Article 17 : en commission, la Hadopi consacrée comme autorité de contrôle du filtrage
En route pour les 20 ans
Le 09 septembre 2020 à 15h10
8 min
Droit
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C’est le 7 octobre en séance publique que les députés donneront au gouvernement le pouvoir de transposer par ordonnances plusieurs directives. Celles notamment sur les services de médias audiovisuels (SMA) et sur le droit d’auteur, en particulier le filtrage consacré à son article 17.
Ce matin, la Commission des affaires culturelles a examiné deux dispositions importantes du projet de loi DADDUE (ou « portant sur diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière »).
Ces deux dispositions viennent combler le vide consécutif à l’interruption du projet de loi sur l’audiovisuel pour cause de Covid-19. À la place, une série d’ordonnances prise par l’exécutif viendra empiéter sur le domaine de la loi, après habilitation accordée par les sénateurs en juillet dernier et les députés en octobre prochain.
« Figure dans ce projet de loi des dispositions capitales et des dispositions urgentes » a commenté Roselyne Bachelot, lors d’une réunion ce matin en Commission des affaires culturelles. « Urgente, parce que la directive SMA devait en principe avoir été transposée au plus tard le 19 septembre, et la directive relative au droit d’auteur devait l’être avant juin 2021 » (sic). Selon la locataire de la Rue de Valois, l’urgence tient aussi au fait que ces directives sont très attendues par les médias, les auteurs, les artistes, les industries culturelles. « Elles étaient attendues déjà avant la crise, elles le sont davantage encore aujourd’hui ».
Trois directives sur la rampe de la transposition
La directive SMA vise notamment à faire contribuer les plateformes étrangères qui ciblent la France au financement des œuvres françaises et européennes. Une mesure « d’équité », selon la ministre qui admet avoir déjà demandé à ses services d’engager la révision des décrets d’application pour une loi non encore votée (20’25 de la vidéo). Le calendrier table sur une entrée en application au 1er janvier 2021.
La directive Droit d’auteur est censée permettre de « mieux protéger les droits de propriété intellectuelle sur les plateformes de contenu », en obligeant les plateformes à signer des accords de licence avec les sociétés de gestion collective. Elle prévoit aussi des mesures pour assurer la rémunération proportionnelle pour les auteurs et les artistes interprètes.
Un troisième texte est concerné par ces futures ordonnances : la directive Câble Satellite pour assurer la rémunération des titulaires de droit « lorsqu’il est recouru à la technique particulière de diffusion dite de l’injection directe »
Seules peuvent être intégrées dans le projet de loi d’habilitation les dispositions qui transposent ou sont le corollaire de la directive, a rappelé la ministre. Les autres mesures notamment celles qui avaient été proposées par les députés pour aiguiser la lutte contre le piratage en France sont reportées sine die. Sont concernés la fusion CSA et Hadopi au sein de l’Arcom ou la lutte contre le piratage des contenus sportifs, avec blocage en temps réel ou par anticipation.
Des hébergeurs en principe directement responsables
Aurore Bergé a salué ce projet de loi, en particulier le contenu de l’article 24 bis qui vient transposer l’article 17 de la directive droit d’auteur sur le filtrage. Une « avancée considérable », celle qui vient mettre « fin au régime d’irresponsabilité des plateformes » a affirmé l’élue, qui sait pourtant que la jurisprudence est dense en la matière…
Ces hébergeurs devront désormais « répondre des contenus mis en ligne par leur intermédiaire et répondre ainsi aux exigences du respect des droits d’auteur et des droits voisins ».
Nous avions déjà dressé un schéma pour expliquer ce nouveau régime (inscrit d’abord à l’article 13, renuméroté 17). En un ou deux paragraphes, résumons :
Les hébergeurs ne sont responsables des contenus mis en ligne par les internautes que si alertés de la présence d’un contenu manifestement illicite, ils choisissent en connaissance de cause de le laisser à disposition des internautes. Ce régime prévalait en France depuis 2004, que ces contenus soient protégés ou non par le droit d’auteur. La directive Droit d’auteur change la donne : désormais, les acteurs comme YouTube ou Facebook seront responsables du premier octet illicite si le contenu est protégé par le droit d’auteur ou les droits voisins. C’est une exception au régime général dont bénéficie l’ensemble des industries culturelles.
Pour échapper aux foudres d’une action en contrefaçon, l’alternative pour l’hébergeur est simple : Ou bien monnayer avec les sociétés de gestion collective des accords de licence destinés à « licéiter » ces contenus.
Ou bien mettre en place des mesures de filtrage à tous les étages, et déjà dès les opérations de mise en ligne (upload).
Durant les débats en Commission, la France Insoumise a tenté d’empêcher la transposition par ordonnance de cet article 17 de la directive droit d’auteur. « Aux côtés d’associations comme La Quadrature du Net, nous alertons sur les conséquences de cette mesure : cela entraîne la quasi-obligation de mise en œuvre des outils de filtrage au téléversement. Ces dispositifs aboutissent à une surveillance généralisée des internautes par une entreprise privée ainsi qu’à des suppressions abusives de contenus ».
Avec cet amendement, lui a cependant répondu la rapporteure Aurore Bergé, « vous empêchez les auteurs et les artistes de bénéficier d’un nouveau régime de responsabilité des plateformes qui les contraint à mettre en œuvre des efforts pour empêcher le contenu d’œuvres qui auraient été piratées. Cela empêche aussi les auteurs et les artistes de bénéficier d’une transparence qui est depuis longtemps attendue sur les modalités d’exploitation de leurs œuvres ».
L’amendement LFI a été rejeté sans ménagement. La ministre de la Culture a de son côté assuré du respect fidèle des dispositions déjà adoptées par les parlementaires à l'occasion des débats autour du projet de loi audiovisuel.
La Hadopi, autorité de contrôle du filtrage par les plateformes
Le n°20 signé Aurore Bergé a connu meilleur sort, tout comme l’amendement identique des députés Mme Le Grip, M. Reiss, Mme Meunier et Mme Kuster.
La Hadopi, indique la Commission des affaires culturelles saisie pour avis, doit être l’autorité en charge de contrôler les mesures de filtrage mises en œuvre par les plateformes. « C’est réaffirmer la place et le rôle de la Hadopi. Une première brique pour avancer dans la lutte contre le piratage ». L'institution qui a fêté ses 10 ans échappe à la fusion avec le CSA mais se voit attribuer de nouveaux pouvoirs.
En défense de son amendement 5, Constance le Grip a précisé que « la Hadopi devra avoir les moyens, les compétences, pour investiguer sur les moyens de filtrage et d’identification et de détection mis en place par les plateformes elles-mêmes ».
D’autres mesures ont été adoptées aujourd’hui, comme celle voulant rappeler l’objectif qui doit guider la transposition de la directive « Services de médias audiovisuels », à savoir « la nécessité d’assurer la diversité et la souveraineté culturelle »..
La protection des mineurs face au porno
Une autre rustine relative à cette transposition a entendu souligner la nécessité pour le gouvernement de tenir compte non seulement du « marché », mais également « de la nécessité de protéger les publics vulnérables notamment les mineurs et les personnes handicapées ».
La directive SMA « n’est pas uniquement un texte adaptant les règles à l’évolution du marché audiovisuel mais également un texte prenant la mesure de la nécessité d’adapter la réglementation à la protection des publics vulnérables » exposent en ce sens les élus LREM qui l’ont déposé.
« L’évolution rapide des usages vers des outils numériques permettant de visionner des contenus audiovisuels très peu régulés pose des problèmes majeurs, notamment pour les enfants qui se trouvent exposés à des contenus inadaptés, violents ou pornographiques » poursuivent-ils dans l’exposé des motifs. S’agissant des personnes handicapées, « l’accessibilité est un enjeu clé afin de respecter le droit de tous à l’information et à la participation à la vie culturelle et sociale ».
« La France, pionnière dans l’adoption de cette directive, se doit de montrer l’exemple en prenant les mesures appropriées afin de garantir à tous les publics un niveau optimal de protection et d’accessibilité » insistent-ils.
Mentionnons au final d’autres amendements adoptés comme le 16 signé encore par Aurore Bergé, qui vise à « préciser la nature des données susceptibles d’être échangées entre le CSA et le CNC pour assurer l’ensemble de leurs missions » s’agissant de la contribution des plateformes. Ainsi, « au-delà du chiffre d’affaires des éditeurs, il apparaît important que ces autorités puissent échanger des informations sur le nombre d’utilisateurs de ces services », obligation consacrée par l’amendement.
Article 17 : en commission, la Hadopi consacrée comme autorité de contrôle du filtrage
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Trois directives sur la rampe de la transposition
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Des hébergeurs en principe directement responsables
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La Hadopi, autorité de contrôle du filtrage par les plateformes
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La protection des mineurs face au porno
Commentaires (34)
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Abonnez-vousLe 09/09/2020 à 17h04
Ils vont pouvoir demandé une rallonge budgétaire en disant que leurs existence et nécessaires pour la survie des AD.
Le 09/09/2020 à 17h18
Je crois qu’il manque la fin, là…
Le 09/09/2020 à 17h41
Exact. C’est corrigé, mille excuses !
Le 09/09/2020 à 18h06
On ne parlera pas de mensonges. Quoique. Imprécisions, contre-vérités, falsifications, manque de transparence. Cet exécutif, plus que réticent à recourir au judiciaire, fait un usage immodéré des autorités administratives, on en crée de nouvelles, on étend le champ des compétences de celles qui existent déjà, qui agissent quasiment sans contrôles, et contre lesquelles, il n’y a de recours sinon difficultueux.
À l’habituelle hypocrisie : on défend les auteurs et les créateurs, alors qu’il ne s’agit que de renforcer la position des intermédiaires gestionnaires et de leur assurer une économie de rente de situation, rien pour les usagers et les clients, en fait haïs et méprisés, on n’oppose surtout que le silence inouï de toute la classe politique de tous les bords.
Les objectifs poursuivis dont on ne dit rien :
Limiter autant que possible la liberté d’activité par les moyens du numérique réduit à sa synecdoque « Internet ». Nouveauté extravagante et qui remet en cause l’un des acquis fondamentaux de la Révolution française.
Réduire autant que possible la liberté d’information, le président a dit que les personnes qui s’expriment sur le web font acte de déloyauté vis-à-vis des médias audiovisuels et accessoirement des éditeurs de presse imprimés.
Instaurer une surveillance la plus étendue, non seulement des internautes mais d’une très grande partie de la population. Il faut pour cela contourner le Droit et les traités, alors on utilise les justifications classiques, lutte contre le terrorisme, protection des mineurs, défense des personnes vulnérables et l’incontournable protection de la propriété intellectuelle (alias droit d’auteur).
C’est la première fois que dans les sociétés développées, une technologie déclasse une partie de l’élite et ébranle les positions de pouvoir que sont le contrôle de la communication, le monopole de la propagande, la domination bureaucratique de l’économie.
Il faut entendre par déclassement, non pas incompétence, ignorance ou négation, mais l’amertume sans fond de personnes qui ont définitivement perdues leurs positions de monopole et de domination de la parole publique et qui ne supportent pas, en conséquence, qu’on révèle leurs mauvaises décisions, leurs favoritisme et leur clientélisme.
La France est profondément antilibérale et toujours hostile au rayonnement des civilisations anglo-saxonnes. Anglophobie et antiaméricanisme toujours si vivaces.
L’exception française tient d’une singularité hors du temps, de l’histoire et ne s’inscrit guère dans le monde.
Nous vivons un Roncevaux de plus en plus amer.
Le 10/09/2020 à 11h21
Le 10/09/2020 à 17h01
Tant qu’il y aura des idiots utiles pour les élire, ils ne vont certes pas se priver de parasiter et de continuer à modeler le système à leur avantage (ou celui des copains). Le contraste temps court politique versus temps long historique est aussi une de mes réflexions favorites sur la myopie générale.
Ce pays semble n’avancer qu’à coup de révolution coupeuse de têtes. À quand la prochaine ?
Le 10/09/2020 à 07h50
Il manque cependant un point essentiel : @marcrees je ne vois aucune référence à la mise en place d’un numéro vert !
Le 10/09/2020 à 09h10
Curieux de voir comment la Hadopi va muter d’instance fantoche à monstre ayant presque les pleins-pouvoirs de censure. Dans ce genre de situation, certaines personnes ont parfois tendance à prendre le melon et leur revanche par la même occasion.
Le 10/09/2020 à 09h55
Moi ce que j’y vois surtout, c’est que pour le gouvernement, les indépendants n’existent pas:
Si une oeuvre est mise en ligne alors c’est forcement par l’intermédiaire d’une société de gestion ou d’un “ayant-droit” .
Dans cette loi il n’y a pas de “rétorsion” prévue pour un AD qui signalerais à tord un contenu qui n’est pas à lui. Et en plus ils peuvent s’attribuer le fruit des licences pour du travail qui n’est pas à eux.
Ca ne m’étonne pas mais ça dénote une certaine tournure d’esprit 100% mercantile.
A terme, il restera d’un coté les plateformes “pro”, avec du contenu 100% licencié / ayant droit / rémunéré, et de l’autre des trucs pirate et/ou impossible à remonter comme peertube, qui sera aussi le seul endroit où un joueur de flûte indé pourra publier son travail.
(Parmi les autres solutions que je vois : Les plateforme étrangères ouvrent un bras de fer en empêchant les IP françaises de publier ou voir le moindre média, ou alors ils s’en foutent complètement en considérant que la France et son gouvernement n’existe simplement pas sur la scène internationale, en mettant au défi les FAI de les bloquer).
Ce qui est sur, c’est que cette loi va dans le sens de l’appauvrissement et du lissage de la diffusion d’oeuvre en France - on va surtout bcp y perdre, nous.
Le 10/09/2020 à 10h04
Étonnant. La France souvent pointée du doigt pour ses “largesses” avec les directives ou le droit européen (au hasard, le nombre de paquets de clopes à la frontière) est par contre particulièrement véloce et proactive (un retard de 3 mois c’est rien peanuts en particulier vue la crise que l’on traverse) à mettre en place les verrous “culturels”.
Le nouveau monde, l’après gilets jaunes, l’après crise… Quelle médiocritude dans notre classe politique dirigeante, à peine bonne à lécher les bottes bien crottées de certains lobbys et “capitaines d’industrie” qui les ont placés aux manettes du pouvoir.
Le 10/09/2020 à 10h10
Je sens que le vpn deviendra nécessaire. Pas pour la confidentialité mais juste pour contourner le filtrage. Comme en Chine.
Le 11/09/2020 à 07h42
Si tu travailles sur l’histoire, tu verra que la période post-révolution n’a pas été toute rose, et les soit-disant “libérateurs” ont très vite retrouvé les habitudes de ceux qu’ils avaient raccourci quelques semaines avant.
L’un des problèmes selon moi c’est que même si le système politique actuel est fortement défectueux, ça reste, à l’échelle d’un pays, le moins mauvais que l’humanité ait connu dans l’histoire (Les petites communautés arrivent à mieux, mais en échange ne peuvent pas, matériellement, réaliser des projets importants nécessitant de gros surplus en ressources de base , tel que tout ce qui est industriel entre autre).
A titre perso je pense que ça va se résoudre tout seul , même si ce sera en allant vers des âges sombres : Le manque de ressources naturelle va amener des conflits à très grande échelle - les migrations actuelle n’étant que les prémices d’un mouvement de fond - et nos structures sociétale & politiques actuelles, comme celles qui l’ont précédé, sont trop rigides et trop interdépendantes pour pouvoir s’ajuster aux changement rapide de paramètres naturels ou économiques. Les politiciens continueront à bien parler tout en plaçant leurs potes à des postes clés et en tirant le max de ressources à eux , comme toujours.
C’est pas en triant nos déchets et en achetant du bio sous plastique qu’on va s’adapter.
Le 11/09/2020 à 12h11
On en sait rien ils sont tous morts.
Le problème c’est même pas le temps d’adaptation, c’est le résultat final.
Les débats sur les changements de l’environnement portent uniquement là dessus, sinon cela ferait bien longtemps qu’on aurait résolu la question du charbon, du pétrole, des plastiques etc.
A partir du moment où il y a concurrence sur l’exploitation des ressources et leur diversité, le problème se règle de lui-même par l’économie. Mais à condition que l’économie n’excède pas la matière… car après on rentre dans la politique : cela fait 200 ans que l’Europe crée des machines et une technique clairement environnementale pour se protéger des dépendances lointaines (chine mais pas que), si ces dernières font la même chose que nous, on sait d’expérience qu’une généralisation de cette spécificité va mettre un sacré bordel sur terre et sans moyen de stopper quoi que ce soit.
Le 13/09/2020 à 15h16
Certes, mais il est aussi manifeste que les générations suivantes ont bénéficié de libertés que leurs aînés n’avaient jamais eu. On peut donc affirmer que la Révolution a eu un effet bénéfique.
Néanmoins depuis quelques décennies tout est fait pour les détricoter une par une (gradualisme) pour des motifs aussi ignobles que mensongers par une caste d’idéologues et/ou d’arrivistes aussi incompétents qu’arrogants.
Pourquoi faut-il des diplômes ou justifier de compétence dans un domaine pour l’exercer, mais que n’importe quel beau parleur ou endimanché peut devenir politicien (et ruiner un pays) ?
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Cette prose m’a toujours dérangée : elle justifie toujours la croyance que les instituions seraient éternelles et que le politique serait le chevalier blanc gardien du
statu quotemple. Rien n’est plus faux..
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Jusqu’à maintenant : quand la technologie sera possible (c’est-à-dire quand les moyens de productions fabriqueront des moyens de production qui fabriqueront etc.) et que les connaissances seront partagées et libres (plus de droits de PI par ex.), les individus des sociétés post-capitalistes pourront fabriquer ce qu’ils veulent à la demande, d’où il dérive qu’il n’y aura plus de nécessité de vivre les uns sur les autres. Ils pourront alors s’agréger en de multiples communautés dont l’importance n’aura plus… d’importance justement.
Note : j’entends par « sociétés post-capitalistes » un type de société où le savoir et les moyens de production/reproduction sont accessibles à tous (ce qui ne nécessitera plus d’argent au sens où on l’entend actuellement).
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Vision défaitiste et à courte vue, purement planéto- et anthropocentrique. Il y a un Univers entier inexploité au-dessus de ta tête, sans compter que seule une infime partie de la planète a été explorée. De plus stricto sensu il n’existe aucune « ressource naturelle », seulement des substrats naturels (ou des matières premières si tu préfères) : les seules ressources sont par définition économiques parce que crées par l’Homme (et par corollaire elles sont infinies).
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Il y a toujours eu des migrations parce que l’Homme a 2 jambes pour se déplacer quand sa situation ne lui convient plus (les frontières sont une complète aberration, et c’est bien le seul point positif de l’Europe que de les avoir ~effacées). Les migrations actuelles sont plus dues aux errements politico-idéologiques (qui ont des conséquences socio-économiques) qu’à autre chose (et sûrement pas à la faribole climastique, si c’est à cela que tu penses).
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Amen.
Le 13/09/2020 à 15h51
Un truisme qu’il est bon de rappeler.
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C’est pourtant le miracle que l’économie de marché réalise tous les jours : la « matière » limitée inutilisable est transformée par l’ingéniosité humaine en ressources utilisables illimitées. De plus, les économies occidentales ont commencé à se découpler de la Nature au début des années 1970, ce que les technologies numériques ont largement intensifié depuis même si cet état de fait n’est pas mesuré par les indicateurs économiques. En fait on peut dire que la trajectoire de l’économie contribue à rendre la Nature inutile !
Quand le prix de la « matière » n’est plus économique, elle est remplacée par autre chose de moins onéreux (et souvent meilleur), et/ou les process sont adaptés pour en consommer moins voire plus du tout, etc.
Seuls des escrolos peuvent affirmer sans broncher que des pénuries totales (dont il n’existe aucun exemple historique) guettent dans un Univers de 15 milliards d’année-lumière de diamètre !
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Le 13/09/2020 à 20h47
Bah il me semble pas que ce soit différent ces dernières décennies par rapport à ce qu’il s’est passé dans l’histoire avant.
Ah mais justement !
En France, on avant l’ENA, qui était une voie royale pour les politiciens de tout bord.
Je n’ai pas l’impression que ça ait été une réussite.
(Je n’ai pas de solution hein)
Heu…. je ne vois pas ça comme ça: Je distingue à titre personnel les institutions des politiciens.
De mon point de vue les institutions existent “par tradition”, +/- indépendamment des politiciens, notamment via le fait que les “haut fonctionnaires” sont recyclés à loisir.
Les institutions ne sont pas éternelles, mais elles sont quand même sacrément résilientes: Nos propres institutions ont été mises en place par Napoléon, et aujourd’hui encore tu peux pas dire que ça ait radicalement changé sur le fond.
Quand on dit que la France est impossible à réformer, ce que j’entends, moi, c’est que ce sont les institutions qui sont impossibles à réformer.
Notamment, et j’ai pu le constater de visu, parce que les gens qui y travaillent ont un comportement presque sectaire (ou on peux appeler ça respect de la hierarchie, comme on veux):
Le but est de se couler dans le moule, faire comme celui d’avant et montrer à celui d’après comment on fait chacun sa toute petite partie du job, surtout sans faire preuve d’initiative ou d’innovation, encore moins de suggestion.
C’est même pas une critique: Pour ces gens, ce comportement est vertueux : Il faut perpétrer les habitudes, sans cela c’est Chaos et Anarchie. Et dans la fonction publique, tu n’évolue vers les postes à responsabilité QUE si tu as montré ta servilité et ton respect des normes & habitudes - simplement car PERSONNE n’ira soutenir un trublion qui veux renverser la table.
J’en suis arrivé au point que je pense que le politique ne peux rien y faire : il peux toujours prendre des décisions, donner des ordres, mais in fine ceux qui agissent, ceux qui signent les papiers & qui débloquent l’argent, ben ils sont pas élus, eux.
Donc oui, je pense que si les institutions ne sont pas éternelles, je ne pense pas qu’on puisse changer la société en profondeur en gardant les mêmes institutions. Il faut refondre et repenser tout. Et ça, je pense que c’est impossible aujourdhui, dans une société intriquée et inter-dépendante comme la notre , pas sans épisode destructif très important.
J’adhère bcp à cette idée. Néanmoins je persiste sur ce que j’ai dit plus haut:
Aujourd’hui, les institutions (pas les politique) - dans lesquelles je place aussi les très grandes entreprises (qu’on appelerrais 2big2fail , et autres OVI en france) ainsi que les banques et quelques autre - interdisent totalement une évolution vers cette vision des choses.
Aujourd’hui, rien que le fait de vouloir vivre dans une yourte avec son jardin et son âne à l’écart de tout le monde reste , du moins en France, impossible et interdit - ne serait-ce que par le droit de propriété et le droit municipal - donc les institutions & leurs tenanciers.
J’assume ce point de vue.
Effectivement, je suis assez d’accord avec l’idée que l’humanité en tant que telle n’a que peu d’importance, et que la vie survivra et évoluera sur terre même si l’homme disparaît (elle a déjà survécu à bien pire qu’un mini-réchauffement de rien du tout).
Ben je suis assez d’accord avec tout ça.
La question reste de savoir ce qu’on veux. Si on s’en fout que dans 450.000 ans les crabes aient pris la place de l’humanité aujourd’hui , bah nickel - on peux claquer toute les ressources, polluer tout,…
Le problème c’est la vitesse : En quelques génération il deviendra difficile de vivre “agréablement” sur la planète (déjà que pour 90% de l’humanité, cette définition serait très ironique) sans une assistance à base de clim & de chauffage. Bien sur avec le temps l’espèce s’adaptera, ou s’éliminera.
C’est juste qu’en tant qu’humain on a du mal à accepter que nos enfants aient une vie plus pourrie que la notre (alors que ça arrive tout le temps dans le règne animal en général) , c’est une question de “morale” .
Parler d’aller coloniser l’univers - à ce jour à bord de vaisseaux, à moins qu’on déborde sur le transhumanisme - alors qu’on est pas foutu de maintenir un écosystème fortement favorable et stable, ça me parait de la science fiction. Et surtout, les recherches dans ce domaine implique que la société dans son ensemble génère un très gros surplus de ressources pour soutenir les chercheurs et leurs matériels - Et ça, ben moi j’y crois plus désormais.
Le 14/09/2020 à 00h21
Tu as parfaitement décrit le principe de Peter !
D’où mon interrogation plus haut : à quand la prochaine (révolution) ?
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Les institutions ne sont rien sans ceux qui les utilisent, de même que les entreprises n’existent que parce que des Hommes les font vivre. Le système actuel n’est qu’une évolution de la féodalité et le droit de vote une invention (les marxistes diraient une construction) fumeuse survendue et trompeuse, une insulte à l’intelligence en fait.
En définitive c’est toujours la même clique assoiffée de pouvoir, de prestige, de pognon etc. qui mène la danse pour son propre intérêt. La seule solution est de supprimer cette clique : les institutions tomberont toutes seules ensuite.
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Rien n’interdit de le faire sur ton terrain. Le droit de propriété (de ce qui est tangible), parce qu’il a une utilité sociale évidente, est destiné à rester.
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Pour ma part j’évite de faire des prédictions/spéculations à long terme sans données.
Ce qu’on observe par contre, c’est qu’il existe un large fossé entre la réalité et ce que croie le public du fait de biais, mythes et autres préconceptions quand ce n’est pas de la désinformation pure et simple (escrolos par ex.) largement répandues sur ~tous les sujets qui touchent aux interactions entre l’Homme et son environnement.
Les métriques appropriées indiquent que l’état de l’environnement et le statut de l’Homme sont bien meilleurs que dans le passé : de fait, plus l’Homme voit son statut s’améliorer, plus il a les moyens de faire attention à son environnement. Une observation qui trompe tous les décroissantistes et autres collapsologues.
https://www.gapminder.org/ignorance/
https://www.amazon.fr/Improving-State-World-Healthier-Comfortable/dp/1930865988
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Les écosystèmes ne sont pas des choses fragiles et statiques, ils sont dynamiques et adaptables. Je ne m’en fait pas pour la Nature qui a elle-même déjà exterminé 99,9 % des espèces, mais pour l’Homme plutôt, contrairement à toi. Toute l’humanité rassemblée sur un seul point dans l’espace est à mon sens un grave danger pour l’espèce. Mais la première vague de colonisation, pour l’acquisition des matières premières, sera entièrement automatisée. Du moins c’est ce que les acteurs/théoriciens du secteur envisagent.
Archive.org
Le 14/09/2020 à 06h17
Le découplage ne sert à rien… la création de valeur (le bon concept…) a toujours été indexée sur des matières issues de l’environnement, ou des ressources dont les principes en sont issus, corps humain y compris…. Lorsque je dis qu’on a produit une technologie, en europe, procédant de l’environnement, c’est une volonté politique qui a montré un certain succès et qu’on résume comme “humanisme”.
Dans ton scénario de double rôle des consommateurs-producteurs libérés du capitalisme par un surplus de machines efficientes, moi j’appelle cela un bordel à raison de l’imprécision historique due à la comparaison des époques forcément incertaine… en gros rien ne pose que la féodalité n’ait aucune utilité environnementale, sinon on en s’en serait passés.
C’est comme pour l’écologie politique, il y a des choses vraies, d’autres strictement restreintes au champ politiques par mesure de conservation du débat public quant on (l’espèce, le simple individu du groupe) ne peut faire autrement (par étude des moyens) que d’opposer une proto-thèse à une autre.
Le 14/09/2020 à 06h21
C’est l’idée oui.
Le 14/09/2020 à 06h24
De ce que j’ai vu , les institutions sont d’abord & avant tout constitués des petites mains dans les bureaux qui font une tâche, et une seule, comme on leur a montré il y a 20 ans.
Si tu coupe la tête, celle qui repoussera aura la forme et les idées de celle à peine retirée.
Alors oui, il faudrait repenser à 100% le fonctionnement de la société - ce qui à 70M de personnes dans un pays intriqué me parait impossible sans un immense choc systémique dont les gilets jaunes et les “manif” ne sont que les ride de surface.
Trop de gens, actuellement, se reposent sur ces institutions pour qu’elles ne puissent disparaître par la seule volonté de certains.
Je lirais ça a tête reposé.
Pour moi, les données existent. Qu’on ai pas envie d’en tenir compte, c’est une autre chose.
Et tu as raison, je ne crois pas à la thèse du “on peux tout faire sans contraire, de toute façon on est super-fort , on va tout résoudre via la technologie quelque soit les dommages que l’on fait”.
Car justement, des données existent à ce sujet (giec entre autre, des écolo-bobo sans doute)
Le 14/09/2020 à 06h36
On sait que dans 4 milliards d’années le soleil n’aura plus de jus… on sait aussi par Darwin que la cinématique est suffisante pour évoluer, muter… en fait tant que le goût de la soupe de crabe ne change pas vite, il ne se passera rien.
Le 14/09/2020 à 08h42
Le découplage est un constat neutre découvert a posteriori qui indique que la valeur de la Nature tend à s’annuler : elle (nous) devient inutile. Globalement la valeur soci(ét)ale des « matières issues de l’environnement » est en fait très faible : par ex. le blé ne représente que quelques % du prix (sa valeur en première approximation) du pain, mais on peut généraliser sans peine. Malthus s’est trompé.
Ce que représente la valeur est essentiellement subjectif, ce qui est difficile (mais pas impossible) à déterminer économiquement.
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Si tu fais allusion à la révolution industrielle, elle ne provient pas évidemment pas d’une « volonté politique », une idée qui s’apparente à du révisionnisme. En fait dans l’économique, ~la volonté politique est fatalement destructrice quasi par définition. Et je ne vois pas le rapport avec « l’humanisme ».
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Tu m’as mal lu : il ne sont pas « libérés du capitalisme », au contraire ils l’embrassent à titre individuel plutôt que comme idée collective (marxiste). Il n’est pas question de « surplus » : des « machines » intelligentes, autonomes, avec des possibilités d’autoréplication sont un changement de paradigme majeur pour les individus qui ne dépendent alors (presque) plus économiquement (et donc politiquement) de la société. C’est l’équivalent d’un nouvel affranchissement, mais qui n’est en fait que la banale continuation de la trajectoire historique humaine.
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C’est une affirmation pas assez spécifique pour convaincre (« choses vraies »). Pour ma part, je ne vois aucune justification raisonnable à vouloir politiser la science et dévoyer un tel outil pour de bas motifs d’opportunisme personnel et/ou d’idéologies rétrogrades : cela n’aboutira à rien de bon. La mouvance verte actuelle ressemble plus à un culte qu’à autre chose.
Le 14/09/2020 à 09h03
C’est un jugement de valeur comme tout ce qui se rapporte à l’économie de manière générale. La neutralité apparente de l’économie se détermine par l’adhésion des acteurs économiques à un consensus valant neutralité axiologique.
Tout au plus l’économie est une science sociale dépendante des sociétés et non l’inverse. Quant à la valeur de la nature… elle est neutre dans la mesure où ce découplage n’est qu’un artifice pédagogique.
La révolution industrielle provient des mêmes tenants et aboutissants que ceux de la renaissance durant laquelle le fait du prince était soutenu par un milieu d’intellectuels et d’ingénieurs.
Elle a cependant été déterminée par son rapport étroit au contexte environnemental après, ce qui a conduit à politiser la question par l’apparition du communisme en réaction légitime d’un pouvoir qui en plus d’être symbolique, devenait écologique.
Oui, mais cela n’empêche pas qu’il faut une destinée collective d’intermédiaires de la filière du blé pour qu’un consommateur se sente (à raison !) affranchi du contexte de production (possession de terres…)
La science est déjà politisée, elle l’a toujours été pour une raison de survie évidente du scientifique. Il en reste des traces tangibles comme l’astrologie (la parade pour flatter le prince…).
Le 14/09/2020 à 09h15
Je suis d’accord avec le constat, mais pas avec la dernière phrase : les institutions peuvent être ébranlées puis défaites par un petit nombre d’individus déterminés. Pour prendre un ex. pas hors sujet, on observe que la mode escrolo actuelle dérive des agissements d’un petit nombre d’individus motivés pour faire avancer leur idéologie par tous les moyens.
Cela fonctionne parce que leur alarmisme et leurs inepties médiatiquement appétentes représentent un coût prohibitif en temps et efforts intellectuels à fournir pour les réfuter systématiquement (loi de Brandolini).
Et pourtant leur idéologie, qui ne représente pas grand monde/chose dans la population, a fini par contaminer toute la classe politique jusqu’au point de saboter la Constitution et de vouloir recommencer. Le pompon a été de réussir à imposer au monde des taxes à large spectre qui les financent indirectement !
Cette poignée d’individus n’est pas inintelligente, loin de là, et elle représente un danger pour les institutions parce que leur stratégie d’épuisement n’est pas de s’attaquer frontalement au système (ils ne feront pas 2 fois la même erreur), mais de le miner/pervertir de l’intérieur en utilisant ses moyens puis de le cueillir comme un fruit mûr en se posant comme sauveurs/rédempteurs incontournables évidemment. Les idiots utiles seront les premiers dont on posera la tête sur le billard…
Le 14/09/2020 à 09h53
C’est une observation. La seule question à se poser est : est-ce vrai ? Tout le reste n’est que baratin.
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Je constate des effets notables de distorsion historique (pour ne pas dire révisionniste) dans ce §…
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J’ai peut-être mal expliqué : tu n’as plus besoin de la « destinée collective d’intermédiaires de la filière du blé » si ta machine synthétise du pain à la demande à partir d’ingrédients triviaux qu’elle aura elle-même récupéré/fabriqué. Le truc à comprendre, c’est que toutes les sociétés et institutions se sont établies sur la base de la nécessité économique de la survie : supprime cette épée de Damoclès et toutes les constructions soci(ét)ales tombent d’elles-mêmes puisqu’elles n’ont plus de raison d’être : le grand rêve marxiste sans une goutte de sang versé.
Qui dit mieux pour renverser les institutions et remettre l’individu au centre ?
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C’est une évidence quand le financement est public. Cela dit je ne vise pas les scientifiques mais ceux qui se servent d’eux en dévoyant leur travail pour leurs objectifs politico-idéologiques ou qui les embauchent comme activistes : ceux-là méritent notre mépris.
Le 14/09/2020 à 11h24
Grosso modo je te répondrais que tu commets la même erreur que tes repoussoirs d’économistes survivalistes : c’est en se plaçant en dehors du monde (découplage) qu’il apparaît manquant.
Le 14/09/2020 à 11h22
Le découplage a une entropie comme le reste… cela ne suffit donc pas à démontrer la vacuité de ce pseudo concept ?
Je ne fais que rendre à césar ce qui appartient à césar.
Le marxisme est écologique dans la mesure où l’interaction homo-technique est dépendante des pouvoirs économiques qui tantôt la valorisent, ou tantôt la répriment. Tu le montres même après :
Ce n’est pas matériellement possible. Tout au plus le masque technologique en donne l’illusion. Même principe que les pots catalytiques ou autre invention à base de synthèse moléculaire. Jusqu’à me démontrer l’absence d’entropie, la finitude est toujours déductible (par raisonnement) dans les process que tu imagines.
L’antériorité des licences MIT nécessaires à l’écriture de ton commentaire suffisent à démontrer que c’est partiellement vrai, pour ne pas dire faux depuis quelques années déjà.
Après, les domaines de la recherche appliquée avec conditionnements de budget c’est une autre affaire bien que le fond d’omnipotents reste….
Le 14/09/2020 à 12h23
Revient avec (la méthode et) le calcul de ton « entropie » et on en rediscutera. En attendant cette observation qui dérive d’une mesure (c’est donc un fait) est utile pour déterminer que ta condition précédente (que l’économie risque d’excéder la matière) est aussi irréaliste théoriquement qu’irréalisable pratiquement.
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C’est une bien piètre défense/justification. Cacher son idéologie rouge derrière un écran de fumée vert ne trompe personne une fois que tu grattes le vernis.
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Ces produits existent déjà et depuis longtemps : on peut fabriquer beaucoup de choses à partir de réactions chimiques ou procédés simples. On créée bien de la viande avec des imprimantes… De fait, tout ce que la Nature a inventé est reproductible mécaniquement/chimiquement/etc. à partir des mêmes briques. C’est même l’objet d’étude de toute un pan de la Science…
L’Homme n’a pour l’instant fait qu’imiter grossièrement la Nature et à l’améliorer à la marge. Les seuls problèmes à résoudre sont de nature techn(olog)ique donc atteignables. À cet égard la position des escrolos sur la technologie est d’une totale incohérence.
L’économie se moque de la finitude et de l’entropie : tout ce qu’elle produit est nécessairement à entropie négative.
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Mon commentaire n’est pas sous licence et il n’est pas démontré qu’elles soient nécessaires par ailleurs pour l’écrire, donc ton argument tombe à plat. Rien ne justifie la politisation de la Science.
Le 14/09/2020 à 12h27
Grosso modo, ton discours ressemble à s’y méprendre au technobabillage des sociologues : compréhensible d’eux seuls (je suis charitable) sur la route de l’indétermination.
Le 14/09/2020 à 13h37
Je ne t’apprends rien alors :
https://www.pourlascience.fr/sd/physique/lunivers-un-monstre-informatique-1582.php
Qui perd gagne. Un système utopique comme l’économie de marché numérisée a suffit a démontrer qu’on pouvait en effet faire croire à l’ensemble des crétins dans ton genre qu’en mangeant de la soupe atomique de faible voltage derrière un ordinateur la valeur devenait infinie… c’est le même problème avec les gosses : ils ne comptent jamais jusqu’à 1000, pourtant ils savent compter…
Sur les composés de synthèse, tes molécules, elles proviennent de quelles matières premières ? Et combien de kw/h/tonne doit être injectée pour faire ton steak ?
Je veux bien croire qu’un moteur alternatif va vite à 90% d’efficacité contre à peine 20% pour une côte de bœuf mais dans ce cas à quoi bon construire des machines dont le rendement global sera peut-être inférieur à 5% ? (ce qui soit en dit en passant, produit des externalités négatives que l’économie n’aime pas…)
Enfin il est montré historiquement que c’est dans des labos publics que l’informatique appliquée est née. Sans compter ce qu’en a fait l’armée. Mais il n’y a pas QUE le public qui a financé.
Ce qui justifie la politisation de la science c’est la science appliquée. A l’inverse ce serait comme dire que la politisation de la musique doit concerner le luthier… mais hélas c’est le cas après quelques siècles de “progrès” convergents.
Le 14/09/2020 à 14h20
Écrit-il sur un terminal numérique en utilisant des services numériques transitant sur des autoroutes numériques
(rare triple LOL de ma part pour cette monumentale ânerie).
Bref je vais en rester là plutôt que de perdre plus de temps avec tes inepties.
Le 14/09/2020 à 14h39
Triple non dans ce cas.
Le 15/09/2020 à 20h24
Ah tu trouves que les institutions sont mis à mal par les écolos ?
J’en suis fort étonné, car j’ai pas , mais alors pas du tout cette impression.
Oui, il y a des gens à la tête de ces institutions qui savent très bien jouer des ficelles pour ramasser du pognon et du pouvoir au au passage, ça j’ai aucun doute.
Concrètement, tu peux me citer UN domaine où l’écologie a réellement changé la société ?
C’est pas les éoliennes ( financées par des fonds d’invest) , la taxe carbone (qui siphonne les ptites boite pour filer le pognon à Lafarge & autres instituts de conseils privés) ou l’isolation des bâtiments (qui permet de vendre moult palettes de laine de verre et faire bosser les AE et les immigrés pour que eux aussi paient des impôts).
Aujourd’hui, le constat que je fait c’est que l’écologie apporte plus de la même chose - c’est pas 3 pelés et un tondu menotté à un pont et aspergé de lacrymo qui ont remis en cause quoique ce soit.
Le “fléchage” des 100Mds€ de relance est censé être “écolo first”, la 1ère mesure va à la baisse des charges de production qui bénéficie à Total et EDF.
Ya les mots et les volontés, et puis ya les faits.
Le 15/09/2020 à 20h38
En quoi est-ce “évident” ? Pour moi c’est une construction humaine faite par mimetisme…
Mais bon, de toute manière, en France au moins il est impossible de vivre comme tu veux sur ton terrain.
Essaie donc de ne pas payer ta taxe foncière, même si tu bois l’eau de TON puis et que tu bouffe exclusivement TA bouffe.
Et même là, si le PLU (que t’a pas voté, pas lu) dit qu’il faut pas d’habitat léger et des volets uniquement verts, ben ta yourte tu pourras pas la mettre.
Et quand bien même le PLU l’interdit pas, tu peux très bien avoir un architecte des bâtiments de France (un corps de métier dont les membres sont vieux, non élus et dont les décisions ne peuvent être remises en cause) qui passe par là et décide que ta yourte “s’intègre mal dans le paysage rural traditionnel français”, et la faire détruire / démonter par ordre préfectoral sous 30j.
Dans les régions où c’est un toit en ardoise qui prime, si tu es chez toi et que tu mets de la tuile ben les “institutions” te les feront démonter.
Pas le droit non plus de garer ton camion aménagé sur TON terrain plus de 3 mois sans le bouger au moins un peu.
Enfin, tu peux pas non plus mettre des chevaux ou planter des choses si un agriculteur ou éleveur “officiel” (cad à jour de sa cotisation à la MSA) s’y oppose sur une parcelle adjacente.
(Et oui, toute ces situations j’ai connu, directement ou via des connaissances)
La propriété c’est pour éviter qu’un autre individu vienne poser son logement chez toi et te virer. Mais vis à vis des institutions (cad un groupe d’individus ensemble persuadé d’avoir raison parce que ça fait 160 ans qu’on fait comme ca), t’est à peine locataire.