer moins cher ses factures, non ?
Si l’investissement n’est pas rentable tu perds de l’argent. Ça vaut pour l’État aussi. Qwant in fine c’est plus d’impôts, plus de dette pour plus tard, ou moins d’investissement dans autre chose.
Ah désolé j’avais mal compris, je pensais qu’on parlait du plan câble de 1982 pour la TV. À l’époque les critiques que j’avais lues c’était que le hertzien était largement suffisant, et que le câble était pertinent aux États-Unis avec leur mauvaise couverture hertzienne, mais pas du tout en France. Du coup j’ai répondu à côté de la plaque.
Alors il va falloir revoir sérieusement ta définition de « logique capitaliste ». Un capitaliste cherche à vendre des produits ou des services à des clients.
Là on a des structures qui ne savent que brouter des subventions auprès des pouvoirs publics, et secondairement à rendre des prestations à des clients.
En pratique comment tu évites les dérives ? Mets des hommes corruptibles dans une situation où ils risquent d’être corrompus et vois le résultat. Et c’est valable dans le monde professionnel, y compris dans le privé, hein.
La Chine a fait des procès-spectacles à certains cadres du parti qui s’étaient mal conduits aussi.
Huawei marche au pas du parti communiste chinois, non ? C’est toujours difficile de conjuguer efficacité et discussions.
Le 12/10/2020 à 14h42
tu me réponds “aucun groupe étranger en vue”, mais rien ne l’empêche.
Quand le TFUE t’interdit de contrôler les flux de capitaux étrangers et que le seul décret qui existe pour pouvoir bloquer un investissement étranger dans une entreprise française (alias décret Montebourg) n’est jamais mis en oeuvre du fait de la technostructure (ici Bercy) qui par idéologie et/ou désintérêt ne l’utilise pas, alors tu n’as effectivement aucun contrôle sur ce qui se passe et le problème est là.
Ouvrir des marchés stratégiques aux investisseurs privés et étrangers est envisageable seulement quand tu es parfaitement en mesure de contrôler qui rachètera et de le bloquer si tu as des raisons de penser qu’il y a un risque ou que tu as un autre projet industriel derrière. Là dessus les américains ont le CIFIUS qu’ils n’hésitent pas à mobiliser, il faut le leur reconnaître.
D’autres pays capitalistes et libéraux (économiquement) comme la Corée ou le Japon n’ouvrent tout simplement pas ces marchés ou mettent des obstacles pour que ce soit des groupes locaux qui l’emportent.
Le 12/10/2020 à 14h09
Et fabriqués à l’étranger, ca peut vite foutre le bordel dans la chaîne de production (1 point de blocage, peu importe lequel, en début comme en fin de chaîne, et c’est terminé). D’ailleurs ca commence à bien se voir : on a une pénurie de pas mal de médicaments, dont des traitements anticancéreux…
Le 12/10/2020 à 14h14
D’accord, désolé pour l’incompréhension.
Merci pour ce papier ! J’ignorais les tractations politiques qu’il y avait à l’époque
Le 12/10/2020 à 14h57
Quand tu penses que ce sont les mêmes réseaux qui ont été financés par l’état, les régions et les départements… Tout cet argent public payé par les contribuables…
Le 12/10/2020 à 15h27
Ah, toutes mes excuses, pour les autoroutes seuls Eiffage et Vinci sont français, Abertis/Sanef est espagnol.
Le 12/10/2020 à 15h32
Sans aller chercher trop loin (je n’ai pas les bouquins de Barbara Stiegler avec moi), on trouve sur Wikipedia un résumé parcellaire mais assez cadrant le “définissant” :
On peut aussi se reporter aux écrits et colloques de Walter Lippman, l’un de ses inspirateurs.
Sinon Pierre Bourdieu tenait dans le Monde Diplomatique des propos éclairants et toujours absolument d’actualité sur la logique du modèle de transformation néolibéral :
https://www.monde-diplomatique.fr/1998/03/BOURDIEU/3609
Pierre Bourdieu, “l’essence du néolibéralisme”, Le Monde Diplomatique, mars 1998.
Le 12/10/2020 à 16h01
Et plus bas dans l’article Wikipédia (c’est moi qui l’y ai écrit, je précise :p ), section « Notion dénoncée » on apprend que c’est un terme fourre-tout, dans lequel on met tout et n’importe quoi susceptible de provoquer de la pauvreté ou des inégalités, largement confondu et interchangeable avec libéralisme tout court ou ultralibéralisme, au choix. Serge Audier dans « Néolibéralisme(s) une archéologie intellectuelle » compte un grand nombre d’« écoles » économiques qui peuvent être qualifiée de néolibérales. Alors, on choisit laquelle ?
Ce terme est beaucoup trop flou pour être utilisé avec pertinence. Il doit impérativement être remplacé par un terme plus précis.
La description de Pierre Bourdieu exclut totalement l’ordolibéralisme ou d’autres courants, là il parle uniquement de la façon « tmtisfree ». Dans ce cas-là, parle de libertarianisme, de minarchisme ou d’anarcho-capitalisme. Pas de « néolibéralisme ».
Euh… le texte est difficile à lire, l’avant-dernier paragraphe est fort mal informé, et il est suffisamment vague pour être d’actualité quel que soit le moment où on le lit
Le 12/10/2020 à 15h46
Je ne dis pas le contraire, mon point de vue c’est « et alors ? »
La nationalité ne protège ni n’empêche rien, comme le montrent les nombreux exemples franco-français. Alors pourquoi pas empêcher des acteurs européens d’essayer ? Pourquoi prendre des mauvais juste parce qu’ils sont français et pas des étrangers juste parce qu’ils sont étrangers ?
J’ai parlé de Lineas plus haut, le gouvernement doit-il s’obstiner à lancer un énième plan de sauvetage pour fret sncf en déficit chronique au lieu de laisser un acteur belge développer son réseau GXN et connaître la croissance et les bénéfices, juste parce qu’il est belge ?
L’armée française, je vois mal plus stratégique, est équipée de fusils d’assauts allemands, de fusils de précision belges, de munitions israéliennes, de gilets pare-balles irlandais. Et alors ?
Moi-même j’ai une arme japonaise. Elle ne fonctionne pas plus mal qu’une autre.
La France n’est pas le dernier pays à freiner des quatre fers pour accorder ses marchés aux pompes à subventions françaises (Qwant) ou à pousser à mort pour que les groupes locaux l’emportent contre d’autres (Alstom contre CAF).
Par ailleurs, le marché de l’électricité japonais est composé d’entreprises ( privées je crois ?) ayant des monopoles locaux. Idem pour le train.
Le 12/10/2020 à 16h56
J’espère que tu fais de très gros stock d’armes quand tu pratiques ce genre de raisonnement car sans être en contrat avec un Etat ennemi, l’autre Etat peut tout de même réserver ses stocks pour lui même et là tu te retrouves nu. Dommage non ? Un autre Etat puissant style US, peut très bien faire pression sur ton partenaire pour qu’il ne te livre plus de munissions, ça aussi c’est balot, non ?
Au fait, on a fait comment avec les masques ? On a attendu que les chinois nous en expédient ?
Une guerre se gagne en grande partie sur les lignes d’approvisionnement et l’arrière et ce raisonnement peut très bien s’étendre à d’autres domaines.
Dans le cas des équipements militaires, c’est dommage de commander allemand alors que nous avons nos propres productions. Cela cause à plus long terme une perte de savoir-faire, ce qui est le plus précieux. Mais il faut raisonner dans autre chose que le court terme pour en prendre conscience, mais ça je doute que tu y penses tant que ça vu tes propos.
Après si l’arme en question est une collaboration européenne, dans ce cas oui c’est intéressant à tout point de vue.
Parce qu’encore une fois, on est sur un secteur clef pour l’industrie française et pour que les français trouvent de la nourriture et des produits en magasin tout simplement. Si tu préfères, on peut faire venir des trains et des conducteurs chinois, il paraît qu’ils sont pas trop mauvais avec l’immense réseau qu’ils exploitent (sans compter les nouvelles routes de la Soie). Par contre c’est pas sûr qu’en cas de crise ils continuent à assurer le service…
Pareil pour la desserte poids lourds, fluviale, etc.
Je vois que la leçon de la pandémie n’a pas encore remis en cause tes dogmes et certitudes.
Comme répondu plus haut, le problème n’est pas l’arme mais la capacité d’approvisionnement en toute circonstance. Les turbines de sous marin nucléaire et de centrales fournies par General Electric tournent pas mal (normal elles étaient Alstom) mais en cas de crise type Guerre en Irak, les pièces détachés risquent de manquer, du coup plus de porte avion, possiblement de sous marins nucléaires et gare aux centrales qui seraient en maintenance.
Donc, ta capacité d’approvisionnement dans n’importe quel contexte décide de tes intérêts et de ta politique étrangère. C’est con d’être dépendant des US ou d’autres puissances pour des secteurs stratégiques…
Freiner quand c’est stratégique oui, quand il s’agit du fournisseur des maillots du Paris Saint Germain ou des vélos du Tour de France, je m’en fou (et à raison). Le marché marche très bien dans ce cas là.
Oui le marché de l’électricité est composé d’entreprises ayant chacune une région, mais l’Etat est actionnaire majoritaire de certaines d’entre elles. Ces entreprises sont japonaises et le resteront, elles sont d’ailleurs très proches du pouvoir et de l’administration. Tu ne verras jamais Veolia ou une filiale d’EDF en prendre une participation importante ou leur prendre un marché.
Pour les trains à peu près le même principe, sauf qu’il y a des groupes publiques JR qui se partagent le territoire avec des sociétés privés. tout est bien planifié et les trains de telles lignes en desservent parfois d’autres (métro de Tokyo qui continue sur une ligne de train privé à l’extérieur de Tokyo).
De même les trains resteront japonais je peux te l’assurer. Mitsubishi Heavy Industry n’a pas trop de problème à se faire sur le marché domestique.
Le 13/10/2020 à 07h56
C’est de la chasse, une seule carabine me suffit. Je ne suis pas un « malade de la gachette »
Et ça ne s’use pas si vite que ça.
Si les autorités ont jugé bon de se reposer sur des fusils d’assaut allemands, elles font confiance à l’Allemagne. Il n’y a pas de matériel chinois ou russe dans l’affaire. Il y a même une brigade franco-allemande.
Tous les étrangers ne sont pas des espions qui attendent leur heure, tu sais.
Ben… oui, c’est encore le cas, non ?
Oui, d’autres domaines dont la portée et la pertinence sont limités.
C’est l’inverse, la manufacture de Saint-Étienne a fermé en 2001. De là, le remplaçant du FAMAS n’y était forcément plus fabriqué.
Je t’invite à lire cet article sur un blog spécialisé : http://www.opex360.com/2016/11/04/pour-le-general-bosser-il-ne-faut-pas-faire-du-remplacement-du-famas-question-de-souverainete/
Ah, on achète des fusils d’assaut en magasin maintenant ? On mange les produits de l’industrie lourde, comme en URSS ?
S’il y a un déclin c’est simplement que le nombre de soldats ne cesse de diminuer, les fusils d’assaut n’ont plus qu’une faible valeur ajoutée.
Non, je ne veux pas des Chinois. Mais des Luxembourgeois, des Allemands, des Suisses, des Belges ça ne pose aucun problème. Ils aident depuis 10 ans à freiner la baisse de la part modale du fret ferroviaire, au vu de l’incompétence de Fret SNCF bien française.
Parce que tu crois vraiment que ce genre de besoin ne restera pas secret-défense ?
Autant les fusils d’assaut c’est remplaçable et peu important, autant les avions de chasse ou les vecteurs de dissuasion (l’expression n’est pas de moi) c’est super stratégique.
Les dernières interventions françaises au Sahel ont eu pas mal besoin des Ricains. Au passage, depuis Sarkozy la France refait partie du commandement intégré de l’OTAN. La France est une puissance moyenne, pas une superpuissance. C’est un leurre de se croire indépendant militairement.
Et surtout à quel moment on passe du réseau fibre optique rural à la défense stratégique ? Il me semble que cela relève de l’argument de la motte castrale. De la même façon qu’un village difficilement défendable se réfugie sur la motte castrale face aux envahisseurs, l’argumentation « industrie stratégique » qui est peu valable pour de la fibre rurale se réfugie dans le château de l’industrie de la défense.
Sur le fond, le problème ce n’est pas de s’accrocher comme une patelle à des industries mourantes, c’est l’incapacité à en créer des nouvelles.
Le 13/10/2020 à 10h52
T’es de sacré mauvaise foi dans ta reponse et tu ne prends ni le temps de lire correctement, ni de réfléchir aux éléments que je t’avance.
Il y a un truc que les libéraux ou néolibéraux libre-echangistes n’ont pas compris c’est que leur vision du monde est absolument utopiste et qu’il revient sur le long terme à détruire les communautés humaines et les nations en les tirant par le bas economiquement et socialement par cette mise en concurrence constante. Je vais gagner x% du prix sur ces importations mais sur le long terme ma richesse nationale diminue, j’ai tué mes industries, mon chomage augmente, j’ai perdu des savoirs faire clefs, je me rend dépendant strategiquement et je pollu beaucoup plus en faisant fabriquer et en transportant ces produits de loin.
Short term gain, long term pain.
Ce que je montre aussi c’est que les économies libre echangistes qui reussissent sont celles qui l’ont compris et qui ouvrent leurs exportations tout en refermant leurs marchés interieurs strategiques. Cela va de paire avec le fort soutien d’Etats stratèges à l’economie.
C’est le cas des US, de la Chine, de l’Inde, de la Russie, du Japon, de la Corée et des autres qui comptent, sauf les pays européens. La faute a leur vassalisation économique, politique et culturelle à la fin de la seconde guerre mondiale, ils doivent suivre les intérêts et les consensus imposés par Washington.
De Gaulle avait commencé à rétablir notre independance mais à partir de Giscard, tous les autres ont massacré ces efforts par opportunisme, idéologie et petitesse d’esprit.
Voilà le monde tel qu’il est pour nous (dessiné a très gros traits) et ça doit changer.
Le 13/10/2020 à 12h26
Au contraire, c’est la fermeture et l’isolement qui ne permettent pas de sortir de la pauvreté.
Ce graphe est éloquent : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_number_of_people_below_different_poverty_lines.svg
La part de population en pauvreté baisse à l’échelle mondiale et sur le temps long. C’est l’ouverture économique des pays qui permet leur enrichissement.
C’est spécifique à la France. L’Allemagne a gardé ses industries, la Suisse également, je ne connais pas tous les pays européens, mais il me semble qu’il y en a pas mal avec une industrie digne de ce nom. Le chômage ? Pas forcément, cf eurostat : beaucoup de pays étaient (avant le coronavirus) sous les 5⁄6 % du plein-emploi. La France est l’anomalie à traîner avec les pays détruits par la crise de 2008 et 2011.
Pour la pollution c’est une conséquence directe des freins à tout crin des surtranspositions et freins absurdes qui flinguent l’économie pour ensuite se voir importées, et évidemment on ne voit plus la pollution, elle est loin.
Mouais, j’aimerais une définition de stratégique et une quantification de ça. La France a un fort interventionnisme dans tous les domaines (une mesure imparfaite est l’indice de liberté économique), et pourtant ça ne lui réussit pas bien.
Attention de ne pas tout mettre dans le même panier. Chine et Inde sont des pays émergents (typiquement plus protectionnistes), la Russie est fort réputée pour la corruption au plus haut sommet de l’État (et partout ailleurs), on la qualifierait presque de kleptocratie, ce n’est pas pertinent de comparer.
Le Figaro
Pour les autres, seule la Corée du Sud est particulièrement protectionniste https://www.senat.fr/rap/r06-017/r06-01721.html ou
De Gaulle c’était il y a plus de 50 ans, le contexte était totalement différent. Sans vouloir te viser personnellement, ça m’accable de voir les gens se revendiquer aujourd’hui du gaullisme à tort et à travers sans savoir vraiment s’ils s’accrochent à une manière d’être ou à un programme économique concret.
Que proposes-tu ? Fermer les frontières et jeter les étrangers qui bossent en France ? La Corée du Nord l’a fait, en es-tu jaloux ? Je paye des impôts élevés et j’ai un métier qui n’est pas forcément facile de reprendre au débotté, ce serait bête de perdre tout ça, non ?
Les nations sont quelque chose de récent du point de vue historique. Les gens étaient « de la Famenne », « du Béarn » ou quoi. Dans les flots de sang de la révolution française on a construit les nationalismes, tout ça pour dire aux Bretons et aux Ostprussiens de se battre pour l’Alsace qu’ils n’avaient jamais vue. On dit que les échanges économiques apportent la paix car on a pas envie de perdre ce qu’ils nous apportent. Alors pourquoi s’ériger en communautés séparées simplement parce qu’on est nés d’un sang différent ?
Le 13/10/2020 à 12h58
Encore une fois tu réponds à côté. A croire que c’est plus de la mauvaise foi mais que ton objectif est d’intoxiquer la discussion ?
Les pays sortis de la pauvreté et passés émergents ont utilisé leurs atouts pour faire venir des devises, produire et exporter à moindre frais. Ils ont au passage enrichie leur population du fait du développement d’une industrie et donc d’une valeur ajouté sur place (ce qui justement fait défaut à beaucoup de pays d’afrique où seule la matière première est extraite et exporté par des acteurs exogènes).
Cette exportation de produits bien souvent moins cher créé un transfert de richesse des pays riches aux pays en développement et détruisent une part conséquente de l’industrie de ces pays riches mais c’est bien grâce à cette politique protectionniste que cela fonctionne.
Les pays développés qui ont une industrie puissante et performante sont justement des pays qui font oeuvre d’un certain niveau de protectionnisme sur des industries critiques ou à haute valeur ajouté et investissent là où il faut pour être les meilleurs et produire les produits de pointe que seuls eux proposent. Ca le marché ne le fait pas car il ne peut supporter des stratégies de long terme, les stratégies risquées, au contraire il ne supporte que du TRES court terme.
C’est justement ce type de protectionnisme, utile pour les domaines de pointe pour lesquels nous nous sommes laissés distancés où ce genre de mesure fonctionnerait.
Ensuite, un investissement TRES fort et continue de l’Etat sur des sujets de pointe allié à une industrie puissante permettrait de monter considérablement en gamme et en technicité la production française, de sorte que les parts de marché perdus dans les domaines ouverts au libre échange sont gagnés dans les domaines de pointe et les domaines les plus rentables.
Voilà comment on gagne le leadership, et voilà comment font les pays que tu as cité, notamment l’Allemagne, les Etats-Unis ou la Corée. La France, elle, ne le fait plus à part saupoudré des miettes sur des projets qui n’en valent pas ou plus la peine.
Ton paragraphe sur fermer les frontières et sur le sang, je te le laisse dans tes élucubrations. L’Humain est une espèce sociale, de groupe, et l’individualisme est un non-sens absolu.
Le 13/10/2020 à 13h33
Mais… Non, j’essaye vraiment de répondre point par point à chacun des arguments.
Ce qui fait défaut à beaucoup de pays d’Afrique c’est surtout un État stable. L’enrichissement de pays en développement ou leur non enrichissement ne change pas grand’chose à la situation d’un pays africain en quasi-guerre civile.
Les pays riches ne se sont pas appauvris de l’enrichissement des pays pauvres pendant ce temps.
Ça c’est si les pays développés se tournent les pouces. Sinon ils montent en gamme.
La Suisse a des salaires fort élevés et a pourtant une industrie à très forte valeur ajoutée (chimie, pharma, équipements de pointe, horlogerie…).
Effectivement si tu continues à produire des roulements à billes dans des pays développés tu vas te faire bouffer par les pays pauvres.
Si tu continues à vendre des Peugeot/Renault pourries Quand Ŝkoda est mieux pour moins cher, ça marche moins bien
Amazon n’a pas versé de dividendes pendant des années. Pourquoi le marché ne l’a pas lâché ? Tesla a brûlé du cash pendant des années avant d’être rentable. Pourquoi le marché ne l’a pas lâché ? Les compagnies de chemin de fer du XIXème siècle coûtaient cher à mettre en place avant de transporter le moindre voyageur. Si tu as une entreprise avec un vrai projet tu trouveras des investisseurs.
La France a un niveau de protectionnisme plutôt important (rien qu’un exemple, pour immatriculer une auto allemande ou belge il faut un papier que tu payes 200 € avec juste une espace de plus au niveau de la masse, bref du pur racket, alors que les autres pays européens n’ont pas le même délire) et a quand même une industrie qui coule.
La Suisse fait du protectionnisme agricole, c’est sûr (c’est assez bien fait, d’ailleurs, pour le coup on pourrait s’en inspirer), mais n’a pas vraiment besoin de protectionnisme sur ses secteurs de pointe.
Le Danemark, la Suisse, les Pays-Bas sont peu protectionnistes et ont une économie qui tourne. Malgré un pays bien plus petit, les Néerlandais sont deuxièmes exportateurs agricoles derrières les États-Unis. Pendant ce temps-là, la France régresse de façon effrayante sur le même domaine, sauvée tout juste par les alcools (dossier de La France agricole d’il y a quelques mois).
Euh non le protectionnisme est utile justement pour les secteurs qui risquent d’être concurrencés. Le protectionnisme sur (exemple idiot) les copies de la tour Eiffel grandeur nature serait inutile, tout le monde voudra voir celle de Paris. Par contre sur les tours Eiffel en porte-clé qui coûtent trois francs six sous à produire, c’est là où ça peut être pertinent parce que n’importe qui saurait en faire moins cher.
Le domaine de pointe n’a pas besoin de protectionnisme, il a besoin de savoir-faire de pointe.
Bonne idée d’investir dans la recherche, je suis d’accord. Pas plus tard que cette semaine, un prix Nobel a été décerné à une Française… qui est partie faire de la recherche à l’étranger. Ce n’est pas la première fois que ça arrive.
Du coup on fait comment ? Les dépenses publiques sont déjà les plus élevées de l’OCDE en part du PIB, tu fais comment pour les monter ? Le régalien est déjà sous-financé, les dépenses sociales se taillent la part du lion. Qui aura le courage de taper dans les pensions ou les aides sociales ?
Totalement d’accord.
Le 13/10/2020 à 23h47
Je reviens sur un point de fond, essentiel en réalité. Tu me dis que De Gaulle était il y a plus de 50 ans dans un contexte totalement différent.
En quoi l’est-il fondamentalement sur la profondeur historique et sur le message porté ?
Nous sommes depuis des siècles des rivaux de l’Angleterre qui voulait reprendre des possessions revendiqués sur le royaume de France et devenir une puissance maître de l’Europe puis des océans.
Cette rivalité s’est encore métamorphosée à l’époque de la colonisation de l’Amérique du Nord et plus précisément de la guerre de Sept ans (1756 - 1763), première vraie guerre mondiale où les français disposaient d’une forte position dans l’actuel Canada et la Louisiane qui était un vaste territoire s’étendant du nord des Etats-Unis actuels en passant par le midwest, le mississipi et la louisiane actuelle face aux colons britanniques qui occupaient une part du canada et l’est des Etats-Unis.
Carte des possessions françaises en Amérique du Nord (montrant au passage que la France n’était pas une puissance moyenne mais la Première puissance mondiale)
A cette époque les Anglais, et par extension les colons britannique, devenus “états-uniens” ont commencé à montrer une partie de leur vraie nature :
En avançant un peu dans l’Histoire, les Etats-Unis une fois dégagé de l’emprise coloniale britannique développèrent comme vision politique :
Cela prit la forme de guerres de conquête :
Conquête de l’Ouest, et politique d’expansion militaire en tentant de prendre des territoires de la couronne britannique du Canada durant les Guerres napoléoniennes.
Conquête par le commerce, la culture et l’influence. Défaits par les anglais au Canada, ils prirent une toute autre approche de conquête par le commerce et la culture en utilisant le libre échange (mais aussi la corruption des élites et l’influence, avant même la célèbre théorisation d’Edward Bernays) afin d’ouvrir les marchés, de déverser leurs marchandises et de rendre petit à petit les autres Etats dépendants. C’est le début d’une politique impérialiste de vassalisation.
Cette politique va d’abord s’étendre au Canada, puis en Asie afin d’ouvrir de force l’accès aux marchés des pays d’Asie avec leur politique des canonnières et des traités inégaux.
Cette politique fut mené à la fin de la Première Guerre Mondiale et surtout de la Seconde Guerre Mondiale : Vassaliser les pays vaincus ou détruits par la guerre, ouvrir leurs économies pour les produits et les entreprises américaines, et les mettre sous leur hégémonie.
En cela, De Gaulle, fut véritablement une personnalité qui joua un rôle historique exceptionnel en permettant à la France, qui capitula, donna les pleins pouvoirs à Pétain et collabora, d’arracher une victoire symbolique après a débâcle militaire et politique de 1940, et qui s’opposa aux vues anglaises et “états-uniennes” afin d’éviter à la France de finir en simple “protectorat” de l’empire.
Petit rappel, trois fois rien :
Etc…
Il ne s’agit pas d’un nain politique comme Hollande, Sarkozy ou Macron, mais une personnalité exceptionnelle qui sut s’entourer et donner un projet d’indépendance stratégique à la France. C’est un esprit qui nous fait considérablement défaut aujourd’hui.
Sur le fond, certes les enjeux technologiques et industriels ont évolués, mais la situation géopolitique n’est pas très éloignée, et les continuités historiques sont toujours les mêmes :
l’URSS s’est effondré, mais la Chine, suivant son projet de lutte pour la restauration de sa puissance et de défaite de l’hégémonie “états unienne” est en passe de devenir la première puissance mondiale.
Les US ont toujours cette volonté impérialiste et ont toujours leur hégémonie sur le continent européen.
Le monde est toujours en proie à une guerre économique dont le premier acteur sont les Etats-Unis.
Côté français, le monde politique s’est effondré dans l’affairisme comme sous les IIIème et IVème République, et le dogme néolibéral libre-échangiste décidé par Washington et orchestré à Bruxelles par la technostructure et les Etats eux-même empêche la France de mener des politiques économiques volontaristes, potentiellement financé par sa propre banque centrale, alliant protectionnisme stratégique, investissement massifs et de long terme pour la montée en gamme de l’économie et empêche de reconstruire de vrais filières industrielles qui manquent à l’économie française.
Pour moi, fondamentalement, rien n’a vraiment changé sur le fond, et le projet gaullien devrait inspirer, guider vers une volonté d’indépendance et de puissance pour la France, passant par un renouveau de son économie. Une forme de néo-gaullisme est donc, pour moi, nécessaire voir même impérieux.
Le 14/10/2020 à 08h16
Oui, et heureusement qu’elle ne l’est plus. Louis XIV et Napoléon qui font la guerre seuls au reste du monde étaient un danger majeur pour l’Europe.
Sans vouloir être méchant, il y a eu des génocides avant
La politique impérialiste, la colonisation… étaient pratiquées par beaucoup de pays, y compris la France, la Belgique, l’Empire allemand (qui avait des colonies dans le Pacifique).
Euh la France l’a fait et en a profité aussi. L’Indochine était une colonie française, la France a participé à la guerre des Boxers.
Tu ne reprendrais pas un vieux cliché de la propagande soviétique par hasard ?
Les pays vaincus vassalisés c’est le Bloc de l’Est. Les pays qui se sont reconstruits grâce au plan Marshall c’est nous.
L’OTAN a été créée pour se défendre face aux dizaines de milliers de chars rouges présents à 300 km de nos frontières.
C’est vrai qu’il a réussi à s’asseoir à la table des vainqueurs alors que…voilà quoi. Lorsque Keitel arrive pour signer la capitulation il s’exclame « Quoi ? Les Français aussi ».
Par contre la Belgique et les Pays-Bas n’ont pas été de simples protectorats de l’Empire. La France le serait devenue si la révolution communiste qui couvait dans certains coins en 44 (Limousin…) avait éclaté, les Ricains l’auraient écrasée dans le sang.
Donc le gaullisme aujourd’hui c’est bien un esprit, un style et non un programme concret ?
Ce genre de trucs aujourd’hui ce serait quoi ? Reconnaître Taïwan, organiser l’indépendance de Mayotte, aller serrer des louches à Kim Jong-Un, construire des usines de hamburgers français ?
Macron qui va faire le zouave au Liban, c’est du gaullisme non ? Le cloud souverain, quaero, Qwant, c’est du gaullisme non ?
Moui, si elle n’est pas rattrapée par sa démographie et sa dette. Elle est de plus en plus isolée à la suite de son comportement militaire agressif.
J’ai déjà dit que néolibéralisme ne voulait rien dire, non ?
Par ailleurs, l’Union européenne est essentiellement le reflet de ses États membres. Il y a une certaine hostilité depuis Trump entre UE et USA
Ce que « Bruxelles » décide a été approuvé par les États membres. La mise en concurrence de la SNCF a été approuvée par François Hollande par exemple. L’Europe est surtout un très bon moyen pour les politocards de se défausser.
Pas encore le mythe cent fois démonté de la loi de 1973 sur la Banque de France ?
Le Mondehttps://www.liberation.fr/checknews/2018/12/18/la-loi-de-1973-a-t-elle-oblige-l-etat-a-emprunter-sur-les-marches-financiers_1697818
Super, on va payer des produits moins biens plus cher !
Si c’est géré par l’État, le long terme c’est un mandat.
François Hollande qui commande des TGV inutiles en période électorale, par exemple.
La France est déjà un État qui fourre son nez partout dans l’économie, il en sort rarement de bonnes choses.
L’économie est en effet la clé. Mais on est au XXIème siècle, ce n’est plus avec des grandes déclarations et la création de comités Théodule qu’on va faire apparaître de l’outil industriel compétitif.
Le 14/10/2020 à 11h46
Tu enfiles vraiment les perles et tu es d’une inculture et d’une mauvaise foi incroyable.
Dis moi, pour qui bosses-tu ? Je me demande comment on peut être à la fois aussi présent sur un forum en pleine semaine (pour ma part je suis indépendant donc je gère mon temps) et avoir une telle pratique de pourrissement des discussions.
Tes réponses “points par points” ne font rien avancer et sont d’un mépris plein de crasse, elles intoxiquent, et ce doit être ta stratégie, c’est ce que j’en conclu en tout cas.
Le 14/10/2020 à 12h21
je bosse pour une petite structure, mes clients sont des gros groupes. Je m’arrange pour faire les deux en parallèle.
J’ai déjà répondu que non pour la mauvaise foi.
Quant à l’inculture, je suis assez surpris, IRL je suis connu pour avoir une assez grande culture générale. Quelles sont les choses qui manquent à ma culture ?
Mais si ! Chaque chose fausse doit être corrigée.
Quand tu sors la loi de 1973 sur la Banque de France je suis obligé de reprendre.
Quand tu sors pour la n-ième fois le protectionnisme quand je te dis autant de fois que ça ne fonctionnera pas, quand tu proposes de dépenser massivement et que je te demande d’où sortir l’argent, quand tu parles de chômage causé par la mondialisation et que je te montre que ce n’est pas forcément le cas, à chaque fois je suis sérieux.
Quand je relis les derniers messages de la discussion, j’ai vraiment l’impression d’avoir essayé d’être rigoureux et de répondre précisément en visant du mieux possible le haut de la pyramide de Graham
Que voudrais tu que je réponde ? « Je ne suis pas d’accord avec toi et plusieurs des choses que tu avances sont fausses. » ?
Le 14/10/2020 à 15h58
P.S. désolé pour la mise en forme, je n’ai pas le temps, mais ma réponse est là.
En quoi la France a-t-elle été un danger pour l’Europe ? Oui, certains pays en garde un mauvais souvenir mais parler de danger n’est pas justifié et subjectif. Parles-tu de la Révolution française comme un danger pour l’Europe ? Pour les monarchies oui.
Pour le reste, Guillaume II pouvait aussi être vu comme un « danger », tout comme l’Autriche Hongrie, la Russie, l’Angleterre…
En tout cas, si je me permettais de qualifier tes propos de manière subjective, je dirai que tu as intériorisé un complexe d’infériorité qui te confie à l’impuissance. Encore plus subjectivement je dirai que tu fais de « l’antifrance ».
Sur les Génocides, tu te rends compte de ce que tu dis !? Publiquement en plus !
Sur la colonisation par les puissances européennes, oui il y en a eu beaucoup, mais on parle des années 1750, et là tu aurais dû parler avec rigueur du Portugal, de l’Espagne, des Britanniques et des Français, et pas des puissances qui l’ont pratiqués au XIXème XXème siècle : tu fais de l’anachronisme.
Oui, la France a participé aux Traités inégaux mais elle n’en n’était pas la puissance dominante sur cette politique. Les britanniques, les Provinces Unies et les Etats-Unis si. La France n’a par exemple pas envoyé les cuirassiers pour ouvrir de force le Japon.
Sur l’Europe d’après guerre, il est vrai de dire que la vassalisation s’est opérée à l’Est mais aussi à l’Ouest. Et c’est justement pour ça que la politique de non-alignement de De Gaulle était particulièrement pertinente et nous devons l’en remercier. Concernant l’OTAN, qu’on rigole un bon coup, l’URSS n’a pas eu de tentation sérieuse de conquérir l’Europe de l’Ouest, elle avait largement autre chose à faire (P.S. la crise de Berlin est à mettre à part).
Face à l’OTAN, la création du Pacte de Varsovie n’est pas illogique dans un contexte de rapport de force géopolitique.
Mais l’OTAN n’était pas vraiment un problème français, puisque De Gaulle nous a pour partie fait sortir du « machin ».
Je te dis ça (et j’aurais pu ajouter tout le programme des « jours heureux » du CNR qui a créé tout notre système social) :
Et toi tu me réponds par une exclamation de De Gaulle en me disant « Et ? ». Tu prends les gens autour de toi pour des imbéciles IRL ?
Excuses-moi, mais là tu persistes et signe dans ta mauvaise foi (les lecteurs de cet échange seront juge).
Oui, le gaullisme est un esprit, une philosophie politique d’engagement et une volonté d’indépendance. Cet esprit a complètement disparu de la tête de nos gouvernants, et ceux-ci prennent les pires décisions qui soit en détruisant ce qui reste d’indépendance et de la France à chaque fois que l’opportunité se présente.
En termes de programme, il va falloir trouver par tous les moyens des marges pour investir massivement afin de refaire de la France une puissance industrielle dans les domaines qui sont à la pointe aujourd’hui, mais aussi mener une politique de décarbonation de l’économie à marche forcé. Cela ne peut se faire qu’en planifiant correctement le processus. Cela s’accompagnera aussi des sacrifices, que ce soit de certaines gabegies énergétiques ou de certains « points de croissance ».
P.S. Qwant c’est du gaullisme ??? t’es trop fort ! Un financier et un mec qui revient d’expériences louches en Afrique et qui claironnent pour créer un moteur de recherche sans argent, sans stratégie et sans compétence. Putain, t’es trop fort toi. T’as de la bonne.
Le comportement militaire agressif de la Chine, récemment ??? De quoi parles-tu ? Moi je vois la guerre en Afghanistan, en Irak, une politique trouble en Syrie, les tentatives d’insurrection para-militaire en Amérique du Sud, etc.
Tu ne parlerais pas plutôt des Etats-Unis ? Elle est bonne ta came en tout cas.
Rattrapée par sa démographie et sa dette ?
Hum, justement le Parti a géré une politique de l’enfant unique pour éviter une explosion démographique trop géante, et a donc permis l’enrichissement de sa population. Ensuite sur la dette, je crois que la dette publique, mais surtout privée états-uniennes doit davantage nous alerter !
Tu n’arrêtes pas de dire « le néolibéralisme ne veut rien dire ». Je t’ai donné un certain nombre d’éléments dont des définitions, mais tu ne veux pas les lire et les reconnaître, c’est ton problème, pas le miens.
Si tu te contentes de cette méthode coué « ça n’existe pas, ça n’existe pas, ça n’existe pas » pour dénier le travail sociologique et philosophique de Pierre Bourdieu, c’est un petit peu léger non ? Ca doit être ta came, putain qu’elle a l’air bonne.
« Pas encore le mythe cent fois démonté de la loi de 1973 sur la Banque de France ? ». Non je ne l’ai pas dis, c’est ton cerveau qui a rempli les blancs tout seul. Moi je voyais plutôt le système de la BCE, son indépendance, et l’Euro comme il est bâtit aujourd’hui que je visais. Je disais même précisément que la BCE pourrait annuler la part de la dette française qu’elle a racheté dans le cadre des programmes de rachat de titres sur les marchés secondaires. Gaël Giraud en parle très bien d’ailleurs ici :
YouTube
Après oui, le système de financement Banque de France = Trésor = Etat Français a été une force de la politique industrielle français des années 1950 et 1960. Ce serait donc pas mal de modifier cette loi. Mais ça c’est toi qui avance ce sujet.
Tu dis encore « alliant protectionnisme stratégique » « Super, on va payer des produits moins biens plus cher ! ».
Et bien non, on va suivre le protectionnisme bien compris des Etats-Unis (paradoxe hein ? tu as du mal l’avaler celle-là je crois. Augmentes la dose, ça devrait passer), de la Corée, du Japon, de l’Inde et des autres puissances économiques qui jouent un jeu intelligent de la mondialisation.
« Si c’est géré par l’État, le long terme c’est un mandat.
François Hollande qui commande des TGV inutiles en période électorale, par exemple.
La France est déjà un État qui fourre son nez partout dans l’économie, il en sort rarement de bonnes choses. »
Si on recréé un Etat gaullien, c’est justement ce court termisme électoral qu’on fait sauter. As-tu oublié que De Gaulle fustigeait les partis et leur comportement électoraliste. De Gaulle s’en foutait. Il faisait et pensai que les français comprendrait et voteraient pour lui.
Cela veut dire que les structures de la Vème République doivent être changé, et que derrière la partie économie soit géré dans une optique de long terme. Peut être que créer un METI à la française ne serait pas une mauvaise idée ??
« L’économie est en effet la clé. Mais on est au XXIème siècle, ce n’est plus avec des grandes déclarations et la création de comités Théodule qu’on va faire apparaître de l’outil industriel compétitif. »
Là je suis d’accord, mais ça ne se fera pas avec un Etat corrompu et dans les pâquerettes.
Le 14/10/2020 à 18h29
Ça est ce qu’on t’a bourré le crâne à l’école.
La réalité est que la Révolution française a été le théâtre de massacres de masse touchant toutes les couches de la population, les nobles en étant une minorité.
Empoisonnement des puits, résistants, fusillés, etc. Lénine s’est inspiré de la Révolution française pour sa terreur rouge.
Regarde la boerenkrijg, ce n’étaient pas des nobles mais des paysans.
Oui, comme dit supra, une fois que les idées de nations ont été mis au goût du jour, il fallait haïr les autres nations, ce n’étaient plus juste des guerres de Rois mais des guerres de peuples.
Heureusement, on est Européens maintenant et on passe les frontières avec l’Allemagne sans penser que ce sont des méchants « boches ».
Ben… comme la plupart des nations qui ont été écrasées par son absolutisme pendant des siècles…
Tu parles de « premier génocide de l’histoire », je dis factuellement que ce n’était pas le premier, et tu m’accuses de relativisme. Là c’est toi qui es de mauvaise foi. Relis notre échange.
Les Français d’il y a 300 ans étaient meilleurs que les Britanniques d’il y a 300 ans.
Oui, et. Tu es identitaire ou bien ? On dirait les bouquins d’une autre époque où on expliquait la supériorité naturelle du Français sur l’étranger
Ah désolé, tes termes étaient flous, je pensais que tu parlais de la ruée vers l’Afrique du XIXème.
La France y a bel et bien participé, et loin devant les Pays-Bas, qui ne s’appelaient plus Provinces-Unies depuis longtemps.
Et en Indochine elle s’est carrément taillé des possessions.
Il y avait bel et bien des plans d’invasion de l’Europe de l’Ouest dans les tiroirs sovétiques. Et c’est bien l’OTAN qui les a dissuadés d’intervenir, que l’on range la France à part ou dedans.
Alors non, il y a deux choses.
La première c’est je remarque que De Gaulle a effectivement bien joué pendant la Seconde Guerre Mondiale, puisqu’il a réussi à passer pour un vainqueur (l’exclamation est de Keitel, un maréchal allemand qui a capitulé, pas de De Gaulle) alors que la situation était défavorable. Relis notre échange.
La deuxième c’est que tout ce que tu cites est extrêmement daté. Le gaullisme a plus de 50 ans. Si tu veux être crédible il faut expliquer ce qu’il apporte au XXIème siècle, sinon en 2020 promettre le GPRF ou la dissuasion nucléaire va susciter peu d’adhésion.
C’est bien beau, mais si d’autres pays le font, cela ne s’appelle pas du gaullisme. Pourquoi s’attacher comme une patelle à ce mot ? De Gaulle ignorait tout du réchauffement climatique.
Sans présager des personnes derrière Qwant, l’idée est totalement gaulliste.
Un moteur de recherche américain, l’indépendance française, la création d’une entreprise arrosée de subventions pour se construire une indépendance. C’est comme le plan calcul à l’époque.
Non ?
Mer de Chine du Sud, Cachemire, menaces contre Taïwan
Whataboutism. Je ne défends pas que les Américains sont innocents.
Par ailleurs ça fait un petit temps que c’est fini les renversements de régime en Amérique latine. L’Afghanistan et l’Irak Trump souhaite en sortir, et la Syrie ils se mangent les doigts devant leurs erreurs.
Whataboutism encore une fois.
Le taux de natalité avait déjà commencé à décliner avant la politique de l’enfant unique. C’est le boom démographique de rattrapage de leur grande famine de 59-61 qui fait croire l’inverse.
POur le vieillissement voir notamment : https://www.weforum.org/agenda/2017/10/china-will-grow-old-before-it-gets-rich/ et la dette : https://www.lesechos.fr/monde/chine/chine-la-dette-depasse-300-du-pib-1038931
Par ailleurs la dette d’un pays en développement ce n’est pas pareil que pour un pays développé.
Non, tu as donné des termes vagues et mal cadrés. Comme dit supra, j’ai écrit une partie de l’article Wikipédia, ce terme désigne trop de choses différentes, il ne doit pas être utilisé. C’est comme si tu utilisais le mot « socialisme » pour parler à la fois de la Corée du Nord et de la Suède. Tu vois le problème ?
Relis ce que j’ai écris. Le terme est trop flou et peut être appliqué à tout et n’importe quoi. Comme « gaulliste » d’ailleurs.
Je veux bien plus de détails s’il te plaît ?
Tu voudrais que la BCE détruise les actifs rachetés dans le cadre de l’assouplissement quantitatif ?
Ça a l’air tendax. Pourquoi ne pas simplement emprunter au vu de la faiblesse des taux ?
Tu oublies qu’on a une monnaie à faire tenir la route. Les dévaluation ne sont plus possibles comme avant avec.
Comme montré supra, le Japon est moins protectionniste que l’UE.
L’Inde est un pays en développement, c’est difficilement comparable.
Les politiques protectionnistes de Trump nuisent à l’économie
J’ai déjà posé la question, tu ne m’as pas répondu. La Corée du Nord est le meilleur exemple de protectionnisme. Est-ce ce que tu souhaites ? Pourquoi une majorité d’économistes pensent que le protectionnisme n’est pas une bonne idée ?
Du coup du veux mettre une personne au-delà des partis. Ça va bien si tu as un général-président, mais tu veux mettre qui à la place de De Gaulle. Cette personne-là pourrait être un dictateur en puissance.
Il est impossible de partir d’une feuille blanche. Les fonctionnaires de l’État ne vont pas changer parce que tu le demandes. Ils resteront « corrompus » (incompétent ou court-termiste est plus exact).
Donc ton grand projet risque malheureusement de s’accommoder d’u État corrompu. Est-ce souhaitable ? Non.
Le 14/10/2020 à 20h04
Sans avoir trop compris ce que tu vises concernant la BCE et la monnaie, cela n’est pas sans risque, notamment de dévaluation : https://theconversation.com/la-dangereuse-utopie-de-lannulation-des-dettes-publiques-par-la-bce-141716 ou
Le Monde
Le 15/10/2020 à 09h52
Tu trouveras les détails ici précisément et c’est une option qui me semble très intéressante puisqu’on en a tout à fait le pouvoir même à court terme :
Le 14/10/2020 à 20h12
Concernant le néolibéralisme, je t’invite à lire :
Les politiques de Bruxelles sont souvent considérées comme de l’ordolibéralisme. Des Américains comme Ron Paul sont des libertariens. Pourtant ces deux positions sont aux antipodes.
Le 15/10/2020 à 10h16
Que l’ordolibéralisme soit influent au sein de la technocratie bruxelloise est bien évident du fait du poids politique de l’Allemagne et de la politique constante de noyautage des institutions qu’elle a patiemment mise en place depuis au moins l’ère Schroeder. Cet ordolibéralisme n’est qu’un format légèrement “culturé” par la culture de la norme en vigueur en Allemagne du néolibéralisme dont il est question (OK, je vois les variantes dont tu parles, mais elles partagent des fondamentaux anti-étatiques, pro-marché, pro-dérégulation sur le non régalien au moins, financiarisation, responsabilité individuelle et atomisation des structures sociales).
Après, et c’est là où c’est un peu de l’escroquerie intellectuel est que tu me sorte Ron Paul et son libertarianisme. A ce que je sache, ce n’est pas la doctrine en vigueur ni à la Maison Blanche, ni au Congrès, ni au Sénat, ni à la FED, ni dans le deep state. Donc c’est hors sujet.
Je te renvois aux propositions concrètes de Gaël Giraud qui nous permettrait, pour la part française, de dégager à coût zéro 420 milliards d’Euros qui permettrait de reconstruire l’Etat, de rebâtir des services publics de premier rang (éducation, hôpital, transport et infrastructure, recherche publique) et l’industrie française sur nos défis technologiques, de décarboner le plus possible notre société, et de préparer la France aux bouleversement cataclysmique du changement climatique qui arrive à toute vitesse et dont il va falloir s’adapter au plus vite.
Le 15/10/2020 à 10h43
Alors au contraire, l’ordolibéralisme allemand est justement caractérisé par une régulation importante. Pour lui, le cadre de l’État est nécessaire pour lutter contre les monopoles/cartels. C’est là tout le rôle des autorités de régulation.
Par exemple dans le secteur aérien, les États-Unis ont laissé les grosses compagnies se racheter (il y a un oligopole de 3 actuellement de mémoire). C’est plus la vue libertarienne qui a joué.
En Europe, et pas tant par idéologie que par méfiance des États entre eux, les compagnies aériennes historiques coexistent avec des compagnies privées qui ont émergé après l’arrêt nouvelles frontières.
Il y a pas mal d’autres cas comme ça où les États-Unis se montrent beaucoup plus oligopolistiques que l’Europe. Il y a un bouquin sorti récemment (si tu lis l’anglais, il n’est pas encore traduit) qui montre cela.
Total, deux conceptions du « néolibéralisme » s’opposent, l’une avec l’État et sa régulation, l’autre sans.
Et je ne sais pas ce que tu appelles « financiarisation », mais l’ordolibéralisme vient de l’Allemagne, particulièrement touchée par l’hyperinflation des années 1930, un des facteurs conduisant à la prise de pouvoir d’Hitler. Par conséquent le Mark et par héritage l’euro ont une stabilité veillée scrupuleusement par les pouvoirs publics.
Prenons un autre exemple : le Danemark a un des indices de liberté économique les plus élevés du monde (on aurait pu prendre la Suède aussi), et pourtant a un État social (États-providence on dit ?) très fort. À côté les États-Unis te laissent plus ou moins crever sur le bord de la route en cas de pépin. Tu les ranges tous les deux dans le « néolibéralisme » aussi ?
Le seul point commun qui reste dans ce que tu as cité est « responsabilité individuelle et atomisation des structures sociales » qui est… vague pour le moins.
S’agit-il des syndicats ? Les syndicats allemands sont particulièrement développés et ont leur mot à dire dans le fonctionnement de l’entreprise. En conséquence, ce sont souvent les partenaires sociaux qui décident là où en France c’est l’État.
Alors d’une part je n’aime pas le format vidéo (c’est ma faute, désolé), tu aurais un transcript papier un peu lisible ?
Sur le fond : les taux sont bas actuellement, et vu la situation c’est le moment de relancer l’économie. Maintenant je veux voir la pratique.
Améliorer les infrastructures comme les routes, les voix ferrées, les canaux ? Je suis bien d’accord.
Construire des hôpitaux ou des écoles, ça aussi, mais ce n’est pas le problème. Ce n’est pas à coups de milliards qu’on va résoudre la baisse du niveau des élèves ou les conditions de travail du personnel médical.
Il y a une différence entre une dépense « une fois » et une dépense sur le long terme. Construire une route, c’est une fois, payer les salaires des agents d’entretien de la voirie, c’est du récurrent.
Dans l’éducation et la santé, je crois bien que le besoin est du récurrent. Du coup c’est quelque chose à inscrire au budget qui doit être équilibré.
Et là est le problème : on peut s’endetter pour un projet une fois, mais si c’est pour payer des dépenses sociales parce qu’on est incapables de se financer c’est un gros problème: l’Europe va gueuler. Car derrière il s’agit de la stabilité de l’euro, il faut tenir son budget à l’équilibre.
De même, les dépenses pour l’industrie ou la décarbonation, c’est de la recherche. Et c’est vrai que c’est sous-financé. Mais c’est à mettre au budget courant.
Quand je vois dans le plan de relance de Macron une baisse de certains impôts, je vois bien le problème c’est qu’il y aura du coup un trou dans le budget qui y correspondra.