Le 16/03/2018 à 19h 41

OB a écrit :

…
Je ne crois effectivement pas qu’on puisse vraiment savoir si on a allumé sa TV ou pas avec un linky : L’électronique n’est simplement pas assez précise pour ça.
…



Et bien pour ma part, j’éviterais de poser préjugés a ce sujet, que ce soit dans un sens ou dans l’autre.

Ce que je sais, c’est que la science de l’étude des données progresse énormément en ce moment. Et cela sans parler de l’IA.

On est souvent surpris de ce que des chercheurs arrivent à tirer de certaines données.

Et il suffit de voir tout ce que des hackers arrivent à tirer de simples données de timing pour forger des attaques “sideband”.

Donc si je peux vous donner un conseil, c’est de ne pas avoir de certitudes établies à ce sujet.

Le 16/03/2018 à 19h 27

gjdass a écrit :

Alors non,  ce n’est pas être fataliste. Le message que je veux faire passer là c’est que tu te bases sur des suppositions. L’histoire c’est bien, mais prétendre que ça arrivera forcément (dans les proportions que tu décris) est très présomptueux je trouve.



Si vous étudiez l’histoire, vous comprendrez que :

Dans l’histoire, les dictateurs, c’est plutôt courant. Ce n’est pas une hypothèse, c’est un fait.
Aujourd’hui et maintenant, beaucoup de pays de cette terre sont des dictatures. Ce n’est pas une hypothèse, c’est un fait.
La démocratie est un combat permanent… pas un fait acquis et définitif. Ce n’est pas une hypothèse, c’est un fait.
Les grands dictateurs ont causé des dizaines de millions de morts. Ce n’est pas une hypothèse, c’est un fait.

Notre constitution et un grand nombre de nos lois ont été établi sur la base de ce que vous nommez “des suppositions” dans le but de les empêcher de devenir réalité.

Parce qu’il y a des choses avec lesquelles on ne devrait pas plaisanter. La démocratie et la liberté font partie de ces choses.

Ce qui me parait présomptueux, ce serait d’affirmer que le risque n’existe pas ou que ce qui s’est produit ne pourrait pas se reproduire.

Surtout, quand on sait à quel point le vote populiste monte en ce moment en Europe, qui peut prétendre savoir quel candidat “populiste” prendra le pouvoir dans 5 ou 10 ans ?

Le scénario “Adolf Hitler” peut parfaitement se reproduire…


EDF est une entreprise publique pour commencer (et Française). Google c’est Californien, et privé. Ça peut avoir son importance. " /> À mes yeux ça en a.


Si pour toi une entreprise publique signifie “absence totale de risque”, alors je te suggère la encore d’étudier l’histoire pendant la dernière guerre mondiale.

http://www.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/seconde-guerre-mondiale-la-sncf-re…

Le fait que vous les jeunes n’ayez jamais dans votre vie autre chose que le paradigme “l’état c’est le bien” dans un monde de paix ne signifie pas que l’on doive considérer cela comme quelque chose d’intangible. Car cela n’est pas du tout une vérité absolue à l’échelle de l’histoire…


Ensuite, tu en parles, l’aspect aggrégation est très important. Google est partout, et centralise basiquement tout depuis plein de services divers et variés afin d’en tirer un max de profits (et uniquement dans ce but là). Rien à voir avec EDF.


Déja, qui te dit qu’EDF sera encore une entreprise publique dans le futur ?

Qui te dit que demain l’Europe n’autorisera pas la vente de ces données… à google ?

Quand on est jeune, on croit que ce qu’on connait est immuable. Quand on vécu, on sait que le monde change énormément et qu’il est difficile de prédire ce qu’il deviendra demain.


J’ai du mal à trouver l’utilité pour EDF de savoir à quelle heure t’as utilisé ton micro-onde (à part à l’extrême rigueur nous sortir des statistiques ?). Mais je manque peut-être d’imagination, c’est fort possible. Mais si un jour ils collectent ce genre d’info, tout en étant contre, je me dis que l’importance de l’information partagée est quand même globalement pas dingue. Même aggrégée avec le fait que 1min37 plus tard j’ai allumé une lampe de marque Leclerc.


Non, justement, EDF ne se fout pas de savoir à quelle heure tu va allumer ton micro ondes ou ton chauffage.

Les centrales nucléaires ont besoin de temps pour monter en charge. Le prédictif est primordial dans leur métier.

Maintenant, il est évident que ce n’est pas les usages d’EDF qui devraient nous inquiéter, mais d’une manière globale tout ce que ces données collectées par des sociétés pourraient permettre si elles étaient agrégées et tombaient un jour dans de mauvaises mains.

Il est évident que ce n’est pas le role d’EDF de se poser ces questions, c’est un problème de débat public.


Ce qui m’inquiète chez Google, c’est le quasi-monopole qu’ils ont dans beaucoup de domaines différents. Si on tombe dans la paranoïa (c’en est vraiment ?), on pourrait imaginer que Google oriente nos pensées, nous manipule insidieusement (facile quand on controle la recherche sur internet) afin de nous faire voter tel ou tel candidat par exemple.


Ce n’est pas de la paranoïa de se poser des questions sur les dangers de la technologie.

Par essence, tout ce qui est puissant peut être dangereux.

Tout ce qui est nouveau implique une réflexion pour établir des règles et une déontologie.


EDF est dans un cas totalement différent là aussi. EDF ne vend rien d’autre que …. de l’électricité. Ça n’est pas une régie de pub américaine omnipotente. EDF ne contrôle pas mes mails, mon agenda, mes courses, les endroits où je vais … EDF ne me propose pas d’acheter du lait de telle marque, ou d’aller dans tel restau.
Donc bon, en terme de dangers d’aggrégation je pense qu’on est pas sur le même plan qu’un Google.


Certes, mais c’est le type même de données qui serait utile à un dictateur pour surveiller la population.

Imaginez dans le futur ce qu’un dictateur pourrait faire avec des IA couplées à toutes les sources de données disponibles pour détecter la moindre amorce de “comportement déviant”.

Alors oui, vous me direz qu’en temps de paix, dans un état de droit qui respecterait bien les règles, on ne craindrait rien.

Et c’est la ou l’histoire nous enseigne quelque chose de primordial : il faut toujours tenir compte qu’il peut exister des périodes ou l’état de droit peut partir en couilles. C’est déjà arrivé. Et cela arrivera fatalement encore…

L’histoire nous enseigne que non seulement le pouvoir peut toujours tomber entre de mauvaises mains, mais que cela peut se produire du jour au lendemain.

Donc oui, c’est un devoir de se préoccuper de ce qu’on pourrait faire de mal dans le futur avec les “merveilleuses technologies” dont nous autorisons l’usage aujourd’hui sans nous demander comment elles pourraient être mal utilisées demain.


Encore un fois, mon avis n’engage que moi et je comprends les doutes etc. Mais sans être fataliste, il y a un moment où le progrès technologique rime avec données supplémentaires. EDF doit pouvoir collecter plus de données pour pouvoir optimiser sa production, réduire sensiblement notre consommation etc.


Il est évident qu’EDF a de bonnes raisons d’avoir fait Linky.

Mais le débat touche à un problème de société qui dépasse de loin la simple utilité au niveau d’EDF.


Si on ne fait pas confiance à partir d’un moment, on ne fait rien et on reste immobiles. Après faut choisir à qui on décide de faire confiance " />  Ensuite il faut s’assurer que des moyens de controle soient mis en place (et c’est le cas ici avec la CNIL par exemple).


Le problème, c’est que les nouvelles technologies… sont nouvelles.

Dit autrement, il n’est pas simple de déterminer leurs conséquences potentielles ni quels sont les moyens de s’en protéger.

Pour ma part, je pense que la CNIL, c’est un peu comme la ligne maginot.

Cet organisme rassure. Mais est ce vraiment suffisant pour nous protéger des risques que j’ai évoqué ?

Le 16/03/2018 à 17h 32

fred42 a écrit :

Arrête de te faire peur, tu vas avoir un ulcère.



L’histoire nous démontre que nous devrions.

Les nouvelles technologies apportent la possibilité de surveiller le moindre fait et geste du citoyen comme jamais auparavant.

Et cela peut indéniablement changer le rapport de force de l’équilibre des pouvoirs entre les citoyens et les états.

Malheureusement, la base de la démocratie repose sur un équilibre fragile entre le pouvoir du peuple et celui de l’état.

L’histoire nous enseigne que la démocratie n’est jamais un fait acquis.

Les nouvelles technologies, en augmentant les possibilités coercitives, peuvent modifier cet équilibre fragile et nous ramener à une forme de dictature.

Donc oui, les spécialistes de l’informatique ont le devoir moral de se poser quelques questions sur le sujet et de participer au débat public en parlant des dangers potentiels qu’ils y voient, pas juste de se remplir les poches en fourguant des gadgets high tech à plein de gens qu’y ne comprennent pas les conséquences.

Le 16/03/2018 à 17h 21

fred42 a écrit :

De base, il n’y a pas de traitement des données personnelles qui pourraient révéler plein de trucs sur ta vie (ta consommation toutes les 10 minutes pour faire court).

Il faut que tu acceptes explicitement pour qu’il y ait un traitement.



Et ça te rassure ?

D’une part, on sait à quel point un amendement c’est vite passé. En catimini dans la nuit d’un 31 aout quand tout le monde est en vaccances, ou dans une loi sécurité après un attentat.

D’autre part, le fait qu’il n’y ait pas de traitement actuellement ne nous dit rien sur la constitution éventuelle de bases de données. Il faudrait avoir l’assurance que rien ne soit collecté qui puisse fuiter ou être analysé en dehors de tout cadre officiel (oui, en France ce risque existe, malheureusement).

Que faudrait t’il pour nous rassurer ?

Des compteurs qui soient équipés de firmwares qui limitent la transmission de données à un relevé par mois. Que ces firmwares soient non modifiables et certifiés par plusieurs organismes indépendants.

Le 16/03/2018 à 17h 05

Elwyns a écrit :

il faut que je retrouve les articles citant Linky capable de détecter presque précisément les modèles et marques des appareils électriques surtout électroménager qui émettent une fréquence propre



A partir du moment ou le compteur peut reporter la consommation en temps réel et quelques autres paramètres singificatifs comme le cos phi, le reste n’est qu’exploitation algorithmique des données.

Il suffit de constater tout ce que des spécialistes en traitement informatique arrivent à tirer de la moindre donnée pour comprendre que potentiellement, on peut tirer beaucoup plus de choses de ces données que la plupart des gens ne l’imaginent.

https://en.wikipedia.org/wiki/Side-channel_attack

Le 16/03/2018 à 16h 54

Sir-Alucard a écrit :

Être client d’un “service”, c’est aussi accepter ses conditions d’utilisations et aussi ses systèmes associés.
(…) Et donc ses failles.

Et ca marche dans les deux sens.
A savoir ce qui en découle, et ce qui a permis la dérive d’un tel “service”.



Oui, d’ailleurs ce qui est amusant c’est qu’il y a des gens pour dire “vous êtes libres de refuser le contrat”.

Sauf que tous les contrats du marché ont à peu près les mêmes clauses.

Et si on voulait réellement refuser tout ça, il faudrait accepter de vivre dans une cave en s’éclairant à la bougie, sans téléphone, sans eau, sans internet, etc…

Il est évident que ce n’est pas réaliste.


L’Europe…
La limitation d’une démocratie avec un vote à 51%/49% qui voudra dire que tu auras presque la moitié des personnes dans la rue en cas de désaccord ect…
Il y a une logique implacable dans le truc.


Je crois qu’on a pris une mauvaise habitude, c’est de penser que tout pouvait se justifier à partir du moment ou c’est le choix “démocratique” de la majorité. Quand bien même des millions de personnes se retrouvent maltraitées…

Démocratie… ou dictature de la majorité ?

Est ce que si demain 51% des personnes décidaient de passer tous les chômeurs à la chambre à gaz, ce choix deviendrait t’il acceptable sous prétexte que c’est celui de la majorité ?

Pour ma part, la réponse est non.

Parce qu’être nombreux à avoir tort ne donnera pas pour autant raison…

Le 16/03/2018 à 16h 43

crocodudule a écrit :

Marc a raison, tout au plus “l’utilisateur” (le cobaye) de ces compteurs peut solliciter la limitation du traitement en contestant le motif légitime (ce qui risque d’impliquer une procédure longue).



Entre nous, ça ne sers finalement pas à grand chose de s’y opposer de manière individuelle.

On sait par expérience que seul une très petite minorité d’érudits le feront, ce qui ne modifiera en rien le destin global.

Tout au plus, dans une société de surveillance, ceux qui refuseront apparaîtront comme suspects.

La seule voie est de sensibiliser le plus grand nombre aux dangers potentiels des nouvelles technologies.

Le 16/03/2018 à 16h 26

gjdass a écrit :

Admettons qu’ils le fassent.

Ça change quoi par rapport à tous les appareils qui t’entourent ? Quand tu lances ta TV connectée ou que tu lances ta box/chromecast/whatever, tu ne penses pas que c’est déjà enregistré quelque part ?
Quand tu sors ton téléphone du mode Avion à 7h30 le matin, tu penses que ton opérateur ne le sais pas ? Quand tu fais une requête via ton routeur ? Quand belle maman appelle ? Etc, etc.



Les données de consommation électriques vont beaucoup plus loin car elles permettent d’identifier quasiment le moindre de tes faits et gestes dans ton logement.

Tu rentre dans une pièce, tu allume la lumière.
Tu fais a manger, tu allume la plaque de cuisson, le micro ondes.


Je suis à fond sur la protection/respect de la vie privée pas de soucis.
 Mais à mon sens, accuser un compteur d’electricité (tout en basant ton scénario sur des “peut-être un jour ils feront ça”) … Nan, franchement, en prenant en considération tout ce que nous, consommateurs, on a déjà comme mouchards autour de nous (et qu’on a acheté nous même !), faut pas déconner.


Tu vois que tu t’est déjà habitué à la fatalité de voir tes données enregistrées, si je résume ton discours “puisqu’ils font déjà cela d’autre part, pourquoi s’en préoccuper ?”.

Et permet moi de te contredire sur le “peut-être un jour ils feront ça”. Ouvre un livre d’histoire et tu comprendra que le “peut être” n’est pas la bonne question. La vraie question qui se pose, c’est de savoir “quand”.

L’histoire nous enseigne que tout n’est qu’un éternel recommencement. Ce qui s’est déjà produit se reproduira fatalement. Et pour exactement les mêmes raisons. Ce n’est qu’une simple question de temps.


Ne pas vouloir d’un Google Home, entièrement d’accord. Se battre contre un compteur EDF …


Et pourtant, c’est exactement la même chose.

Sans doute n’a tu pas conscience de la puissance que l’on peut tirer des algorithmes combinés à toutes ces données qui pourraient bien finir par être agrégées. C’est d’ailleurs ce que font déjà des sociétés privées.

Car il faut prendre conscience que personne n’étant incorruptible, dès qu’un fichier de données existe, il peut potentiellement fuiter.

Le 16/03/2018 à 16h 12

ajangot a écrit :

…
Petit rappel: c’est l’Europe qui impose d’avoir une remonté quotidienne à l’utilisateur des données de consommation.
…



C’est pas ma faute, c’est l’Europe…

Celle la, on commence à l’entendre un peu trop souvent à mon gout. Et je pense qu’on a pas fini de l’entendre.

D’ailleurs, je sens que vous allez apprécier le nouveau contrôle technique qui va coûter une blinde aux pauvres… et mettre les SDF qui logent dans leur véhicule dans l’illégalité.

Le 16/03/2018 à 16h 02

ajangot a écrit :

J’aime quand on parle du Linky, c’est toujours des théories complotistes :)

Petit rappel: c’est l’Europe qui impose d’avoir une remonté quotidienne à l’utilisateur des données de consommation.

Pour le reste (possibilité de savoir quelle chaine on regarde, quand on allume une lampe, connaitre le modèle de notre lave-linge…), tout n’est que pur fantasme avec un tout petit bémol.
Pourquoi il y a une mémoire dans ce compteur (actuellement elle est vide, on tout cas chez moi) mais rien n’empêche une MAJ (par CPL) et hop on peut y mettre n’importe quoi (c’est même indiqué dans les conditions d’utilisation que ça peut servir à des fins de diagnostique/test)



Non, ce n’est pas du fantasme.

Avec un relevé très fin de la consommation, de bons algorithmes peuvent déduire de manière assez fine quels appareils sont mis en route à quel moment, combien le foyer compte d’occupants et tout ce qui concerne les heures de lever/coucher, rythmes de vie, etc…

Si nous acceptons que de telles données soient collectées sans aucun garde fou, le risque est de tomber progressivement mais sûrement vers une société de surveillance.

Quand on voit que des élus avaient suggéré d’utiliser les métadonnées des abonnements télé pour surveiller l’activité des chômeurs, on voit que la distance entre le fantasme et la réalité n’est peut être pas aussi grande que certains pourraient le penser.

Quoi qu’on en dise, si on laisse se constituer des systèmes qui permettent la surveillance, la tentation existera fatalement un jour ou l’autre d’utiliser ces données à de mauvaises fin.

Avant de mettre en place un quelconque dispositif, on devrait ouvrir un livre d’histoire et se poser la question suivante : “quelles auraient pu être les conséquences si les Nazi de la seconde guerre mondiale avaient disposé de ces dispositifs de surveillance.”
Si nous voyons des conséquences négatives, alors peut être devrions nous songer à ne pas mettre en place ces dispositifs de collecte de données afin de préserver la liberté des générations futures.

Le 16/03/2018 à 14h 53

Mihashi a écrit :

Je pense que les personnes qui nous y ont fait entrer l’ont fait en toute connaissance de cause. À qui est-ce profitable des produits fabriqués pour 3 sous et de vendus mille fois plus cher ?



Principalement à une petite élite.

D’ailleurs, les énormes marges sur ces produits importés sont souvent réalisées par le biais de sociétés écrans situées dans les paradis fiscaux. Autant de profits qui sont défiscalisés…

Le seul moyen de lutter contre cela et de permettre la réindustrialisation du pays sera de taxer les importations de produits. Et particulièrement de produits que nous pourrions fabriquer sur notre sol.

Consommer des produits qui viennent de l’autre bout de la planète alors que nous avons des millions de chômeurs, c’est tout simplement une hérésie…

Le 15/03/2018 à 22h 40

BlueTemplar a écrit :

Les Roumains, je veux bien, ils ne sont que 20 millions et ne sont pas très éloignés de nous (à de nombreux points de vue).

Les Indiens, eux, sont 1,3 Milliards et très éloignés de nous.
Le coq gaulois devrait faire bien attention que l’éléphant Indien ne l’écrase pas par simple mégarde !
EDIT : Enfin, les Indiens, c’est plus l’affaire des Britanniques (et Américains) au vu de l’histoire coloniale, et donc des préférences linguistiques…



Réflexion de bon sens.

Mais l’occidental était tellement certain de sa supériorité qu’il a négligé les chiffres et le bon sens.

Ils ont surtout oublié que le chinois et l’indien naissent aussi avec un cerveau.

Résultat, nous sommes rentrés sans nous méfier dans une compétition auquel nous n’aurions jamais du nous confronter.

Mais en plus, nos intellectuels étaient tellement certains de leur supériorité qu’on est entré dans cette compétition la fleur au fusil avec des règles inadaptées.

Il faut virer d’urgence ces dirigeants qui croient dans l’illusion de la mondialisation heureuse et qui nous ont en fait engagé dans une guerre économique mondiale inutile et ravageuse.

Une guerre économique qu’il nous est en outre impossible de gagner.

Le 15/03/2018 à 21h 15

fred42 a écrit :

Pense un peu aux Roumains et aux Indiens dont le niveau de vie progresse grâce à cela. Il ne faut pas être trop égoïste ni bâtir notre niveau de vie sur celui des pauvres d’autres pays.

Le colonialisme et l’exploitation, c’est fini.



Au contraire, le colonialisme et l’exploitation ne se sont jamais aussi bien portés. C’est même du colonialisme et de l’exploitation 2.0.

Car c’est bien une forme de colonialisme et d’exploitation pure que de faire fabriquer “au moins disant” des biens à des ouvriers de pays émergents alors que leur salaire ne permettra jamais de se les payer. Et cela sans compter la pollution de leur pays ou les industries ne respectent aucune norme sanitaire et sociale.

Et le jour ou la consommation s’effondrera pour cause de faillite de l’occident, toute cette industrie s’effondrera aussi car ils ne possèdent qu’un morceau de la chaîne. Tu parles d’un modèle de développement…

Les seuls gagnants dans l’affaire, c’est une petite élite dominante qui possède le capital pour faire fabriquer “au moins disant” la ou c’est le moins cher et qui revends la ou ils peuvent revendre le plus cher.

Un modèle économique qui n’est pas basé sur l’exploitation et le colonialisme, c’est modèle ou chaque nation
produit ce qu’elle consomme et qui paye ses travailleurs au tarif qu’il est nécessaire pour vivre correctement dans le pays qui consomme les biens produits. Et donc qui produit des biens qui seront accessibles à ceux qui les produisent.

L’exploitation et le colonialisme cesseront le jour ou l’on considérera qu’on doit cesser de vouloir trouver un “esclave” qui produira pour moins cher que la population qui doit consommer les biens.

Le 15/03/2018 à 17h 04

hansi a écrit :

@Misesboy
Nous sommes d’accord que la haute trahison de nos politiques est une partie du problème. Mais qu’on le veuille ou non, c’est quand même notre appartenance à une UE mortifère qui a permis à apple de payer un impôt sur les sociétés de 0,005% en Irlande, contre 33% en France !
Comprenez que quand une société parvient à échapper au fisc français, et se fabrique du double-irlandais en milliards d’euros cumulés, les dindons de la farce, c’est nous : les contribuables français ! Et c’est nos boîtes informatiques qui crèvent ensuite la gueule ouverte !
Donc non : il n’est pas fort heureux que l’Irlande ou le Luxembourg se permettent de nous arnaquer depuis des années. Mais c’est bien cela l’UE : 27 pays aux intérêts divergents, incapables de vision commune, chacun ayant le pouvoir de bloquer toute réforme des 26 autres. Autant parler d’un bateau ivre - et ce n’est pas peu dire quand on voit le banquier alcoolique à la barre !

@nedaro
Revoyez le discours de Philippe Seguin à l’Assemblée Nationale en 1992 - ou plus récemment celui de Mme Viviane Reding aux parlementaires français https://www.youtube.com/watch?v=yBRCZPypyyM) - on en rediscutera… En transférant le pouvoir législatif à Bruxelles, nous avons  perdu le contrôle de notre pays, et signé un chèque en blanc à des technocrates pourris, qui, en 2007, se sont permis de signer un traité de Lisbonne qui  reprenait le traité sur la Constitution européenne de 2005, rejeté par 55% des français !
L’UE est une dictature qui ignore ouvertement l’avis souverain des peuples, et est allé depuis jusqu’à interdire les référendums populaires (je vous laisse trouver l’article).



De toute façon, il suffit de voir le résultat économique de presque 20 ans d’Europe.

Presque toutes nos grandes industries ont coulées, ont été démantelées ou ont été rachetées.

Le chômage a explosé… mais on a multiplié les systèmes pour délocaliser le travail.

Nos acquis sociaux sont détruits progressivement mais sûrement dans tous les secteurs.

Une Europe qui ouvre notre marché à tous les vents (on ne fabrique plus rien, on importe tout), qui impose des règlementations idiotes et contraignantes partout.

Bel exemple récent, les pauvres vont encore déguster avec le nouveau contrôle technique décidé par les eurotechnocrates.

Oui, il est temps de quitter cette galère…

Le 15/03/2018 à 16h 56

ProFesseur Onizuka a écrit :

Le lendemain ils se fournissent avec du lait roumain, ou des applis indienne, c’est l’objectif de la mondialisation de supprimer le pouvoir de négociation (=gréve) des petits (salariés ou fournisseurs) " />



C’est effectivement ce qui se passe.

Et on voit le résultat : une baisse généralisée de notre niveau de vie, un démantèlement de notre système de protection sociale et une précarisation galopante.

Des décennies de progrès sociaux qui sont en train d’être détruits en seulement quelques années.

Bref, le progrès on le cherche encore, même si les mondialistes nous expliquent qu’il faut encore rajouter de l’essence sur le feu pour essayer de l’éteindre…

Le 15/03/2018 à 16h 51

espritordu a écrit :

Ses exemples m’ont fait penser aux relations entre les PME/agriculteurs et les grandes surfaces.
Dans le cas des GAFAM comme des groupes de grande distribution c’est bien abusif, mais est-ce illégal ? Et pourquoi s’attaquer à l’un plus qu’à l’autre ?



Cela fonctionne dans l’autre sens.

Les politiques sont censé décider des loi en fonction des besoins de régulation du marché.

Si on estime que ce qui se passe ne sers pas nos intérêts ou les intérêts de notre peuple, on doit légiférer.

En d’autre terme, ce qui est légal est ce que l’on estime devoir l’être pour notre bien. Et tous les pays du monde font ainsi. Même (et surtout) les USA.

Bien sûr, il va de soi que dans un état de droit, on ne peut pas punir les actions passées sur la base de lois qui n’existaient pas à ce moment la.

Le 14/03/2018 à 18h 29

v1nce a écrit :

Et tu as combien de centrales d’achat en France ?
Grosso modo ça doit être 4 : Coopernic, Eurachan, Incaa, Carrefour.
Si tu ne te plies pas à leurs conditions tu es exclus de 90% des mini/super/hypermarchés (plus quelques enseignes spécialisées en électroménager)



Et justement, cette concentration en centrales d’achat des hypermarché a engendré l’étranglement et la faillite de nombreux petits fournisseurs. Et j’en parle en connaissance de cause pour avoir travaillé à une époque pour un fournisseur. Son aventure avec les hyper à fini en faillite de l’entreprise.

Mais la, c’est encore bien pire. On ne parle pas de 4 centrales d’achat pour un pays, mais de deux boutiques pour le monde entier. C’est du jamais vu en terme de concentration…

Le 14/03/2018 à 16h 54

Il est heureux de voir que le monde politique prends (enfin) conscience du redoutable danger économique que constitue la domination de ces grandes plateformes et de leurs stores pré-installés (et imposés pour certains) qui imposent leurs contrats et leurs conditions à tous les développeurs du monde entier.

Par contre, il est dommage de se réveiller aujourd’hui devant le fait accompli alors que le problème était facile à anticiper depuis longtemps. Nous en sommes la parce que le politique à laissé faire…

Cela est d’autant plus vrai que les lois actuelles auraient pu permettre d’endiguer le problème si on les avait utilisé.

Car rappelons que tout part d’un système de vente liée. On vends le téléphone au consommateur. Mais le téléphone vendu impose un OS pré-installé… qui a son tour impose une boutique d’applications pré-installée. Autant d’impositions qui n’auraient jamais du être tolérées…

Malheureusement, si l’on veut luter contre cela, il faudra prendre des mesures qui seront difficiles à imposer à des multinationales devenues aussi puissantes que des états et qui se battront contre nos mesures souveraines devant la cour européenne avec une véritable armée d’avocats.

Pour remédier au problème, il faudrait évidement rétablir la libre concurrence en terme de systèmes d’exploitation et de boutiques d’applications, ce qui demanderait de :

-Interdire la vente de tout appareil verrouillé qui interdit de changer de système d’exploitation.
-Interdire la pré-installation d’une boutique d’applications. Alternative possible : imposer un écran de choix permettant d’installer un ou plusieurs stores, tous devant être présentés de manière égale.
-Imposer aux constructeurs de documenter le matériel afin de permettre l’écriture de systèmes d’exploitation concurrents.
-Imposer sur les appareils mobiles la présence d’une couche d’abstraction de type BIOS ou UEFI capable comme sur les PC de fonctions d’abstractions matérielles et d’énumération du hardware.

Le 14/03/2018 à 16h 05

WereWindle a écrit :

…
Dans tous les cas, rien ne force un dev à bosser pour Apple ou Google. Cependant, à partir du moment où il développe pour l’un ou l’autre de ces environnements, on peut supposer qu’il est au courant des règles d’utilisation/distribution mises en place par les 2 géants, oui (et notamment qu’il peut se passer du Play Store, quitte à perdre beaucoup en visibilité).
…



Ce que tu dit est complètement faux.

A partir du moment ou Apple et Google se répartissent le gros du marché des terminaux mobile, cela signifie que les développeurs sont obligés de travailler avec eux.

Le 16/03/2018 à 14h 42

Apple met en avant le milliard d’euros que des développeurs français auraient gagné via l’App Store


Doit t’on comprendre que sans l’Apple Store il ne se vendrait pas d’applications ?

Rappelons quand même qu’il se vendait des applications sur smartphones bien avant qu’il existe des “stores” en ligne.

Si le store d’Apple n’existait pas, il existerait de manière certaine d’autres boutiques en ligne qui auraient vendu ces applications. Et auraient peut être pris moins de marge…

Et c’est la que se situe le problème. Apple vends des smartphones mais impose ensuite à ces acheteurs de passer par son store. Un peu comme si Renault imposait à ses clients d’acheter leur essence chez Renault.

Pour moi, il faut d’urgence :

(1) Rétablir la liberté de commerce : D’autres vendeurs que Apple doivent pouvoir vendre des applications sur les Smartphones Apple.

(2) Supprimer le lien entre la vente d’un smartphone et la mise en avant de fait de la boutique du constructeur : Les stores d’Apple et de Google ne doivent en aucun cas être préinstallés sur les smartphones vendus sans proposer d’alternatives. Cela a l’image de ce qui avait été fait pour lutter contre l’hégémonie d’internet explorer de Microsoft. D’ailleurs, la présence d’un store pré installé dans Windows devrait être sanctionné pour les mêmes motifs : En aucun cas la position dominante d’un Os ne devrait pouvoir être utilisée pour créer l’hégémonie sur la vente de logiciels.
D’autres exemples sont également concernés, par exemple les consoles de jeu.

(3) Permettre à d’autres fabricants d’os d’exister : Aucun verrouillage par DRM ne doit interdire l’installation d’un Os alternatif. Le matériel devrait en outre être documenté pour permettre la libre concurrence des systèmes d’exploitation qui est supprimée de fait par les stratégies d’obfuscation des spécifications matérielles.

Le 15/03/2018 à 22h 24

Ricard a écrit :

+1. Après tout, les gosses de primaire ont autre chose à foutre que d’apprendre à compter et écrire correctement.
Mieux vaut leur apprendre l’intérêt d’un pointeur en C et de l’assembleur…. " />



Non.

Il faut réaliser que les “puces” envahissent complètement notre environnement vital.

Celui qui méconnaît le fonctionnement de ces systèmes devient de fait une sorte d’analphabète.

En outre, cette ignorance a des conséquences politiques plus graves que la plupart des gens l’imaginent.

Pour dire les choses simplement : Les puces, soit vous les contrôlez, soit elles serviront à vous contrôler.

Si les objets qui entrent dans notre environnement de vie peuvent faire des choses sans que nous ne soyons parfaitement informés de ce qu’ils font et des buts de ceux qui les ont programmés, cela peut avoir des conséquences dangereuses.

Donc il est indispensable que le peuple apprenne comment cela fonctionne. C’est aussi important que d’apprendre à lire et à écrire.

Le 15/03/2018 à 18h 20

zhebulonn a écrit :

Par curiosité, qu’est ce qui leur fait préférer un Raspberry à une autre plateforme (au hasard, Arduino) ?



Le Raspberry PI et l’Arduino sont deux choses utiles, complémentaires et différentes.

Le Raspberry PI est un véritable ordinateur complet avec un vrai système d’exploitation, un processeur ARM doté d’une confortable puissance de calcul et un circuit graphique capable de supporter l’accélération 3D matérielle. Bien qu’il dispose de quelques entrées sorties, ce n’est pas vraiment complet. Le système d’exploitation évolué et le processeur sophistiqué (cache) au timing peu prévisible limitent les usages pour le contrôle matériel à des besoins modestes.

L’Arduino est au contraire une carte exposant les fonctionnalités d’un micro contrôleur. Pas de système d’exploitation, fonctionnement orienté temps réel et vocation a contrôler directement du matériel et des capteurs. Tous les rafinements nécéssaires pour interfacer du matériel : PWM, entrées sorties à profusion, entrées analogiques, compteurs, I2C, SPI, etc. Le processeur est par contre un vieux 8 Bits complètement dépassé à faible puissance de calcul, mais son timing à l’avantage d’être complètement prévisible.

A l’usage, ces deux cartes ont des usages différents. Raspberry PI et Arduino peuvent souvent être complémentaires.

Le 15/03/2018 à 18h 05

PtiDidi a écrit :

Ben moi à la base c’était pour remplacer un petite machine qui faisait office de serveur de fichier mais le RPI remplit mal cette fonction, il te faut un plus :

• un adaptateur
  


• un disque
  


• une alimentation externe.
  
  Tu te retrouves avec un truc 4 fois plus gros que le RPI (au minimum)
  Sachant qu’avec un vrai PC tu peux faire du RAID, tu as plus de mémoire, et de CPU.
  Bref j’ai ressorti la machine après quelque semaines de test.
  
  Tu fais quoi du coup sur tes RPis?
  
  
  
  Conclusion : Prendre un PI pour faire un serveur de fichiers, c’est vouloir absolument s’emmerder. Les PI ne sont clairement pas fait pour ça. Ils n’ont pas ce qu’il faut.
  
  Rappelons que la vocation des Raspberry PI n’est pas de faire des serveurs. C’est d’être des petits ordinateurs économiques pour l’éducation qui sont bidouillables, ouverts et interfaçables facilement avec des petits montages.
  
  Dans l’industrie, ils peuvent faire de bonnes cartes de contrôle pour des produits a forte valeur ajoutée qui sont fabriqués en petite série.
  
  En terme de serveur, leur faible consommation(et leur bonne fiabilité) les rends adaptés à tout ce qui demande un fonctionnement permanent sans trop de bande passante. Par exemple, la domotique/IOT.
  
  Mais si vous voulez faire un serveur de fichiers, je vous recommande plutôt de prendre une petite carte mère x86.

Le 15/03/2018 à 16h 17

Furanku a écrit :

Pour ne citer qu’elles :

• PINE64 / ROCK64 : https://www.pine64.org/
  


• Banana Pi :http://www.banana-pi.org/
  


• Udoo (plus cher mais plus complet, c’est du x86) :https://www.udoo.org/
  


• ODROID :http://www.hardkernel.com/main/main.php
  
  
  Après je ne crache pas sur les Raspberry pour autant. J’en ai un et j’en suis très satisfait.
  Mais disons que là je m’attendais à ce qu’ils fassent un véritable upgrade de leur carte…
  
  
  
  La concurrence ne peut qu’apporter du bon. Et aussi mieux convenir à tel ou tel usage particulier.
  
  Cela dit, sur les benchs que j’ai pu voir, le PI3 se tenait vraiment bien face à la concurrence.
  
  Et surtout, le PI à l’avantage d’un bon suivi dans le temps et d’une grande communauté.
  
  Mais on ne va pas cracher non plus sur d’autres alternatives qui ont le mérite d’exister, qui stimulent le marché et qui ont chacune leurs petits avantages.
  
  
  Et même sur les cartes éducatives beaucoup font moins cher (et plus adapté). Micro:bit par exemple.
  
  
  Sauf que ce n’est pas du tout la même chose. Pas la même finalité.
  
  Le PI est un véritable ordinateur. Le Microbit est une carte d’expérimentation à microcontrôleur.
  
  Et pour ma part, je ne suis pas pour les cartes d’apprentissage qui facilitent trop la vie genre programmable en python ou javascript.
  
  Vous voulez vraiment apprendre ? Faites du C et de l’assembleur.

Le 15/03/2018 à 15h 45

PtiDidi a écrit :

Même un port SATA qui passerait par le bus USB ca éviterait d’être obligé d’avoir un adaptateur.

J’ai aussi du mal à comprendre l’utilisation d’un micro-USB pour l’alimentation.
Depuis que j’ai découvert que l’on pouvait alimenter par un port USB-A femelle je passe par là, le micro c’est trop sensible.

Sinon, le boot USB est possible depuis quelle version? J’ai lu que maintenant le boot PXE était aussi possible



Je n’ai pas vérifié, mais il y a certainement une forme de fusible sur les ports USB. Ca ne me parait donc pas une bonne idée.

Si tu veux faire vraiment mieux que le connecteur d’origine, le plus simple est certainement de souder des fils et de mettre au bout le connecteur de puissance de ton choix.

Le 15/03/2018 à 15h 39

OlivierJ a écrit :

Sinon, c’est très pratique le micro-USB, d’une part c’est disponible très facilement du fait que ça sert à la recharge des mobiles, et d’autre part c’est compact sur la carte mère.



Belle idée à la base, sauf qu’avec le temps, les PI ont grimpé en puissance.

Le PI 3 ne se contente plus vraiment d’un chargeur pour téléphone mobile. L’alimentation PI “officielle” peut donner 2.5A. (Vu son faible prix, ne prenez pas de PI sans son alim).

Pour ma part, je dirais que c’est beaucoup pour ce petit connecteur, même si en pratique je n’ai pas noté de souci particulier.

Pas de soucis non plus avec les mouvements de câble sur le micro usb : ce connecteur est bien mieux tenu que le mini usb.

Maintenant, le choix d’un connecteur d’alimentation plus traditionnel aurait pu être plus cohérent. Mais il en existe de nombreux modèles. Et il y a toujours le risque qu’un utilisateur mal informé branche le chargeur de son ordinateur portable.

Bref, ce n’est pas un choix parfait, mais ils ont certainement pesé les avantages et inconvénients de toutes les solutions.

Le 14/03/2018 à 22h 33

Faith a écrit :

Plus souple et plus lisible ? Tu ne sais même pas quelle tête a le logiciel de développement de la CAF, comment pourrais-tu te prononcer sur sa souplesse ou sa lisibilité ? 
Quant aux nouveaux outils, tu veux qu’on parle de leur lisibilité ? Tu ne penses pas au Java, j’espère… parce que si on te donne le code des 15 framework utilisés sur le projet sans te dire de quoi il s’agit, tu vas t’amuser à comprendre leur fonctionnement. Et pour ce qui est de la mode d’il y a quelques temps (encore actuelle ?) de coder dans des fichiers xml… pitié, dans le genre stupide et incompréhensible, c’est quand même balèze.
 
Les vieux langages (Cobol, ou que je connais mieux RPG) ont de nombreux atouts, et pour des traitements comme ceux là, il sont relativement bien adaptés.

Sans compter le coût faramineux d’une telle migration: j’ai participé à deux, et l’une d’entre elle a duré 6 ans, a mobilisé des centaines d’employés à plein temps pendant toute cette période… (et on ne partait pas de 0)



Il faut dire aussi que les logiciels codés à ces époques l’ont été dans d’autres conditions et dans un autre état d’esprit.

Aujourd’hui est venu le temps de la productivité, du codage avec les pieds, des programmeurs “à pas cher” et des délais “pour avant hier”.

Des logiciels qui quand ils sont finis (et encore faut t’ils qu’ils le soient), on a juste envie de les jeter directement… et de recommencer.

Quand à Java, je pense sincèrement qu’avec le recul, ce langage tends à engendrer des programmes moins structurés et moins lisibles qu’avec d’autres langages plus anciens.

Le 14/03/2018 à 22h 03

spam du site de cul


On s’en fout. Nous on a des ordinateurs et des joysticks… " />

Et bientôt, on aura des robots avec un sexe a piles. " />

Le 13/03/2018 à 19h 41

Raknor a écrit :

Un mécanisme de protection ne réponds pas forcément à un problème de sécurité.

Eviter les corruptions mémoires parce que des processus sont codés comme des pieds ne réponds pas nécessairement à un problème de sécurité (au sens attaque)

Même si plus tard, c’est devenu une attaque informatique possible.

Quand on apprend à coder, le soucis premier est d’éviter les segmentations fault, pas les buffer overflow… nuance !!!



L’époque actuelle se caractérise par l’obsession de la productivité à tout prix. “Vite” est le seul maître mot.

On veut beaucoup… et pas cher.

On ne prends plus le temps de faire les choses correctement “it’s done when it’s done”.

Regardez le nombre de gros projets logiciels qui deviennent de véritables plaies.

Bref, nous ne vivons pas une grande époque de l’histoire humaine…

Le 08/03/2018 à 13h 31

yl a écrit :

…après le gain de perf de 2 ou 3 quelques générations x86 poussées par les revenus d’un marché s’ouvrant au grand public …



Le x86, le Microprocesseur qui a créé la peur de la programmation en langage machine " />

Le 08/03/2018 à 13h 18

yl a écrit :

Depuis win10, qui est un peu le windows en rolling release jamais stabilisé, à chaque release on se retrouve avec windows qui bidouille la partition EFI du loader et pête les double boots… Certains utilisateurs (je n’ai pour ma part pas eu ce cas, heureusement, ça pourrait motiver à faire un stop sur le périf et sortir le RPG indispensable à la traversée de nos cités pour un usage non limité à la dissuasion sur un bâtiment proche! On pourrait même se faire la boite à cons dans la foulée tiens!) ont même eu les partitions Linux rincées et devenant un nouveau “lecteur” (anachronisme datant de la disquette qui dure encore… A quand le recyclage du a:/b:??!!) sous windows après MAJ.

On sent la maitrise, un peu comme quand on branche un lecteur externe dans un format que windows ne connait pas (genre du EXT) et qu’il propose de le formater… Quand on sait pas, on touche pas, c’est quand même le BA-BA, merde! Combien d’utilisateurs flinguent ainsi leurs données en suivant les suggestions débiles de ces ânes? Et encore, là ils demandaient… Quand sur un upgrade dans certains cas cela ne parait plus être le cas dans cette usine à gaz à la dérive, qu’en dire?!
 
On peut donc factuellement affirmer que c’est Microsoft pousse les utilisateurs Linux à coller son système dans une VM quand on faisait autrefois un double boot qui ne posait jamais de problème après installation. Là, au moins, ainsi bordé il ne peut faire de dégâts…

Je leur suggère d’arrêter carrément de faire un OS, quand on en est rendu là il n’y a que ça à faire. Qu’ils contribuent à WINE afin que des applis métier dont certaines boites dépendent encore en en ayant perdu les sources depuis mathusalem restent utilisables… et afin d’avoir eux mêmes le temps de porter proprement la suite office nativement. Et bon débarras pour ce raté historique initialement poussé par IBM car c’était la pire solution fonctionnelle du marché, donc pas prête de faire concurrence à leurs stations Unix, bien conscients qu’en sortant une architecture matérielle ouverte et extensible comme l’IBM PC, après le gain de perf de 2 ou 3 quelques générations x86 poussées par les revenus d’un marché s’ouvrant au grand public et l’ajout d’une carte réseau pour le monde pro, y porter un Unice dès le départ tuerait rapidement leur poule aux oeufs d’or.



Je connait des personnes avec un dual boot qui ont perdu toutes leurs données sous Linux à cause de ce comportement scandaleux de Windows.

Alors que Linux est capable de reconnaître et de lire les partitions Windows, a l’inverse Windows fait comme si les partitions Linux étaient un format totalement inconnu… et propose carrément de les formater " />

Et après, certains osent qualifier les libristes de manque d’ouverture.

Le 08/03/2018 à 12h 56

RedShader a écrit :

Belle preuve d’ouverture d’esprit ….



C’est vrai que Windows, c’est très ouvert. " />

Mais le pire, c’est qu’il n’a pas complètement tort. Regardez combien de supercalculateurs tournent sous Linux et combien tournent sous Windows.

Le grand public peut se contenter de Windows, pas les pro qui font des choses complexes et ont besoin d’un noyau qui peut être adapté à leurs besoins.

Techniquement, le libre possède quelque chose de plus. Et ce plus, c’est les sources qui donnent la possibilité de modifier les logiciels selon ses besoins. Pas nécéssaire pour madame michu, totalement indispensable pour certains besoins professionnels.

Quand au côté libre, plus politique, il y a quelques années, beaucoup en rigolaient, voyant les libristes comme des barbus que l’on comparait en rigolant à des intégristes religieux.

Mais il faut avouer que quand on constate ce que deviennent les plateformes propriétaires, par exemple sur mobile avec des Os toujours plus vérouillés qui dénient à l’utilisateur jusqu’au droit d’installer ses propres logiciels, il y a aujourd’hui nettement moins de gens qui rigolent quand on prononce les mots “logiciel privateur” qu’utilise Mr Stallman pour qualifier les logiciels propriétaires.

Le 01/03/2018 à 20h 55

Ah, tous ces “commités théodule” qui coutent une fortune et au final n’apportent pas grand chose.

La vraie question que l’on devrait se poser aujourd’hui, c’est de savoir si l’intérêt de notre pays est vraiment de jouer les premiers de la classe du respect de la propriété intellectuelle.

Moi, je pense que c’est faire preuve d’une énorme naïveté.

En face de nous, il y a les USA qui achètent toute la propriété intellectuelle du monde avec de l’argent inventé de toute pièce(planche à billet)… et qui voudraient ensuite nous en faire payer l’usage(et au prix fort, s’il vous plait).

De l’autre côté, il y a la chine qui fabrique dorénavant une grande partie des biens de la planète et qui dispose d’une montagne d’argent avec lequel ils achètent tout ce qui peut rapporter.

Entre les deux, les petits pays comme la France qui auront juste le droit de payer.

Si vous voulez mon avis, nous manquons cruellement de vision stratégique.

Si la France avait un bon niveau de vie, c’est parce que par le passé, nous n’avons jamais respecté certaines formes de propriété intellectuelle, par exemple sur les médicaments.

Un petit pays n’a aucun intérêt à faire du zèle en terme de propriété intellectuelle dans un système de marché qui avantage uniquement les plus gros.

Le 27/02/2018 à 19h 51

Attention danger….

Cette mesure serait extrêmement dangereuse car la publication de l’IP fournit un moyen d’accès direct pour attaquer et pirater les ordinateurs d’un intervenant précis d’une discussion.

Ce serait d’un danger extrême pour tout opposant politique…

Ajoutons que l’IP permet une localisation approximative des personnes, ce qui pourrait s’avérer dangereux.

Et cela est par ailleurs inutile : Rappelons que la justice dispose de tous les moyens nécessaire pour obtenir ces informations dans le cadre légal d’une instruction judiciaire.

Pour moi, il n’y a aucune raison légitime de vouloir bypasser ce contrôle de l’institution judiciaire.

Si jamais cette mesure venait à passer, je serais contraint de délocaliser toute mon infrastructure web en dehors du territoire français, de résilier tous mes domaines en .fr et de supprimer la langue française de ces sites.

Le 26/02/2018 à 23h 12

Commentaire_supprime a écrit :

Pour ma part, je ne me suis pas trompé dans ma fourchette.

C’est le quartier où j’habite pour préciser un peu.



Il va de soi qu’en province on peut trouver moins cher. Mais en contrepartie, il y a aussi moins d’opportunités d’emploi, sauf pour certaines spécialisations.

Pour le reste, je vois que certains donnent des prix de location au m2 sans savoir(une fois de plus) ce que signifie une moyenne.

Par exemple, à paris, les studio sont bien plus cher au m2 que les grandes maisons.

Et cela sans compter d’autres considérations pratiques que visiblement certains ne semblent pas connaitre : celui qui gagne peu et ne dispose pas de cautions va forcément payer cher, les rares propriétaires qui accepteront de louer ne le feront pas pour rien.

Le 26/02/2018 à 22h 09

Faith a écrit :

…
A tel point que pour mon premier emploi, au moment d’exprimer mes “prétentions salariales”, on m’a indiqué qu’il ne serait pas possible de me payer aussi peu, j’ai donc reçu un salaire supérieur à celui que je demandais…

A l’époque, il me restait un SMIC pour me loger, me nourrir, et vivre la vie d’un jeune adulte aimant les fêtes et les bitures (ben oui, quand on vient du nord, c’est normal…) et l’argent ne m’a jamais manqué.
…



En fait, c’est bien ce qu’il me semblait.

Par expérience, les gens qui pensent qu’il est facile de s’en sortir avec un SMIC, voir un RSA sont toujours ceux qui n’ont jamais connu cette situation, ou alors de manière très provisoire.

Chez les cadres, on en rencontre plein. Chez les SDF, beaucoup moins…

Mais ce n’est pas forcément un cadeau de s’en sortir trop facilement quand on est jeune. De nos jours, la galère, elle arrive souvent plus tard, après 40 ans. Et personne n’est à l’abri, pas même celui qui a un bon poste dans un grand groupe.

Et il faut prendre garde au fait que baser sa stratégie professionnelle uniquement sur la niaque fait de vous un produit extrêmement périssable.

Le 26/02/2018 à 21h 46

Faith a écrit :

…
1 - Tout le monde peut le faire, oui. (à part quelques cas rares que ton goût pour la rhétorique devrait t’amener à citer)
2 - Que tout le monde accepte de le faire, c’est une autre affaire
3 - Que tout le monde souhaite le faire, c’est encore bien différent
…



J’aime les jeunes qui donnent des leçons à la sauce “il suffit de”, “yaka”.

Et non, certains choses ne sont pas une question de choix ni de souhait, mais simplement de réalisme.

Dans ma vie, j’ai connu plus d’un jeune couple qui a explosé en vol au premier enfant pour s’être surestimé et avoir manqué de réalisme.

Habiter un appartement trop petit, mal fichu, bruyant, trop loin des commerces et des transports, sans voiture, avec des salaires trop faibles…

Au premier enfant, avec la contraintes et la fatigue, rare sont les couples à tenir le choc.

Et le pire, c’est que la séparation n’est que le début d’une longue descente aux enfers…

Certaines équations font très mal, par exemple : Petit salaire + Pension à payer = Célibataire à vie…

Le 26/02/2018 à 21h 30

Faith a écrit :

Délire complet.
 Je viens de regarder une ville où j’ai vécu à mon arrivée en région parisienne: 600 à 650€ pour un 2 pièces correct.



Sauf qu’en région parisienne, ce n’est pas aussi simple.

Tu as pris les tarifs les moins chers qui correspondent aux biens les moins prisés et à la grande couronne.

Si j’ai donné le tarif de 1000€ par mois, c’est que ça correspond en moyenne à ce qu’il faut débourser en région parisienne pour loger une petite famille dans un logement correct de 50-60m2 d’accessibilité correcte et de qualité correcte qui n’est pas trop loin des transports et des commerces.

Parce que dans le cas contraire, il faudra ajouter le prix d’un véhicule, voir de plusieurs véhicules " />. Et une voiture, ça coûte une vraie fortune. Et ça, ce n’est pas un bon calcul…

Habiter trop loin de Paris aura une incidence non négligeable sur ton employabilité en limitant dramatiquement les offres auxquelles tu pourra raisonnablement accéder. L’architecture des transports en région parisienne est assez particulière et doit être prise en compte.

J’imagine que dans ton état d’esprit, tu ne vois pas le fait de se taper des heures de transport comme un problème.

Mais prenons le point de vue d’un employeur. Crois tu sincèrement qu’il ne remarquera pas quand un employé arrive fatigué et manque d’efficacité ?

Bref, dans la vie il y a une différence entre les plans qui fonctionne uniquement sur le papier et les choix pragmatiques et réalistes. C’est l’age qui t’apprendra à faire la différence.

Le 25/02/2018 à 17h 03

Faith a écrit :

Mensonge ou absence de recherche ?
 
Selon l’INSEE: croissance de l’indice des loyers en monnaie constante par tranche d’unité urbaine de 1978 à 2012 Moins de 20 000 habitants => +12%
 De 20 000 à 100 000 habitants => +27%
De 100 000 à 2 000 000 habitants => +28%
Agglomération parisienne => +28%

Si tu veux une explication un peu plus convaincante de la hausse des loyers, il va falloir te pencher sur  la surface par personne: “augmentation de la surface par personne des logements locatifs de 63% entre 1970 et 2006”
On passe de 23m² en 1970 à 38m² en 2006 par personne… alors c’est sur que se payer 15m² de plus par personne, ça a un coût.



Tu n’a peut être pas conscience que ces chiffres représentent une augmentation énorme. " />

Et encore, ce ne sont que des moyennes, sachant que les moyennes font disparaître les extrêmes. Et que donc, ça ne traduit pas les vraies réalités des zones “en tension”, la ou les gens cherchent à habiter pour ne pas payer une fortune en frais de transport.

Et je vais te démontrer à quel point c’est facile de ne rien comprendre grâce aux statistiques. Tu as oublié un facteur primordial : la classe prolétaire des années ⁶⁰⁄₇₀ se logeait en HLM, ce qui diminuait d’un facteur important le loyer.

Mais aujourd’hui, va toujours essayer de trouver un HLM " />

De mémoire, a l’époque, le loyer représentait un tiers des revenus du ménage.

Au passage, ce ratio de ¹⁄₃, c’est la limite que les banquiers retiennent quand ils accordent un prêt pour l’achat d’un logement. Ils considèrent qu’au delà de ¹⁄₃ des revenus, ce n’est pas viable.

Si je fais un calcul “au plus juste”, un petit deux pièce en région parisienne, c’est dans les 1000€ par mois.

C’est évidement irréaliste avec un smic. Et d’ailleurs, je peux constater que la moyenne des gens qui habitent ces appartements gagnent au dessus de 3000€ par mois.

Mais le problème français, c’est sans doute que l’on considère qu’un ouvrier doit absolument gagner le smic. Et que les gens doivent absolument accepter un smic, même à Paris.

Mais puisque vous êtes visiblement des partisans du libéralisme, je vous suggère de regarder le salaire d’un ouvrier en Angleterre ou aux USA.

Le 25/02/2018 à 16h 39

Commentaire_supprime a écrit :

Juste pour apporter de l’eau à ton moulin, je suis en train d’étudier la vie des classes populaires à Dublin au temps de l’insurrection de Pâques 1916 dans le cadre de mon prochain roman.

À cette époque, l’éclairage, c’était un bec de gaz dans la pièce principale, et un poêle unique à charbon pour chauffer et faire la cuisine. Ma narratrice est un peu mieux lotie que la moyenne, elle vit à six dans un trois pièces avec ses parents, sa sœur aînée et ses deux frères, dont le plus âgé est paralysé parce qu’il a eu la polio (le vaccin date de 1955 pour info)… Et l’eau courante, il n’y en a pas, la pompe est dans la cour en bas de l’immeuble, à côté des chiottes bien évidemment collectives.

Chez les prolos à Dublin, la tuberculose était monnaie courante, la mortalité infantile digne d’un pays du tiers-monde, et ceux qui le pouvaient se barraient outre-Atlantique dès qu’ils avaient gagné assez pour se payer un billet de bateau de troisième classe vers New York ou Boston.

L’Irlande aujourd’hui, ça a pas mal changé. Et on peut dire ça de toute l’Europe, ex-COMECON inclus. C’est pas de l’idéologie, c’est de l’Histoire.



En étudiant l’histoire, on réalise bien que les pires conditions de vie ont été engendrées par l’industrie qui exploitait les classes prolétaires dans les villes. Avec toutes les mauvaises conditions d’hygiène et les maladies que cela engendrait.

Le monde du profit s’est toujours moqué du sort des gens qu’ils exploitaient. Et cela n’a pas changé…


À cette époque, l’éclairage, c’était un bec de gaz dans la pièce principale, et un poêle unique à charbon pour chauffer et faire la cuisine.


C’était comme ça partout à l’époque.

Je sais que ça va vous étonner, vous les urbains, mais dans les campagnes, il y a encore beaucoup de gens pauvres qui vivent de manière très similaire. Dont certains membres de ma famille.

Quand les gens ont peu de moyens pour se payer le chauffage et qu’ils ont une grande maison ancienne sans aucune isolation, ils chauffent uniquement dans la pièce commune qui sers aussi de cuisine. Et le reste n’est pas chauffé.

Et contrairement à ce que vous pourriez croire, c’est tout à fait vivable.

Dans les HLM ou vivait mon grand père dans les années 60, ils avaient un unique fourneau à charbon dans chaque appartement. Il fut remplacé plus tard par un modèle à fuel. Un système de gaines d’air été censé apporter l’air chaud dans tout le logement, mais en pratique, ça ne fonctionnait pas.

Le 24/02/2018 à 19h 09

Faith a écrit :

Ca tombe, bien j’ai déjà vécu ainsi.



Et ce n’est pas inutile. Dit toi que ça te resservira peut être un jour.

Car on ne sait jamais de quoi l’avenir économique de ce pays sera fait.


Si.


Il faut arrêter de rêver, dans les grandes villes, le loyer d’une simple piaule, c’est plus cher qu’un RSA. Et de surcroît aucun proprio n’acceptera de louer.

Bien sûr, on peut partir ailleurs. Sauf que dans les zones ou les loyers sont peu chers, il n’y a aucun travail.

Donc au final, dans les deux cas, le RSA, c’est la merde.

Le 24/02/2018 à 18h 35

Faith a écrit :

J’adore !
 Délire complet.



Très intéressant comme réponse.


Il y a une chose que tu ne réalises pas, c’est ce que c’est de vivre sans eau courante.


Si.

Ce sont juste des habitudes différentes.

Ceux qui n’ont jamais vécu ainsi ne se l’imaginent pas et c’est normal.

Visiblement, vous ignorez que dans les campagnes françaises, toutes les maisons n’ont pas encore l’eau courante. " />


ET pourtant, ça fait partie de l’équipement de base de tous les foyers pauvres… comme quoi les priorités sont peut-être à revoir, non ?


Non, car de nos jours, une télévision coûte très peu d’argent.

On peut même en trouver d’occasion, voir dans les poubelles.
 

Déjà, tu mélanges les problèmes: seuls 10% des SDF sont sans-abri.
Ensuite 30% des SDF ont moins de 300€ par mois… alors que le RSA est bien supérieur à cela.


Ce qui ne change rien à la situations des SDF dont je parlais qui vivent sur les trottoirs parisiens.

Et je parle bien de personnes qui dorment sur les trottoirs la nuit en plein hiver.


Ensuite à son époque le RSA/RMI… n’existait pas.


A son époque, il y avait du travail. Et du travail qui permettait de vivre et de se loger.

Un RSA ne permet pas de vivre car il ne permet pas de payer un loyer.
 

Tous les nombres ci-dessous sont calculés en euros constants:
Depuis 1960, le loyer moyen a progressé d’environ 40%
Dans le même temps:

• le salaire median a progressé de 115%
  


• le salaire moyen a progressé de 127%
  


• le salaire moyen du décile le plus bas a progressé de 180%
   
  Excuse-moi de douter de la pertinence de ton affirmation.
  
  
  C’est dommage que tu n’ait pas du tout vu le problème.
  
  Entre ces deux époques :
  
  -Les loyers ont explosé dans les grandes villes ou les gens se concentrent pour avoir du travail.
  
  -Les loyers ont baissé dramatiquement dans les zones rurales ou il n’y a quasiment pas d’activité économique.
  
  Donc au final, la notion de “loyer moyen” n’est pas du tout comparable.
  
  Pareillement, je t’engage à t’intéresser aux détails de calculs de l’inflation qui servent à établir cette fameuse notion d’euros constants. Il y a beaucoup de discussions chez les spécialistes à ce sujet, parce que ce n’est pas si simple.

Le 24/02/2018 à 17h 26

Faith a écrit :

Où ont-ils été formés ? à l’étranger ou dans leur pays ?



Attention aux idées reçues…

Même si notre système éducatif est beaucoup plus développé que celui des pays émergents, il ne faut pas croire que ces pays n’auraient pour autant pas la moindre école ni université.

Le problème, c’est que les talents partent dans les pays industrialisés. Sans retour sur investissement, leur système éducatif ne peut pas se développer.

Nombreux sont les pays émergents à avoir consenti des investissements conséquents pour eux et même acheté du couteux matériel occidental.

Les pays industrialisés devraient s’engager à une charte étique en s’interdisant d’accorder la nationalité à ces personnes qualifiées.

Et les étudiants de nationalité étrangère qui sont formés dans les pays industrialisés devraient avoir pour contrepartie l’obligation de rentrer dans leur pays.

Le 24/02/2018 à 17h 08

Faith a écrit :

J’adore cette façon de lier chômage et fin de mois.
Non, désolé, ce n’est pas une relation aussi basique que celle que tu évoques.



J’aime l’optimisme de ceux qui pensent que se lever tôt le matin suffirait à créer par miracle des emplois qui n’existent pas.

Un poste, ça se crée quand une entreprise prends des commandes. Et ce n’est pas parce que tu va recevoir 50 réponses que tu va pour autant embaucher plus.

Quand a la relation entre chômage et fin de mois difficile, elle est facile à prouver. : Beaucoup de demandeurs, peu d’emplois, les salaires baissent mécaniquement. Loi de l’offre et de la demande, cours d’économie niveau débutant.


Un foyer avec un seul revenu peut très bien joindre les deux bouts, il lui suffit de ne pas vivre au dessus de ses moyens.


Ah oui, “il suffit de” " />

Ne pas manger correctement.
Loger à 10 dans une pièce.
Ne pas se soigner.
N’avoir aucun loisir.

Et quoi encore ?

C’est tenable éventuellement quelques temps pour un jeune qui loge chez pôpa môman.

Mais ce n’est certainement pas une situation tenable d’une manière réaliste sur le long terme.

Et d’ailleurs, dans une grande ville, aucun proprio ne vous louera un logement avec un smic.

http://www.lefigaro.fr/immobilier/2011/11/28/05002-20111128ARTFIG00805-la-galere…

Mais je sens que vous allez m’expliquer qu’on peut aussi loger dans un carton " />

J’ajouterais que c’est très facile de tenir ce genre de discours quand on est jeune.


Oui, je suis sérieux
Tu m’excuseras mais je parle à ma famille.
 
 Je parle à mon grand-père qui a connu toute ces périodes et il est absolument catégorique: entre son enfance (de classe moyenne) à dégeler la seule pompe à eau du village et la vie des enfants de classe moyenne d’aujourd’hui, il n’y a pas photo. Ou bien l’époque du seul téléphone du village…


Avec tout le respect que je peux avoir pour ton grand père, il est courant que les personnes agées ne réalisent pas du tout les difficultés des jeunes d’aujourd’hui parce qu’elles sont de nature différentes de celles de leur temps.
Pour eux, les jeunes ont le téléphone, la voiture et l’eau courante. Donc a leurs yeux, ils sont des privilégiés.

Sauf qu’il y a des choses qu’ils ne réalisent pas.


Je parle à mon père, dont la seule source de chauffage dans son enfance était le poêle de la cuisine, où on “bassinait” son lit l’hiver plus ne pas être transi par le givre formé à l’intérieur des fenêtres.


Pour avoir bossé sur les chantiers par moins 15 et avoir passé plus d’un hiver sans aucun chauffage, ça ne m’impressionne pas du tout.

La précarité et la pression du système d’aujourd’hui, c’est 1000 fois plus dur à vivre que d’affronter la dureté des conditions climatiques.


De quand il est allé voir Neil Armstrong faire une ballade sur la Lune dans la seule maison de la rue à avoir une poste TV. De l’age qu’il avait quand il devait envelopper le beurre ou à séparer les grains de blé de leur son.

Bref, la vie normale à ces différentes époques.


J’ai vécu des années sans avoir la télé. Et franchement, ça a aussi de très bons côtés. Des soirées riches de discussions, plus de rapports humains.

Quand il te parle de ça, tu devrait l’emmener voir les nombreux SDF qui sont sur les trottoirs parisiens, ça lui montrera que la vie d’aujourd’hui n’est pas si simple qu’il l’imagine.
 

a ) le taux de chômage… ne prenait pas en compte les nombreuses femmes au foyer


Certes, mais on pouvait vivre avec un seul salaire.


b ) partir  en vacances et dépenser ? ah, ah, ah !
Pardon, tu ne viens visiblement pas du même monde que ma famille…


En même temps, les vacances dans ma jeunesse c’était assez modeste.

Un camping presque gratuit à quelques kilomètres de chez nous avec un petit cours d’eau pour se baigner.

Et finalement c’était pas mal.

Mais aujourd’hui, même un camping modeste de province, c’est devenu hors de prix.


Non.
Il en faut deux quand on veut plus de vacances, de chauffage et d’équipement que nos grands parents.
Si tu veux vivre comme mes grands-parents, un SMIC pour 4 suffira.


Faux.

Et cela pour une raison très simple.

Les loyers d’aujourd’hui sont beaucoup plus cher qu’a l’époque comparativement à un salaire de base.

Mon grand père immigré avait un beau 3 pièces HLM à tarif modeste.

Tu peux toujours chercher longtemps pour en obtenir un aujourd’hui avec un smic, sauf à vouloir habiter la ou il n’y a pas le moindre emploi.

Le 24/02/2018 à 16h 01

Faith a écrit :

Actuellement, les résidents des pays émergents se forment plutôt à l’étranger, et un certain nombre revienne dans leur pays, pas l’inverse.



Tu te trompes.

Les professions les plus qualifiées reviennent rarement dans leur pays d’origine. Ils n’ont strictement aucun intérêt à cela. Ils veulent la médecine pour leur vieux jours et un pays industrialisé pour l’avenir de leurs enfants.

Ceux qui reviennent, ce sont les ouvriers qui après avoir fait un peu d’argent sur les chantiers comprennent très bien qu’il n’est pas du tout facile de faire vivre une famille ici.

Le 24/02/2018 à 15h 41

Faith a écrit :

Etonnant, non ?
Il faudrait peut-être se demander pourquoi…



Les chiffres donnent la réponse. Il y a bien plus de chômeurs que d’emplois disponibles.

A partir de ce moment la, le marché est déséquilibré.


Tu as l’air de ne connaître l’immigration qu’à travers le JT de TF1.
Je fréquente pas mal de profils d’immigrés (venant de pays pauvres) différents, de la famille installée en France au célibataire finançant sa famille.
Aucun d’entre eux ne vit en baraquement, tous ont suffisamment d’argent en fin de mois.


Contrairement à vous, j’ai travaillé dans le bâtiment. " />

Voici quelques preuves que contrairement à vos affirmations, les immigrés qui vivent dans des baraquements de chantiers ou dans des foyers de travailleurs sont bien une réalité concrète et massive.

http://www.lefigaro.fr/emploi/2015/02/13/09005-20150213ARTFIG00045-dans-le-rhone…

https://fr.wikipedia.org/wiki/Foyer_de_travailleurs_migrants

Au passage, on voit que vous ne comprenez pas vraiment les mécanismes d’immigration basé sur les taux de change des monnaies qui sont le moteur d’une bonne partie du travail immigré.

Vous parlez d’immigrés installés en France, vous ignorez donc manifestement qu’il existe d’autres cas.

La logique d’une partie des travailleurs est simple : venir dans un pays à monnaie forte, travailler quelques années, mettre un maximum d’argent de côté, revenir au pays, changer son pécule en pactole en profitant des taux de change entre monnaies de pays riches et celles des pays pauvres, s’acheter une affaire ou un hotel, vivre tranquillement.

Voyagez et discutez avec les hôteliers à l’étranger, vous verrez comment beaucoup ont acquis leur affaire en travaillant en Allemagne ou en France. En provoquant au passage de l’inflation dans leur pays et la difficulté de réussite par l’entreprise locale.

Il est très facile de comprendre que dans ce contexte, éviter de payer le loyer d’un appartement et éviter de faire venir sa famille sont deux choses qui font une très énorme différence sur l’argent mis de côté.

C’est facile aussi de comprendre pourquoi un immigré peut être beaucoup plus motivé qu’un français : il y a une différence entre bosser dure quelques années pour faire fortune et se reposer après. Alors que le Français qui ne profite pas des taux de change sait qu’il doit tenir plusieurs décennies et gérer son capital santé en évitant de s’user trop rapidement.


Mort de rire.
Les emplois que mes amis occupent sont vacants. Aucun français n’est prêt à les prendre.


Mais bien sûr… " />

Il n’y a jamais eu autant de chômage en France… mais il y aurait (soit disant) tout pleins d’emplois vacants… et des millions de fainéants qui n’en voudraient pas.

Bonjour le fantasme de compétition qui fleure bon la propagande de droite.

Sauf qu’il suffit de réfléchir un instant pour comprendre que tout ça ne tient pas debout. Mais comme toute propagande, elle séduit ceux qui veulent le croire.

N’importe quel patron honnête vous dira qu’en passant des offres d’emploi avec un salaire correct, il a des réponses par dizaines.

Et “les emplois que personne ne veut prendre”, c’est juste une interprétation erronée du fonctionnement du marché.

Un patron qui veut embaucher au meilleur tarif commence toujours par faire une offre au plus bas.

Et s’il trouve, c’est tout bénefice pour lui. Sinon il augmentera progressivement son prix jusqu’au moment ou il trouvera du monde.

Dans l’affaire, il y a logiquement une période ou il ne trouve pas. Et c’est normal.

Il est évident qu’une majorité de gens refuseront les propositions impossibles en dessous du salaire qui permet de vivre et de se loger. Et c’est totalement souhaitable, c’est de la simple négociation qui est le propre de tout marché libéral. Amusant de voir que le patronat n’aime du libéralisme que ce qui lui rapporte de l’argent.

Il manque aux français une culture d’entrepreneur. Parce que contrairement au salarié, un entrepreneur comprends la profonde stupidité de vendre ses produits a perte et ne viendra jamais s’en glorifier.


Oh, si, pardon: pour remplacer ma femme pendant les vacances, une française a été prise… 2 jours après son démarrage, elle avait trop mal au dos pour continuer (serveuse => mal au dos… évidemment)
Heureusement une autre immigrée, d’une autre origine, a repris le boulot avec efficacité.


Ah ces jeunes qui se pensent plus bosseurs que tout le monde…

Sauf que celui qui a vécu sait que l’employé bosseur et celui qui as “mal au dos” ne sont souvent qu’une seule et même personne… seulement séparées par quelques années de dur labeur.

Les boulots durs laissent des séquelles et beaucoup de gens le savent. Dans le bâtiment, j’ai vu des gars détruits en 10 à 15 ans. Parfois moins quand il y avait des accidents.

Toute la perversité du système de l’immigration, c’est qu’un homme qui se trouve dépaysé est plus facile à placer dans un état d’esprit ou il croit devoir tout accepter pour s’en sortir.

Et après, quand ils sont physiquement cassés, soit on les renvoi dans leur pays, soit c’est la sécu qui casque. Les profits sont privatisés, les pertes mutualisées.


Et si c’était la seule fois, ce serait juste une anecdote amusante à raconter, mais c’est comme ça dans tous les emplois non-qualifiés que ma femme occupe: ils sont accessibles à tous les demandeurs motivés à condition qu’ils acceptent des horaires un peu difficiles.


Je vais vous raconter une autre anecdote amusante.

Un couple d’ami luxembourgeois a passé une annonce pour un emploi de maison en France. Ils étaient estomaqués de recevoir des dizaines de réponses venant de la France entière. Ils offraient juste un salaire correct, c’est à dire quelques centaines d’euros de plus que le smic et une chambre pour loger. Rien d’extravagant…


Il devrait y avoir une tapée de candidats, et pourtant, ma femme se paye le luxe de pouvoir démissionner quand ça lui chante et de retrouver un autre emploi dans la foulée (et malgré une maîtrise partielle du français)


Ah ces jeunes qui se croient encore immortels, incassables et plus travailleurs que les autres dans cette belle énergie éphémère de leur age…

Et quand votre femme aura des enfants ? Qu’elle aura moins d’énergie avec l’age ? Ou quelques problèmes de santé du fait d’avoir beaucoup bossé ?

Ne vous faites pas d’illusions, dans la vie tout le monde vieillit… et vous n’imaginez pas tout ce que ça peut changer.

Les jeunes ignorent que le capital énergie est limité.

Croyez le si vous voullez, mais dans la vie, il est tellement facile de se croire plus malin que les autres…

Hélas, le temps est cruel et amène le vent de la désillusion…

Le jour viendra ou ça sera votre tour d’être jugé durement par d’autres. Et j’en connait plus d’un a qui c’est arrivé…


Alors, non, pitié, ne vient pas me balancer l’argument de l’immigré qui pique le boulot des français.


Visiblement, vous n’avez rien compris.

Ceux qui “piquent” ne sont justement pas les immigrés.

Les immigrés sont au bout du compte des victimes tout autant que les autres. Parce qu’au bout du compte, c’est une énorme arnaque pour eux aussi avec des conséquences terribles qu’ils ne perçoivent qu’avec le temps.

Et il ne faut pas jamais oublier les principes de base de l’économie de marché.

Quand il y a quelqu’un pour offrir une marchandise ou un service à un tarif inférieur aux autres, cela fait mécaniquement baisser les prix du marché.

Une marchandise, un travail, un service n’a pas de prix en soi. C’est l’offre et la demande qui fixent les prix.

Augmenter l’offre ou la demande ont un effet mécanique et immédiat sur les prix.

Mais ceux qui tirent les marrons du feu, ce ne sont pas les immigrés, mais ceux qui organisent ce système de dumping parce qu’ils en tirent des immenses profits.

Et les intellectuels sont très complaisants… tant que c’est les autres qui sont exploités.

Mais le pire c’est que c’est déjà un débat du passé.

La nouvelle forme de dumping par délocalisation est déjà en place depuis longtemps.

Et celle qui va arriver maintenant et qui est basée sur les robots et les IA va faire très mal.

On verra bien ceux qui arriveront à bosser plus vite qu’un robot…


Va dire ça à mon beau-père mort de gangrène suite à une blessure sur son lieu de travail.
Il sera heureux d’apprendre qu’il avait un boulot peinard et bien rémunéré.


Parce que vous croyez qu’en France, il n’y a jamais d’accident du travail sur les chantier.

Je pourrais vous parler de mon grand père qui est venu en France comme immigré.

Les boulots durs l’ont complètement détruit. La fin de sa vie a été terrible. Entre les problèmes de santé et le manque d’argent. Il est mort sans profiter de sa retraite.

Et le plus dur, c’est que quand il a commencé à perdre sa santé, il ne trouvait plus le moindre boulot.

Je ne vais pas me lancer dans des comparaison idiotes pour savoir ce qui est le plus terrible. Mais ce dont je suis certain, c’est qu’on devrait ambitionner de faire mieux.

Le monde capitaliste est toujours positifs à tout sujet sur la capacité de faire mieux, que ce soit en terme de technique ou de profits. Il n’y a qu’en matière sociale qu’il voudrait nous faire croire que c’est une fatalité de faire toujours moins.


C’est toi qui me parle de français qui n’arrivent pas à joindre les deux bouts.
Moi, ça fait bien longtemps que je sais que n’importe qui peut vivre heureux, peu importe son niveau de confort matériel (et même sans que ses besoins essentiels soient couverts)
Dans la vie, il faut se méfier des certitudes. Les comparaisons de contextes différents sont plus difficile qu’on ne le pense.

Déjà, il y a une énorme différence entre vivre pauvre selon le critère occidental dans un mode de vie traditionnel et vivre pauvre dans un pays industrialisé avec le stress quotidien de la précarité et un système qui laisse très peu de marge de manoeuvre.

J’ai un ami qui a vécu soin enfance dans une hutte en terre dans un pays lointain qui pourrait t’expliquer la différence et ce qu’il considère comme étant le mieux du bonheur.

Le plus heureux n’est pas forcément celui qui vit dans un pays industrialisé même si des “spécialistes” ont “calculé” qu’en vertue de son iPhone et de sa bouilloire chromée, celui ci serait “de manière scientifiquement prouvée” plus heureux.

Un des “non dit” de notre société, c’est qu’une bonne partie de la population tient à coup d’anti dépresseurs.


Non.
Que les riches soient plus riches ne signifie absolument pas que les pauvres se paupérisent, ça c’est la connerie populiste de certains politiciens ridicules.


En même temps, vous développez exactement les idées des propagandistes de l’autre camp, celui de la droite extrèmiste de “l’argent décomplexé”.

Celle la même qui depuis très longtemps (comme le montrait déjà Emile Zola) n’a de cesse d’inventer une rhétorique dont elle tente de convaincre le commun peuple dans le seul but de lui inculquer une culture d’esclave qui doit accepter tout pour rien.

Faut t’il rappeler qu’une économie ne fait que partager ce qu’elle produit.

On peut partager de manière à peu près équitable ou de manière très inéquitable.

On peut produire pour le plus grand nombre ou pour le bénéfice de quelques uns.

Et quoi que veuille faire croire les propagandistes, il y a bien une différence entre les deux. Et les résultats de la mondialisation nous le démontrent de manière éloquente avec une augmentation des inégalités.

Et qu’on ne me dise pas que tout serait question de travail. Rappelons que l’économie de production est de plus en plus mécanisée. C’est l’énergie qui constitue depuis déjà longtemps le vrai facteur limitant de la production humaine, pas les bras.

Toi, petit humain qui se lève tôt ne produit que 50 watts de travail par heure, ce qui est ridicule et improductif face à n’importe quelle machine…

Même ton intelligence ne vaudra désormais plus rien.

Au final, tous les “progrès” du monde ne nous ont pas rendu plus heureux.

La société du travail n’a abouti qu’a produire toujours plus de merdouille jetable qui finit dans les poubelles.

Mais vous êtes libre de continuer à croire dans cette utopie productiviste…


Les pauvres de 2018 sont matériellement plus riches que ceux de 1980, de 1960 et encore plus qu’avant la guerre.


Non, tu est sérieux, la ?

Sincèrement, si vous aviez vécu en France dans ces années la, vous sauriez que cette affirmation est du grand n’importe quoi.

On peut faire des calculs bidons en disant que la télé et l’automobile étaient rares. Que l’on n’avait pas d’iphone, pas d’internet.

Et oui, certains font ce genre de calcul pour nous faire croire que nous sommes plus heureux. Comme si c’était ça qui conditionnait le bonheur.

Sauf qu’on avait du travail en CDI, des conditions décentes et de la sérénité qui donnait de la joie de vivre.

Le taux de chomage n’avait rien à voir. Et quand on partait en vacances, on savait qu’on pouvait dépenser sans avoir peur d’être au chômage quelques mois après.

A cette époque on pouvait vivre avec un seul salaire. Maintenant il en faut au moins deux…

D’accord, le mobilier orange et les décors brun caca des années 70 c’était horrible.

Mais c’était le temps du progrès social. La mondialisation a apporté le temps de la régression, la précarité, les inégalités et la destruction de l’environnement.

Le 24/02/2018 à 14h 57

Commentaire_supprime a écrit :

Pour être poli sans être péjoratif, les conceptions de l’économie de sr17 sont datées, et je les trouve dépassées depuis au moins 30 ans…

La situation que tu me décris pour madame ton épouse correspond à ce que je vois au boulot, et ce que me rapporte ma collègue, qui est d’origine algérienne. Je pense que tu es plus fiable que lui sur ce sujet.



En même temps, je dirais par expérience que les professions intellectuelles qui travaillent dans des bureaux n’ont absolument aucune idée de ce qui se passe sur les chantiers. Les intellectuels sont encore peu touchés par ces problématiques. A l’inverse, c’est une réalité à grande échelle dans les métiers manuels.

Et ce n’est d’ailleurs pas pour rien que les intellectuels et les manuels votent aujourd’hui de façon diamétralement opposée.

Le 23/02/2018 à 20h 16

Faith a écrit :

…
Tu regarde le petit bout de la lorgnette.
Pour réduire la mortalité infantile, il faut:

• des infrastructures de santé de qualité => des infrastructures de transports => des infrastructures urbaines => des réseaux électriques/sanitaires de qualité, etc
  


• du personnel soignant formé => des écoles, collèges, lycées, universités efficaces => des enseignants formés => des finances pour les payer => des impôts qui rentrent bien => une économie en bonne santé
  etc….
  
  La croissance est nécessaire pour ça.  Pas forcément la croissance consistant à ce que le moindre péquin s’achète un smartphone, mais une croissance économie solide et durable.
  …
  
  
  
  Le problème, c’est qu’avec la mondialisation, cela ne se produira jamais.
  
  Parce que les personnels formés et qualifiés dont tu parle ne restent pas dans les pays émergents.
  
  Tout le système mondialisé tends à inciter les personnes compétentes à partir.
  
  Les pays emmergents ont beau investir dans la formation, cela ne leur rapportera jamais.
  
  C’est simple, les pays émergents ne se développerons pas tant que les pays industriels dépouillerons les pays émergents de leurs compétences essentielles.

Le 23/02/2018 à 20h 06

Faith a écrit :

…
Mouais… enfin, tu oublies de mentionner tous les travailleurs non-qualifiés qui font les boulots de merde dans nos pays, mais qui économisent quand même une bonne partie de leur salaire pour faire vivre leur famille restée au pays.



Quand on sait que beaucoup de français n’arrivent pas à joindre les deux bouts…

Si un immigré peut économiser, c’est justement parce qu’il ne loge pas sa famille en France. Il peut vivre de manière économique pendant quelques années en logeant dans des baraquements de chantiers ou des foyers.

Il est évident qu’une personne qui loge sa famille en France ne peut pas lutter et accepter les mêmes salaires.

Au passage, tu ne crée aucun développement. C’est tout le contraire.

Ici tu crée du chômage par de la concurrence déloyale. Et tu prives les pays d’origine de toute les personnes qualifiées qui pourraient développer leur pays.


Sans la mondialisation, ils seraient restés chez eux à faire des boulots encore plus difficile, et leur permettant à peine de faire vivre leur famille.


Ca, c’est une légende urbaine.

J’en parle en connaissance de cause. Je suis petit fils d’immigré et je sais ce que boulot dur veut dire.


Je reviens de vacances dans le pays de ma femme, où elle m’a montré où vivaient sa nounou, sa fille et le chauffeur de l’entreprise de sa mère quand elle était petite: une pièce de 3 ou 4 m², à coté des poules et des lapins.


Mes arrières grand parents vivaient dans une petite baraque avec des lapins et des poules.

Et tu sais quoi, ils étaient plus heureux que beaucoup de jeunes urbains qui sont super stressés.

Pose toi la question suivante : qu’est ce qui fait le bonheur ?


Avec la mondialisation, ma femme est serveuse en France, touche le SMIC et peut envoyer plusieurs centaines d’euros à sa famille chaque mois…


Sauf que ça ne crée aucun développement économique dans ces pays. C’est même tout le contraire.

Quand on peut gagner des fortunes par les taux de change, ça incite tous les talents à partir travailler ailleurs, pas a rester pour développer leur pays.

C’est un système qui détruit littéralement toute chance de développement économique des pays émergents.

Et même pire, des pays comme la France qui étaient parvenu à un bon niveau de vie et à un système très prévenant pour l’individu sont en train de se paupériser : le système de la mondialisation concentre les richesses.

Le 25/02/2018 à 17h 12

Et après ça, pour nous achever, vous n’auriez pas les conférences de presse des fabricants de lave linge, de frigo et de grille pain chromés ?