les investissements risquant encore de baisser si la régulation ne devient pas plus favorable aux opérateurs



Une des conséquences prévisibles et prévues de l’attrape-nigaud nommé “neutralité du net”.

brazomyna a écrit :



@tmtisfree: tu as retenu l’outrance là où certains t’avaient pourtant expliqué les choses.

A noiveau, vouloir faire payer en fonction de la consommation est encore moins juste que de faire des firfaites à prix fixe sans limite de consommation, car les coûts d’infra ne sont pas proportionnels à la quantité de data consommée.







Et cela ne m’avait pas du tout convaincue. L’enjeu est le financement des infrastructures pour au mieux précéder l’évolution des usages, ou pire les suivre : le seul qui paiera in fine, est le consommateur. Comme pour toute ressource rare, il n’y a pas 36 méthodes économiques pour la gérer et répartir l’addition pour en trouver d’autre : la seule viable et équitable est de faire payer à la consommation.



C’est une analyse économique de base qui est toujours valable, et ce cas n’y déroge pas.

brazomyna a écrit :



Faudra que tu comprennes que ce n’est pas parce que toi tu ne vois qu’une solution qu’il n’en existe qu’une.



MAis bon j’arrête là, je dois sûrement encore être dans “l’outrance”.  " />







Dans l’erreur ou l’aveuglement seulement.

brazomyna a écrit :



La capacité n’a pas un coût fixe, mai très variable d’une zone à une autre.







Les coûts totaux et les capacités totales sont connus par les opérateurs pour mener à bien leur business à tout instant (et gérer leurs compte comme toute entreprise). Ils doivent nécessairement aussi connaitre leur coût unitaire en capacité/€ ou en €/unité de capacité afin d’établir un modèle de commercialisation unique (forfait) facilement compréhensible par le consommateur.



Avec ces montants unitaires, ils peuvent aussi se projeter dans le futur pour déterminer leurs investissements, quelque soit la variabilité sous-jacente supposée par zone (et qui est connue d’eux seuls).



Qu’ils choisissent de cacher les coûts unitaires dans leur modèle de commercialisation ne les fait pas disparaitre pour autant, surtout en situation de sous-capacité. Les usages se développant rapidement, on en arrive à un point où le modèle pseudo-illimité n’est plus adapté et des (tentatives de) bridages apparaissent (Free-Youtube, neutralité, etc).



Pour un opérateur avec un réseau national, raisonner à l’antenne ou à la zone est idiot quand leurs coûts sont nécessairement mutualisés. Il faut regarder un peu plus loin que le bout de son nez.

Ton blabla hors sujet (critères non pertinents) n’a toujours pas montré selon quelles modalités les opérateurs déterminaient le coût de revient de leur infrastructure, et encore moins démontré comment leur modèle de commercialisation au forfait pouvait être basé sur autre chose qu’un coût moyen dérivé de leur capacité moyenne à soutenir un débit moyen pour un client moyen.



Le lien de causalité doit être trop évident pour le voir.

brazomyna a écrit :



Ne tente pas de renverser les rôles: le rigolo qui prétendait tout savoir et en conclure que “faire payer ses utilisateurs (le client final) suivant leur consommation réelle est la solution la plus équitable pour tout le monde”, c’était toi, pas moi.

Au final, quand on gratte un peu, on ne peut que constater que celui qui affirmait au passage subir "l'outrance" de ses congénères sur NXI (pauv' titi) ne peut finalement démontrer que sa méconnaissance du sujet, et sa capacité à tirer des conclusions hâtives basés sur des postulats erronés. Pas plus.

Je ne renverse pas plus que l’ignare que tu es ne démontre qu’il connait le monde de l’entreprise et en particulier comment on établit un prix de vente à partir des coûts et du produit que l’on vend. Economics 101 " />



Il ne suffit pas de battre des bras pour savoir voler, un minimum de physique est requis.

Ton lien décrit un modèle de coût pour un opérateur mobile et des tests de sensibilité, soit rien de différent du modèle des coûts en téléphonie fixe (COSITU) et encore moins différent de ce que j’avance, à part que les calculs sont rapportés aux critères pertinents pour le secteur. Les coûts de l’opérateur mobile sont d’ailleurs discutés sur les pages précédentes du rapport, si tu l’avais lu.



A propos des FAI, ce qui est le sujet, j’ai aussi de la documentation pour toi. Note les calculs pour établir un prix à partir des coûts et les rapports coût/capacité, exactement comme décrit dans mes commentaires plus haut.



Il vaut donc mieux que tu t’enfuies la queue entre les jambes plutôt que de reconsidérer tes erreurs.

brazomyna a écrit :



Qu’il est beau ton gentil lien qui traite des problématiques de peering, qui n’ont qu’un rapport mineur avec ce dont on parlait ici (la structure de coût des opérateurs).







Où comment imaginer le contenu d’un article à partir du titre du journal. " />



Le 1er article donné en lien discute des différentes approches de coûts pour un FAI parce que la question à laquelle il répond est précisément : How do ISPs cost their network?. Et les coûts sont donnés en $/capacité comme je l’indiquais plus haut. Rien à voir avec le peering.



Le 2nd lien traite de l’évolution des coûts de transit Internet Transit Prices - Historical and Projected et montre que la baisse des coûts n’a pas été répercutée au niveau du consommateur, ce qui est le point central de ma position : le modèle de forfait cache le coût réel de la consommation comme le montre le tableau principal de la page.



Soit tu es de mauvaise foi soit tu ne sais pas lire l’anglais. Les 2 probablement.





Quant au modèle de l’ARCEP, qui n’a rien de définitif selon l’ARCEP elle-même, le test page 24 montre explicitement que le coût final d’appel dépend de la capacité qui dépend elle-même de la part de marché de l’opérateur : “lorsque l’opérateur … a une part de marché plus faible, toutes choses égales par ailleurs, le trafic sur son réseau et donc ses besoins en capacité sont moindres. Dans une logique de coût incrémental, le coût de la prestation de terminaison d’appel est donc plus faible quand la part de marché est moins importante.” Le coût final d’appel dépend donc de la capacité. QED



Ce que les tests de sensibilité à une variation modeste (les prévisions tablent sur ~60%) de l’usage montrent est que le business ‘opérateur mobile’ est relativement un peu plus élastique que le business ‘FAI pur player’ (parce que différents types de réseaux/fréquences/voix et données contre un seul type, ie IP). Ils n’informent en rien sur les modalités de structuration des coûts des FAI, ce qui est le sujet ici, et qui est démontré explicitement dans les liens que j’ai donné plus haut. De plus, au vu des évolutions très rapides du secteur, ce modèle qui date de 2009 est déjà obsolète.



Plutôt que rire bêtement en une parodie d’absurdité, pose-toi les bonnes question et approfondis le sujet, ça te/nous changera.

brazomyna a écrit :



Je ne parle même pas des non investissements qui ont été faits pendant toutes les années précédentes







Mes contre-arguments n’appellent donc aucun autre commentaire de ta part que l’absurdité de ta réponse ci-dessus qui est à la mesure de ta confusion.



La conclusion du rapport est sans appel :

Compte tenu de profils d’usages très différents d’un utilisateur à l’autre, il pourrait être envisagé, au-delà d’un forfait de base, de faire payer à la consommation réelle et d’appliquer ainsi au service fixe des modalités tarifaires largement répandues dans le service mobile. Cette solution aurait le mérite de permettre de mieux réguler la consommation, sans faire payer à tous les excès de quelques-uns.





La segmentation des prix suivant les usages et la fin de l’illimité sont déjà en route en Allemagne.

brazomyna a écrit :



Bien tenté, sauf que c’est tout sauf la conclusion du rapport, mais une piste fort logiquement mentionnée dans un rapport dont la lettre de mission (elle est incluse dans ton lien, lis-là !) demande explicitement de catégoriser les types d’usages et de fournir des pistes de financement possibles. A partir de là, difficile d’envisager que la piste du ‘on fait payer le client’ ne soit pas envisagée.





C’est la seule piste in fine, puisque faire payer le fournisseur de contenu revient logiquement à faire payer indirectement l’utilisateur dudit contenu.







brazomyna a écrit :



Restent les chiffres mentionnés, qui eux sont têtus: même pas 20M€ par an et par FAI.

Sauf que c'est que dalle quand on parle d'un secteur où les investissements annuels sont eux de l'ordre de 5 milliards en vitesse de croisière.        


  C'est même tellement que dalle que ça ne représente même pas la conséquence de l'écart type de l'évolution de l'ARPU des  abonnés dans le fixe d'une année sur l'autre.      

 Mais, je t'en prie: si tu veux continuer à nier la réalité des chiffres, explique-moi en quoi c'est un problème énorme, 25M€ d'investissement annuels pour un FAI pour ce qui constitue leur outil de travail central. Je t'expliquerai à quel point d'autres 'mesures' ont eu un impact financier dix   fois plus important sur les recettes des FAIs, chiffres à l'appui, et pour lesquelles on n'a alors jamais parlé d'une remise en cause d'un quelconque modèle économique (l'évolution des règles pour la    TVA réduite par exemple).      


          


 Bref, que tu le veuilles ou non, ça contredit complètement ton affirmation du départ comme quoi l'acroissement des besoins en volume devient un problème au point de remettre en cause le modèle économique, et que ça justifierait une quelconque remise en cause du modèle actuel.

Je ne remets pas en cause le modèle de forfait pour la raison que tu avances, mais parce qu’il ne reflète pas l’évolution du coût réel du service offert (d’où l’intérêt de déterminer son prix en fonction de critères quantitatifs pertinents).



Je ne discute pas de l’augmentation incrémentielle de la capacité réseau pour elle-même (quoique là aussi les 100M€ projetés pourraient être rapportés à l’augmentation de capacité prévue, et donc on pourrait obtenir un montant très faible par unité de capacité pas différent de mon point principal), mais relativement aux investissements déjà rentabilisés et dont l’impact financier pour le client final n’a pas évolué. Les FAIs facturent un prix qui semble modique relativement à ce que l’on a connu, mais la baisse des coûts du milieu n’a pas été répercutée en aval parce qu’on est facturé à l’accès plutôt qu’à l’utilisation réelle. Il n’y aurait plus aucune justification au tarif demandé sinon.

• Si les réseaux sont saturés (dans le temps ou dans l’espace), la seule manière économiquement optimale de gérer la capacité limitée est de faire payer à son utilisation réelle puisque le coût d’un produit ou service doit nécessairement refléter sa rareté.
  


• D’un autre côté, si les réseaux ne sont pas saturés, il n’y a aucune raison de ne pas faire profiter les utilisateurs des gains de productivité constatés dans l’industrie (à part utiliser le stratagème du forfait pour les camoufler et donc augmenter ses profits).
  
  >>> Donc, quelque soit l’état de congestion réel, supposé ou futur des réseaux, le modèle de commercialisation au forfait, qui était sans doute adapté quand celui-ci correspondait aux investissements et aux usages restreints, n’a plus aucune justification actuellement, alors que les coûts ont chuté de manière dramatique et que les usages se développent rapidement.
  
  C’est sans doute la raison pour laquelle des études sont demandées à ce sujet… et que les Allemands, toujours plus pragmatiques, y arrivent aussi. Je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de révolutionnaire à adapter un modèle de commercialisation inadapté quand le contexte change à part l’habitude ou la peur du changement.

brazomyna a écrit :



Au “détail” près qu’on vient de voir que l’évolution du coût réel n’est pas significativement corrélée avec l’augmentation des besoins en bande passante puisqu’une évolution franche des besoins se traduit par une variation anecdotique des coûts.



Et on en revient à ce que je disais au départ: “les coûts d’infra ne sont pas proportionnels à la quantité de data consommée” , et donc qu’il n’y a aucune raison de vouloir différencier les tarifs en fonction de l’usage réel en bande passante.



CQFD.







Parce que tu raisonnes en relatif alors que je raisonne en global. Le coût incrémentiel du moment peut ou peut ne pas être corrélé à une capacité donnée, ce n’est pas l’objet. C’est le coût global rapporté à la capacité globale (et leur évolution respective au cours du temps) qui m’intéresse.



A chaque instant le coût global est irrémédiablement proportionnel à la capacité globale (sinon les FAIs ne pourrait pas déterminer leurs charges ni prévoir leurs investissements), mais cette proportionnalité n’est pas constante au cours du temps : l’évolution est à la baisse (comme tout système capitaliste qui se respecte).



C’est cette baisse du rapport (de proportionnalité donc) au cours du temps (diminution des coûts et augmentation de la capacité) qui n’est pas répercutée parce que le modèle de commercialisation, repris par tous les FAIs, le dissimule aux yeux des clients finaux.



Donc tu n’as pas tort quand tu affirmes “les coûts d’infra ne sont pas proportionnels à la quantité de data consommée”. Simplement, c’est parce que le modèle de commercialisation te cache la dynamique de cette proportionnalité sous un nombre figé qui ne reflète pas l’évolution à la baisse des coûts réels (c’est à dire rapportés à la capacité, et donc à l’utilisation).



Je ne vois pas comment l’exprimer plus explicitement. J’en resterais donc là pour ma part.