Le conseil scientifique de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) pose la question de la crédibilité de l'expertise scientifique au sein même de l'agence. Ambiance…
Un rapport du conseil scientifique de l’ANSES, intitulé « La crédibilité de l’expertise scientifique » et daté de novembre 2022, a été rendu public [PDF] sur le site de l'établissement public français chargé d'évaluer les risques sanitaires dans de nombreux domaines comme l'alimentation, l'environnement et le travail, mais aussi celui du numérique. Par contre, il n’a pas été annoncé par un communiqué de presse.
Ce conseil scientifique est indépendant des organes de fonctionnement de l’ANSES et se présente comme le « garant de la qualité de l’expertise scientifique et de l’indépendance de l’ANSES ». Il est composé de 29 membres : 2 de droit (le président du conseil scientifique de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) et le président du conseil scientifique de Santé publique France), 24 « personnalités scientifiques compétentes dans le champ des missions de l’Agence, nommés par arrêté ministériel » et 3 membres à voix consultative « élus parmi les personnels scientifiques de l’Agence par leurs pairs pour une durée de trois ans renouvelable ».
Un article du journal Le Monde pointant ce rapport a permis de le mettre en lumière. La direction de l'établissement a de son côté mis en ligne une « Note de positionnement de l’ANSES suite à l’avis de son Conseil scientifique intitulé "Crédibilité de l’expertise scientifique : enjeux et recommandations" » [PDF].
À l'origine, le conseil scientifique part du constat que de nombreux avis rendus par l'ANSES « ont suscité controverses et polémiques » au cours des dernières années. Il a donc mandaté un groupe de travail en son sein pour comprendre la situation, mais aussi formuler des recommandations. Cette réflexion se fait aussi dans un contexte où, dans la société, l'expertise est questionnée et où le grand public se pose des questions sur les conflits d'intérêt que peuvent rencontrer les experts interrogés par les différentes agences, dont l'ANSES.
Des constats basés sur trois études de cas
Le groupe de travail mandaté par le conseil scientifique de l'ANSES a choisi de se baser sur trois cas pour guider sa réflexion sur la crédibilité des expertises produites par l'ANSES : les néonicotinoïdes, le glyphosate et les fongicides dits SDHI (succinate dehydrogenase inhibitor), des cas où les avis rendus par l'autorité ont été remis en question.
De l'étude de ces trois cas, ils constatent l'existence de trois « grandes tensions » touchant l'expertise scientifique « de manière générale ». La première est « la nécessité de prendre en compte les connaissances scientifiques les plus avancées tout en s’appuyant sur des règles claires et partagées par l’ensemble des acteurs concernés, pour la conduite d’une évaluation des risques transparente, robuste et reproductible ».
La deuxième tension mise en avant est celle de l'urgence de rendre certains avis alors qu'il y a un « temps nécessaire pour réaliser une expertise scientifique de qualité ». Et enfin, « la nécessité de séparer l’évaluation et la gestion des risques et, d’autre part, la nécessité de mettre en perspective les résultats de l’évaluation au regard de la faisabilité des mesures de gestion ».
L’agence est soumise à ces tensions. « Notamment, le décalage entre science et expertise constitue l’un des facteurs les plus importants d’érosion de la crédibilité, et l’ANSES ne parvient pas toujours à réduire cette tension », explique le rapport.
Si la deuxième tension n'est pas suffisamment bien gérée, les résultats des expertises « peuvent être fragiles et, de ce fait, faire l’objet de contestations ». Le conseil scientifique pointe cela en soulignant aussi que « le respect d’un cadre réglementaire européen ne permettant pas l’intégration rapide de nouvelles connaissances scientifiques, pourtant pertinentes pour l’évaluation des risques ».
Des recommandations pour recadrer l'expertise à l'ANSES
Constatant que l'établissement n'arrive pas toujours à réduire ces tensions et en s'appuyant sur les auditions d'experts, de chercheurs, d’élus ou d'associations, son conseil scientifique lui donne une longue série de 27 recommandations regroupées en quatre groupes « visant à améliorer les procédures, à mieux éclairer le processus de décision, à intensifier les interactions avec les parties prenantes et à renforcer la séparation de l’évaluation et de la gestion des risques au sein de l’ANSES ».
Pour améliorer les procédures, Le conseil scientifique demande notamment de favoriser la diversité scientifique (en insistant sur la pluridisciplinarité et le recours à des experts en sciences humaines et sociales « quand cela est pertinent ») et la présence à la fois de chercheurs académiques et de chercheurs « familiers de la réglementation », de favoriser le renouvellement des experts, renforcer l'expertise collective et « affiner le traitement des liens d'intérêt, notamment en appliquant les lignes directrices guidant l’analyse des liens intellectuels proposées par l’ANSES ». Concernant les saisines, il demande à l'agence d'avoir moins recours aux expertises d'urgence, de prévoir un suivi au long cours et d'augmenter les auto-saisines.
Pour mieux éclairer la décision, le conseil demande que la littérature prise en considération soit validée « systématiquement avec les collectifs d’experts ». L'accès aux données des dossiers réglementaires devrait être facilité. Il est aussi recommandé à l'ANSES d'indiquer systématiquement le niveau d'incertitude et les controverses scientifiques et « les écarts éventuels entre l’évaluation menée dans le cadre réglementaire et les connaissances
scientifiques produites hors du cadre des lignes directrices en vigueur ».
Le conseil scientifique demande aussi à l'ANSES de renforcer ses liens avec les opérateurs et organismes de recherche.
Enfin, pour renforcer la séparation entre l'évaluation et la gestion des risques, le conseil demande à ce que tous les Comités d'experts spécialisés soient rattachés au pôle « Sciences pour l'expertise » de l'organisme, indiquant en creux que les comités rattachés à d'autres pôles de l'ANSES n'auraient pas l'indépendance adéquate pour se prononcer. Le conseil ajoute d'ailleurs que l'agence devrait « améliorer la lisibilité des missions » de ses différentes entités.
Le conseil scientifique fait remarquer que pour pouvoir suivre correctement ces recommandations, des moyens humains et financiers sont nécessaires.
L'Agence assure les prendre en compte
Dans sa réponse, tout en acceptant qu' « il est d’usage, dans un travail d’amélioration des processus, de se pencher sur des cas singuliers » remarque que « cet examen approfondi » a été « conduit sur un nombre très réduit d’avis au regard des centaines d’avis qu’a pu rendre l’ANSES, dans des domaines et avec contraintes temporelles très variés ».
Mais elle reconnait que « l’avis montre que les procédures et démarches qualité ne suffisent pas à elles seules
à éviter les écueils auxquels toute expertise scientifique peut être confronté ». L'agence s'engage à prendre en compte les recommandations.
Sur les thèmes de l'impartialité, de la compétence et de la transparence, l'ANSES affirme que « les qualités de l’expertise scientifique ne restent pas lettre morte ou ne relèvent pas de slogans a priori » et que l'avis du conseil scientifique « sur la crédibilité de l’expertise scientifique fournit des éléments pour alimenter des chantiers en cours, qui dépassent d’ailleurs les cas particuliers étudiés ».
Exposition aux ondes
Dans le domaine du numérique, les questions liées à l'exposition aux ondes sont particulièrement scrutées par une partie du public et l'ANSES s'est positionnée plusieurs fois sur le sujet.
Récemment, six associations (Alerte Phonegate, CRIIREM, le Collectif Vigilance Franklin, Robin des toits, AZB et SERA) ont suspendu leur participation au comité de dialogue radiofréquences et santé de l'ANSES, considérant qu'une conférence organisée en novembre dernier par l'agence avec l'OMS était « orientée ».
Profitant du rapport du conseil scientifique de l'agence, elles ont signé un communiqué de presse avec huit autres associations.
- Ondes émises par les smartphones : #PhoneGate, risques sanitaires et mesure du DAS
- Le long chemin de la mise en ligne (partielle) des mesures du DAS de l'ANFR
- DAS : plongée dans les rapports détaillés de l'ANFR, sur les ondes émises par 442 téléphones
- Exposition aux ondes (DAS) : l'ANSES alerte et veut changer les règles
L'avis de son conseil scientifique met la pression sur l'ANSES pour qu'elle continue à jouer son rôle d'agence de sécurité sanitaire de façon crédible. Pour cela, ses expertises et prises de positions doivent devenir irréprochables face aux critiques et notamment celles portant sur l'indépendance de ses avis et leur honnêteté d'un point de vue scientifique.
Cela passe aussi par le fait d'exprimer des doutes si les connaissances scientifiques ne permettent pas d'affirmer une position ferme sur un sujet, à condition de continuer à le suivre et faire évoluer ses avis, notamment en s'auto-saisissant.
Commentaires (25)
#1
« Glyphosate, néonicotinoïdes, fongicides SDHI : ces dernières années, dans plusieurs dossiers sensibles, les avis rendus par l’autorité sanitaire ont été au centre de vives polémiques » :
ces supposées polémiques sont issues d’association militantes qui généralement raconte un peu n’importe quoi.
L’obsession anti-glyphosate ne rime à rien, on a quasiment toutes les études (ça fait presque 50 ans que c’est étudié) et toutes les agences sanitaires du monde qui sont d’accord pour dire que ça ne pose pas de problème de santé dans le cadre de l’utilisation normale. Et c’est une molécule qui est dans le domaine public depuis 2000. Il y a des tonnes d’articles scientifiques de vulgarisation qui expliquent tout ça depuis des années, comme chez l’AFIS.
Quant aux néo-nicotinoïdes, à ce que j’ai lu ça n’a pas fait évoluer la situation des abeilles, qui ont d’autres problèmes (dont certains prédateurs, des insectes). Et récemment le sujet de l’utilisation sur les semences de betteraves et un peu absurde, on parler de choses souterraines qui ne seront pas butinées par les abeilles.
Enfin, Quand je lis ceci : « six associations (Alerte Phonegate, CRIIREM, le Collectif Vigilance Franklin, Robin des toits, AZB et SERA) ont suspendu leur participation au comité de dialogue radiofréquences et santé de l’ANSES, », quand tu vois effectivement le genre d’association que c’est, c’est à la fois risible et triste, on n’est pas du tout dans la science.
« Le conseil scientifique demande notamment de favoriser la diversité scientifique (en insistant sur la pluridisciplinarité et le recours à des experts en sciences humaines et sociales « quand cela est pertinent ») »
Non mais sérieusement, pour étudier des substances…
(quand j’ai vu cité un article du Monde, j’ai supposé que l’auteur en était le désinformateur Stéphane Foucart de triste réputation, mais non)
#1.1
Peut être que glyphosate, néo-nicotinoïdes et autres insecticides / pesticides n’ont pas autant d’impact sur la santé de l’homme mais par contre il y a des relevés qui montrent des concentrations toujours plus élevées de ces molécules dans les sols et dans les organismes qui peuplent ces sols avec pour l’instant des effets qui ne sont pas encore palpables (car les sols puisent dans leurs réserves) mais qui nous dirige vers une abondance de sols morts avec des risques accrues sur les productions : maladie, mauvaise qualité d’aliments, faible développement, sensibilité accrue aux sécheresses…
#1.2
C’est intéressant, j’allais justement te suggérer de lire “Les gardiens de la raison” dudit Foucart, pour t’inviter à mettre en perspective ces soit-disantes “certitudes” scientifiques :) il explique très bien par exemple comment on a fait dire n’importe quoi au CIRC en manipulant les notions de risque et de danger n’importe comment.
Ceci dit, sur les ondes jusqu’à présent, je note qu’il n’y a pas l’air d’avoir grand-chose, ce qui ne veut pas dire qu’il y a rien : j’ai récemment découvert fortuitement qu’il existait des recherches sur la résonance magnétique de l’ADN (cf Max Myakishev-Rempel) ; aucune idée de si c’est solide ou pas et, plus important, si des interférences auraient un impact, mais ça montre qu’on ignore encore plein de trucs.
En conclusion, toujours se méfier quand on parle de recherches sur un secteur qui pèse des milliards, la recherche publique n’est pas aussi efficace qu’eux pour communiquer ;)
#2
J’entendais déjà parler de “sols morts” il y a 20 ans, du coup j’ai comme un doute.
Et ces concentrations toujours plus élevées, tu as une source ?
Il ne faut pas oublier qu’on a des moyens de détections extrêmement sensibles avec les progrès techniques, on détecte des quantités de l’ordre du ng/l, pas étonnant qu’on détecte pas mal de choses dans nos sols et rivières (mais à des concentrations infinitésimales).
C’est juste de la mouise ce bouquin, c’est même scandaleux, il a été dénoncé par plusieurs scientifiques quand il est sorti. Je n’ai pas sous la main divers articles très clairs.
Foucart lui-même fait n’importe quoi, alors c’est drôle de lire ça.
Ça fait plus de 20 ans, on a des mobiles et du Wifi partout, faut être sérieux à un moment, surtout qu’on ne saurait pas expliquer un effet (je parle de physique), il ne s’agit pas de rayonnements ionisants (qui commencent aux UV je le rappelle).
C’est juste du complotisme là.
#2.1
D’où mes propos sur “puiser dans les réserves”.
Ce n’est pas un papier scientifique : https://www.youtube.com/watch?v=OWnT1bkHQto
Mais du coup, l’INRA (qu’ils ont quitté et qui les critiquait vivement) commence à alerter sur la thèse que le couple défendait il y a 20 ans déjà : https://www.inrae.fr/actualites/comment-lagriculture-conservation-peut-ameliorer-qualite-sols et https://www.inrae.fr/actualites/residus-pesticides-sols-terre-realite-omnipresente-insidieuse
#2.2
Si Mediapart, un journal d’investigation de qualité, recommande ce livre, je pense que le scandale n’est pas du côté qu’on pense. D’ailleurs, ce n’est pas que “son” livre, merci de ne pas oublier ses coauteurs.
Pour le CIRC, j’ai vérifié les dires du livre moi-même, leurs affirmations sont vraies. Je te laisse prendre un moteur de recherche et aller lire l’article du CIRC toi-même, sur comment ils ont classifié la dangerosité du glyphosate.
Sur ce, je te laisse à ton invective, si tu sors la carte complotiste dès qu’on suggère que l’argent peut peser dans ce qui est communément accepté, en dépit de multiples preuves passées d’affaires du genre, je pense que tu n’es pas de bonne foi ;)
#3
Je ne vais réagir qu’à cette phrase là. C’est pénible de voir ce genre de phrases sorties à la va vite, alors que de nombreux exemples historiques et avérés de multinationales truquant des études de santé existent (on peut parler des fabricants de cigarette…).
Le complotisme, c’est de voir ça partout. Le voir nulle-part, j’appelle ça de la naïveté. La réalité, comme toujours, ce n’est ni noir ni blanc, c’est entre les deux…
#4
J’ai juste regardé le dernier article que tu as donné (merci pour les références) et… d’un point de vue scientifique, il ne vaut juste rien. En plus d’apporter une confirmation à ce qu’a dit OlivierJ dans son deuxième commentaire, je cite pour rappel : “on détecte des quantités de l’ordre du ng/l”.
Parce-que dans l’article, la seule “information” qu’on trouve, c’est : “on a trouvé des traces”. Combien ? Quel niveau par rapport à la norme ? Sachant que la norme est établie en prenant une très très large marge par rapport au seuil de danger détecté. Et revue en conséquence dès que des faits nouveaux obtenus conformément aux bonnes pratiques scientifiques l’imposent.
Au passage, sur les néonicotinoïdes, j’ai le regret de t’informer qu’on risque d’en trouver des “traces” dans l’environnement pendant longtemps, longtemps, longtemps, même des années après l’arrêt total de leur utilisation en agriculture. Pour une raison très bête : ces molécules sont à la base des traitements anti-parasites des animaux domestiques (colliers ou gouttes), et sont présents aussi dans les patch insecticides en forme de fleur que certaines personnes aiment coller dans leur cuisine contre les mouches. Les doses sont très largement supérieures à ce qui a été admis en agriculture, et l’application est très largement moins contrôlée…
#4.1
Pour l’article de l’INRAE ce n’est qu’une synthèse d’un article scientifique cité en source. J’ai vu des tableaux avec des relevés de concentrations dans cet article mais personnellement ça ne me parle pas du tout.
Pour la culture de la betterave sucrière il n’y a effectivement pas de montée en fleurs donc un risque limitée pour l’abeille via la pollinisation mais de ce que je vois ici :
http://blog-itsap.fr/lutilisation-neonicotinoides-enrobage-semences-cultures-de-betteraves-sucrieres-conduire-a-exposition-abeilles/
Le problème pourrait émaner d’autres mécanismes. Et les concentrations indiquées ont l’air plus élevées que seulement des ng/l.
Mais sinon dans l’interview de Claude et Lydia Bourguignon, ils indiquent clairement qu’ils ne sont pas en faveur d’une suppression soudaine des insecticides mais plus pour un accompagnement sur plusieurs années des agriculteurs avec une réduction progressive de leur usage (ils font un parallèle avec le sevrage d’un drogué). Le choix du gouvernement d’interdire sans accompagnent puis attribuer des dérogations me semble complètement contre-productif.
#4.2
Un jour, il va falloir m’expliquer pourquoi l’abeille est traitée différemment des autres insectes (ah, si, peut-être parce qu’elle a un rôle économique direct, contrairement aux autres).
Le problème d’effondrement de la population concerne les insectes en général, pas juste les abeilles. Et même si on n’a des données que sur les volants (plus facile à déterminer), il faut peut-être aussi se préoccuper de ceux qui vivent dans la terre, et sont directement concernés par les insecticides qu’on met dedans. Se focaliser sur les abeilles, à moins d’être apiculteur, ça paraît tellement se tromper d’échelle…
#4.3
Je t’invite à remonter mes commentaires ou je fais mention des sols morts et où j’indique un article de l’INRAE sur les niveaux de pesticides mesurés dans les vers de terre.
Je pense que réduire l’abeille à l’aspect économique de la production de miel c’est un peu sévère aussi… la pollinisation c’est quand même central pour la biodiversité. Et puis des abeilles il y en a de beaucoup de types différents et toutes ne servent pas à la production de miel.
#4.4
+1 sur l’article, j’ai effectivement pensé après coup que ça devait être la comm publique d’une publication plus détaillée. Le souci étant que les associations militantes, qui font le buzz autour de ce type d’articles, se contentent de reprendre sans recul cette comm publique (quand elle va dans leur sens).
Pour la réduction des insecticides, je me trompe peut-être mais je pense que tous les agriculteurs sont pour, et plutôt 2 fois qu’une ! On a tendance à l’oublier, mais s’ils utilisent des produits phyto-pharmaceutiques (autre nom des “pesticides”), ce n’est pas pour se faire plaisir, et ce n’est pas gratuit pour eux (entre le temps d’épandage, la mise en place et l’entretien du matériel d’épandage et le produit lui-même…).
Le souci de ce côté, c’est qu’il faudrait laisser la recherche de solutions alternatives se faire, et si ces solutions impliquent des modifications dans le patrimoine génétique de plantes, ne pas s’interdire de regarder le résultat par principe…
En fait, c’est un peu compliqué… on parle de l’abeille parce-qu’elle est populaire et qu’il y a consensus sur son utilité. On parlerait de charançons ou de pucerons, ça serait beaucoup moins fédérateur - d’autant moins que les charançons ou les pucerons sont ciblés activement par ces produits.
#5
Le degré de mépris et de suffisance de certains commentaires rassuristes sur les pesticides est stratosphérique…
Le principe de précaution n’est pas absurde : agir avant d’être 100% certain pour NE PAS prendre des risques inconsidérés aux conséquences définitives avec l’environnement est rationnel.
S’aveugler en permanence, dénoncer les “associations militantes” (lol) pour surtout ne rien faire… est irrationnel, et sans doute, comme un autre commentaire l’a relevé, de mauvaise foi.
https://lejournal.cnrs.fr/articles/declin-des-insectes-lurgence-dagir
#6
Quels sont ces nombreux exemples historiques ?
Et surtout, si on met en évidence que certaines études sont truquées, c’est que le mécanisme fonctionne.
Les fabricants de cigarettes ont tenté de noyer le poisson mais ça n’a jamais servi à rien, la science a toujours été claire sur le tabac, et ce depuis les études de cohorte conduites dès les années 50.
Donc oui, ce genre de propos “les multinationales truquent les études et on ne peut pas avoir confiance”, en pratique ça s’apparente à du complotisme. Quand on voit le tabac justement, le pétrole par rapport au réchauffement climatique, même les plus puissantes des multinationales n’y arrivent pas.
#7
Les cas avérés de mensonges, intimidations, trucage et financement de “science” par des multinationales pour se protéger sont hélas légion : le rôle du sucre et du sel dans l’alimentation comme facteur de risque, le CO2 comme responsable du réchauffement, le moteur diesel qui ne polluerait pas, le plomb dans l’essence qui ne ferait rien au cerveau…
Depuis plus d’un siècle, il suffit de se baisser pour trouver des alertes scientifiques contre des pratiques criminelles, connues en interne, mais tues pour accroître les bénéfices. BASF et les pollutions chimiques ? alerté en interne avant la commercialisation.
Ne pas admettre comme prémisse que les entreprises industrielles mentent, truquent et achètent le silence de façon systémique, en 2023, est simplement ridicule.
#8
Les Bourguignons, effectivement, c’est pas une référence (ou plus une référence). Il y a eu des papiers critiques sur leurs publications et positions publiques, il y a déjà longtemps.
Ça c’est du commentaire
Mediapart est capable de travail valable, ce n’est pas pour autant que Mediapart ne fait que de la qualité, la preuve.
Le CIRC a été désavoué sur cette histoire. En plus, la plupart des gens ne comprennent pas les notions de risques et de dangerosité.
L’argent peut peser, mais au final ça ne suffit pas pour le faire durablement.
Toute cette agitation sur les néo-nicotinoïdes est encore du vent… Ça fait penser au cas du glyphosate, qui lui est encore moins embêtant en pratique.
À ce que j’ai lu, la population des abeilles ne se porte pas mieux depuis qu’on a interdit les “NN”, il y a d’autres causes.
Tu sembles ignorer le rôle majeur des abeilles dans la pollinisation.
Parce que le “lobby” des apiculteurs, c’est pas vraiment celui des pétroliers en terme d’influence et de moyens
#9
Ça fait longtemps que je n’ai guère confiance dans les associations militantes, je pense en particulier à Greenpeace, CRIIRAD et autres. Je ne dis pas qu’une association militante est forcément trompeuse ou menteuse, mais le risque est important dans ces domaines (santé/agriculture/énergie).
La recherche est active, mais comme tout est question de balance bénéfices/risques (et quand même de coût), il vaut mieux un pesticide connu et maîtrisé que des trucs dégueu comme en bio avec le sulfate de cuivre, qui reste dans les sols, ou d’autres substances “naturelles” qui ont des effets bien plus délétères (je n’ai plus l’exemple en tête pardon).
Tout à fait :-) .
Ahem…
Alors, d’une part des pesticides sont interdits régulièrement, soit au niveau européen (ou ailleurs), soit au niveau français, et ça ne date pas d’hier (le DDT en 1972). Donc on fait attention et on prend des précautions. Sauf en bio où on autorise des substances assez nocives sous prétexte qu’elles seraient naturelles.
Après, le “principe de précaution”, c’est à manier avec discernement, là je parle de manière générale, sinon on n’utilise même pas le feu ni la roue ; le principe peut devenir absurde à un certain stade, on en a vu des exemples.
Personne n’est aveugle, lis ce qui est dit par anagrys et que j’ai cité. Et les associations militantes, elles ont le défaut de beaucoup d’organisations militantes, tout comme les partis politiques.
N’importe quoi.
On sait depuis les années 50 que le tabac est nocif, idem pour le sel ça fait depuis que je suis petit (j’ai 50 ans), le sucre rien de nouveau (et c’est pas bon pour les dents), le CO2 on le sait depuis Fourier (ça fait plus de 100 ans), personne n’a jamais dit que le diesel ne pollue pas, et le plomb comment dire…
Ce qui est ridicule c’est ce genre de prémisse.
“Elles” (qui ?) achètent tellement bien le silence (sur quoi par exemple ?) qu’on sait tout ce qu’elles ont fait en ce sens, il y a dans ce cas des procès et des condamnations, c’est même comme ça qu’on le sait (en plus de la presse si elle en a parlé avant). C’est vachement réussi.
Tout ton commentaire comporte des généralités et des propos de comptoir.
Il y a des entreprises qui commettent des malversations, ça ne veut pas dire que c’est généralisé, et que ça empêche les analyses scientifiques.
#10
Oui mais ce n’est pas parce qu’il y a d’autres causes que les NN n’en sont pas une.
L’interdiction date de 2018, c’est bien ça ? Est-ce que 5 ans c’est suffisant pour mesurer l’impact de l’interdiction ?
#11
:)
Les abeilles ne sont toutefois pas les seuls pollinisateurs. Et les articles qu’on trouve sur le déclin des populations se concentrent quasiment uniquement sur l’abeille domestique (la mieux étudiée – beaucoup plus facile). Mais regarder le phénomène dans son ensemble (effondrement de tous les insectes volants) permet d’éviter d’écrire des âneries du type « c’est la faute aux prédateurs ».
Alors, comme tu sembles vivre dans le monde de oui-oui :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Industrie_du_tabac#Financement_de_la_recherche
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_financement
en particulier :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_financement#Perturbateurs_endocriniens
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_financement#Industrie_des_pesticides
Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Le chiffre sur l’amiante est assez « fun » aussi…
J’en déduis que tu appliques la même confiance aveugle dans le sérieux des études financées par Greenpeace ou Robins des toits ? Vu que le biais de financement semble être un mythe…
Il ne me semble pas avoir affirmé que les multinationales produisaient systématiquement de la merde. Qu’en revanche, il fallait faire preuve d’un peu de circonspection quant à leurs résultats. J’ai beaucoup plus confiance en les agences publiques, mais dans le cas de l’ANSES, les conflits d’intérêt y sont légion (et régulièrement dénoncés par le Canard Enchaîné, si tu veux une source). C’est dans tous les cas un problème à régler si tu veux regagner la confiance. Le départ d’associations, fussent-elles des guignols, n’est jamais une bonne nouvelle, et est plutôt révélateur d’un dysfonctionnement. Mépriser ceux qui ne sont pas d’accord avec toi n’a jamais été une solution tenable à long-terme.
#12
Mais et alors ?
Que l’industrie du tabac finance des recherches, rien de particulier.
Ça n’empêche pas qu’on sait depuis plus de 50 ans que le tabac est mauvais pour la santé, et qu’on a des interdictions qui ont déjà plus de 20 ans (loi Evin) sur la publicité, qu’on a des campagnes anti-tabac, etc.
C’est toi qui est dans un monde imaginaire où les industriels influencent réellement la recherche.
Si c’était le cas, on n’aurait pas de rapports du GIEC sur le réchauffement climatique (imputé aux fossiles) depuis une vingtaine d’années environ, vu les montants énormes dont disposent les compagnies pétrolières et gazières (et charbonnières si ça peut se dire).
L’amiante ?
Mais c’est ridicule, tu sors tous les poncifs.
L’amiante on sait depuis un siècle environ que c’est nocif.
Déjà, le sérieux scientifique de Greenpeace et Robins des toits, on repassera.
Je lis le Canard Enchaîné, je n’ai rien vu de probant en ce sens sur l’ANSES.
Celui des associations vis-à-vis de la science.
C’est plutôt ceux qui sont anti-sciences que je n’apprécie pas du tout, ces gens sont dangereux.
#12.1
À priori on ne parle pas des mêmes choses. Sinon on arriverait au moins à se comprendre (sans nécessairement être d’accord, mais au moins comprendre le point de vue de l’autre). Je vais essayer de te résumer la perception que j’ai eue de notre discussion :
O: c’est du complotisme d’affirmer que la recherche dans des domaines qui pèsent des milliards est entachée de conflits d’intérêts
W: Il y a quand pas mal d’exemples historiques où des recherches bidon ont été financées par les industriels, un peu de circonspection face à une étude financée par un industriel ne fait pas de mal
O: c’est faux, ça n’existe pas, donne des exemples, et de toute façon même si ça existe ça ne marche pas parce qu’à la fin la science a quand même triomphé
W:
O: ce ne sont que des poncifs, et puis ça ne marche pas car on sait bien que le tabac est dangereux. Les anti-sciences sont dangereux
Du coup je ne sais pas trop quoi te répondre. Les industriels défendent leurs intérêts mercantiles, et parmi les mécanismes utilisés par certains, publier des études bidon en fait partie. Dans le cas du tabac, il est vraisemblable (c’est pour ça qu’il y a procès) que ces études aient fortement (toute la difficulté étant d’estimer de combien) retardé l’apparition des règlementations anti-tabac. Que les industriels du tabac ou de l’amiante aient publié des études bidonnées relèvent du fait établi. Que Monsanto ait caché le fait qu’ils ont acheté des signatures de chercheur pour publier des études qu’ils avaient réalisé en interne est aussi un fait établi. Si déjà tu n’es pas d’accord là-dessus, on ne vit effectivement pas dans le même monde. Sur l’influence que ça a pu avoir sur les règlementations, c’est beaucoup plus difficile à évaluer. Idem pour l’influence que ça a pu avoir sur la connaissance scientifique globale. Mon impression est que ça a plus d’influence sur les règlementations que sur la connaissance scientifique (quelque part c’est logique, c’est le but).
Dans tous les cas je t’invite à lire le document dont parle l’article, en particulier les trois études de cas. C’est très éclairant sur les mécanismes à l’œuvre, les liens entre science, intérêts économiques et politiques, et décision règlementaire. Je ne crois pas que notre discussion te fasse changer d’avis, par contre, peut-être que la lecture de ce document pourrait y contribuer un peu.
#13
Les conflits d’intérêt existe, mais certains les voient partout, ce qui ne rime à rien.
C’est pas que ça n’existe pas, puisqu’on le sait, c’est que non seulement on le sait (donc le “système” fonctionne) mais qu’en plus ça n’a pas d’impact réel.
Tu n’as donné aucun exemple concret. Que des industriels financent des études, c’est une chose, que ces études soient forcément biaisées (ou ne comportent aucune information vérifiable), ça reste à vérifier.
En plus, on se contente de citer toujours les quelques exemples, comme si c’était généralisé.
(c’est un peu comme ceux qui vont te parler de “la baie des cochons” à Cuba 50 ans plus tard pour dire que les américains ceci-cela, ou la fiole 20 ans après)
Quand je vois qu’en France un type avait fait un procès à la SEITA sur le thème “on m’avait pas dit que le tabac était mauvais”, à la fin des 90 ou vers 2000 (je ne sais plus), c’est vraiment du foutage de gueule de la part du gars.
Et alors ? Ça n’a pas changé les connaissances globales et tout le reste des études faites.
J’ajoute que tout le monde sait que le tabac est mauvais depuis des décennies, et une partie des gens continue à fumer en connaissance de cause, alors à un moment accuser l’industrie, c’est un peu facile, les gens sont majeurs et vaccinés (comme on dit).
Ben vu qu’on interdit régulièrement des pesticides (pour ne parler que de ça), les conclusions des études qui montrent que ces substances ont plus d’inconvénients que d’avantages (bénéfice-risque) sont suivies, quoi qu’en pensent les fabricants.
Donc oui, il y a des industriels qui publient des études sous influence, mais ces études sont justement critiquées (quand elles sont critiquables), et n’ont que rarement un impact réel sur l’état de l’art. C’est assez facile de savoir qui finance quoi.
On a énormément de réglementations dans l’industrie, ça ne serait pas le cas si les industriels faisaient ce qu’ils voulaient à ce sujet.
De toutes façons on ne vit pas dans un monde parfait.
#14
En fait, c’est sur ce point là en particulier qu’on est en désaccord. Comme c’est le plus difficile à démontrer, ça ne va pas être facile.
Là tu exagères, ils sont dans les liens.
« Le lobby américain du plastique a demandé au centre d’analyse des risques de Harvard (Harvard Center for Risk Analysis) de réaliser une synthèse des études sur le bisphénol A. Il n’a pas trouvé la preuve d’un effet cohérent parmi 19 études sur les animaux. vom Saal et Hughes ont réalisé leur propre analyse qui remet ces résultats en cause : 90 % (94⁄104) des études financées par le gouvernement trouvaient un effet contre aucune des 11 études financées par l’industrie47,48. »
« En 2016, des chercheurs ont réalisé une analyse de 60 études s’étant concentrées sur le lien entre consommation de sodas et obésité ou diabète. 26 études avaient des résultats négatifs, c’est-à-dire qu’elles ne trouvaient pas de lien entre la consommation de ces boissons et ces pathologies. Parmi ces 26 études, 25 étaient financées ou avaient des auteurs avec un confit d’intérêt financier avec l’industrie du sucre. À l’inverse, parmi les 34 études positives, seule une avait des liens avec l’industrie51. »
Ben justement, des gens l’ont fait, et ça se vérifie parfois un peu trop bien (mais pas toujours dans les même proportions, il ne faut jamais généraliser à outrance).
C’est logique de citer les exemples les mieux documentés. Notamment ceux où il y a eu un procès, ce qui permet d’avoir des faits établis et vérifiés. Je pense que le seul domaine où les fabricants publient régulièrement des études sur la toxicité des produits mettant sérieusement en cause les produits qu’ils vendent eux-mêmes, c’est le pharmaceutique. Dans les autres domaines, c’est régulièrement au mieux enterré, quand on ne publie pas du carrément mensonger. Je ne demande qu’à être contredit, cela dit, si tu as pléthore d’études financées par l’agro-alimentaire démontrant que le sucre cause le diabète, je prends.
Là par contre je te rejoins.
Effectivement, c’est vraiment sur ce point qu’on ne sera pas d’accord. Je pense que le lobby du tabac a réussi à retarder de 10 à 20 ans les législations anti-tabac, et que les études bidonnées qu’ils ont financé ont contribué de manière significative à ce décalage. Mais ça c’est effectivement très difficile à établir de manière factuelle.
Là encore, pas toujours. Un des reproches fait à Monsanto est justement d’avoir dissimulé qu’ils ont financé certaines études. Il a fallu le procès pour que ça soit découvert. C’est un problème.
J’estime que ces multinationales sont gérées rationnellement. Financer des études coûte cher, il est logique qu’elles en attendent donc un retour.
On ne vit effectivement pas dans un monde parfait, mais on peut chercher à l’améliorer. C’est d’ailleurs le sens de ce rapport (je me répète, mais sa lecture est extrêmement instructive).
#15
Ah ben j’avais pensé au bisphénol-A. Ce que j’en ai retenu, depuis l’interdiction il y a quelques années, que c’est encore une victime de principe de précaution dévoyé, car c’est assez ténu comme niveau de preuve, au final. Et au lieu d’interdire le bisphénol dans les biberons seulement, ça a été généralisé.
Et comme souvent, les alternatives ne sont pas forcément mieux, ou ont d’autres inconvénients (comme augmenter les coûts de fabrication, donc de vente).
Je ne sais pas dans quelle mesure les industriels concernés ont lutté (ou pas) contre l’interdiction, en tous cas ça s’est fait.
Je serais curieux de voir ce que donne une méta-analyse de ces études. Par ailleurs, “conflit d’intérêt” en soi ça ne veut rien dire, en particulier ça ne veut pas dire que les gens ne font pas leur boulot correctement (sinon c’est un procès d’intention).
J’ai tendance à penser (comme beaucoup sans doute) que la consommation de soda n’aide pas à lutter contre l’obésité, après, le problème de l’obésité c’est sans doute pas juste le soda, mais tout le régime alimentaire de ces personnes, l’absence d’activité physique, le fait de manger gras et sucré et salé, etc.
Mais ça sert à généraliser abusivement.
Et on ne voit pas tous les cas où les études disent que tel ou tel produit pose des problèmes et où on agit. J’avais cherché la liste des interdictions depuis 2000 dans le domaine des pesticides, au niveau français et européens, et il y en a très régulièrement.
À te lire, les fabricants de sucre c’est toute l’industrie agro-alimentaire.
Le mode de vie actuel (avec beaucoup moins d’activité physique) explique en partie l’augmentation du nombre de diabétiques, tout comme le vieillissement de la population.
Je ne suis pas sûr qu’une boîte qui finance une étude s’attend forcément à ce que ça dise que tout est OK.
#16
Attention, l’interdiction ne vaut que dans le domaine agricole : les agriculteurs n’ont plus le droit d’en utiliser, même en enrobage de semences.
Cependant, les néonicotinoïdes sont encore autorisés et largement utilisés dans d’autres contextes :
edit : pour les patch, ils sont effectivement encore présents (voir “description du produit”)