Le 27/09/2012 à 16h 26

GutsBlack a écrit :

http://futureshare.lip6.fr/images/OSX-Pref.gif


Je ne comprends plus alors.
exactitudedotcom disait:


exactitudedotcom a écrit :

Heu ouais sauf que ca n’avait rien à voir niveau UI avec le System pref d’OS X sorti en ²⁰⁰⁰⁄₂₀₀₁.


Sauf que là, j’ai l’impression qu’il y a quand même plus de ressemblances entre
OSX-Pref et Mandrake Control Center
qu’entre
OSX-Pref et le centre de control de gnome.

Maintenant, le Mandrake Control Center a p-e copié OSX-Pref.

Le 27/09/2012 à 16h 18

exactitudedotcom a écrit :

Heu ouais sauf que ca n’avait rien à voir niveau UI avec le System pref d’OS X sorti en ²⁰⁰⁰⁄₂₀₀₁.

Google est ton ami.


Ne connaissant pas Apple, ce serait bien de mettre un lien vers une image du coup (car avec une recherche sur google, je n’ai aucune idée de la date des interfaces que je peux y voir).

À part ça, je ne faisais que répondre à Marc31boss.
Par exemple,http://toastytech.com/guis/mkdectrlcenter.png date de ~2002. Le principe évolue pour moi naturellement vers ce qu’on voit dans “paramètre système” de la capture d’écran (afficher le contenu des onglets est plus efficace que de n’afficher que 3 icônes).

Cela ne veut pas dire que ça n’a pas été inspiré d’Apple, mais ça, je m’en fous un peu (tellement d’interface existe sous linux que c’est normal qu’on retrouve les thèmes “populaires”).

Le 27/09/2012 à 16h 03

Marc31boss a écrit :

Mea culpa. C’était donc pas KDE. Je suis persuadé d’avoir vu un truc très similaire sur du Linux en 1999~2000, à l’époque où j’avais testé Mandrake…


+1
C’était les outils “drake” (diskdrake, mandrake control center, …)

Le 27/09/2012 à 15h 59

exdeus a écrit :

Si j’aime pas l’environnement mac et que je tourne sous linux il y a des raisons. Je trouve l’interface de gnome3 beaucoup plus réussite et pratique que la blague de microsoft.

Mais pourquoi ce culte de la simplification à outrance, et par là même occasion de la disparition des options de paramétrage et de personnification ? " />


Cela fait partie du fonctionnement du libre:
si quelqu’un aime l’usage X, l’usage X doit (et va) exister.

Ainsi, si qlq’un aime la façon de faire d’Apple, c’est normal qu’il existe des choix qui vont dans ce sens sous Linux.
Si quelqu’un n’aime pas la façon de faire d’Apple, il trouvera également des choix qui vont dans d’autres directions (kde, lxde, xfce, enlightenment, cinnamon, …).

Bref, même si personnellement je ne suis pas fan de la direction que prend gnome, je ne vois pas en quoi son existence pourrait me gêner.

Même chose au niveau de l’apparence: si certains aiment le style d’Apple, tant mieux qu’il existe quelque chose de similaire. De plus en plus d’utilisateurs d’Apple reconnaissent qu’Apple fait des actions pas cools (fermeture du store, procès à outrance, …). Ceux-là devraient applaudir ce genre de chose des deux mains: c’est uniquement grâce aux alternatives qui permettent aux gens qui aiment le style Apple de passer à autre chose qu’Apple aura suffisamment de pression pour arrêter les actions qu’ils n’aiment pas.

Le 26/09/2012 à 09h 37

after_burner a écrit :

Parce que j’ai l’impression que tu considères que dès qu’il y a disparité sur le rapport pdm/qualité, il y a un problème qui doit être mené en justice. C’est ce que je ne comprend pas.


Le principe du jeu de la concurrence dit qu’en effet, dans une situation idéale, les pdm doivent refléter la qualité (au sens large: un produit de “mauvaise qualité” mais avec par exemple un rapport qualité / prix élevé aura une meilleure “qualité” pour le public).
La notion de “qualité” est floue, et loin d’être linéaire ou indépendante de plein de facteurs complexes.
Au delà de ça, la situation idéale ne correspond pas à la réalité (simplement par exemple: l’information n’est pas immédiate, complète et disponible pour tout).
J’ai l’impression que tu utilises cette excuse pour ignorer qu’il y a eu abus de position dominante évident.

Je ne dis pas qu’il faut qu’il y ait recourt en justice à chaque disparité. Je dis qu’il faut qu’il y ait un recourt en justice en cas d’abus de position dominante.
Est-ce que la préinstallation a influencé les pdm de IE ? oui (si vous n’êtes pas convaincu, relisez mes autres commentaires)
Est-ce que l’OS Windows est en situation dominante ? oui
Dans ce cas, oui, le recourt en justice était justifié.



Sebdraluorg a écrit :

Pour commencer c’est pas parce que tu es juriste que tu es une bonne personne hein !


Qui a dit le contraire ?
Il y a des bons juristes et des mauvais juristes.
Ton hypothèse tient la route uniquement s’il y a 100% de mauvais juristes.

Tu n’avais pas le même discours sur l’impartialité de l’UE quand il s’agissait d’ACTA !

Au delà du fait que je ne suis personnellement jamais tombé dans le “tous pourri”, je remarque quand même:

1. Il y a des documents qui montrent que les pressions pour l’ACTA sont réelles. Où sont les lobbistes anti-MS en Europe ?
   


2. Les enjeux d’ACTA sont hautement plus concret. La seule motivation à être anti-MS, c’est un orgueil mal placé ou un truc du genre.
   


3. Les problèmes de l’ACTA ont été dénoncé par des tas de gens, y compris des membres de la commission européenne. Comment expliques-tu que certains vont contre leur intérêt direct lorsqu’il s’agit d’ACTA et ensuite participe volontairement au complot lorsqu’il s’agit d’être anti-MS.
   
   Donc bon, merci de m’éviter les remarques genre ’t’es plus malin qu’un juriste…’
   
   Pour le coup, si ton hypothèse est vraie, tu es plus malin que TOUT les juristes. C’est ça qui fait que je ne crois pas à ton hypothèse.
   
   Si tu penses que la décision qu’ils ont pris était pertinente ok, c’est ton droit et on n’a pas besoin d’aller plus loin.
   J’ai le sentiment qu’ils ne se sont pas battu pour le bien des utilisateurs et c’est aussi mon droit ;-)
   Penser qu’un jugement n’est jamais influencer par l’opinion publique est un peu naïf non ?
   Bref, pour moi il devait y avoir sanction, mais certainement pas de cette façon, et c’est justement cette façon de faire qui en plus n’a rien apporté qui me conforte dans mon idée.
   
   Sauf que cette façon de faire n’est critiquée QUE par ceux qui ne sont pas qualifiés.
   Tout ceux qui se penchent sur la question finissent par ne pas accuser l’Europe d’impartialité.
   P-e que je me trompe, mais dans ce cas, il doit y avoir des réactions d’experts sur le sujet. J’en ai tjrs pas vues.
   

Le 25/09/2012 à 23h 23

Sebdraluorg a écrit :

Bah si il faut bien admettre qu’en 2005 Microsoft était l’entreprise à abattre !
Et il n’y a qu’à voir la conclusion pour s’en convaincre !


Je peux prendre n’importe quelle affaire européenne et dire exactement la même chose.
Pour le coup, si c’était le cas, il y a surement des juristes qui ont dénoncé cela (à moins de considérer que tout les juristes ayant eu vent de l’affaire n’ont aucune conscience professionnelle), et il doit y avoir des articles sur le sujet sur internet.
Donc: sources
(à moi que toi ou 2-3 trolls sur internet croient réellement être plus qualifiés que les juristes)

Pour Google, il faut admettre que l’UE fait preuve de pas mal de patience, et je ne me rappel pas qu’ils aient proposé à Microsoft de faire une proposition pour regler ce problème ?

Le ballot screen est le résultat des problèmes d’abus de position dominante dont l’enquête a commencée en 1993 !
17 ans avant l’arrivée du ballot screen, par rapport à ça, je pense que l’affaire Google se passe à une vitesse grand V.
(certes l’enquête démarrée en 1993 ne concernait pas les navigateurs, mais l’expertise et la jurisprudence acquise durant le cas du lecteur multimedia, par exemple, a été réutilisé, tandis que ce n’est pas le cas avec Google où il faut tout commencer depuis le début)

Google a fait plusieurs propositions, et l’UE a chaque fois demandé de revoir la copie.
Difficile de croire que l’UE est “gentil” avec Google et “méchant” avec MS.

Bref on peut nier l’évidence si on veut, mais au final la décision qui a été prise est nulle, et même ceux qui étaient pour une sanction ont eu cette critique.

Pour moi, l’hypothèse d’un grand complot accepté par tout les experts et visible uniquement par les petits commentateurs sur PCI n’est pas une évidence.
C’est un phénomène psychologique courant: quand on ne comprend pas une situation, on a tendance à croire que ceux qui sont arrivés aux conclusions se sont trompés alors qu’ils sont 10x plus qualifiés. C’est bcp plus difficile de voir la vraie évidence: on est pas qualifié pour juger la conclusion.

Les vrais problèmes du monopole de Windows ont totalement été ignorés, donc oui on a bien fait ça pour dire de faire quelques chose et empocher quelques centaines de millions d’euros au passage ;-)

Sauf que le problème du navigateur est a priori totalement découplé du problème du monopole de Windows.
Imagine que Windows propose un OS vraiment formidable, et que la vente ne soit pas liée mais que les gens choisissent Windows parce qu’il est le meilleur. Dans ce cas, le problème d’IE se pose toujours.

Sinon, je suis d’accord pour la vente liée.
Comme je l’ai dit ailleurs et dans les commentaires d’autres articles, le ballot-screen est un “patch” pour éviter de s’attaquer au vrai problème.
Mais pas parce qu’on veut tirer de l’argent de MS, mais parce qu’on veut éviter de trop montrer que les fondements du libéralisme ne s’appliquent pas en pratique.

Le 25/09/2012 à 21h 21

Sebdraluorg a écrit :

Mais je suis d’accord avec toi, il faut bien comprendre qu’il y a eu une grande vague anti-Microsoft en Europe et que les politiciens ne comprenant rien à l’informatique ont juste voulu sanctionner Microsoft car fallait punir la bête !


Oui, c’est bien connu, Sarkozy a perdu les élections parce qu’il a fourgué la légion d’honneur à Ballmer.

Si MS s’est fait condamné, c’est pas parce qu’il y a eu un complot d’illuminati, c’est simplement parce qu’on a appliqué le droit.
Maintenant, le droit est p-e enfreint de la même manière ailleurs et la justice n’a pas encore été saisie, mais ça veut pas dire que MS a subi un traitement de défaveur.

D’ailleurs:http://www.pcinpact.com/news/73989-antitrust-google-doit-rapidement-presenter-so…
J’imagine que les méchants européens sont anti-google.

Le 25/09/2012 à 21h 12

after_burner a écrit :

Je voulais faire remarquer que la façon dont tu exposait le problème était trop simplifié, car quand tu mentionnes le cas du ballot screen tu n’as pas pris en compte le/les type de préinstallation pour certains navigateurs.

Je voulais pas dire que la préinstalation ne change rien, mais que le ballot screen ne fera pas “par miracle” 50-50.


Et dans mon message 74, je te réponds que si tu as compris ça, c’est que tu n’as pas compris mon message.
Je n’ai jamais dit que le ballot-screen donnera 50-50. L’explication avec les 50-50, c’est juste pour illustrer que oui, la préinstallation fausse bel et bien la concurrence.

Et puis je pense qu’il faut prendre en compte le déroulement des choses, à l’époque. Est-ce que la concurrence à l’époque demandait d’elle même un ballot screen ou que IE ne soit pas préinstallé?

Qu’est-ce que ça change ?
Quel est ton message ?
Mon message, c’est: oui, c’est évident que la préinstallation fausse la concurrence, et oui, le ballot screen est une bonne solution pour régler le problème de la préinstallation, avec des conséquences indolores sur la population (oh mon dieu ! un ballot-screen ! quel supplice !).

Tout ce que je remarque, c’est que ceux qui critiquent le ballot-screen le font chaque fois sans réfléchir plus loin que le bout de leur nez:

• “MS fait ce qu’il veut chez lui”: bien sûr, tout le monde peut faire des trucs qui nuisent à la société et au bien commun sans conséquence,
  


• “la préinstallation, ça fausse pas la concurrence”: ce que j’essaie d’expliquer depuis le début,
  


• “c’est un complot de l’UE pour prendre de l’argent à MS”: le discours du pilier de comptoir,
  


• “t’façons, ça change rien, Mme Michu clique sur le e bleu”: si, ça change qlq chose: si Mme Michu croit que internet = e bleu, c’est le résultat du “marketing”, pas d’un abus de position dominante,
  


• “si on le fait pour les navigateurs, il faut le faire pour les calculatrices et on ne s’en sort pas”: oui, il faut le faire pour les calculatrice: s’il y a abus de position dominante dans un cas, il y en a un dans un autre. C’est le résultat de la connerie du modèle proprio si c’est la merde (enfin, “connerie” c’est vite dit: la subtilité de ce modèle qui leur permet quand même d’amasser pas mal de frics sans que le consommateur se rende compte qu’il paie pour rien est qd même bien pensé)
  …

Le 25/09/2012 à 17h 19

after_burner a écrit :

On ne peut pas simplifier le problème de la sorte, FF avait +20% de pdm avant les mesures du ballo screen, et puis à l’origine fallait voir l’état de la concurrence, avant ff, chrome, etc.


Je ne simplifie pas le problème.
Certains disent: le fait que c’est pré-installé n’a aucun impact sur les parts de marché.
Je fais juste cet exercice de pensée pour montrer que c’est faux.

Le raisonnement peut être fait dans le sens inverse:
Pour Google chrome, il y a:

• des pubs sur les pages web des produits google
  


• des installations automatiques lors d’installation d’autres logiciels
  Est-ce que ceci a eu une influence sur ses PDM ?
  Si la réponse est oui, alors, comment peut-on prétendre que la pré-installation n’a pas d’influence ?
  
  Ensuite, le ballot-screen permet de masquer l’effet de la préinstallation. Peu importe qu’ensuite l’utilisateur choisit au hasard ou pas. Si MS fait plus de pub pour IE qu’en fait Mozilla pour Firefox, alors, c’est normal qu’ils choisissent ensuite plus souvent IE que Firefox.
  
  Finalement, concernant les PDM de firefox avant le ballot-screen, cela ne veut rien dire.
  Imagine une population de 100 personnes (c’est de nouveau un exemple abstrait):
  


• 30 personnes aiment le navigateur A
  


• 40 personnes aiment le navigateur B
  


• 30 personnes s’en foutent et utilisent le navigateur pré-installé ou choisissent à 60% A et à 40% B lors de ballot screen.
  
  Cas 1: le navigateur A est pré-installé.
  -> 60% de PDM pour A, 40% de PDM pour B
  Cas 2: ballot-screen:
  -> 48% de PDM pour A, 52% de PDM pour B
  
  Tu peux t’amuser à changer les chiffres: tu peux retrouver n’importe quel nombre pour le cas 1 et pour le cas 2.
  La seule chose qu’on peut dire, c’est que le cas 2 est forcément plus sain au niveau de la concurrence que le cas 1.
  

Le 25/09/2012 à 16h 35

ze_fly a écrit :

Je trouve que tu me prête des intentions qui ne sont absolument pas les miennes. (sur la fin principalement)


J’ai essayé de tourner la chose dans le sens: “ça me fait penser à …”. C’est aussi un sentiment global plus que quelque chose que je reproche à toi en particulier.
Maintenant, il y a toujours un aspect subjectif à l’interprétation de ce que qlq’un dit.

Et je peux tout à fait dire que l’UE est dans l’erreur car cela ne règle pas le vrai problème, c’est pas pour ça que je troll, que j’ai pas de réflexion (je trouve mon argumentaire plutôt étayé vu que je répond à tout tes messages) ou tout autre velléité populiste.

Je ne suis pas d’accord avec ça:
selon l’UE, il y a plusieurs problèmes, et avec le ballot screen, il en règle un.
Toi, tu as une solution différente (ou plutôt, tu règles un autre problème qui, par chance, règle ce problème-ci également). Cela ne veut pas dire que leur solution est mauvaise.

Pourquoi les autres ne font rien? Peut être qu’il n’estime pas cela nécessaire? Pourquoi les avocats n’ont pas pu éviter l’amende à MS ? Peut être parce qu’elle était inévitable?

Étant donné que c’est la plus grosse amende jamais donnée et que le cas en question peut faire jurisprudence, si la décision était réellement stupide, jamais elle ne serait passée si simplement.
Sur le coup, j’ai entendu bcp de gens râler sur PCInpact pour des simples questions de confort, mais j’ai pas entendu bcp de réel économistes ou juristes.
Le fait qu’il y avait effectivement abus de position dominante me parait tout simplement beaucoup plus réaliste.

Bref, je suis loin de tout savoir sur cette histoire, mais à mon sens c’est une erreur, et surtout une perte de temps face au vrai problème que peut représenter MS.

Allez zooo" />" />

Je suis assez pessimiste en ce qui concerne les résolutions des autres problèmes que pose MS (surtout tant que 99% des gens s’en foutront).
Au final, je pense que la question méritait d’être posée et répondue de toutes façons.

Le 25/09/2012 à 16h 24

ze_fly a écrit :

On ne peut pas partir de ce raisonnement à cause du passif existant : les gens connaissent IE. Donc si IE = FF, alors avec le ballot screen, Mme Michu prendra IE. Donc les PDM seront 100-0.


Je ne parle pas de IE et Firefox, je parle de A et B, deux navigateurs “imaginaires”, pour prouver que, oui, cet effet existe.


Donc ca ne fonctionne que si Mme Michu ne veut pas de IE, auquel cas pas besoin de ballot screen pour balancer le marché.

Sauf que “ne pas vouloir” n’est PAS suffisant.
Si qlq’un sort un navgateur équivalent, dans un marché sain, il FAUT que le marché s’équilibre pour que les pdm soient réparti de manière équivalente. Même si Mme Michu est contente avec le navigateur préinstallé.
Le problème n’est pas une question de confort de Mme Michu, mais de concurrence saine.

Si pour eux c’est pareil, pourquoi les emmerder avec le ballot screen? Si quelqu’un ne voit pas l’avantage à utiliser FF alors qu’il y est un Ballot Screen ou non ne changera rien.

Le problème n’est pas une question de confort de Mme Michu, mais de concurrence saine.
Par contre, la concurrence saine aura à long terme des effets positifs sur Mme Michu (prix, meilleur choix, …)

Finalement, je doute qu’un simple ballot screen soit si emmerdant pour Mme Michu.
Je pense que le prix à payer (subit le ballot-screen) n’est pas cher par rapport aux dégâts que ça répare (permettre à la grande majorité des gens qui s’en foute du navigateur de choisir leur navigateur au hasard)

Pourquoi donc? Si tout le monde est satisfait d’une solution (c’est pas impossible, juste fictif) alors il peut y avoir des parts de marché très tranché. Le marché ne doit pas toujours être ⁵⁰⁄₅₀. Ca c’est faussé la libre concurrence puisque tu veux obtenir quelque chose qui n’arriverait jamais sans une action extérieure. A mon sens, ca fausse le marché.

Cela n’est pas réaliste car avoir 2 produits identiques aux yeux de tout le monde n’est pas réaliste.
Par contre, dans le cas non réaliste que j’utilise en exemple, aucune action extérieure n’est appliquée. C’est le marché qui s’équilibre de lui-même.


Là au moins c’est clair ! " />

Et je te répondrais que le problème de la position dominante de MS c’est avec Windows qu’elle est problématique, pas avec les navigateurs (cf. mon commentaire précédent).

Finalement, on se retrouve presque !" />

Je suis aussi d’accord pour dire que la position dominante de Windows n’est pas très net.
Par contre, c’est un autre problème.
On peut très bien concevoir qu’un OS soit en position dominante parce que aucun concurrent ne peut fournir de solutions aussi bonne.

Le 25/09/2012 à 16h 12

ze_fly a écrit :

Je crois surtout que la vente liée était beaucoup trop complexe pour la CE, qui du coup a décidé de concentrer ses efforts sur un détail franchement ridicule, tout en amassant un paquet de thune.


D’où ma question: pourquoi tout le monde (les autres marchés, les avocats de MS) ont laissé faire ?

C’est limite mesquin car ça n’apporte rien pour le consommateur, et cela ne change rien à la situation problématique qu’est la “windows - dépendance” du parc informatique. Mais je crois surtout que c’est bien trop tard pour qu’une alternative pointe le bout de son nez et s’impose. En fait je crois que la fin de la domination de MS sur les OS sera lors du changement technologique massif lié à l’évolution de l’usage de l’informatique par le grand public (par exemple l’abandon du desktop pour les tablettes).

Maintenant, on est d’accord sur l’analyse du problème et l’impasse dans laquelle on est.

Mais la CE a tout de même agit avec une certaine logique. Cette logique est basée sur un raisonnement qui se tient et difficilement rejetable.
Tu ne peux pas débarquer et sortir “trololol, la CE fait n’importe quoi”.

Il faut aussi relativiser: le ballot screen n’est certainement pas la mort pour l’utilisateur. J’ai du mal à comprendre pourquoi certains veulent à tout prix montrer que c’est une grave erreur (qu’ils, évidemment, n’auraient jamais commise), à part pour satisfaire son besoin de populisme primaire.

Au final, c’est un comportement que j’observe aussi parfois dans certains discours populaires: si les politiques font telles actions, c’est forcément qu’ils sont pourris ou des imbéciles, c’est surement pas parce qu’ils sont plus au courant des tenants et aboutissants du problème.
Cela ne veut pas dire qu’il faut avoir une confiance aveugle dans les politiques, mais qu’il faut tourner 7 fois sa langue avant de sortir des conneries.

Le 25/09/2012 à 16h 00

ze_fly a écrit :

Bah oui, ca ne suffit pas d’avoir un bon produit. C’est triste mais c’est comme ça. La visibilité vis à vis du grand public c’est possible, la preuve FF a fini par y arriver. Mieux : regarde Chrome ! Tu crois franchement que c’ets le ballot screen qui a permis à Google de réussir ça?


Oui, c’est effectivement la triste réalité: un système basé sur la libre concurrence, ça ne marche pas.
Malheureusement, la commission européenne “patche” le problème en imposant le ballot-screen, plutôt que de revoir certaines croyances.

Le 25/09/2012 à 15h 57

ze_fly a écrit :

Effectivement, si IE satisfait quelqun, aucune raison de changer. Donc le ballot screen sert à rien. " />


Avec ballot-screen: si le navigateur A est identique au navigateur B -> pdm = 50 - 50.
Sans ballot-screen: si le navigateur A est identique au navigateur B préinstallé -> pdm = 0 - 100.
Est-ce réellement si dur à comprendre ?


Complètement faux c’est vraiment une analogie qui n’a ni queue ni tête et surtout pas adapté du tout à la situation.

“nan c’est pas vrai et mon papa il est policier”.
Je suis évidemment ici pour échanger des idées. Mais si tu passes ton temps à dire “non t’as faux, c’est comme ça”, ça m’intéresse pas réellement.

Non il propose une solution complète clé en main. Libre à chacun d’installer un autre navigateur ou pas.

La solution clé-en-main n’est pas compatible avec une concurrence saine et non faussée.
C’est comme ça, il faut choisir.


Franchement c’ets prendre les gens pour des cons que de se sentir obligé de les guider tout le temps. Si quelqu’un n’est pas satisfait de IE c’est pas les solutions qui manquent! Il Je crois que les gens en sont capables et non pas besoin de la CE pour ça.

Le problème ne concerne évidemment pas les gens qui veulent changer de navigateur.
Le problème concerne les gens qui trouvent que Firefox et IE, c’est pareil.
Sans ballot screen: 100% de ces gens utilisent IE, ce qui est le signe d’une concurrence faussée
Avec ballot screen: 50% de ces gens utilisent IE, 50% de ces gens utilisent Firefox, comme ça doit l’être.

Ouai j’ai du mal avec les explications digne d’un van damme sous acide, sans aucun rapport avec le sujet. T’as quand même réussir à rendre les sacro-saintes analogies automobiles intelligentes…!

Mes analogies sont en effet foireuses.
Mais je n’ai aucune autre idée de comment t’expliquer mon raisonnement autrement. Le principe de base me parait pourtant très simple: si un produit est plus facile à acquérir, il est favorisé. Si tu es d’accord avec ça, alors, tu ne peux que être d’accord avec le fait qu’il y a eu abus de position dominante.

Le 25/09/2012 à 15h 38

ze_fly a écrit :

Linux intouchable par construction parce que certaines distrib’ installent FF par défaut et d’autres un autre navigateur? Non mais t’es sérieux??? " />

C’est n’importe quoi…Et pour terminé une bonne idée : une version de windows par navigateur" />" />" />" />" />" />


Oui, c’est le fondement même du problème, pourtant.
Tu m’expliques comment on peut abuser d’une position dominante grâce à un produit X lorsque tes concurrents peuvent eux-même utiliser, diffuser et intégrer ce produit X.


édit : dis moi, c’est toi qui taff à la Comission Européenne?

Non.

Par contre, petite friandise pour ton cerveau:
la commission européenne contient plein de possibilité de recours, fonctionne de manière relativement transparente, et est en confrontation directe avec les autres marchés.
Microsoft, lui, a une armée d’avocat et est une des entreprises américaines les plus importantes.
La sanction s’élève à ~500 millions d’euros.

Tu penses réellement que les USA vont observé tranquillement un cas de protectionnisme déguisé sans réagir ?
Tu crois vraiment que les avocats de MS n’auraient pas pu éviter l’amende s’ils avaient des bons arguments ?

Utilise le rasoir d’Occam:

• soit il y a un complot mondial (où TOUT les membres de la commission haïssent MS et n’ont aucune conscience professionnelle, tandis que les avocats de MS sont des abrutis et les acteurs des autres marchés décident, pour on ne sait quelle raison, de fermer les yeux) et toi, qui n’est ni un expert en loi, ni en économie, est la seule personne capable de le déjouer.
  


• soit la situation est simplement plus compliquée que ce que tu en comprends.
  

Le 25/09/2012 à 15h 27

ze_fly a écrit :

Non mais attend déjà sans navigateurs, bah tu aurais l’air bien con pour DL firefox ou opera.


Le ballot screen répond à ce problème.

Ensuite, Windows et un produit Microsoft non ? Donc ils ont le droit de mettre d’autres produits MS dedans et c’est du racket de les punir pour ca.

Non. Les entreprises doivent se plier au règles de la concurrence.
Pousser un produit X sur un marché X grace au succès d’un produit Y sur un marché Y, c’est anti-concurrentiel.
Dire “c’est leur produit, ils font ce qu’ils veulent”, c’est le degré 0 de la réflexion.
D’autant plus quand RIEN n’empêche qui que se soit d’installer un autre navigateurs.

Sauf la logique élémentaire: pourquoi j’irais installer un navigateur équivalent puisse que j’ai un navigateur tout aussi performant ?

L’histoire du marché faussé laissé moi rire : si les PDM des autres ne décolle pas c’est parce que les gens ca ne les intéresse pas et/ou que tu n’a aucune visibilité.

C’est UNE des raisons.
Mais le fait que la préinstallation fausse la concurrence est un FAIT.
Ce n’est pas en prétendant que ton épicier est souriant que ça explique à 100% pourquoi plus de monde va chez lui que fait 1 heure de route pour aller au supermarché.
Le sourire de l’épicier joue, mais il reste un déséquilibre fondamental.


Et c’est pas à ton concurrent de te faire de la visibilité!

Dans le cas de MS, la politique a été: celui qui casse répare.

Personnellement, je ne suis pas pour le ballot screen, juste pour interdire et casser le monopole de MS sur les “distributions” Windows.
Au final, c’est juste un exemple que les licences proprios sont intrinsèquement pas adaptés à la réalité.


Alors là, même en faisant un effort, j’ai pas réussi quoi que se soit de ce pavé….une histoire de route, d’épiciers, et de temps de transports…?!" />" />" />" />" />

" />" />

Oui, j’ai remarqué que tu avais du mal à comprendre les choses.

Le 25/09/2012 à 15h 17

typhoon006 a écrit :

D’ailleurs l’introduction du Ballot Screen a-t-il bouleversé les PDM ? non….
so useless " />


Je n’en sais pas grand chose, mais ce serait bien d’avoir les sources de cette affirmation, chiffre à l’appui.

D’après le new-york times, il y a bel et bien eu un effet (mais ça vaut ce que ça vaut).

Le 25/09/2012 à 15h 12

DanKill99 a écrit :

Moi je ne comprend pas comment on peut en vouloir à Microsoft qui propose son navigateur par défaut alors que chez Apple c’est safari et Linux c’est firefox qui sont installés par défaut.



Linux est intouchable sur ce point, par construction.

Ce qui est reproché, c’est que les gens aiment, de manière légitime, Windows. Mais que lorsqu’ils utilisent Windows, cela les mets dans une situation où il est plus facile d’utiliser IE que d’utiliser un navigateur tout aussi bon.

Avec Linux, si un utilisateur aime, par exemple, Ubuntu, il aura Firefox d’installer par défaut. Mais rien n’interdit à Opera de sortir sa distribution OperaLinux, basée sur Ubuntu et utilisant Opera à la place de Firefox.

Le problème avec MS, c’est qu’il est à la fois celui qui crée les logiciels et celui qui crée l’unique distribution (officieusement) autorisée.
Si Windows fonctionnait comme Linux, en 2005, la majorité des ordinateurs auraient été vendu avec une distribution contenant Windows comme OS et Firefox comme navigateur par défaut.

Le 25/09/2012 à 15h 04

ze_fly a écrit :

Bof…Si le Navigateur A plait alors aucune raison de changer, mais si il e ne convient pas alors il est l’utilisateur ayant connaissance des autres navigateurs installera B. Quitte à revenir sur A ensuite.

D’ailleurs, si l’utilisateur lambda sait qu’il y a différents navigateurs mais qu’il n’en change pas, alors le ballot screen ne sert à rien non plus.


Ce que mon raisonnement prouve, c’est que la préinstallation fausse la concurrence.
Une concurrence saine et non faussée IMPLIQUE que 2 navigateurs équivalents aient les mêmes PDM.
Ici, parce que l’OS de MS est apprécié, cela permet de modifier artificiellement les PDM de IE.
C’est ça qui est repproché, rien à voir avec le fait que l’utilisateur sait ou non si un navigateur existe ou s’il est content avec IE ou pas.


Et on est TRES loin de 100- 0 faut pas déconner.

Ce n’était qu’une démonstration de l’effet, pas un exemple réel.
L’effet est évident: les gens ne vont pas faire 1 heure de route pour aller dans un magasin si l’épicier du coin vend la même chose. C’est pareil ici: il est évident que l’utilisateur pour qui IE et FX sont kif-kif ne va pas passer son temps à installer FX. Il y a donc bien un marché faussé.




Malesendou a écrit :

Y a rien de logique la dedans. C’est un question de gout. Même équivalent, ça empêche pas les gens d’en préférer plus un.


Non.
Prends une situation abstraite irréaliste où les 2 navigateurs satisfont identiquement l’utilisateur.
Dans ce cas, oui, le navigateur préinstallé est favorisé.
Ensuite, dans le cas réel, il y a des différences de goûts, … MAIS le phénomène décrit abstraitement existe toujours, il n’y a rien qui annule cet effet. Si tu prétends qu’il n’existe plus, c’est à toi de le prouver avec des chiffres (bonne chance).

C’est comme si tu disais: mon épicier du coin vend un produit similaire à celui du magasin à une heure de route, mais je trouve l’emballage du produit du magasin plus joli, donc, c’est faux: la distance du magasin n’intervient pas sur le choix.
Avec un tel raisonnement, on peut continument éloigner le magasin et en conclure que tu es prêt à faire 100 heures de route pour ce produit, ou on peut continument rapprocher l’aspect des deux produits et en conclure que tu es prêt à faire 1 heure de route pour un produit dont la différence d’emballage est invisible à l’œil nu.

Le 25/09/2012 à 14h 00

ze_fly a écrit :

J’espère que c’est ironique?!" />

Qui ne sait pas qu’il existe plusieurs navigateurs? Si un internaute ne sais même pas ce que c’est qu’un navigateur, alors franchement c’est plutôt lui qui mérite une amende!" />


La question n’est pas là.

Que l’utilisateur sache qu’il y a plusieurs navigateurs n’implique pas qu’il va changer de navigateur installé par défaut.
Si tu as 2 navigateurs A et B équivalent, normalement, les PDM doivent être 50 - 50. Si le navigateur A est installé par défaut, pourquoi passer son temps à installer B puisque A est équivalent à B ? Or, ça donne 100 - 0 au lieu de 50 - 50.

Le 25/09/2012 à 09h 56

yvan a écrit :

Un logiciel de planification de temps comme agiletime, très présent en hopitaux, ne tourne que sous Windows. Idem pour paie/compta publiques, a ma connaissance l’ensemble de l’offre est en windows pour les clients lourds.


Ce que tu dis, c’est que certains hôpitaux ont choisi des solutions compatibles windows uniquement.
Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas d’offres alternatives fonctionnelles qui tournent sous Linux.

C’est comme dire: “le maire de ma ville utilise MSWord, qui ne fonctionne pas sous linux. Donc, les mairies ont besoin de Windows”.



yvan a écrit :

Code des marchés publics, article 6 IV, il faut exprimer des besoins fonctionnels sans mention de technologies ou de licences.


Peux-tu préciser où tu vois ça. Je ne vois rien sur les licences.


Il est possible de mentionner que la préférence sera donnée à des logiciels au code ouvert mais pas de virer d’office les logiciels propriétaires.

D’après l’article, si j’ai bien compris, il n’est même pas question de donner la préférence aux logiciels au code ouvert. La circulaire ne fait que rappeler que les logiciels libres ont des avantages et qu’ils doivent être considéré à égalité avec les solutions proprio.

Ensuite, au cas par cas, on peut demander la spécification: “ce logiciel doit permettre que la gestion, la maintenance et les éventuelles adaptations puissent être totalement faites par des salariés internes ou par n’importe quels prestataires indépendants”. Elle est légitime et pas en contradiction avec le texte que tu cites.

Le 24/09/2012 à 18h 25

Para-doxe a écrit :

Changer de modèle économique n’est pas aussi facile que ça. Ça demande beaucoup d’efforts et je suis pas sur qu’une entreprise soit prête à le faire pour un seul client. Enfin, ça dépend de la taille du dit client.

De plus, passer de la création de logiciel proprio à celle de logiciel libre demande aussi un changement dans la politique de l’entreprise. Et toutes ne sont pas prêtes à le faire. :(


On est d’accord, mais c’est totalement identique à l’interopérabilité: passer d’un protocole proprio qu’on maitrise à un autre protocole parce qu’il est la norme niveau interopérabilité, c’est également du boulot.
Or, promouvoir les logiciels interopérables, ce n’est PAS contraire aux règles européennes de la concurrence.

J’aimerais bien qu’AlphaBeta m’explique comment un cahier des charges qui demande l’interopérabilité peut être OK et pas dans le cas d’une licence.
D’autant plus que les avantages de la licence sont tout aussi judicieux que ceux de l’interopérabilité (c’est normal que si l’argent public est dépensé, il le soit pour des logiciels dont le codes sources peut être exploités par le public).

Le 24/09/2012 à 16h 16

AlphaBeta a écrit :

C’est pourtant simple. Jusqu’à maintenant, exiger une licence open souce est contraire aux regles de concurrnce europeens et des marchés publics.


Pourquoi ça ?
Il n’y a aucune raison de considérer que l’exigence d’une licence est contraire aux règles de concurrences.
Les règles de concurrences disent: on ne peut pas écarter un prestataire en exigeant un produit qu’il n’est pas capable de fournir.
Rien n’empêche l’entreprise X de faire des logiciels libres ou de libérer ses logiciels proprio.

Mais ca peut changer…
Ce qui me gene c’est que pour contrer lde facon legitime des actions contre l’absence d’interoperabilité ou d’abus de position dominante, on se jette dans les bras d’autres abus. Du genre, quelle legitimité peut avoir OpenOffice qui represente 1% du marché des suites bureautique pour imposer en standard le sien, juste parceque Microsoft c’est le vilain.

Ce n’est pas Microsoft qui est vilain, c’est simplement que les licences proprio et libres sont différentes, et apportent des avantages et des inconvénients différents.
Les raisons pour lesquelles les licences libres sont mise en avant sont expliquées, et sont inatteignables avec les licences proprio. La seule façon de prétendre que c’est illégitime, c’est de considérer que les licences libres sont forcément moins bonnes que les licences proprios.
Non: les licences libres et proprios sont différentes, et ont des avantages et inconvénients différents.

Ce n’est pas parcequ’on donne le source d’un produit qu’il est plus legitime, de meilleurs qualité ou quoi que ce soit d’autres.

Si, le fait de donner la source d’un produit a des avantages, sur le plan de la capture du client, de la mise en concurrence des services et du contrôle de l’utilisateur.
Il faut tourner la question autrement: en quoi MSWord serait moins bon si il était sous licence libre ? Si la réponse est “rien”, alors, cela implique qu’il y a tout intérêt à favoriser les licences libres.

Le 24/09/2012 à 15h 27

fred131 a écrit :

autopromo de windows mais qui donne une bonne vue qu’ils ne sont pas absents, les régions citées sont parmi les plus peuplées de France.



Mais tu disais: “Les hôpitaux ont besoin de windows pour faire tourner les logiciels spéciaux qu’ils utilisent. “.
Ton lien (que j’ai parcouru très rapidement) ne montre pas qu’il n’est pas possible d’avoir une infrastructure basée sur Linux, avec des logiciels spéciaux alternatifs compatibles.
C’est comme dire: dans ma maire, le maire utilise MSword, donc, les mairies ont besoin de windows pour faire tourner les logiciels spéciaux qu’ils utilisent.

Le 24/09/2012 à 14h 48

AlphaBeta a écrit :

Juste quelques questions pour ce brave enseignant de college qui se trouve en fait etre premier ministre de la France.
S’est il posé les questions des regles de concurence et des regles des marchés publics ?
Manifestement non


En quoi cela pose problème niveau règle de concurrence ?
Si je ne m’abuse, toutes les entreprises peuvent, si elles le veulent, faire du logiciel libre.

Le 24/09/2012 à 13h 48

Krocodile a écrit :

Non, et pour une raison toute simple, c’est qu’il est impossible en Europe d’extrader quelqu’un vers un pays où il risque la peine de mort. C’est une jurisprudence constante de la Cour Européenne des Droits de l’Homme. Donc aucun risque à ce niveau, mais c’est pratique comme excuse pour lui…



Si je ne m’abuse, les propositions proposées/acceptées par Assange sont:

1. faire venir les membres de la cour suédoise à Londres pour y faire son interview devant les juges.
   


2. aller en Suède pour y subir son jugement à condition qu’on lui garantisse qu’il ne sera pas extradé vers les USA.
   
   Si Assange voulait vraiment échapper au procès, il est stupide d’avoir accepté ces propositions qui avaient une grande chance d’être acceptées.
   Inversement, difficile de comprendre pourquoi la Suède n’a pas accepté ce genre d’accord (vu qu’Assange risque la prison à vie aux USA, c’est largement un cas particulier qui justifie qu’on applique ce genre de mesures).
   

Le 14/09/2012 à 15h 59

FrenchPig a écrit :

Mmmmm. Je trouve ça curieux :
tous les jours en allant au boulot, je subis la vision de centaines de pubs que je n’avais initialement pas envie de voir, et sur des produits que je n’ai pas envie d’acheter. Internet est finalement le seul endroit où la pub te concernerait vraiment, et où tu peux faire le choix de ne pas les voir.
En quoi est-ce “moralement condamnable” ?



Je parle des pubs en général, aussi bien sur internet que sur la route.
La justification initiale (déjà un peu hypocrite) des publicités était le fait d’informer le consommateur de l’existence du produit.
Mais à l’heure actuelle, il suffit de créer un site web et le client qui tapera “lingerie” y arrivera même s’il n’a jamais vu une seule pub pour la marque en question.

Niveau moral: on a un individu A qui n’a pas de besoin / d’envie, et un individu B va faire en sorte que A ait un besoin / une envie, pour pouvoir faire un bénéfice sur la vente.
C’est quand même vachement tangent comme principe.
Par exemple: que penses-tu du fait de vendre des aliments hyper salés ou de sur-chauffer la pièce pour inciter à la consommation de boisson ? Si tu ne trouves pas ça moral, en quoi ce principe est-il différent de celui de la pub ?

Le 14/09/2012 à 15h 41

pafLaXe a écrit :

C’est interressant ce que tu dis " />

A ceci près que X-Y est la valeur d’un produit qui est acquis, et qui ne l’aurait, dans une certaine proportion, pas été sans la pub en question. C’est vrai que c’est une methode discutable (voir la bio d’Edward Bernays, édifiant), mais c’est aussi vrai que c’est actuellement la seule méthode connue pour générer “gratuitement” des Y.



Dans mon raisonnement, X et Y sont le bénéfice, c-à-d sans prendre en compte le prix réel du produit.
Bien sur, acheté par ailleurs, le bénéfice est sans doute également X (quoique, il y a sans doute des coûts qui disparaissent grâce au net, donc, vendre un produit au même prix sur le net et en grande surface ne correspond pas au même bénéfice).
Dans mon raisonnement, également, le produit n’était pas nécessaire, et n’avait pas à être acheté. Sinon, cela veut dire que l’internaute allait de toutes façons l’acheter, que la pub existe ou pas, et donc, la pub était inutile.

Maintenant, il y a sans doute des gens qui ne voient pas de problèmes au fait qu’on a incité qlq’un à acheter qlq chose alors qu’il n’avait pas le besoin ou l’envie de le faire avant. Personnellement, je ne trouve pas ça normal, surtout quand la proposition est faite par le vendeur.

Merci pour l’idée de lecture, obtenue naturellement, sans qu’un commercial de la maison d’édition de la bio de Bernays n’ait à me tracer pour se rendre compte que ça m’intéresserait éventuellement.

Le 14/09/2012 à 12h 34

jmpz a écrit :

Et sans régies, les sites gratuits grèvent. Oeuf ou poule?

Je suis contre les pubs intrusives de type pop-up/pop-under, pleine page (type Allociné)…
Mais je ne vois pas ou les pubs ‘classiques’, sur le coté ou en haut de page, posent problème.
Les pubs sont malheureusement le meilleur moyen actuel de rémunérer les sites. Si tu a un autre business plan viable (hors abonnements ou taxe), lance toi. Des milliers de sites de news au travers le monde t’écoute :)


Tout d’abord, la grande majorité des sites proposent eux-même des services pour lequel ils gagnent de l’argent.
Par exemple, un site de lingerie sera financé par le fait que certains clients ont pu acheter chez eux grâce à l’existence de ce site.
Demander d’à la fois gagner de l’argent grâce au gain de visibilité de l’offre donné par le site web et en plus prétendre que la pub devrait financer le site web, c’est se faire payer 2 fois pour la même chose.

Ensuite, le principe même de la pub sur internet est à remettre en cause. Un internaute qui veut acheter un ipad ne va pas se dire “tiens, je vais aller sur plusieurs sites qui parlent de l’ipad puis aller sur un site de lingerie où ils afficheront alors une publicité pour l’ipad”, il se contente de faire une recherche sur l’ipad.
Dans tout les cas, la pub sur internet consiste à vendre à l’utilisateur un produit qu’il n’avait initialement pas envie d’acheter.
Ça me parait moralement condamnable.

Au final, l’argent par internaute que reçoit un site grâce à la publicité correspond à une partie Y du gain X fait par les autres sites ayant profité de cet internaute via la pub. Cela signifie que l’internaute a dépensé X.
Le discours de certains sites, c’est: “vous devez dépenser X via la pub, car sinon, on ne reçoit pas Y”. Dans ces conditions, pourquoi ne pas dire directement “donnez nous Y, et économisez X-Y” ?

Le 10/09/2012 à 22h 07

FrenchPig a écrit :

Oui.
Et pourquoi n’imposer ça que pour les navigateurs ? Vivement qu’on ait une trentaine de ballot screen pour chaque logiciel qu’on veut voir préinstallé !


Ben oui, le problème, c’est pas le ballot screen, c’est la préinstallation de produit MS sur un OS packagé par MS.
Si MS vendait son OS nu et que plusieurs distributions pouvaient créer un marché concurrentiel où sont proposés “windows + IE”, “windows + firefox”, “windows + chrome”, … alors, la question ne se poserait pas.
Par exemple, le problème IE n’aurait pas eu lieu: les distributeurs auraient rapidement fait des distributions “windows + firefox” à l’époque où firefox a eu le vent en poupe, et les parts de marché auraient évoluées dans ce sens.

Le 08/09/2012 à 10h 33

Gericoz a écrit :

Moi qui voulait me mettre sérieusement à Linux depuis ton tableau je me sent tout perdu " />


Ce tableau n’est pas fait pour choisir sa distribution. Il contient des distributions utilisées marginalement et n’informe pas sur les éventuelles spécialisations des distributions.

Quand les gens voient ce tableau, ils ont tendance à en conclure que le monde de Linux est complexe. Mais un tel tableau avec les marques et modèles de voitures ou de poudres à lessiver (et contenant également les produits marginaux) serait sans doute encore pire.

Finalement, les différences entre les principales distributions sont relativement faibles par rapport à leurs points communs.
En général, j’ai l’impression que les gens se font vite une opinion sur une distribution en fonction de leur expérience personnelle alors qu’elle est parfois circonstancielle (tel matériel A ne marche pas sur la distribution X et tel matériel B ne marche pas sur le distribution Y, mais comme ils ont le matériel A, ils disent que X est moins bien que Y).
Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de distributions plus pratique que d’autres. (mais également: X est plus pratique que Y ne veut pas dire que Y n’est pas pratique)

Le 03/09/2012 à 12h 27

misterB a écrit :

Que tu prennes un concept et une “philosophie” de design c’est different de reprendre LE design, Apple s’est servi de cette idée qui est un design simple qui donne l’impression de ne pas l’être, quand on lit les reactions sur leur design ils ont réussit.

Après y arriver c’est très dur bizarrement, faire simple en design ou même graphisme est la chose la plus difficile " />


Et nous revoilà parti pour un tour.

Si je te réponds qu’il n’y a pas trente-six façons de faire un design reprenant les guidelines Braun pour un smartphone ou que tu sur-estimes la difficulté d’un tel design, tu me répondras sans doute: “regarde le document de Samsung, ils citent point par point un tas de petites idées directement copiées de l’iPhone, et ces idées semblent évidentes mais ne le sont pas”.

Mais ces idées ne font pas partie du design identitaire de l’iphone (en d’autres termes: un smartphone qui reprend le slide-to-unlock et l’effet rebond ne “ressemblera” pas à un iphone, comme c’est le cas avec plein d’autres appareils). Et il est tout aussi néfaste d’interdire de copier ces idées que d’interdire le double-clic.

De nouveau, on passe d’un reproche à un autre:

• Samsung a copié les guidelines du design d’Apple (sans toutes façons s’en approprier la paternité, ni selon leur dire ni aux yeux du public). Mais d’un autre côté, Apple a copié les guidelines du design de Braun (et aujourd’hui s’en est approprié la paternité aux yeux du public mais également dans leur marketing).
  
  


• Samsung a copié des “finitions”, tel que l’effet rebond ou le fait que le “loading” se trouve au milieu du navigateur web et plus en haut à droite où il est moins visible et donne une impression de vide. Si on empêche la copie de telles finitions, il faut logiquement empêcher la copie du double-clic.
  

Le 03/09/2012 à 12h 00

misterB a écrit :

Non car Ive ne s’en est jamais caché, et reprendre des concept de design est différent avec reprendre le design en changeant la forme d’un bouton pour pas que cela se voit " />

Si tu veux t’inspirer, cite ta source surtout si elle est obvious, puis entre un radiateur et un ordi il y a quand même un monde, entre un smartphone et un smartphone pas vraiment " />


En ce qui concerne l’argument “Ive ne s’en est jamais caché”:

• Ive ne s’en ai jamais caché, mais Apple ne l’a jamais affiché clairement nulle part. C’est bien parce que Ive est relativement médiatisé que ses propos sont visibles. Le chef du design de samsung dit p-e exactement la même chose qu’Ive.
  


• Samsung n’a pas prétendu avoir créé lui-même ce design et n’a pas joué sur l’innovation du design pour son image. C’est par contre le cas d’Apple, qui s’en est largement servi dans son marketing, au point qu’aujourd’hui, quand on dit à qlq’un “objet à la ligne design épurée”, il pense avant tout à Apple et pas à Braun. Bref, si on regarde les faits, Apple a bien plus “volé” la paternité du design de Braun que Samsung l’a fait avec celui d’Apple.
  
  

Le 03/09/2012 à 11h 39

misterB a écrit :

Non car Ive ne s’en est jamais caché, et reprendre des concept de design est différent avec reprendre le design en changeant la forme d’un bouton pour pas que cela se voit " />

Si tu veux t’inspirer, cite ta source surtout si elle est obvious, puis entre un radiateur et un ordi il y a quand même un monde, entre un smartphone et un smartphone pas vraiment " />


Mais Samsung n’est pas mis en cause dans ces procès pour des questions de design, mais pour violation de brevets.
Les critiques que reçoivent samsung partent dans tout les sens: à un moment, on dit “c’est pas bien ils ont copiés”, puis “on peut copier les choses “triviales”, mais là, ils ont violés des brevets”, puis “oui mais on voit bien qu’ils ont copiés l’apparence, donc, c’est qu’ils sont coupables pour les brevets”, …
C’est ça qui me dérange avec les gens qui critiquent samsung: j’ai l’impression qu’ils n’ont pas d’argument cohérent: quand on répond à un de leur argument, ils contre-argumentent avec quelque chose qui n’est pas relié.

Le 28/08/2012 à 19h 27

oposs a écrit :

Interessant, si tu retrouves les sources ca m’interesserait de lire ca.


Michele Boldrin and David K. Levine: Against Intellectual Monopoly

Le 28/08/2012 à 16h 11

Loeff a écrit :

Forcément, si on tire des conclusions uniquement sur ce que ça importe pour l’utilisateur ou le consommateur, le brevet n’apporte rien du tout.

Il y avait des smartphones avec un OS indigeste, Apple est arrivé avec son iPhone et iOS pour rendre enfin des appareils accessibles et utilisables pour le grand publique, il est tout à fait normal qu’Apple protège sa recherche.


Sauf qu’il n’y a aucun intérêt à avoir un OS digeste si celui-ci coute plus cher (en argent, mais aussi en faussant la concurrence ou freinant l’innovation) que le gain par rapport à l’OS indigeste.

La meilleure chose a faire, c’est: encourager l’innovation. Prétendre que proposer un produit qui intéresse les clients et qui est différent sur de nombreux points (prix, hardware, modalité du store, software, …) est condamnable, c’est juste décourager l’innovation:
si j’invente un hardware révolutionnaire mais que je suis obligé de lui coller un OS qui ne plait pas aux gens parce que toutes les interfaces qui leur plaisent sont prises, je ne pense pas que je vais investir là-dedans.

On ne parle du dessin d’un chat ici, tu fais pas 5ans de recherches pour te dire “ah, je vais dessiner un chat”…
Admettons que tu développes une super application “révolutionnaire”, qui rend les autres applications du domaine totalement obsolètes, est-ce que tu vas apprécier qu’un autre te copie ton applic dans les grandes lignes et la revende?

Et est-ce que tu vas apprécier qu’elle soit interdite sous prétexte que tu as utilisé une icône verte et que l’icône verte est la “marque de fabrique” de qlq’un d’autre ?
Par ailleurs, ton scénario est irréaliste: si mon application est révolutionnaire, elle sera remarquée par la population bien avant que la copie soit prête, et j’aurais le temps de m’installer sur le marché. Mes copieurs ne feront que passer pour des copieurs, et si mon prix est raisonnable, je conserverais mon public suffisamment longtemps pour être récompenser de mon idée, voire plus longtemps si je continue à innover.
D’ailleurs, c’est exactement ce qu’il s’est passé avec Apple et Samsung.

Si oui, t’es un bon prince.

Amusant, parce que c’est le cas. J’ai travaillé 5 ans sur ma thèse de doctorat et depuis qu’elle est sortie, n’importe qui a le droit de la lire et d’exploiter les résultats. Pire, dans qlq années, cette recherche permettra la création d’applications dont plein de gens (dont toi) profiteront, sans que ma contribution soit rémunérée pour ça (par contre, les vendeurs de ces applications, oui, ils en profiteront).
Après tout, Samsung ne fait jamais ce que fait Apple avec les scientifiques qui ont permis la création des technos qu’Apple utilise.

Le 28/08/2012 à 15h 54

oposs a écrit :

Si tu ne proteges pas la R&D et que tu laisses tout le monde copier betement, plus personne ne se cassera le f.on a faire de la recherche.


J’avais lu une étude sur le comportement des entreprises pharmaceutiques avant et après l’apparition du brevet qui disait que cet a priori était juste faux.
La R&D donne d’autres avantages: le fait d’arriver le premier sur le marché, le fait d’avoir l’expertise et l’image, … qui ont un gros impact sur les ventes
L’expérience grandeur nature Samsung vs Apple le démontre: Apple reste la première capitalisation boursière malgré avoir été copié.

Si tu veux ton argument de cour d’ecole c’est plutot: tu passes ton weekend enferme a ecrire une super dissert et un de tes camarades arrive comme une fleur 10 minutes avant les cours, la recopie et a la meme note que toi.

Exemple intéressant:

Dans le cas Apple - Samsung:

1. Apple se prétend lésé.
   


2. Il est de notoriété publique, puisque l’iphone est apparu avant, que la paternité des choses copiées par Samsung est à attribuer à Apple et pas à Samsung
   
   Dans l’exemple que tu donnes:
   


3. Je ne suis pas lésé: que mon camarade copie ou pas, cela ne change rien à ma note.
   


4. le problème est que mon camarade copieur est alors considéré comme plus doué qu’il ne l’est par le prof
   
   Donc, avec le 1, cela renforce ma conviction qu’Apple n’a pas été très lésé par Samsung (en réalité, il n’a été lésé que parce qu’Apple et Samsung se battent sur un même marché).
   Et avec le 2, pour correspondre à la réalité du cas Samsung-Apple, je devrais modifier ton exemple tel que le prof soit au courant que mon camarade copieur a copié.
   Auquel cas, on se retrouve avec une situation qui ne me pose aucun problème, vu que le camarade copieur ne peut pas profiter de mon travail sans que celui-ci me soit attribué.
   Le seul reproche encore possible, c’est si j’ai l’immaturité de me plaindre: “si je travaille dur, tout le monde doit travailler dur”
   
   (d’ailleurs, que fais tu du cas:
   un étudiant A a un don: il écrit une bonne dissertation rapidement et sans effort.
   un étudiant B est moins doué, cependant, il y met plus d’effort et plus de temps et obtient un moins bon résultat (ou identique).
   Selon toi, l’étudiant A est tout aussi à blamer que le camarade copieur).
   

Le 28/08/2012 à 15h 22

misterB a écrit :

Ce n’est pas parceque c’est pas hardware que c’est copiable, va pomper la fonction turbo telle quel des Core i Intel, tu verras si il vont pas te tomber sur le coins de la figure, et pourtant ce ne sont pas des enfants gatés " />


Je ne connais pas cette fonction turbo, mais je doute qu’elle soit aussi “superficielle” que les solutions dont il est question dans le document de Samsung qui compare ses produits avec ceux d’Apple.

Si on constate que d’autres ont eu la bonne idée de placer “loading” au milieu de la page et que ça a un effet positif, c’est quand même autre chose que d’ajouter une fonction à un processeur.
Cela ne veut pas dire que ça n’a pas été dur à trouver, cela veut dire que c’est ridicule de ne pas déplacer de 3 cm un texte parce que sinon Apple va être tout triste.
Je doute que la fonction turbo peut être implémentée en moins de 2 lignes de code comme c’est le cas de 99.99% des points qui se trouvent dans le document.


On dit que le brevet tue l’innovation, son abus c’est certain, mais la copie aussi, tu va vouloir qu’une boite se casse le cul pour faire qqchose de bien en sachant que 2 jours plus tard son concurrent n’aura qu’a regarder comment le faire ?

Oui. C’est ce qu’on conclut les études dans le domaine pharmaceutique: sans brevet, les firmes se cassaient le cul pour faire qqchose de bien en sachant que 2 jours plus tard son concurrent n’aura qu’à regarder comment le faire. (et la recherche en pharmaceutique est sans doute bien plus onéreuse que le design)
Et c’est normal: c’était soit faire ça, soit faire le dangereux pari qu’aucun concurrent ne le fasse.


Il faut trouver un juste milieux, qu’il y ait émulation oui car ça aide la créativité, pillage de l’un par l’autre non " />

Exact, il faut trouver le juste milieu, qui est une zone floue.
Pour moi, les exemples donnés dans le document de samsung comparant ses produits avec l’iphone ne sont pas du côté du pillage.
J’ai du mal à considérer que c’est du pillage sans considérer que n’importe quelle reprise d’idée ne l’est pas, ce qui entraine “il faut tout breveter”.
Et toi, où places-tu la frontière ? Pourquoi est-ce grave de déplacer le “loading” et ce n’est pas grave de choisir de faire réagir un bouton au double clic ?

Le 28/08/2012 à 14h 46

oposs a écrit :

Il ne s’agit pas de tout reinventer mais au moins de ne pas pomper betement ce qui n’est pas une evidence.


Pour moi, ça ressemble à un caprice d’enfant: “j’ai eu l’idée de dessiner un chat, il pouvait aussi dessiner, mais il a aussi dessiné un chat et donc, il a fait moins d’effort que moi, alors, c’est un méchant”

Pour déterminer à quel point c’est condamnable, il faut se demander:

• quel est le dommage subit par Apple si Samsung pompe bêtement ?
  aucun, sauf si un client achète réellement un samsung en croyant que c’est un apple, ce qui n’est pas le cas.
  


• quel est l’avantage de Samsung à pomper bêtement ?
  ils n’ont pas à se casser la tête, grand bien leur fasse.
  


• quel est l’inconvénient pour le consommateur ?
  aucun
  


• quel est l’avantage pour le consommateur ?
  un plus grand choix, le fait de profiter d’une interface efficace sans être lié à un hardware, un software, un store ou un prix particulier, le fait de pouvoir facilement passer d’une marque à l’autre vu que les réflexes pris sont les mêmes, …
  
  
  Pour le reste je vais pas repondre a tout (pas le temps desole), mais je pense que pour le Galaxy S, Samsung a fait du plagiat, au sens look.
  
  Tout ce que je dis, c’est: pour justifier que le plagiat soit condamné, donner des arguments qui concernent le plagiat.
  Les finitions dont parle MisterB ne font pas partie du plagiat, car comme tu dis plus haut, il y a des reprises d’idées dans tout les sens.
  
  
  Non ce qui a donne l’avantage a Lego c’est que n’importe quelle autre forme de picot cree un jeu et ne tient pas. C’est seulement depuis quelques annees que le brevet est tombe dans le domaine public et que Lego capitalise maintenant sur son image pour lutter contre la concurrence qui utilise aussi des picots ronds.
  
  Pas compris. N’est-ce pas ce que j’ai dit ?
  À moins que ton point est “ne tient pas”, or, c’est faux: il existe beaucoup d’autres jeux de construction. Et d’ailleurs, il existe des adaptateurs à imprimer en 3d soit-même.

Le 28/08/2012 à 14h 29

misterB a écrit :

Non la simplicité ergonomique d’une interface est surtout un travail de recherche jusque dans le moindre détail (d’ou la finition dont je parle) et quand tu regarde le document Samsung ça saute aux yeux. Oui une fois fait ça semble évident mais cette évidence requiert un énorme travail derrière " />


Sauf que les arguments pour justifier que Samsung est “méchant”, c’est “regarder à quel point l’interface ressemble visuellement à l’iphone (icône, barre en haut, grille d’icônes, forme de l’appareil, …)”

Si Samsung avait utilisé une grille différente, avec des icônes de style différent, avec une barre en bas, … tout en reprenant les finitions dont tu parles, ils n’auraient pas pu être plus attaqué que Windows Phone ou un autre Android (ou que Apple, qui profite des produits Samsung pour se rendre compte qu’une certaine taille d’appareil peut également être intéressante).

Ensuite, concernant le second reproche que tu fais, je trouve que c’est du niveau d’une cour d’enfants de 8 ans:
“c’est pas juste: on a travaillé pendant les vacances pour nettoyer la cour, et maintenant, ces autres élèves qui n’ont pas travaillé peuvent aussi venir sur la cour. On devrait leur interdire l’accès ou bien resalir la cour exprès pour qu’il puisse travailler aussi”.
Le travail d’Apple a apporté une solution là où il n’y en avait pas. On ne va pas ensuite se forcer à ignorer la solution d’Apple uniquement parce que sinon Apple est tout triste d’avoir travailler dur alors que les autres en profitent aussi.
Si Apple est surpris par ça, c’est qu’ils ont un sérieux complexe d’enfant gâté.

Le 28/08/2012 à 14h 12

edit: doublon

Le 28/08/2012 à 14h 12

oposs a écrit :

Oui MS a fait de gros efforts sur Windows Phone et a travaille sur l’interface et sa coherence. Mais je ne suis pas d’accord que c’est present sur tous les types d’interfaces. Android est bien mieux maintenant mais les premieres versions c’etait pas vraiment fini a ce niveau et ca montrait justement la difference de souci du detail.


Microsoft a tout autant bénéficié des leçons qui ont été tirée de l’iphone que Samsung.
Je pense qu’il est irréaliste de penser que lorsque Microsoft a conçu son interface, il ait du refaire tout les tests et efforts qui ont été fait par Apple pour trouver la solution alors que la solution avait déjà été révélée à tout le monde à travers l’iphone.

Oui et non. Oui parce qu’ils ont essaye de l’ameliorer, mais non parce que pas mal de choix qu’ils ont fait apres les constats de manques ont ete simplement de reprendre des solutions d’Apple sans chercher a faire quelque chose de different comme MS a pu le faire.

Mais quel est l’intérêt d’inventer qlq chose de différent, à part perdre du temps et de l’argent pour risquer de trouver quelque chose de moins bon et plus perturbant pour les utilisateurs (je reviens sur un argument que j’avais utilisé avant: l’uniformisation des pratiques (et donc l’anti-capture de client) est une bonne chose, bien plus qu’une pseudo-innovation qui n’apporte aucun bénéfice réel pour l’usage en question)

Soit le reproche d’Apple est réellement celui-là, et dans ce cas, Samsung est tout aussi coupable que tout les autres constructeurs, car tous ont profité des leçons apprises avec l’iphone.
Soit le reproche d’Apple est qu’il y a eu bête copie, et dans ce cas, cela implique qu’il n’y a eu aucun effort d’amélioration de l’interface, ce qui n’est pas totalement vrai puisque la création du document de comparaison montre le contraire.


Il me semble que la plupart des dommages sont quand meme sur l’apparence et l’identite des appareils.

Dans ce cas, l’argument de Mister B est invalide.
On ne peut pas dire: A n’est pas bien, car B a provoqué des dommages.
Je pose la question: quels sont les réels dommages (en euros) sur l’apparence et l’identité des appareils ?
reformulée: quel est le nombre de personnes qui ont acheté un Samsung en étant persuadé d’acheter un Apple ?
(car on est bien d’accord: si le client a acheté un samsung en sachant que l’offre d’apple existait, c’est bien qu’il a vu dans le samsung des avantages qui n’existaient pas dans l’apple)

Pour moi, ce nombre est négligeable.

Inversement, ça a eu des conséquences bénéfiques sur le choix, sur les prix, sur l’ouverture, …

Pour les brevets je pense que certains accordes a Apple sont triviaux et ne devraient pas etre valides. D’autres sont justifies et le fait que ce soit parfois la bonne solution ne me parait pas une raison valable pour copier betement. Si cette bonne solution est issue d’une recherche ou meme d’une idee de genie ca me parait normal de la proteger.

Une bonne solution pour l’inventeur, mais certainement pas une bonne solution pour la société.

Pour moi un des meilleurs exemples de brevets est celui de Lego qui a depose le fait que les briques tenaient grace aux picots ronds. Tu pouvais faire des briques concurrentes si tu voulais avec n’importe quelle forme de picot mais pas les ronds. C’est une idee simple mais pas si triviale puisque personne n’y avait pense avant et ca a permis a son inventeur de pas se faire bouffer par les concurrents plus gros que lui a l’epoque.

Ça lui permettait surtout de faire de la capture de client: qlq’un qui a acheté Lego ne pourra plus acheter une autre marque sans devoir recommencer sa collection à zéro.
Là, c’est justement un exemple où ce n’est pas l’idée géniale qui est protégée, puisque l’idée géniale est le concept de jeu de montage à partir de bloc, qui elle ne dépend pas de la forme des picots. D’ailleurs, cela ne l’empêchait pas de se faire bouffer par un concurrent plus gros, puisque le produit concurrent aurait eu tout les avantages du produit initial + sans doute une plus grande distribution (vu qu’il est plus gros).
Ce qui a donné l’avantage à Lego, c’est tout d’abord son exclusivité sur l’idée, qui lui a permis d’arriver premier sur le marché. Ensuite, il a capturé les clients car ceux-ci n’allaient pas soudainement changer de picots et perdre leur début de collection.

Mais ca c’est le bon cote des brevets: les brevets sur une implementation.

Malheureusement dans ce proces et dans bien d’autres, la majorite des brevets porte simplement sur une idee et rien d’autre et bloque beaucoup de solutions alternatives.

Exact, voilà pourquoi justifier les conclusions de ce procès en faisant croire qu’il porte sur d’autres choses n’a pas vraiment de sens.

Le 28/08/2012 à 13h 17

misterB a écrit :

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ok donc ça ne sert à rien de te répondre plus longtemps " />


Mais ça ne veut pas dire que ça permet d’ignorer mon commentaire

(C’est juste une remarque en passant, cela ne nécessite pas forcément de réponse. J’ai juste pas envie que mon argument soit ignoré parce qu’une réponse trollesque s’y est associée. mon commentaire souligne qlq chose que je remarque souvent et que je ne comprends tout simplement pas)

Le 28/08/2012 à 13h 10

oposs a écrit :

Le travail sur l’interface c’est essentiellement la rendre facile d’utilisation et ergonomique. Pondre une interface qui fonctionne d’un point de vue technique c’est facile. La rendre ergonomique c’est un enorme travail qui demande de la recherche et beaucoup d’essais/ameliorations.
Le document de comparaison de Samsung cite de nombreuses fois ici montre justement tous les petits details (et parfois plus que des details) auxquels Apple a pense pour rendre son interface si efficace.


Le problème, c’est que ce type de détails sont également présents sur les autres interfaces, tel que Windows Phone, par exemple.
Simplement, vu que le style n’est pas similaire, cela passe inaperçu.
Par ailleurs, le document de comparaison montre justement le travail qui a été fait de la part de Samsung: si ce document existe, c’est justement parce que Samsung a investi du travail dans l’amélioration de son interface.

Les arguments pour défendre Apple m’apparaissent schizophréniques:
dans un premier temps, ils sont justifiés en disant que les 2 appareils se ressemblent fort, ce qui justifie que Samsung n’a pas simplement choisi une solution qui s’impose d’elle-même parce que naturelle, mais a réellement copié.
dans un deuxième temps, les dommages sont graves car le problème n’est pas de colorier une icône en jaune plutôt qu’en bleu, mais de reprendre une idée qui est le résultat d’un travail non trivial (mais qui tombe sous le coup du contre-argument précédent: si c’est la bonne solution, c’est normal qu’elle soit utilisée).

Le 28/08/2012 à 11h 56

misterB a écrit :

Apple à toujours créer son matos et software dans une optique de simplicité, cette simplicité requiert un gros travail, plus que bcp ne le pense, donc oui au final c’est du bon sens comme tu dis, mais ce bon sens demande du temps pour soigner la finition.


J’ai effectivement du mal à concevoir le travail qu’il y a derrière.

• soit il s’agit de finition technique: rendre l’animation fluide, tester différent matériau pour trouver le plus adéquat, créer des icônes, …
  Mais dans ce cas, le travail de Samsung (ou Google avec Android) est tout aussi grand, vu que Samsung a écrit son propre code, a construit son propre appareil avec ses propres composants, et a dessiné ses propres icônes
  


• soit il s’agit de la simplicité du style: mais dans ce cas, ce qui demande du boulot, c’est le finition du style, qui n’a pas été copiée par Samsung même si celui-ci a repris les guidelines principales. Il n’y a qu’à voir la boîte ou les icônes: les guidelines sont là, mais comme l’appareil n’est pas le même, forcément, les finitions ne sont pas les mêmes.
  
  Au final, cet argument me parait un peu bizarre: je suis prêt à admettre que ça demande du travail, mais dans ce cas, qu’on me montre le réel travail qui a été fait, proportionnellement à tout le travail pour produire un smartphone (je m’intéresse au travail, et pas au nombre ou au salaire des employés de cette section).
  
  Si une marque prends du temps pour créer un produit qui plait je trouve normal que ça les rende fou de voir leur principal concurrent reprendre leur idée pour les concurrencer " />
  
  J’espère sincèrement qu’ils ne s’attendaient pas à ce que ça soit autrement.
  
  Personnellement, je pense qu’Apple n’est pas énervé, il cherche juste stratégiquement à tirer le maximum de bénéfice.
  Apple a réussi a créé une mode (je veux dire: je pense qu’Apple aurait eu tout autant de succès s’ils avaient sorti un appareil au look, par exemple, lumia+metro), ils ont réussi à imposer l’image: “smartphone moderne” = “smartphone qui ressemble à un iphone”.
  Maintenant, demander l’exclusivité d’exploiter la mode qu’on a créée, c’est injuste: on peut créer un besoin pour mieux vendre (ce qui est déjà limite moralement), mais on ne peut pas s’octroyer le monopole sur ce besoin sous prétexte qu’on l’a créé.
  C’est juste la négation du principe de la concurrence.