linkin623 a écrit :



Tu touches du doigt une des occasions ratées de l’Europe ! On a une monnaie commune, des normes (presque) communes, mais toujours pas de lissage des réglementations fiscales, sociales.









ActionFighter a écrit :



Je plussoie.





Lissage des réglementations sociales et fiscales ?! Vous réalisez ce que vous dîtes ?! Vous êtes en train de demander de facto qu’on confie à l’EU, cette organisation anti-démocratique et anti-sociale, le soin de décider seule des politiques sociales ! Autant privatiser directement la santé et les retraites !



Les propositions pour une Europe sociale sont des lubies d’euronationalistes qui pour la plupart ne réalisent pas que ce qu’ils proposent est anti-social. La bonne solution est de mettre fin au marché unique, pas de transférer tous les pouvoirs au monstre européen pour qu’ils nous homogénéise tous à l’aune du marché libre et non-faussé.





Quant à lutter contre la fraude fiscale, la nation européenne est tout aussi impuissante que les autres nations, qu’elle soit un peu plus grande et soit encore - de peu et pour peu de temps - la première puissance économique ne changera rien. Certaines choses nécessitent des accords globaux, et pas selon une politique de libre marché ; c’est là-dessus qu’il faut se concentrer. Face à la mondialisation en 2015 l’EU est une réponse sortie de 1950, un projet obsolète et destructeur. Ce n’est opas pour rien si la réponse est venue de l’OCDE il y a peu et non de l’EU.



Sans parler du fait que l’EU est soumise à des intérêts contraires : certaines de ses membres vivent de l’évasion fiscale et du blanchiment. Quant à la politique sociale, je vous rappelle que dans certains endroits on fauche le blé à la main en Europe. Et pour ce qui de partager les retraites avec cette Allemagne sans enfants, non merci ! La proximité géographique et les similitudes ont peu à voir avec les intérêts économiques.

ActionFighter a écrit :



Dans l’idée, ça pourrait être bénéfique, si ce n’était pas fait au rabais, et uniquement avec des pays dont l’économie est relativement au même niveau.





Mais même dans ce cas : prends le cas de l’Allemagne, ils n’ont plus de gamins, mutualiser nos systèmes de retraite serait désastreux pour nous. Or la vitalité démographique française est une exception dans le mouroir européen.



Et puis encore une fois tu ferais confiance à Juncker ou aux parlementaires européens pour décider des règles sociales ? Tu veux vraiment leur céder ce pouvoir ? Au-delà des chiffres, c’est une question démocratique et culturelle. Le résultat serait évidemment une privatisation massive.







Reste à voir si ce sera appliqué, parce que le Luxembourg et l’Irlande sont membres de l’OCDE et ont beaucoup à y perdre…



Ces réglementations sont débattues à plusieurs parce qu’elles sont contraignantes. Sinon ça n’aurait aucj intérêt. ;)



Donc une fois que 80% du PIB mondial applique ces règles, le reste est obligé de s’y soumettre ou de voir certaines de leurs entreprises fermer boutique. Le Luxembourg et l’Irlande se sont soumis, ont fait bonne figure et sauvé ce qu’ils pouvaient.

linkin623 a écrit :



Oula, je crois qu’il faut éclaircir un truc. Une bonne moitié de nos taxes sont en réalité des “contributions sociales”, qui ne participent pas au budget de l’Etat. Personnellement, je fais une distinction (et je suis pas le seul) entre ça et les “vrais impôts”. Et mon idée ne concerne que cette partie là, en aucun cas les contributions sociales.

On peut avoir un système fiscal lissé et harmonisé, et garder notre système social. Ce n’est pas antinomique.





Les contributions sociales et taxes font toutes parties de la fiscalité. Mais donc tu ne parlais que des recettes de l’état proprement dit et des collectivités locales, soit la moitié de la fiscalité (taxes, redevances, autres) ? Bien.



Donc tu penses que la France qui a beaucoup d’enfants (premier poste de dépense de l’état après la dette) et une forte politique de défense (second poste de dépense de l’état après la dette) devrait avoir le même taux de prélèvement que l’Allemagne qui n’a rien de tout cela ?





L’impôt sur les bénéfices existent partout en Europe. Faire en sorte que toutes les entreprises soient imposées selon les mêmes règles, même en transférant les fonds d’un pays à un autre, est une forme de lissage fiscal.



Le paiements des cotisations sociales sont propres à chaque système, et il est utopique de croire que l’on peut harmoniser cela, même à moyen terme.



Mais le dumping fiscal ne porte pas tant sur les modalités de prélèvement que sur les taux de prélèvements.



Homogénéiser les modalités ne serviraient qu’à l’homogénéisation européenne. Cela contribuerait un peu à faciliter la création de filiales européennes de nos entreprises mais à condition de transférer de très vastes pouvoirs à l’EU et notamment nombre des peu de leviers économiques et budgétaires restants. En revanche cela n’aiderait en rien le problème du dumping fiscal, de toute façon insoluble par une organisation dont de nombreux membres ont intérêt à le perpétrer.





même en transférant les fonds d’un pays à un autre, est une forme de lissage fiscal.



La France est un des pays les plus riches de la zone euro. Tu proposes qu’on te prenne un tiers de ton salaire pour le transférer en Roumanie ? Ou qu’on passe la classe de tes gamins à 50 élèves ?



A chaque fois tu as l’air de penser que l’unification européenne va se faire dans ton sens. Et bien non, si demain il y a une solidarité européenne ce sera à nos dépens. Parce que la France est plus jeune que ses voisins, aussi riche que les plus riches d’entre eux aujourd’hui, plus riche qu’eux demain.





Encore une fois, si l’Europe revient à sa fragmentation post-45, elle n’existera plus, ni les pays qui la compose.



La destruction de l’EU me conviendrait très bien et je n’ai aucun doute sur le fait que la France y survivrait allégrement et s’en porterait bien mieux.



En revanche je ne pense pas que les langues françaises et allemandes puissent survivre à l’unification. Le marché européen sera anglophone ou ne sera pas. Aux USA 5% de la population d’un état est remplacée chaque année par d’autres américains, c’est vers ce taux que nous convergerons.





Si l’on applique cette politique a un niveau nation, je ne donne pas cher de la France au bout de 5 ans.



Te rends-tu compte que la quasi-totalité de la planète fait largement du protectionnisme ? Y compris nombre de pays plus petits que la France ?



Il ne s’agit pas de généraliser le protectionnisme, ce qui serait contre-productif. Il s’agirait de faire comme les autres : des protectionnismes ponctuels et ciblés, pour forcer un partenaire à lever ses barrières, pour protéger un secteur qui va se faire détruire et lui donner cinq ans pour ressusciter (ce qui a sauvé l’industrie auto allemande dans les 70’s et celle US il y a peu, et a permis aux chinois de devenir les champion du solaire et aux USA de ne pas les laisser gagner), pour protéger un secteur stratégique (auto-suffisance alimentaire).



Le protectionnisme n’est pas une politique dangereuse, passéiste, ou risquée. C’est le quotidien de tous les pays de la planète en-dehors de l’EU.





Je n’aime pas dire ce genre de chose, mais les dégâts causés par les non-politiques européennes ne nous permettent pas de revenir en arrière, et toute personne me vendant ce genre de conte féérique, je le prends au mieux comme un illuminé. C’est nier la réalité.



Les dégâts des non-politiques européennes ?!



Te rends-tu compte qu’après l’introduction de l’euro le coût des exportations européennes s’est trouvé renchéri de 50% et le coût des importations étrangères baissé de 30% ?! Airbus n’a pas délocalisé en Chine, il a délocalisé aux USA, en zone dollar, ou plutôt hors zone euro, devenue insoutenable. L’Allemagne s’en est sortie parce que le très gros de sa valeur ajoutée est réalisée hors zone euro, en Europe de l’Est notamment. Quant à nous nous ne profiterons pas de la baisse récente de l’euro car nos industries sont déjà mortes et que personne ne sera assez fou pour recréer une usine en zone euro vu notre politique monétaire suicidaire.



Tu te rends compte qu’aujourd’hui la zone euro est l’homme malade de l’économie mondiale, que l’Allemagne s’est tapée une récession en début d’année et que tous les économistes mondiaux pointent la folie de l’austérité européenne qui nous a vouée à des décennies de crise ?



Alors nous vanter l’Europe comme planche de salut, cela me fait rire jaune !

NonMais a écrit :



Notre profond désaccord se place je pense dans le fait que tu penses que la France peut garder plus ou moins son rang mondial actuel toute seule alors que moi non.





Pas du tout, ce temps est fini. Moi je le sais, c’est vous qui ne l’acceptez pas et qui vous accrochez à l’impérialisme et à un nouveau projet nationaliste.



La différence entre nous est que je ne cherche pas une vaniteuse illusion de puissance. Surtout pas au prix de mon identité, de ma langue, de ma culture, de la démocratie, et de décennies de crises et de conflits. D’autant que l’EU sera à mon avis elle aussi un acteur de second rang et la France un petit engrenage de ce second rang.



En revanche l’EU accélérera le crépuscule de la France en la forçant à abandonner ses politiques spécifiques. Alors que sans cela la France aurait pu conserver un certain temps encore son rôle appréciable, notamment comme chef de file de la francophonie, et profiter de ce laps de temps pour pérenniser la place de la culture française dans le monde, en en faisant la troisième langue la plus parlée, avec des avantages pour nous sur plusieurs siècles, comme l’Angleterre dans le monde anglophone. Sans nous je crains que l’Afrique francophone devienne anglophone.



Par ailleurs dans les années à venir vont se nouer de nombreux traités internationaux essentiels et la France aurait pu utiliser son potentiel diplomatique actuel pour promouvoir un cadre global favorable aux indépendants à long terme, au lieu du libéralisme outrancier de la Commission.





(mais pour cela il faut une gouvernance du peuple européen: une vraie démocratie au niveau européen)



Impossible. Plus un groupe devient grand et hétérogène, plus la démocratie devient un mensonge vide de sens. Les consensus sont trop mous, trop éloignés des désirs individuels, la relation avec les élus devient trop lâche, trop distante et laisse la place aux amitiés individuelles, le sentiment d’appartenance est brisé et la loyauté disparaît.



Et puis en parlant de loyauté, une nation artificielle n’en inspire aucune. L’Europe sera le pendant de l’Afrique post-coloniale, avec ces pays aux frontières artificielles, tracées par les colonisateurs et agglomérant des identités diverses, forcées de cohabiter. C’est là le principal facteur avancé pour expliquer la corruption rampante de ce continent et les conflits incessants. Je crains qu’il en aille de même avec cette autre nation artificielle coloniale qu’est l’EU.





Encore une fois, si on avait une démocratie à l’échelle de l’Europe on aurait une politique de défense européenne



Tu confonds démocratie et identité. La composante nécessaire à l’union est l’identité. Celle-ci ne peut exister que grâce à une langue et une culture uniques, ou une menace commune, ou un intérêt économique critique, ou la contrainte. Ce sont les seuls facteurs que j’ai observé dans l’Histoire.



Et faute d’union, lorsque la gouvernance commune est imposée, alors on débouche sur le seul dénominateur commun entre nous : le marché libre. SI l’EU est devenue le symbole du libre marché malgré des pays sociaux-démocrates, c’est parce que nous sommes incapables de nous entendre sur quoi que ce soit d’autre du fait de conflits d’intérêts. Et aussi à cause de quelques authentiques libertariens, notamment à la Commission.





Quand tu dis que l’UE défendra ses intérêts, mais ce seront aussi les miens si j’en fais partie.



Si un jour l’Europe est unie et solidaire, donc avec une seule identité, une seule langue et une seule culture, oui. Mais tu auras passé bien plus de temps dans ta vie à voir tes intérêts sacrifiés pour l’EU que l’EU servir les tiens.





On est bien d’accord qu’en l’état actuel tout ce que je dis n’est absolument pas réalisable, c’est bien pourquoi, je suis pour une intégration réelle et complète , alors pas à 27 ou 28, on n’y arrivera jamais en une fois, mais bien avec un noyau dur ayant les mêmes valeurs, un socle commun pérenne, dur, identifiable. Après avoir fait la démonstration que ça marche, que c’est pérenne et avantageux, alors les autres auront peut-être envie de se fondre en nous pour devenir plus gros, plus fort.



Et quels sont ces pays avec lesquels nous avons des intérêts communs ? Notre principal concurrent, l’Allemagne, dont les besoins monétaires sont à l’opposé des nôtres ?



Donc une Europe réduite à un libre marché accru entre la France et son principal concurrent, aujourd’hui plus compétitif que nous, sans les territoires sur lesquels nous avons des cartes à jouer ? Dis-moi, dans un marché libre, que se passe t-il quand un concurrent est plus compétitif que l’autre ?

Sur le colonialisme :

a) Oui c’était une abomination et voilà pourquoi je ne veux pas le subir à mon tour. Le projet européen est un projet colonial à notre encontre.



b) Non les projets chinois en Afrique n’ont rien à voir même de loin avec du colonialisme, il s’agit d’un projet d’achat de terres et de développement agricole. C’est méconnaître le colonialisme que de penser que les deux sont semblables. Par ailleurs la Chine a toujours été incapable de maintenir sa cohésion interne et a pour cette raison choisi l’isolement plutôt que l’expansionnisme. La Chine ne fait que le minimum pour assurer sa pérennité alimentaire et sa sécurité, et souhaite plutôt s’isoler.



c) Il est complètement absurde d’affirmer que l’Afrique pourrait se mettre à parler Chinois en réaction à cette politique, a fortiori à 30 ans. Un changement linguistique se fait sous l’effet de flux migratoires massifs ou de contraintes physiques. Et certainement pas en 30 ans !







Et je pense qu’une sortie de l’Euro et de l’Europe serait désastreuse pour nous petits français et que le déclin de la France serait bien plus rapide que tu ne le présentes. (à mon humble avis bien sûr, je n’ai pas de boule de cristal).



Une sortie de l’euro serait désastreuse ?! MAIS BORDEL ! Tu sais qu’après son introduction a grimpé de 50% et s’y est maintenu pendant des années, augmentant ainsi de 50% les coûts à l’exportation et diminuant de 33% les importations de la concurrence chez nous ?! CINQUANTE POUR CENT. Une entreprise fait en moyenne 10% de marge par an, le taux de profit est de 5%, et là soudain il faut diminuer les recettes internationales de 33% pour rester compétitif pendant que les prix de tes compétiteurs étrangers diminuent de 33% dans ton pays.



L’euro a laminé la production française, les allemands ne s’en sont tirés que parce qu’ils avaient délocalisé depuis belle lurette en Europe de l’Est, hors zone euro, et parce qu’ils ont raflé nos marchés. Et les entreprises n’investiront pas en zone euro parce qu’elles savent très bien que demain l’euro repartira en flèche et plombera à nouveau les recettes et la compétitivité de leurs sites en zone euro. Aujourd’hui se battre à l’international depuis la zone euro c’est du suicide et on finance notre pouvoir d’achat en vendant nos bijoux de famille aux chinois et aux américains.



L’euro ne fait le bonheur que des entreprises centrées sur la zone euro qui n’ont ainsi pas de problème de change, notamment les entreprises financières et les gros acheteurs de produits étrangers. Une bien maigre compensation face aux CINQUANTE POUR CENT de hausse de nos coûts à l’exportation.



Alors oui, vive le franc. Peu importe la spéculation, ce n’est pas si grave, et d’autres pays plus faibles s’en sortent très bien. Et puis avant de penser que le franc serait ridiculisé, il faudrait se rappeler que la France est bien plus solide que la moyenne des pays de la zone euro. L’euro doit son niveau aux obsessions allemandes anti-inflationnistes qui font qu’on imprime moins d’euros que ce dont l’économie a besoin et le fait que le monde entier achète des euros pour les stocker, ce qui limite encore la croissance européenne en absorbant beaucoup du trop peu de monnaie émis par la BCE.





Par contre, je suis d’accord, il faut plus de solidarité dans le noyau dur et que l’Allemagne joue pour elle, que la France aussi etc…



Apparemment tu m’as compris de travers.



L’Allemagne n’a plus d’enfants, ça devient un mouroir ! Se rendre solidaire de l’Allemagne maintenant c’est du suicide ! Vous allez nous faire payer pour leurs vieux, je le sens venir gros comme ça. Arrêtez d’ignorer l’économie, merde ! Vous nous avez plantés avec l’euro parce que vous avez choisi d’ignorer la réalité monétaire, vous allez nous planter avec l’Europe sociale parce que vous voulez ignorer la démographie ! Lâchez-nous, laissez-nous créer des richesses, merde à votre nationalisme !



Si demain tu fais une EU plus forte et plus resserrée, tu vas passer vingt ans à voir les allemands nous bouffer le peu qui nous reste et cent ans à leur torcher le derrière en maison de retraite. Merde !