588ème édition des LIDD : Liens Idiots Du Dimanche

Ras-le-bol de Pokemon ? Voici le retour de Pac-Man !

588ème édition des LIDD : Liens Idiots Du Dimanche

Le 16 juillet 2016 à 22h00

Commentaires (39)

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ranger comme ca

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127.0.0.1 a écrit :



ranger comme ca





Ah ok ! Powé ranger !


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ah le DATAGUEULE sur les JO , une vision que j’apprécie bien, et que dire de l’interview .. 

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et sinon, comme ça ?

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Je sais, référence pourris et vieille.<img data-src=" />

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Il me semble que tu n’as pas écouté les explications, à partir de la minute 7:09 de la vidéo.



D’après ce que j’ai compris moi-même, le biais des coût irrécupérables correspond au phénomène psychologique irrationnel qui consiste à choisir une solution qui semble la plus profitable alors que, rationnellement, il s’agit d’un choix pénalisant (”l’erreur est humaine, persévérer dans l’erreur est diabolique”).

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Tu peux développer ton point de vue stp ? C’est principalement de la psychologie, donc c’est difficile d’isoler complètement ce qui est étudié. Je ne suis pas allé vérifier les sources, ni la taille des échantillons, mais pour moi la présentation tient la route.



Et je vois pas où ça parle de gagner plutôt que gâcher ?

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Je rejoins certains questionnements de saladiste, j’osais pas trop le demander.

Ces coûts-là sont par définition irrécupérables, donc je ne vois pas bien la raison de discuter sur la rationalité du choix après s’être rendu compte de ces coûts. Ou alors il faudra philosopher sur la rationalité…

Et même économiquement parlant, c’est difficile de statuer sur la rationalité du truc… tout le monde sait que au cours de gros projets il y a de nouvelles idées qui peuvent être inventées ou des projets concurrents meilleurs se lancer en cours de route, c’est pas forcément plus rationnel de stopper un projet en se disant “ouais en fait, il faudrait intégrer ces nouvelles idées dans un nouveau projet en repartant de zéro ça nous permettrait de diminuer les coûts” avec un raisonnement pareil aucun projet ne sortirait à la fin…

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Helio a écrit :



Et je vois pas où ça parle de gagner plutôt que gâcher ?







Gagner le moins de perte, c’est un peu le fondement de cet article, une formule tres con et pourtant…

Cependant, le bouffeur de salade troll complet et je pense comme toi quant a la pertinence de cette vidéo.



Btw, je m’étais abstenu de poster juste pour dire que j’appréciais beaucoup les vidéos de ce monsieur Science Étonnante, extrêmement pédagogique et interressante, notamment les Crétins de Cerveau.


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Tu rajoutes plus de données qu’il y a dans la question de base, ce qui ferait changer “rationnellement” le résultat.

Le fond est le choix de la rentabilité de gâcher le moins possible au 1er niveau. Evidemment qu’après les 9M\( dépensés pour l'avion furtif a 90% du projet on a obtenu des travaux aux résultats intéressants pour optimiser une relance du projet ou la création d'un autre etc...

Le but étant d'obtenir des réactions psychologiques, pas un bilan comptable (je caricature un peu), il va de soi qu'il faut alors simplifier le problème pour obtenir une "primalité" du comportement ==&gt; Mais cela vaut il vraiment le coup/coût de claquer le dernier M\) pour faire un avion qui ne servira a rien ?

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Joto a écrit :



Je rejoins certains questionnements de saladiste, j’osais pas trop le demander.

Ces coûts-là sont par définition irrécupérables, donc je ne vois pas bien la raison de discuter sur la rationalité du choix après s’être rendu compte de ces coûts. Ou alors il faudra philosopher sur la rationalité…&nbsp;





Ce qui est vu c’est : 1) on a fait a) un investissement ou b) une dépense, 2) on se rend compte plus tard que finalement c’est&nbsp;une connerie, même si rien ne nous permettait de le savoir au moment de la prise de décision. =&gt; On se demande selon les cas si a) on continue de dépenser ou si on arrête les frais, ou si b) on utilise ce qu’on a acheté ou si on fait une croix dessus. Le choix 1) initial n’est pas remis en question



&nbsp;





Joto a écrit :



Et même économiquement parlant, c’est difficile de statuer sur la rationalité du truc… tout le monde sait que au cours de gros projets il y a de nouvelles idées qui peuvent être inventées ou des projets concurrents meilleurs se lancer en cours de route, c’est pas forcément plus rationnel de stopper un projet en se disant “ouais en fait, il faudrait intégrer ces nouvelles idées dans un nouveau projet en repartant de zéro ça nous permettrait de diminuer les coûts” avec un raisonnement pareil aucun projet ne sortirait à la fin…





&nbsp;C’est vrai, il faut savoir fixer une spécification au projet et s’y tenir. Mais l’exemple donné n’est pas “un concurrent lance un meilleur projet qui sortira après nous” mais “un concurrent nous a pris par surprise, il a sorti et vend un meilleur produit alors que le notre n’est pas encore fini”. Je suis d’accord qu’en vrai et selon les secteurs un produit inférieur peut réussir à exister pour tout un tas de raisons, mais si quelqu’un fait brutalement mieux pour moins cher que toi, ce ne sera pas sans conséquences pour toi. Si il s’avère que ton produit devient invendable ou seulement à perte, même si tu as déjà dépensé 90% du budget nécessaire, es-ce que tu continues d’investir dedans ?


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En gestion de innovation, c’est un biais important. Ca démontre que les individus ne sont pas des “homo economicus” comme veulent bien le faire croire les ultra libéraux.



C’est à la frontière entre psychologie et économie, mais les deux sont des sciences humaines. Et donc il n’y a pas de vérité vraie, ni de phénomène absolu.



Pour revenir au biais des coûts irrécupérables, c’est un manière d’expliquer que l’argent dépensé a un impact plus important sur les décisions que notre anticipation pour le futur.

Ca peut aller plus loin. Nous (les hommes) sommes plus atteints dans notre raisonnement par les évènements passés que par les possibilités futures. Cela explique beaucoup de chose, y compris que ceux qui réussissent sont ceux qui arrivent à s’en extraire le plus possible.

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Niktareum a écrit :



Mais cela vaut il vraiment le coup/coût de claquer le dernier M$ pour faire un avion qui ne servira a rien ?





Si on prend l’exemple de la vidéo, à savoir le Concorde, je n’ai pas le sentiment que ça soit un échec qui n’a servi à rien. “A rien”, ça aurait été que zéro appareil aurait été vendu, ce n’a pas été le cas. Évidemment, le Concorde est un échec commercial, mais il a laissé une empreinte, et là, difficile de dire que ça n’a pas permis quelques retombées économiques… Retombées qui n’existeraient pas si le projet avait été abandonné.

Si on avait choisi l’exemple du F-35 Lightning II y aurait déjà plus de matière à discuter.


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J’ai eu la même reflexion.



Mais, prenons un exemple bien plus terre a terre et de proximité.

Tu te payes une voiture de collection,(une vieille MG, un pick-up Chevrolet 3100, une Dodge Charger, un vieille moto Béhème de l’entre 2 guerres, etc..), mais une épave mais complètement a restaurer parce que c’est ton kiff.

Tu vas y claquer un blé monstre même si tu en fais beaucoup toi même (démonter le moteur et tu refais presque tout, ponçage de la carrosserie en ressoudant des parties etc…), il faut quand même l’amener chez un motoriste, un peinte carrossier, un sellier, acheter un paquet d’accessoire etc… Il e, ressortira une restauration somptueuse, mais dont le coût est hélas supérieur au marché (pas toujours, mais c’est un autre sujet) ! D’un point de vue rationnel et economique c’est une perte sèche, mais ptain, émotionnellement parlant quel kif j’aurais a burster ma Dodge charger avec son big block de 7.2L si je le pouvais <img data-src=" />

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Là tu sors du sujet. Le sujet est : 



   à un instant t,          


   1- est-il profitable d'arrêter un projet en cours parce qu'il est mauvais (à la lumière de nouveaux éléments) ?         


   2- doit-on le continuer parce qu'un investissement a déjà été consenti dans le passé ?         







   Rationnellement, la réponse est "oui" à la 1ère question et "non" à la 2de question. Or, il est prouvé que, dans les faits (dans le feu de l'action), la plupart des individus choisissent de poursuivre dans l'idée initiale, quitte à "savourer" leur erreur jusqu'au bout.         







   Ceci-dit, aucun projet n'est complètement à mettre aux oubliettes. Le Concorde est une fierté franco-britannique, mais c'est un bel échec industriel et commercial. Un avion dont l'utilisation n'est pas rentable, n'est pas utilisable (même s'il voyage plus vite que le son).
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Tout simplement, va lire les sources !



Le gars il te le synthétise en 10 min, il te fait pas une conférence de 3h…

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Autrement dit, l’investissement déjà consenti est-il plus important que l’objectif poursuivi ?



Rationnellement, la réponse est : “Non”.

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Rien a voir avec l’ultra libéralisme ou l’économie de marché. C’est un biais psychologique qui altère l’intérêt porté par un individu à un bien/service en fonction de sa valeur marchande.



Le fameux “si c’est cher, c’est que c’est bien”.

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Bah non, puisqu’il est démontré que les personnes savent (dans le cas du week-end pourri au ski ou binge watching avec les potes) que le we au ski est degueu, mais comme “j’ai payé pour, j’y vais quand même !”.

En gros, qu’on sache ou pas que c’est bien, du moment qu’on y a mis du fric, on va jusqu’au bout.



C’est un peu comme les restau chinois avec buffet a volonté, on ira toujours prendre 50 sushis, 45 samoussas et 75 nems avant d’attaquer les 2kg de riz cantonnais et la brouette de poulet au curry, quitte a repartir en civiere… On a raqué les 12.50€, alors gavage…

Dfacon, le chinois il s’en fout, il a rentabilisé toute sa bouffe puisqu’il a fait le nb suffisant de couvert ! Mais c’est un autre sujet ca <img data-src=" />

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Niktareum a écrit :



Bah non, puisqu’il est démontré que les personnes savent que le we au ski est degueu, mais comme “j’ai payé pour, j’y vais quand même !”. En gros, qu’on sache ou pas que c’est bien, du moment qu’on y a mis du fric, on va jusqu’au bout.







A part quelques masochistes, les gens choisissent ce qu’il y a de mieux. Donc s’ils préfèrent le week-end pourri au ski c’est que ca leur semble bien. Sous entendu: “c’est mieux que ne pas y aller”.



Bref, c’est l’habituelle opposition entre la morale et la raison (Kant ?).



Cette opposition est particulièrement visible avec l’exemple des “couts irrécupérables”. On juge rapidement que la décision n’est pas raisonnable bien qu’elle soit moralement compréhensible.


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Niktareum a écrit :



C’est un peu comme les restau chinois avec buffet a volonté, on ira toujours prendre 50 sushis, 45 samoussas et 75 nems avant d’attaquer les 2kg de riz cantonnais et la brouette de poulet au curry, quitte a repartir en civiere…





J’aime bien l’image et le dosage

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127.0.0.1 a écrit :



A part quelques masochistes, les gens choisissent ce qu’il y a de mieux.





En fait, indépendamment du coût, on peut porter sa préférence sur la rareté de l’événement: voici 3 exemples:



1/ Le WE au ski super cher et loin, bon tu sais pas trop si ca va être bien mais il faut en profiter pour le savoir, et la tu peux mettre les sous pour tester.



2/ La sortie scout de l’année, tu vas passer 2semaines à en chier dans la boue en bosnie, tu sais que tu vas regretter sur le moment, mais te forcer 1fois dans l’année te fera apprécier bcp mieux les 50WEs console+chips.



3/ Le WE avec ta grand mère plutôt que potes et copine: c’est aussi dur à accepter, mais de temps en temps il faut ne pas céder à la facilité, choisir la diversité, le risque de l’échec.



Bref, pour revenir au dév, à ce stade de process on ne peut pas encore bien juger des atouts et inconvénients d’un choix.

Continuer ça sert à la fois de proof of work, ça permet de mieux évaluer les avantages et inconvénients du choix, alors que renoncer c’est accepter l’échec avant même de savoir jusqu’où c’est un échec.



Pour AMD ou ATI par exemple, killer un projet mort né à 90% du dév n’a jamais existé; ils ont toujours fini le dév puis ajusté l’intérêt du dév avec la dernière variable : le prix.

Après, est une erreur?


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barlav a écrit :



Pour AMD ou ATI par exemple, killer un projet mort né à 90% du dév n’a jamais existé; ils ont toujours fini le dév puis ajusté l’intérêt du dév avec la dernière variable : le prix.

Après, est une erreur?





ben oui car personne veut avouer qu’ils ont eu tords ou qu’il y a eu des mauvais choix faits. on pourrait citer l’exemple de l’EPR le cout a tripler depuis le début de sa construction de 3 à 9Miliards et ce n’est pas finit. une citation que j’ai trouvé qui rentre bien dans ce biais :

Économiquement, abandonner sa construction n’est pas envisageable, selon

les autorités française. «&nbsp;Nous sommes maintenant dans une phase où 93%

des travaux (…) sont réalisés&nbsp;», expliquait mardi la ministre de

l’écologie Delphine Bato. Arrêter le chantier maintenant reviendrait donc à jeter à la poubelle plus de 6 milliards d’euros.

Combien d’autres milliards il va falloir mettre au final? on pourrait se dire que c’est juste sur ce chantier. et ben non il y a aussi des dérives sur celui de Finlande. Et le gouvernement veut pousser les projets en Angleterre…. tout ça n’est pas rationel


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Oui, mais si on jette l’eau du bain, on est sur d’avoir tout perdu. Et du coup on n’osera plus avoir le même enthousiasme pour le projet suivant.



A mon sens, à ce niveau de décision il faut un illuminé qui croit en est persuadé de ses choix sur le long terme, et une hiérarchie qui le soutient même si ça parait économiquement instable avec une analyse économique basique.



Bon après on peut se vautrer sur toute la ligne de décision, mais ça c’est plutôt étatique comme précepte…

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barlav a écrit :



Oui, mais si on jette l’eau du bain, on est sur d’avoir tout perdu. Et du coup on n’osera plus avoir le même enthousiasme pour le projet suivant.



A mon sens, à ce niveau de décision il faut un illuminé qui croit en est persuadé de ses choix sur le long terme, et une hiérarchie qui le soutient même si ça parait économiquement instable avec une analyse économique basique.



Bon après on peut se vautrer sur toute la ligne de décision, mais ça c’est plutôt étatique comme précepte…

<img data-src=" />





justement là est le problème. ne pas jeter car on aura tout perdu.. alors qu’on a perdu pas mal déjà et qu’on persévère.&nbsp;en persévérant je ne suis pas sur que pour le prochain projet il y aura de l’enthousiasme car si le projet de l’ERP quadruple ou pire penses tu que cela sera simple à vendre? des fois il faut savoir jeter le bébé


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Normalement on garde le bébé et on jette l’eau du bain; après je connais pas les techniques ou on jette le bébé et on garde l’eau du bain; voire le summum de l’échec: on jette le bébé et l’eau du bain, et on se reconvertit…

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127.0.0.1 a écrit :



A part quelques masochistes, les gens choisissent ce qu’il y a de mieux. Donc s’ils préfèrent le week-end pourri au ski c’est que ca leur semble bien. Sous entendu: “c’est mieux que ne pas y aller”.





Ben, ils sont 1⁄3 minimum selon les exmples de la vidéo… Ca fait beaucoup de qques masochistes…



Ce que cette vidéo tente de t’expliquer, c’est que ce biais cognitif est plus répandu dans les comportements que tu ne veux bien le croire.


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Niktareum a écrit :



…

C’est un peu comme les restau chinois avec buffet a volonté, on ira toujours prendre 50 sushis, 45 samoussas et 75 nems avant d’attaquer les 2kg de riz cantonnais et la brouette de poulet au curry, quitte a repartir en civiere… On a raqué les 12.50€, alors gavage…

Dfacon, le chinois il s’en fout, il a rentabilisé toute sa bouffe puisqu’il a fait le nb suffisant de couvert ! Mais c’est un autre sujet ca <img data-src=" />





Ce doit être rare mais quand je vais au Chinois, je mange “normalement” ni plus ni moins qu’à un autre resto, en me disant que de toute manière j’ai bien manger #relativité pour bien moins cher qu’un resto classique.



Dans le dernier resto chinois où je suis allé, les serveurs faisaient la chasse aux gaspilleurs et il était clairement affiché que tout gâchis serait facturé en plus (je ne sais pas si c’est légal ça d’ailleurs)







127.0.0.1 a écrit :



A part quelques masochistes, les gens choisissent ce qu’il y a de mieux. Donc s’ils préfèrent le week-end pourri au ski c’est que ca leur semble bien. Sous entendu: “c’est mieux que ne pas y aller”.





“c’est que ca leur semble bien” : Bravo tu as rappelé le principe du biais des coûts irrécupérables.<img data-src=" />



Ça ne t’es jamais arrivé d’aller à un événement “pace ke sa fé 6 mois kon organiz et ke le billet koute cher” puis de regretter ? Genre, aller en convention ou à un concert un jour de gastro <img data-src=" /> Bref le genre de truc où avant même de partir tu sais que tu vas passer une journée de galère mais auquel tu refuses de renoncer car tu as trop investi (temps, argent,…).



Si non, <img data-src=" />, tu es imperméable au biais



Edit : aération de texte. @teamnxi, pensez à intégrer des interparagraphes dans les coms pour la 6.1


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ludo0851 a écrit :



Ce doit être rare mais quand je vais au Chinois, je mange “normalement” ni plus ni moins qu’à un autre resto, en me disant que de toute manière j’ai bien manger #relativité pour bien moins cher qu’un resto classique.







Mais tu fais ce que tu veux, je te rappelle juste que cette vidéo ne parle pas de toi ! #recul ?


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Il est présupposé que le choix le plus rationnel est d’investir dans celle présentant les meilleurs indices. Mais dans les 2nd étape, on s’aperçoit que c’était un mauvais choix ayant conduit à un échec, et que maintenant c’est l’autre entreprise qui présente de bons indices. Les 2 choix sont alors irrationnels d’une certaine façon, et dans les 2 cas on peut dire que le sujet persiste dans ses erreurs, soit par le biais des couts irrécupérables, soit en persistant a définir comme rationnel un critère venant de témoigner son insuffisance. Ou si on n’a pas une vision moins négative de l’homosapiens, que dans les 2 cas il fait preuve de rationalité, en tirant leçon de son échec passé infirmant la valeur des seuls critères quantitatifs lui étant présentés.



Le biais décrit est nettement moins discutable avec des expériences n’y mêlant pas si grossièrement des sujets socio-culturelles complexes comme l’économie, le militaire (changement d’échelle dans le cout de conception de l’avion, non prise en compte de l’intérêt géopolitique a etre autonome dans la production et de representer une alternative pour d’autres pays), ou de loisir sportifs vs télévisuelles (WE de merde au ski mais permettant de prendre l’air et faire du sport plutot que s’engraisser devant la télé).



C’est drole de voir le youtubeur conclure que malgre sa vidéo il ne serait lui meme pas sur de faire les “bons” choix… Mais a-t-il envisagé que c’est parce que les exemples qu’il donne ont un caractère pseudo-scientifique, comme si les sciences “molles” et la psychologie en particulier pouvaient se réduire à une quantification statistique telle la mécanique quantique ?

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Niktareum a écrit :



Mais tu fais ce que tu veux, je te rappelle juste que cette vidéo ne parle pas de toi ! #recul ?



Merci j’avais remarqué.

Mais c’est toi qui introduit le sujet “resto chinois” et qui généralise avec “on”. S’cuse moi de lire tes messages.





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ludo0851 a écrit :



Ça ne t’es jamais arrivé d’aller à un événement “pace ke sa fé 6 mois kon organiz et ke le billet koute cher” puis de regretter ? Genre, aller en convention ou à un concert un jour de gastro <img data-src=" /> Bref le genre de truc où avant même de partir tu sais que tu vas passer une journée de galère mais auquel tu refuses de renoncer car tu as trop investi (temps, argent,…).



Si non, <img data-src=" />, tu es imperméable au biais







Bien sur, ca m’arrive. Comme dit dans la vidéo, même si on est conscient de l’existence de ce biais on y est soumis.



Pour ma part c’est pas trop sur les “événements chiants” où je me sens obligé d’aller. C’est plutôt sur les trucs inutiles que je me sens forcé de finir. Genre la programmation d’un script à usage unique, mais que je fignole tout de même après qu’il a été utilisé (ou pas utilisé). <img data-src=" />


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Mouahaha !

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LIDD!!

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zut, 3eme

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Youyou !!!!!!

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5e ranger. <img data-src=" />

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le simulateur de machine à écrire c’est pas très réaliste. Faut taper à 2 à l’heure. Y en a une chez mes grand-parents que j’ai souvent utilisée et elle suit très bien même quand on tape rapidement.

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calahan59 a écrit :



le simulateur de machine à écrire c’est pas très réaliste. Faut taper à 2 à l’heure. Y en a une chez mes grand-parents que j’ai souvent utilisée et elle suit très bien même quand on tape rapidement.





J’en ai une : ça comme

Je me fais pas suer sur un simulateur !


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Ami-Kuns a écrit :



5e ranger. <img data-src=" />





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