Au Sénat, coup de semonce contre la mise en Open Data des décisions de justice

C'est là que le Bas blesse

Le 13 octobre 2017 à 09h00

5 min

Droit

Le Sénat s’apprête à examiner une proposition de loi visant à encadrer plus strictement la publication, en Open Data, des décisions de justice. Un véritable coup de semonce à l’heure où un groupe de travail prépare justement la mise en œuvre de cette réforme prévue par la loi Numérique.

C’est peu de le dire : la mise en ligne de l’intégralité des décisions rendues par les juridictions civiles et administratives suscite de nombreuses réticences – tant sur un plan éthique que technique.

Le gouvernement Valls, qui s’était décidé à avancer sur ce dossier au Sénat, en dernière ligne droite des débats sur la loi Numérique, en avait d’ailleurs fait les frais. Les élus de la Haute assemblée avaient en effet amendé la réforme voulue par l’exécutif, de telle sorte qu’une « analyse du risque de ré-identification des personnes » soit opérée avant chaque mise en ligne.

Et ce quand bien même il était déjà prévu que cette diffusion se fasse « dans le respect de la vie privée des personnes concernées », c'est-à-dire après anonymisation (comme c'est le cas pour les quelques décisions qui sont d'ores et déjà publiées notamment sur le site Légifrance).

Le Sénat avait déjà obtenu l'instauration d'analyses du risque de ré-identification

Cette initiative avait suscité l’ire d’Axelle Lemaire, la secrétaire d’État au Numérique. « Autant renoncer carrément à l'Open Data des décisions de justice ! » s’était emportée la locataire de Bercy. Et pour cause : « La publicité des jugements est déjà un principe général du droit. L'Open Data n'est que son prolongement, sous forme réutilisable. Il n'y a aucun risque d'atteinte à la vie privée ni de ré-identification des personnes, le Conseil d'État et la Cour de cassation, comme la CNIL, l'ont dit », avait-elle fait valoir.

La suite est connue. Cette disposition a malgré tout été maintenue dans le texte final, mais il a été précisé lors des discussions en commission mixte paritaire que cette « analyse de risque » ne se ferait pas « au cas par cas ». Elle a simplement vocation à constituer « un canevas à prendre en compte pour la mise en ligne des décisions de justice ».

Des garanties toujours insuffisantes, estime-t-on au Palais du Luxembourg

Certains sénateurs continuent cependant de se montrer inquiets. Le 24 octobre prochain, la Haute assemblée examinera une proposition de loi du président de la commission des lois, Philippe Bas, « pour le redressement de la justice ». Au travers de ce texte, largement inspiré d’un rapport sénatorial datant d’avril 2017, l’élu Les Républicains soutient que la loi Numérique n’apporte pas « toutes les garanties nécessaires » à la protection des données personnelles des justiciables, mais aussi des professionnels du droit.

« Au-delà de l'anonymisation de la décision, des informations non nominatives permettent tout de même d'identifier les parties, en raison de leurs qualités ou de la nature du contentieux », s’insurge Philippe Bas.

Le parlementaire considère d’autre part qu’en l’état, les dispositions issues de la loi Numérique risquent selon lui de « faire courir un risque de perturbation de l'office du juge et du cours normal de la justice » :

« Dans les nombreuses affaires jugées à juge unique, les décisions publiées pourraient permettre de connaître le profil de chaque juge. Plus largement, il serait possible de dresser un profil moyen des jugements rendus par chaque juridiction dans tel ou tel type de contentieux. Il peut en résulter un risque de « forum shopping », si les critères de l'affaire s'y prêtent, c'est-à-dire la faculté pour le justiciable de choisir le tribunal le plus à même de satisfaire sa demande, en fonction de sa jurisprudence, mais aussi un risque d'atteinte à la liberté d'appréciation du magistrat et indirectement à l'impartialité des juridictions. »

Pour éviter ces « dérives possibles », le président de la commission des lois propose de compléter les articles 20 et 21 de la loi Numérique. Concrètement, il s’agirait de préciser que les modalités de mise à disposition des décisions de justice « préviennent tout risque de ré-identification des magistrats, des avocats, des parties et de toutes les personnes citées dans les décisions, ainsi que tout risque, direct ou indirect, d'atteinte à la liberté d'appréciation des magistrats et à l'impartialité des juridictions ». Axelle Lemaire en tomberait de sa chaise.

Certains pourraient d’ailleurs objecter que de nombreuses décisions de justice (notamment celles de la Cour de cassation) sont régulièrement mises en ligne – et ce depuis plusieurs années – sur le site Légifrance, après occultation du seul nom des parties.

Un signal clair dans l’attente des décrets de la loi Numérique

Ce coup de semonce n’intervient pas à n’importe quel moment. La Chancellerie a lancé au mois de mai un groupe de travail chargé de plancher sur la mise en Open Data des décisions de justice, en vue de préparer au mieux les décrets d’application prévus par la loi Numérique – et qui n’ont donc toujours pas été pris. Cette mission présidée par le juriste Loïc Cadiet doit justement rendre ses conclusions « fin octobre ». Autant dire qu’il s’agit donc d’un signal assez clair...

Commentaires (16)

crocodudule

Le 13/10/2017 à 17h35

Il faut dire que certains ne cessent de jouer avec le feu;

. des boites biens connues s'amusent à mettre en avant des statistiques de taux de réformation des avocats (ce qui n'a strictement aucun sens pour évaluer de son efficacité) et scorent les magistrats au regard de leurs générosités supposées à allouer des dommages et intérêts pour faire son marché et tenter d'aller devant la juridiction la plus avantageuse.      


. d'autres prétendent à un secret professionnel partagé pour affirmer qu'il n'est pas nécessaire d'anonymiser les décisions de justice...      


. et tous se rejoignent pour ne pas rendre libre les algos et freiner l'idée même d'examens par des experts indépendants, là où il va nécessairement se poser un problème d'égalité des armes et de respect du contradictoire.

Plus largement la pertinence de l'approche par le scoring est plus que douteuse sauf dans quelques domaines biens déterminés du droit... Et les retours sont en réalité très négatifs.

Pour être complet, d'autres (dont ma pomme) sont dans des groupes de travaillent qui ne veulent pas transiger avec nos principaux fondamentaux qui ne sont pas là que pour emmerder le monde mais bien pour protéger les citoyens, et qui veulent développer des outils en matière de justice (improprement nommée) prédictive parfaitement respectueux de nos principes.

Pour un petit complément intéressant:

https://www.franceinter.fr/justice/la-justice-predictive-revolution-ou-simple-fantasme

Ricard

Le 13/10/2017 à 17h54

WereWindle a écrit :

Avec tous ces calembours, ne risque-t-on pas de tomber bien Bas ?

(chuis dehors si on me cherche " />)

La Lycra risque de porter plainte pour racisme contre les calembours pourris." />

briaeros007

Le 14/10/2017 à 09h16

Que c’est beau : l’important n’est pas l’information mais qui y a (ou pas) accès.

Les “affinitées” de tel tribunal ou de tel juge sont des secrets de polichinels dans la professions (cela ne veut pas dire qu’il sont forcément mauvais ou bon, mais qu’ils peuvent avoir une appréciation, lorsque le cas est limite, dans tel ou tel direction).

Bien entendu, pour le “savoir”, il faut cotoyer et suivre les dossiers. Ou alors rester dans le tribunal (les séances sont publiques, sauf cas particulier) et se faire sa propre opinion.

Bref, c’est du corporatisme de bas étage “on a une information qui est “compliquée” à savoir actuellement, elle est “publique” mais on veut la rendre “privée” pour continuer à avoir un avantage par rapport au simple citoyen.

Et c’est d’ailleurs dommage car cela permettrait de mettre en exergue d’autres biais dans les jugements (par exemple la probabilitée plus ou moins importante d’être condamnée suivant l’heure du jugement)…

 

De toute façon, il ne faudra pas attendre à ce que les juges et avocats et politiciens essaient de corriger leur  biais et faire une justice plus objectifs. Il y a déjà un certain nombre d’étude scientifiques sur ces points, ils les ont consciensieusement mis sous le tapis. (De toute façon, justice et science, ça fait 2).

 

crocodudule

Le 14/10/2017 à 11h02

briaeros007 a écrit :

Que c’est beau : l’important n’est pas l’information mais qui y a (ou pas) accès.

Les “affinitées” de tel tribunal ou de tel juge sont des secrets de polichinels dans la professions (cela ne veut pas dire qu’il sont forcément mauvais ou bon, mais qu’ils peuvent avoir une appréciation, lorsque le cas est limite, dans tel ou tel direction).

Bien entendu, pour le “savoir”, il faut cotoyer et suivre les dossiers. Ou alors rester dans le tribunal (les séances sont publiques, sauf cas particulier) et se faire sa propre opinion.

Bref, c’est du corporatisme de bas étage “on a une information qui est “compliquée” à savoir actuellement, elle est “publique” mais on veut la rendre “privée” pour continuer à avoir un avantage par rapport au simple citoyen.

Et c’est d’ailleurs dommage car cela permettrait de mettre en exergue d’autres biais dans les jugements (par exemple la probabilitée plus ou moins importante d’être condamnée suivant l’heure du jugement)…

 

De toute façon, il ne faudra pas attendre à ce que les juges et avocats et politiciens essaient de corriger leur  biais et faire une justice plus objectifs. Il y a déjà un certain nombre d’étude scientifiques sur ces points, ils les ont consciensieusement mis sous le tapis. (De toute façon, justice et science, ça fait 2).

 

Quel simple citoyen ? Ces boites ont pu bénéficier d’importantes levées de fonds et quelques autres étaient sur le point de le faire, avec un pouvoir d’influence plus que certain puisqu’elles phagocytaient littéralement les ministères ainsi que les antichambres des bureaux des chefs de Cours et des Bâtonniers.

Il s’agit bien d’une histoire de gros sous, un poignet espérant se faire de l’argent sur le dos du travail des autres.

Faire du scoring sur des bases données juridiques n’a aucun intérêt sauf à se faire mousser ou pour faire son marché entre les différentes Juridictions, là où de Justice il n’en est pas question les retours d’expérience étant plus que négatifs.

En revanche, si on adopte une approche respectueuse de notre droit notamment en matière de protection des données à caractère personnel, si on se fixe comme objectif l’égalité des armes et donc l’accès ou à minima la validation par des experts indépendants du code source, et qu’enfin on vise une péréquation économique et non pas de se faire du cash sur le dos des autres, alors étonnamment on est suivi par l’ensemble du monde judiciaire.

Mais effectivement pas par les ubus ubérisés de la tarte-up nation.

Les autorités comprenant enfin qu’il faut siffler la fin du Far West, ca me va très bien on va enfin pouvoir développer des outils dans l’intérêt général et pour le fameux “simple citoyen”, là où les businessmans paralysaient tout depuis des mois du fait des demandes délirantes qu’ils formulaient auprès du ministère.

briaeros007

Le 14/10/2017 à 11h29

crocodudule a écrit :

Quel simple citoyen ? Ces boites ont pu bénéficier d’importantes levées de fonds et quelques autres étaient sur le point de le faire, avec un pouvoir d’influence plus que certain puisqu’elles phagocytaient littéralement les ministères ainsi que les antichambres des bureaux des chefs de Cours et des Bâtonniers.

Quel simple citoyen ? Toi, moi, tout le monde.

Si c’est en open data, tout le monde peut étudier, analyser, et en tirer les conclusions qui l’intéressent.

Pourquoi veux-tu absolument restreindre à “des boites” (non nommées) à part faire un homme de paille ?

crocodudule a écrit :

Il s’agit bien d’une histoire de gros sous, un poignet espérant se faire de l’argent sur le dos du travail des autres.

         

Quel travail des autres ? Les décisions juridiques sont censés être publiques. Il est question de les rendr publique _facilement_ (ie dématérialisé, regrioupé en un niveau unique).

Ce sont des informations produites par les deniers publiques. Je ne vois pas trop d’où vient le “travail des autres”…

crocodudule a écrit :

[…]
Faire du scoring sur des bases données juridiques n'a aucun intérêt    
sauf à se faire mousser ou pour faire son marché entre les différentes

Juridictions, là où de Justice il n’en est pas question les retours

d’expérience étant plus que négatifs.

[…]

 

Je présume que si TOI tu ne trouves pas d’intérêts, c’est donc que personne n’y trouveras un intérêt ? (Je t’en ai donné un en plus. Les journalistes auss en verront tout plein pour pouvoir controler le pouvoir judiciaire. Le citoyen qui s’intéresse à la société aussi, le …)

Mais si crocodudule dit qu’il n’y a pas d’intérêt, c’est que ça doit être forcément vrai.

crocodudule a écrit :

[…]

En revanche, si on

adopte une approche respectueuse de notre droit notamment en matière de

protection des données à caractère personnel, si on se fixe comme

objectif l’égalité des armes

 Respectueuse de notre droit en matière de protection des données à caractères personnel ?

Mais de quoi tu parles? Va au greffe de n’importe quel tribunal et tu verras les compte rendu affiché  avec le nom de toutes les parties!

Va dans un tribunal et tu pourras assister en live et in extenso aux “débats”, de façon publique.

Et tu as une conception assez particulière de l’égalité des armes si je te comprend bien : il faut que toutes les parties aient accès aux même informations.

Pourquoi seuls les juristes devraient avoir aux informations, et le justiciable ne devrait pas ? parce que de “méchantes sociétés se feront de l’argent dessus” ? (et comment ? )

crocodudule a écrit :

[…] donc l’accès ou à minima la validation

par des experts indépendants du code source, et qu’enfin on vise une

péréquation économique et non pas de se faire du cash sur le dos des

autres, alors étonnamment on est suivi par l’ensemble du monde

judiciaire. […]

 

Quel code source ? On parle d’open data, pas d’AI ou je ne sais quoi.

Quant à “ne pas se faire du cash sur le dps des autres” et “suivi par l’ensemble du monde judiciaire” est franchement antinomique.

Les juristes ont conçu un monde “à eux”, avec leurs règles, leur codes, leur vocabulaire, et si tu veux avoir une quelconque chance de pouvoir te “défendre” en justice, il te faut obligatoirement embaucher “un des leurs”. (Monde qui d’ailleurs ne s’embête pas de la réalité physique des choses, comme de nombreux sujets traitans des nouvelles technologies nous ont montrés).

crocodudule a écrit :

[…]

Les autorités comprenant enfin qu’il faut siffler la fin du Far West,

ca me va très bien on va enfin pouvoir développer des outils dans

l’intérêt général et pour le fameux “simple citoyen”, là où les

businessmans paralysaient tout depuis des mois du fait des demandes

délirantes qu’ils formulaient auprès du ministère.

Mais de quel Far-west tu parles? L’open data n’est même pas mis en place, comment on pourrait siffler “la fin” de quelque chose qui n’a pas commencé ?

 Qui est ce “on” qui vas développer des “outils” ? De quel intérêt tu parles? (N’importe quel citoyen te diras que 95 fois sur 100, l’intérêt général de “l’état” vas à l’encotre de l’intérêt général des citoyens et des populations, et encore plus de leur intérêt particuliers).

No comment sur les “demandes délirantes”  qui n’apparaissent nulle part dans l’article , ou sur le business , qui même chose, n’a rien a voir avec le sénat.

crocodudule

Le 14/10/2017 à 15h13

briaeros007 a écrit :

Je passe sur les poncifs sur la Justice et le délire complotiste s’agissant des Juges, avocats etc… tout comme sur le fait que si tu avais pris la peine de regarder mes posts précédents, tu aurais pu constater que je suis un partisan de l’opendata, lequel en revanche ne doit pas rimer avec la fin de nos libertés publiques et individuelles, pour in fine te répondre.

Tu ignores manifestement qu’à l’occasion du chantier de la mise en œuvre de l’opendata se sont présentés ad lib (aux ministères, chefs de Juridictions, Bâtonniers et même Compagnies d’assurance)  plusieurs groupes privés qui, surfant sur des délires d’économistes sur le potentiel des legaltechs, voulaient accélérer le processus de mise en ligne des décisions.

Néanmoins, il ne s’agissait pas pour eux d’offrir au justiciable un légifrance amélioré (lequel représente environ 1% des décisions rendues en France chaque jour), mais de développer en interne des outils dits de justice prédictive se fondant uniquement sur le scoring et faire casquer leurs prestations aux Juridictions, avocats etc… y compris au fameux “simple citoyen”.

Premier écueil, si les algos ne manquaient pas, du moins au regard du modèle du pur scoring, ils devaient se confronter à notre droit qui ne date pas d’hier sur le sujet et qui débute en 1978 (c’est dire les visionnaires que sont les chefs du complot … ), visant à éviter que chacun se fabrique son petit outils de fichage personnel de la population.

Du fait d’un certain flottement au niveau de la chancellerie il y a un peu plus d’un an, certains des protagonistes, devaient décider de forcer le destin alors que s’annonçait l’arrivée de Rocket Lawyer, lequel était vu comme celui devant rafler le marché des legaltechs en France. Damned! Quid des levées de fonds après son implantation !?!

. Première réaction faire de la mousse sur autre chose que la justice prédictive tout en disant en faire:

Il est fait alors du scoring non pas sur les chances de succès d’un argument juridique, mais sur les statistiques des Juridictions mais encore entre les Juges au sein d’un même Tribunal ou Cour, sur les avocats sur des critères ridicules (comme le taux de réformation devant la cour), bref de la notation de Pierre, Paul ou Jacques pour communiquer dessus.

. Deuxième réaction:

Les outils étant toujours très loin du concept annoncé et pour tenter de faire la démonstration de l’efficacité du scoring en matière de Justice (qui reste toujours à démontrer à mon sens et manifestement de celui des Juridictions qui en font(saient) l’expérience, cf mon lien précédent), il fallait sans délai toutes les décisions rendues par chaque juridiction, avec deux approches possibles:

. à charge pour la Justice, qui n’a pas un rond, de mettre en place les processus d’anonymisation, (on en a un qui nous a aussi demandé d’accéder gratos aux commentaires doctrinaux, les Profs vont être heureux de voir leurs travail pompés),

. il faut anomymiser le moins possible sous prétexte que les résultats sont alors moins bons, allant jusqu’à prétendre qu’il n’y avait pas lieu de le faire en raison d’un secret professionnel partagé ?!?

Le résultat a été très net: devant le délire des demandes tout est bloqué depuis un an, y compris les projets qui respectent le droit en matière de protection des données à caractère personnel, le concept d’égalité des armes avec l’accessibilité aux codes ET à la composition des DB (qui en matière de scoring détermine la pertinence du résultat…), mais encore ceux adoptant d’autres modèles que le scoring pur (comme le notre).

C’est à dire les outils qui serviront certes l’homme de l’art et éventuellement directement “le simple citoyen” (sous réserve qu’il en comprenne l’usage), mais qui surtout permettent de garantir à ce dernier qu’il n’est pas préjugé par un outil développé par les Compagnies d’assurance ou des boites détenues par de grands groupes privés.

Donc précisément, tu vois qu’il y a bien un lien entre justice prédictive et la mise en opendata des décisions de Justice, la première provoquant le blocage actuel pour des raisons de gros sous devant justifier de bafouer la protection des données de tous. Doutant que le rapport attendu en fin de mois change cette situation.

En revanche, je ne suis tenu en rien de te livrer les noms sur la place publique des boites en question, démarche qui probablement est à ton gout mais certainement pas du mien, en revanche une simple recherche sur google avec les termes “justice prédictive anonymisation” t’apportera sans mal les réponses à tes interrogations.

briaeros007

Le 14/10/2017 à 17h34

crocodudule a écrit :

Je passe sur les poncifs sur la Justice et le délire complotiste s’agissant des Juges, avocats etc… 

 Woot ca commence bien dis moi. Ad hominem  dès le début.

Bon je me base sur des faits mais je présume que si les faits ne te conviennent pas, c’est que ce sont des “poncifs et délire complotistes”.

Remarque c’est bien ce qu’à du penser bluetouf lorsque le juge lui a expliqué qu”il voulait “tuer tout le monde” lorsqu’il a récupéré des documents qui ont été publiqué une ou deux ans après par l’autorité elle même…

(certaines minutes valent vraiment le détour…)

Les juges sont des ignares en science (en général). C’est normal, ce n’est pas leur domaine.

Le problème, c’est que c’est eux qui jugent et qui décident quel expert croire et que croire (tu savais par exemple que les empreintes digitales ne sont pas considéré comme “très fiables” maintenant dans la communauté scientifique (depuis qu’on a trouvé un cas ou 10 experts mondialement reconnus ont conclus que c’était à X qu’elles appartenaient, alors que c’était à Y)   Combien de juge le savent ? En tiennent compte ? ).

 

Et ils ont en plus “quelques” biais. Biais de confirmation, filter bubble, …

C’est normal, ils sont humains.

C’est pour ça que la science, pour éviter les biais (qu’on a forcément) , a des protocoles spécifiques (double aveugle, etc…).

Tu as déjà vu un jugement en double aveugle randomisé ?

Moi jamais.

Tu as déjà vu un juge t’expliquer qu’il a étudier l’ensemble de ses jugement et à remarquer qu’il était plus clément juste après avoir mangé (des études scientifiques ont été faites sur ce sujet, et les résulstats sont assez impressionnants) ?

Moi jamais.

Par contre un juge qui t’explique que tu n’as pas dit “ça” , parce que le rapport n’avait pas la forme/vocabulaire auquel il a l’habitude et s’attend, et donc il n’a pas regardé parmis les 80 pages du dossier (pourtant avec toutes les références “kivonbien”) ça j’ai déjà vu….

 

crocodudule a écrit :

[…] tout comme sur le fait que si tu

avais pris la peine de regarder mes posts précédents,[…]

 C’est l’hopital qui se fout de la charité. J’ai fait un post qui n’a rien à voir avec toi , et uniquement directement sur l’article. Tu me cites directement en me balancant tes trucs. Mais c’est à moi de d’abord faire tout un dossier sur tes précédents commentaires pour pouvoir lire ton post ou tu me cite directement …

crocodudule a écrit :

[…], tu aurais pu

constater que je suis un partisan de l’opendata, lequel en revanche ne

doit pas rimer avec la fin de nos libertés publiques et individuelles,

pour in fine te répondre.

 

Oh mais bien sur, niveau oxymore et langue de bois on est pas mal.

Nos libertés publiques ont rien à voir avec l’open-data. Individuelle ça pourrait hypothétiquement avoir un lien, mais de toute façon, vu l’ensemble des coups de butoirs qui sont fait de toutes part par le gouvernement, j’ai juste envie de dire “LOL”. Aucune chance que ce soit pour protéger nos libertées individuelles.

 

 

crocodudule a écrit :

[…]

Tu ignores manifestement qu’à

l’occasion du chantier de la mise en œuvre de l’opendata se sont

présentés ad lib (aux ministères, chefs de Juridictions, Bâtonniers et

même Compagnies d’assurance)  plusieurs groupes privés qui, surfant sur

des délires d’économistes sur le potentiel des legaltechs, voulaient

accélérer le processus de mise en ligne des décisions.

[…]

 J’en ai juste rien à faire.

 Des personnes pourraient être intéressé par l’open data , et pourraient se faire de l’argent dessus.

La belle affaire….

crocodudule a écrit :

[…]

Néanmoins, il ne s’agissait pas pour eux d’offrir au justiciable un

légifrance amélioré (lequel représente environ 1% des décisions rendues

en France chaque jour), mais de développer en interne des outils dits de

justice prédictive se fondant uniquement sur le scoring et faire

casquer leurs prestations aux Juridictions, avocats etc… y compris au

fameux “simple citoyen”.[…] 

 

Et ?

D’ailleurs tu remarqueras que je n’ai jamais demandé un “légifrance amélioré”.

Tu fournis les données brutes et ça me convient tout à fait. Un bon vieux rsync ou ftp…

En plus tu confond la chèvre et le choux. Si le gouvernement ou la justice ou l’intérieur ou… veut une justice prédictive ou un scoring, ou whatever , elle se développera, open data ou pas. (Ils auront accès aux décisions même si elles ne sont pas disponible publiquement, par une convention avec le ministère et un agrément quelconque).

D’ailleurs c’est déjà ce qui se passe dixit l’article de france inter…. Avant même l’open data. Ce qui tendrais plutôt à me donner raison…

 

Donc dire “non à l’open data” enlèvera juste la capacité du justiciable à partir avec les mêmes données, mais ne l’empêchera nullement de faire casquer des prestations à qui veut, ou d’être attentatoire aux libertées.

crocodudule a écrit :

[…]

Premier écueil, si les algos ne

manquaient pas, du moins au regard du modèle du pur scoring, ils

devaient se confronter à notre droit qui ne date pas d’hier sur le sujet

et qui débute en 1978 (c’est dire les visionnaires que sont les chefs

du complot … ), visant à éviter que chacun se fabrique son petit

outils de fichage personnel de la population. […]

Et tu te souviens qu’est ce qui c’est passé en 78 pour que l’état la sorte, cette fameuse loi ? Si tu t’en souvie, et au vu des derniers fichiers fait par le gouvernement, expliquer qu’elle nous protège “vachement bien” me fait au mieux sourire.

En plus tu sembles méconnaitre la portée de la loi informatique et libertée (parce qu’elle permet justement à tout un chacun de fabriquer son petit outils de fichage personnel de la population, en respectant certaines contraintes).

Et la RGPD est encore pire sur ce point, vu que les entreprises n’auront même plus de demandes à faire à la CNIL !

 

crocodudule a écrit :

[…]

Du fait

d’un certain flottement au niveau de la chancellerie il y a un peu plus

d’un an, certains des protagonistes, devaient décider de forcer le

destin alors que s’annonçait l’arrivée de Rocket Lawyer, lequel était vu

comme celui devant rafler le marché des legaltechs en France. Damned!

Quid des levées de fonds après son implantation !?!
 [...]
La justice vient de découvrir les trucs qui sont le pain communs du reste de la population depuis plusieurs dizaines d’années : les lobbys…

Dans tous les autres domaines, ça fait plusieurs dizaines d’années qu’il y a ce genre de chose envers et contre les autres (plus petits) acteurs, et que les gens font “avec” (parce que essaie de faire bouger les choses quand toi tu n’as pas tes accès au ministère… ben tu crèvent la bouche ouverte. Et tu peux etre 200 000 a  signer des pétitions itou , c’est la même chose).

 Mais tu as raison, si cela lui est totalement insuportable, ce n’est pas que la justice ne vit pas dans sa bulle.

C’est juste tous les autres qui doivent  vivre dans une bulle (assez dystopique je trouve); et que la justice vient d’arriver avec nous " />

crocodudule a écrit :

[…]

. Première réaction faire de la mousse sur autre chose que la justice prédictive tout en disant en faire:

Il est fait alors du scoring non pas sur les chances de succès d’un

argument juridique, mais sur les statistiques des Juridictions mais

encore entre les Juges au sein d’un même Tribunal ou Cour, sur les

avocats sur des critères ridicules (comme le taux de réformation devant

la cour), bref de la notation de Pierre, Paul ou Jacques pour

communiquer dessus.

. Deuxième réaction:

Les

outils étant toujours très loin du concept annoncé et pour tenter de

faire la démonstration de l’efficacité du scoring en matière de Justice

(qui reste toujours à démontrer à mon sens et manifestement de celui des

Juridictions qui en font(saient) l’expérience, cf mon lien précédent),

il fallait sans délai toutes les décisions rendues par chaque

juridiction, avec deux approches possibles:

. à charge pour la

Justice, qui n’a pas un rond, de mettre en place les processus

d’anonymisation, (on en a un qui nous a aussi demandé d’accéder gratos

aux commentaires doctrinaux, les Profs vont être heureux de voir leurs

travail pompés),

. il faut anomymiser le moins possible sous

prétexte que les résultats sont alors moins bons, allant jusqu’à

prétendre qu’il n’y avait pas lieu de le faire en raison d’un secret

professionnel partagé ?!? […]

Réactions qui n’ont absolument rien à voir avec l’open data. Les contraintes d’utilisations des données sont à faire suivant la convention signée entre tes lobbys et le ministère.

[ps : la justice dispose du budget de l’état. Si l’état veut, il peut aligner. Si il ne veut pas, il n’aligne pas. Mais ne pas confondre les problèmes budgétaire des problèmes moraux, éthiques, ou légaux. La justice n’a pas tant d’ambages lorsque le même type de contraintes législative arrivent dans le privée avec pas forcément plus de budgets…]

crocodudule a écrit :

Le résultat a été très net:

devant le délire des demandes tout est bloqué depuis un an, y compris

les projets qui respectent le droit en matière de protection des données

à caractère personnel, le concept d’égalité des armes avec

l’accessibilité aux codes ET à la composition des DB (qui en matière de

scoring détermine la pertinence du résultat…), mais encore ceux

adoptant d’autres modèles que le scoring pur (comme le notre).

[…]

Cool. On ne sait pas pourquoi les demandes ont été bloquées (si les boites en avaient vraiment besoin, ils auraient pu payer la prestation au minju), et dans tous les cas, on s’en fout car c’est lié à la convention (ie licence d’utilisation) avec le minju et à l’utilisation des données, donc pas avec l’opendata.

 

crocodudule a écrit :

[…]

C’est à dire les outils qui serviront certes l’homme de l’art et

éventuellement directement “le simple citoyen” (sous réserve qu’il en

comprenne l’usage), mais qui surtout permettent de garantir à ce dernier

qu’il n’est pas préjugé par un outil développé par les Compagnies

d’assurance ou des boites détenues par de grands groupes privés.[…]

Ce qui n’as encore une fois strictement rien à voir avec l’open-data.

Est ce qu’un RH a le droit de faire une recherche facebook pour savoir ce que fait son candidat dans son temps libre ?

Et facebook c’est pas de l’open-data, pourtant on a exactement le même problème.

Si le problème est l’utilisation des données dans certains secteurs/ pour certains utilisations : il faut réguler ces utilisations, pas les données….

 

Mais bon, c’est tellement plus simple de jouer à “cachez ce seins que je ne saurait voir”, qui n’empêcheront nullement les convention en direct grace au lobbying que tu nommes si justement.

Par contre , la effectivement tout le monde sera perdant sauf les grosses boites qui peuvent aligner.

 

crocodudule a écrit :

[…]

Donc précisément, tu vois qu’il y a bien un lien entre justice

prédictive et la mise en opendata des décisions de Justice, la première

provoquant le blocage actuel pour des raisons de gros sous devant

justifier de bafouer la protection des données de tous. Doutant que le

rapport attendu en fin de mois change cette situation.
 [...]&nbsp;
Nope je ne vois pas. Le “donc” n’est pas issue d’une relation logique (enfin aucune que je ne peut saisir).

 

La justice “prédictive” est un type d’utilisation, et la licence d’utilisation des données “open-data” peut tout à faire interdire un tel usage.

 

Le blocage actuel est juste parce que l’état est toujours aussi nul concernant la transparence, et comme tu dis : la justice n’a plus de sous donc ça l’arrange tout à fait qu’elle ne soit pas forcée de le faire immédiatement.

 

[ Ps : Tu n’as absolument pas besoin d’avoir des données très précises pour faire du scoring. Voir cela peut être préjudiciable (phénomène d’overfitting).  Donc des données anonymisée peuvent très bien marcher.

D’ailleurs google c’est basée sur des données anonymisées pour ses outils d’aides au diagnostic etc…]

 

crocodudule a écrit :

[…]

En

revanche, je ne suis tenu en rien de te livrer les noms sur la place

publique des boites en question, démarche qui probablement est à ton

gout mais certainement pas du mien, en revanche une simple recherche sur

google avec les termes “justice prédictive anonymisation” t’apportera

sans mal les réponses à tes interrogations.

[…] 

Tiens , encore une ad hominem.

Ca devait te manquer….

Tu as un début de fait qui pourrait te permettre de deviner quels sont mes “gouts” ?

Disont que pour quelqu’un qui se permet d’être aussi offensif sur les “tares” des autres, j’aurais aimé un peu plus de “rigueur” dans tes propos, et se renseigner un poil sur le machine learning plutôt que de répeter des faussetées techniques (mais Ô combien plus facile).

 

 

 

 

 

 

crocodudule

Le 14/10/2017 à 18h28

briaeros007 a écrit :

 La justice elle a des sous parce que c’est l’état et le deep learning ca marche parce que je l’ai vu à la Télé. Tout ça est un complot ! Et la terre est plate ! 

 

Faute d'avoir le moindre dialogue mais des invectives à la suite de mes explications (qui manifestement te déplaisent ce qui est ton droit le plus absolu), tu comprendras que je ne vais pas perdre mon temps à répondre à des états d'âme et à une méconnaissance évidente du sujet.

Tu n'aimes pas la Justice que tu ne connais manifestement pas, dont acte, tes sophismes te rassurent mais les faits sont là;&nbsp; les lobbys ont perdu (cette fois) et l'opendata on se mettra en place en respectant l'anonymisation des données ;)

briaeros007

Le 14/10/2017 à 21h53

Ok, je vois …

Quand j’apporte des faits vérifiables, sans jamais supposer quoi que ce soit sur toi, ce sont des “invectives”

Quand tu me traites de complotiste et “devine mes gouts” , ce sont des “explications”.

Quand je t’oppose  des faits scientifiques (renseigne toi su les biais et pourquoi la méthode scientifique existe), ce n’est pas des faits vérifiables, mais uniquement une humeur parce “tes explications me déplaisent”.

C’est dingue comment on a absolument pas le même vocabulaire, et visiblement le ltlf http://www.le-tresor-de-la-langue.fr/definition/invective), et wikitionnary (https://fr.wiktionary.org/wiki/invective) n’ont pas le même que toi.

(oui je serais fort curieux de savoir où je t’ai invectivé, car ce n’était nullement mon intention. Pensant qu’on peut tout se dire si on est respectueux et sans s’envoyer des noms d’oiseaux.

Ainsi donc si je t’ai violenté ou injurié , je serais fort intéressé, ne serait ce que pour m’excuser et éviter de reproduire les termes qui ont pu te blesser.

 ).

 

Amuses-toi bien dans ta bulle et bon week end :)

 

2show7

Le 13/10/2017 à 10h00

“C’est là que le Bas blesse”

il faut mettre des collants (pour garder ces données) " />

graphseb

Le 13/10/2017 à 10h31

« C’est là que le Bas blesse »

J’irai même jusqu’à avancer que « C’est là où le bât blesse », quitte à passer pour un âne.  :)

AncalagonTotof

Le 13/10/2017 à 10h48

Bas de contentieux donc ?

WereWindle

Le 13/10/2017 à 10h50

AncalagonTotof a écrit :

Bas de contentieux donc ?

Avec tous ces calembours, ne risque-t-on pas de tomber bien Bas ?

(chuis dehors si on me cherche " />)

fred42 Abonné

Le 13/10/2017 à 11h30

Je dis juste qu’au Sénat, ce sujet fait des Bas et je te rejoins dehors, en plus il fait beau. " />

ike

Le 13/10/2017 à 13h44

Dans un sens, il n’as pas tord dans son commentaire. S’il peut en sortir quelque choses de positifs montrant une justice plus clémente ou plus forte en fonction des lieu.

 Il y a un risque, non négligeable de remettre en cause l’impartialité des juges, une certaines méfiance (déjà plus ou moins existante) vis à vis de la justice et de faire appel à la juridiction qui peut nous offrir le plus de chance de nous être favorable.

Après ces données et statistique, ainsi que ce travail d’analyse, les cabinet d’avocat “important” doivent déjà potentiellement déjà le faire. Tout comme au niveau local, les avocats connaissent les pratiques de tel ou tel juge.

Les arguments portant sur les juridictions nationales (cours de cassation) par exemple sont un peu fallacieux, car ces décisions ont justement une porté nationales et servent de base dans les différents tribunaux. En revanche, les décision des tribunaux prennent en compte parfois des spécificité des régions qui s’efface dans d’autre.

2show7

Le 13/10/2017 à 14h30

Le Second degré, c’est trop dur à supporter? " /> (vous savez que j’aime faire de l’humour, même parfois à contretemps)" />

graphseb a écrit :

« C’est là que le Bas blesse »

J’irai même jusqu’à avancer que « C’est là où le bât blesse », quitte à passer pour un âne. :)

c’est mieux

En disant collants je voulais que reste collé à la justice