Le 15/09/2016 à 09h 44

Grocell a écrit :



Je ne cherche pas à démontrer que l’observation de Shumpeter est fausse, puisque’elle est vraie … Seulement, la destruction créatrice crée aujourd’hui des industries qui se passent des humains pour fonctionner.



D’ailleurs, je suis aussi d’accord avec ta première phrase : Mieux et moins cher, oui, grâce à l’automatisation, le coût de travail humain étant particulièrement élevé.



Bref, on en arrive toujours au même point : Disparition de l’emploi … humain. Puisque manifestement tu n’as pas l’air de comprendre que c’est là le cœur du problème.



Disparition de l’emploi de taxi, création d’emplois quelconques ailleurs, etc. L’économie est système adaptable et nous co-évoluont avec elle.



Quand le gouvernement a interdit un peu avant l’été les vitres teintées sur les véhicules, personne ou presque ne s’est préoccupé des quelques 2000 emplois directs et indirects et 800 entreprises qui vont disparaître du jour au lendemain d’un coup de baguette législative.



Cette indifférence d’une destruction infondée mais quantifiable d’emplois d’un côté et les peurs quasi-millénaristes engendrées par des prédictions basées sur rien de l’autre est plus que suspecte.

Le 15/09/2016 à 09h 21

Grocell a écrit :



Ou alors j’ai voyagé au contraire de toi et je sais de quoi je parle … 

A toi de voir, est-ce que tu as visités ces différents endroits du monde ? (Papa t’as payé le voyage ? ;) )

Je ne cherche qu’à te convaincre toi, donc pas la peine de me répondre … si tu n’as PAS visité ces endroits (ou d’autres comparables, Amérique du sud, Asie du Sud-Est, etc … ) dis toi que ton avis n’es probablement pas très éclairé sur la question.



Il fallait le dire tout de suite que tu étais un expert en déplacements. " />









Grocell a écrit :



Verbiage. Ce que tu écris n’a aucun sens même si tu utilises de très jolis mots.



Pas de sens pour toi, oui. Si cela peut t’être d’un secours quelconque, tes limites sont largement partagées.



 





Grocell a écrit :



Merci de confirmer mon intuition … Tu es un ado dont le père gère une boite de taille moyenne (30-50 salariés) et qui crois tout savoir uniquement parce qu’il est socialement privilégié. Le contact avec la vraie vie devrait arrondir tes angles dans peu de temps … 

Ce n’est qu’une intuition, un pari … mais si j’ai visé juste, soit convaincu que tu as une sérieuse remise en question a opérer. En particulier sur ta mythomanie naissante.



Bla bla

Le 15/09/2016 à 09h 15

Grocell a écrit :



Il n’est PAS remplacé, c’est bien ça le fond du problème …



Il est remplacé par mieux et moins cher : c’est tout ce que demande le consommateur.

 





Grocell a écrit :



Schumpeter n’a jamais été en mesure de pouvoir anticiper la révolution technologique … C’est ça que tu ne comprends pas : On ne parle pas de pans d’économies voués à disparaître … on parle de pans d’économies qui vont rester, qui vont évoluer, et dont l’humain ne sera plus la base contrairement à aujourd’hui.



L’observation de Schumpeter de la destruction créative est universellement valable parce que le système économique est universellement dynamique (comme le montre l’Histoire). Tu n’a pas démontré ou même avancé un seul argument qui tendrait à suggérer que la formalisation de ce dynamisme sous l’expression « destruction créative » ne pourrait pas s’appliquer à la « révolution technologique », en particulier.

Le 15/09/2016 à 09h 07

Grocell a écrit :



C’est un raisonnement fallacieux. (Tu les maîtrise particulièrement bien … mais je doute que tu le fasses exprès).

Un Américain qui se retrouve à la rue, mais possède encore sa voiture dans laquelle il dort est largement plus riche qu’un Philippin qui vit dans une case en bambou et va pêcher tout les jours pour nourrir sa famille …

… sauf que la réalité de leurs environnements fait que le Philippin  aune vie autrement moins dure au quotidien que l’Américain dans la rue.



Tu utilises la notion de pauvreté dans un sens absolu alors que c’est une notion très relative à ton environnement …



Tu as été demander au Philippin et à l’Américain de confronter leur avis sur la question ? Bien sûr que non, tu préfères inventer des histoires qui au final ne démontrent rien de plus que tes préjugés d’occidentaux biberonnés à la bienpensence de rigueur et qui régurgite son discours préformaté comme d’autres leur quatre-heure.



Quand je compare le niveau de vie d’un Américain pauvre et celui de la population mondiale, je le fais sur les mêmes bases parce que la méthode est économique cohérente et scientifiquement correcte. Les statistiques de l’INSEE (par ex.) sont mathématiquement correctes, mais elles sont trompeuses parce que la méthode utilisée n’est pas représentative et descriptive du monde (local ou non) qui est lui réel et absolu. Le point est trivial mais semble complètement échapper à la plupart.







Grocell a écrit :



Tes raisonnements sont absurdes mais ton vocabulaire est assez riche (même si tu l’utilise n’importe comment). Je persiste dans mon impression que tu es un bon fils à papa qui n’a encore jamais travaillé, et que la vie t’as bien apporté l’illusion que tout est assez simple tant que tu n’es pas un feignant de gauchiste … Arrête de nous faire croire que tu as la moindre notion de la réalité du monde dans laquelle tu vis … arrête de te le faire croire à toi même.



Bla bla.

Le 15/09/2016 à 08h 54

ActionFighter a écrit :



Il n’a pas mordu, il préfère éviter sciemment la question



Quand je mélange des pommes et des oranges, j’obtiens seulement une salade de fruits. J’aurais beau invoquer Marx, Allah ou Smith, cela restera de la salade.







ActionFighter a écrit :



A chaque fois que dans l’histoire, le capital a du choisir entre liberté et régime totalitaire, il a toujours pris la deuxième option. Toujours.

L’important n’est pas la liberté, mais la propriété de leur moyens de production.



Les pays les plus libres sont aussi les plus prospèrent. Tu devrais penser à changer tes verres rosissants.

Le 15/09/2016 à 08h 41

Grocell a écrit :



Mais …. mais … mais …

Mais ça n’a STRICTEMEN Trien à voir avec ce que je te dis, je m’en tamponne moi que tu ne prennes pas le taxi, je t’expliques jute que c’est un métier qui va disparaître à moyen terme, et avec une destructions d’emplois potentiels …



Mais je m’en « tamponne » encore plus qu’il disparaisse s’il est mauvais et remplacé par autre chose de mieux et moins cher. Tu veux retourner dans les champs biner les patates ? Tu ne connais pas Schumpeter ?









Grocell a écrit :



… C’est tellement vrai et tellement évident, que pour rester fidèle à tes opinions dogmatiques tu réponds complètement à côté pour occulter le problème, alors qu’il est la base de toute la discutions …

En gros, a te première réponse tu me dis clairement “Bonjour, je suis un aveugle dogmatique, aucun débat constructif n’est possible avec moi”. Le PIRE c’est que je suis a peu près convaincu que tu n’en a même pas conscience toi même …



Blabla fallacieux. Zéro argument.









Grocell a écrit :



Mais ils n’y arrivent pas plus mon grand … Les autres pays sont aussi balaises que nous pour travestir leurs chiffres. A la différence pour les Allemands, les Anglais et les Américains qu’ils ont un super truc pour “mettre tout le monde au travail” : les boulots payés 1$ de l’heure.



Il n’y a que 3 ou 4 États US qui n’ont pas de minimum horaire, alors je dis bullshit.









Grocell a écrit :



Dans les livres d’histoire on parlera de la “période d’esclavage moderne” pour revenir sur cette super époque de l’histoire où on a trouvé normal de faire trimer des gens pour des salaires qui ne permettent même pas de se nourrir convenablement …

… et après tu viens faire de grands discours sur la “liberté”. C’est le problème avec vous les ultra-libéraux, c’est que votre conception de la liberté c’est surtout VOTRE liberté d’asservir les AUTRES … par contre la liberté des AUTRES d’avoir une vie correcte vous vous torchez bien avec …



Blabla bis repetita, zéro argument. Écrit ce livre et revient nous conter ton succès.

Le 15/09/2016 à 08h 29

blbird a écrit :



Je me permet de m’excuser pour les autres qui te lisent. Tu as donc bien assimilé ce qu’on nous vend depuis plusieurs dizaines d’années, à savoir que les bourgeois avec pleins de zéro sur leurs comptes en banque sont bons et obligatoires pour faire tourner une communauté.



Ton excuse ne te coûte rien, mais tu as probablement apaisé ta conscience.







blbird a écrit :



Comme partout, ce n’est ni juste blanc ni juste noir. Il doit certainement y en avoir des plus intelligents que d’autres, comme partout ailleurs, mais heureusement, l’existence de personnes qui concentrent les richesses n’est nullement une obligation et encore moins une bénédiction.



La réalité doit être trop dure à accepter : ceux qui concentrent les richesses sont ceux qui en redistribuent le plus (~98%).







blbird a écrit :



L’argent redeviendra un jour ce pour quoi il a été créé : un SIMPLE outil d’échange, à la place de cette adoration que tu sembles lui accorder avec quelques autres. Toi qui vantes les mérites de la “réussite”, càd celle d’avoir beaucoup plus de flouze que la plupart des autres (la plupart du temps par héritage d’ailleurs), tu sais très bien qu’il ne peut y avoir mécaniquement qu’une petite partie de la population qui a la possibilité de vivre juste en dépensant à tour de bras ses millions. Une étude a montré qu’il fallait 20 travailleurs pour satisfaire les besoins de 1 rentier (soit à peu près 5% maximum de rentiers). L’argent qu’ils investissent pourraient très bien l’être par le peuple.



Tu te trompes sur mon compte : j’ai une sainte horreur de la finance telle que les gouvernement l’ont créée. Elle devrait être au service de l’économie, alors qu’actuellement elle est au service de ceux en haut de la pyramide, des États et de leurs parasites (la technostructure, les banques et les corporations nationales) aux premières loges pour profiter du système.



Mais qui nous certifie que ce système monopolistique artificiel au mains des barons depuis des lustres est le meilleur en votant en permanence pour sa reconduction ? Les mêmes qui s’en plaignent tout le temps. Un peu de cohérence serait la bienvenue.







blbird a écrit :



Ca me fait penser à mon voyage aux States, où, voyant la différence énorme entre le petit peuple des faubourgs et celui des centre-ville, j’ai demandé à un chauffeur de taxi comment les américains faisaient pour supporter autant de différence. Réponse : “L’espoir de passer de l’autre côté”. C’est ca, l’esclavage suprême. Réussir à faire croire à tout le monde que c’est possible, voir simple, alors que mécaniquement, ce n’est possible que pour une petite partie de la population. Entretenir l’espoir, ca fait survivre…



Tu trouvera toujours de la pauvreté relativement parlant. Mais les américains les plus pauvres d’entre les pauvres sont plus riches que 50% de la planète. Donc ils ne sont pas pauvres absolument parlant (au sens usuel du terme).

Le 15/09/2016 à 08h 02

ben5757 a écrit :



ça te fera drôle quand on te proposera des salaires à 3 euro de l’heure. Parce que c’est ça le prix de la réduction du chômage de masse en Allemagne. Les gens sont obligés d’accepter des jobs à des salaires minables. Est-ce un modèle acceptable ?



Non, mais je n’arrête pas de le dire et décrire : le modèle social-démocratique est une aberration économique (et donc sociale et sociétale). Mais qui passe son temps à le défendre et à voter pour le perpétuer ?



Ceux qui prêche la « morale » devraient d’abord mettre leurs paroles en accord avec leurs actes quotidiens et quinquennaux.

Le 15/09/2016 à 07h 58

Cartmaninpact a écrit :



Les restos du cœur ont accueilli 676 756 personnes en ²⁰⁰⁵⁄₂₀₀₆ et 1 000 000 personnes en ²⁰¹³⁄₂₀₁₄, mais ce n’est qu’une statistique, ce n’est absolument pas des gens qui crèvent de faim en France " />



J’ai de la famille qui fait du bénévolat pour les RdC. La remarque la plus courante est que beaucoup (désolé pas de stats) de personnes qui y viennent et reviennent ne sont pas « pauvres » (dans la définition usuelle de ce terme) : un des membres de ma famille a même trouvé honteux le nombre élevé de personnes avec un smartphone dernier cri.



RdC est une entreprise remarquable et louable, mais a comme principal talon d’Achille de ne pas régler le problème à la source de l’𝜺 de vrais pauvres, voire même d’entretenir le problème (pour diverses raisons tout à fait humaine, et je dirais même inévitables).



Alors oui, il y a de vrais pauvres en France, mais pas le nombre que l’INSEE fabrique pour justifier le racjet fiscal et la soit-disant solidarité nationale dont les escrocs au pouvoir se fichent éperdument. Le plus étrange est que même si le nombre avancé de vrais pauvres était aussi élevé, personne ne semble désigner les principaux responsables de cet état de fait : les polytocards qui se succèdent depuis 50 ans. Mais de leur point de vue, la pauvreté est un marché porteur (électoralement parlant).

Le 14/09/2016 à 21h 06

blbird a écrit :



Hallucinant de lire ça encore de nos jours! Ceux qui possèdent plus d’argent que l’écrasante majorité des autres sont irremplaçables (<1% de la population aux states qui possède  l’équivalent de 50% des plus pauvres, tout est normal). Les autres, qui essayent de travailler pour vivre déjà rien que pour eux, vous, moi, la majorité qui possède les compétences, réelles, et pas juste un compte en banque garni, vous n’êtes que des esclaves remplaçables à souhait.

 

Je vois que le lobbying financier qu’on subit depuis la fin de la 2nde Guerre Mondiale marche à merveille chez certains.



La seule chose qui compte, ce n’est pas le compte en banque, mais les compétences. Car l’argent, sans les compétences de ceux qui triment en travaillant pour fournir à nos capitalistes préférés tout ce dont ils ont besoin, n’est juste RIEN.



J’ai heurté ta sensiblerie ou touché un nerf. Je ne m’en excuse pas.



Les actionnaires sont irremplaçables parce qu’ils sont les seuls à fournir des capitaux durables et donc à créer des emplois pérennes que tout le monde réclame comme si c’était un dû. N’espère pas fabriquer de l’emploi avec de bons sentiments égalitaires ou en exacerbant l’envie des faibles ou la faiblesse des envieux, ils ne font qu’emmener à la ruine (la misère pour tous) et font les beaux jours et les choux gras des escrocs et des beaux parleurs (polytocards et économistes attitrés).



Des compétences sans capitaux ne mènent effectivement à rien, certes, mais des capitaux sans compétences peuvent quand même être utiles (finance, investissements, etc).

Le 14/09/2016 à 20h 49

sr17 a écrit :



La question que je me suis toujours posée, c’est de savoir si en réalité les capitalistes veulent vraiment du libéralisme.



Pour un capitaliste, l’optimum économique ça peut parfaitement être un bon gros pays socialiste avec un état mamouth qui pousse les travailleurs dans les usines à coup de baillonnettes pour un salaire de misère, une couchette et un bol de riz.



Quand à ton économie économie naturelle, si elle pouvait exister, je suis persuadé que les capitalistes seraient bien les premiers à tout faire pour la détruire. Globalement, ils préfèrent les pays ou la classe politique mène le peuple ou ça les arrange…



Le paradis pour un capitaliste, c’est la rente. Il existe 2 moyens de l’obtenir, l’un naturel en innovant ou profitant d’une situation difficilement accessible au (ou rare pour le) commun des mortels, l’autre artificielle en monnayant des faveurs (le système actuel français).

Les capitalistes français, en général, préfèrent clairement la seconde solution : les coûts nécessairement plus élevés qui résultent de cette rente arrangée (les anglo-saxons appellent cela crony capitalism) sont pris en charge par la société ; mais le delta étant trop faible et le mécanisme assez flou pour ne pas mettre la puce à l’oreille de la populace, personne ne bronche.



La question que tu devrais te poser est de savoir si en réalité la populace veut vraiment du libéralisme pour ce libérer de ce joug insidieux et coûteux et reprendre la seule démocratie qui vaille, celle de leur porte-monnaie.







sr17 a écrit :



D’ailleurs, contrairement aux idées reçues, les pays qui ont la diarrhée réglementaire, ça ne les dérangent pas trop. Ils font même assez souvent du lobbying pour pousser de nouvelles normes. Plus de norme, ça veut dire moins de concurrence de petits acteurs. Et surtout, quand une norme change, c’est un excellent moyen de faire de l’argent. Les gens n’imaginent pas ce qu’une simple norme peut engendrer…



Une des facettes de ce que j’appelle le « crapitalisme ».







sr17 a écrit :



En fait, les capitalistes aiment le libéralisme, mais uniquement les jours ou ça les arrange. " />



Si on te propose de résoudre une multiplication difficile avec une calculatrice plutôt que de tête, tu choisis quoi ? Les capitalistes sont pareils : s’il peuvent disposer d’un marché captif pour arriver à leur fin (la rente), tout sera bon pour y parvenir. La phrase précédente n’implique pas un besoin de régulation étatique, car les régulateurs existent déjà naturellement : les consommateurs/clients et les futurs concurrents/compétiteurs qui eux aussi veulent en profiter (lire Zero to One de P. Thiel pour un développement de cette idée).







sr17 a écrit :



Il y a du vrai, mais cela n’est pas le pire.



Ceux qui veulent faire du pognon aujourd’hui, ils ne se cassent pas tellement la tête. Ils font fabriquer des merdouilles en chine pour 1$, ils revendent 100€ ici et ils font disparaître le gros de la marge par une société écran dans un paradis fiscal. Ensuite ils profitent de leur argent dans les pays ou c’est le moins cher.



Pourquoi devraient-ils travailler pour en donner ~70% à des États en quasi-faillite ? Le jour de libération fiscale en France est le 29 août (champion d’Europe) : pourquoi devrais-je travailler ⁸⁄₁₂ mois pour les autres si j’ai la possibilité d’échapper à cet esclavage moderne ?







sr17 a écrit :



Pourquoi voudrait-tu que des investisseurs gaspillent leur argent et prennent des risques pour créer de la forte valeur ajoutée ici alors qu’il est bien plus simple et surtout moins risqué de s’enrichir en profitant des cours des monnaies et autres jeux de passe-passe financiers permis par la mondialisation ?



C’est une idée assez répandue, mais les coûts de transaction monétaire sont loin d’être faibles, et un producteur cherchera toujours à les minimiser surtout pour des objets à faibles valeur et marge.

Le 14/09/2016 à 20h 16

Nuigurumi a écrit :



Question essentielle : plus de richesses pour qui ?



Pour le très petit nombre qui en crée et qui la redistribue (à 98%) dans la société ?







Nuigurumi a écrit :



Si c’est uniquement pour les actionnaires, comme dans l’entreprise en LBO où je travaille actuellement, au détriment des employés et de l’entreprise elle même, je ne suis pas très rassuré.



Je dis souvent à mes employés que personne n’est irremplaçable, même pas moi. Par contre les actionnaires ne le sont pas : ils apportent les capitaux, ils sont donc bichonnés. Tu as toujours la possibilité d’aller voir ailleurs, …, enfin ce que je veux dire est que dans un marché du travail naturel (libre), tu aurais eu cette possibilité…







Nuigurumi a écrit :



Si au contraire cela permet de fournir un niveau de vie décent à chacun avec de meilleure condition de travail, je suis bien évidement pour. Mais au dernières nouvelles, c’est plutôt l’inverse qui se produit ces 30 dernières années.



Ah ? les conditions de travail et la vie en générale étaient meilleurs il y a 30 ans ? Permet-moi d’en douter.

Le 14/09/2016 à 17h 51

Grocell a écrit :



Il y a 4 chauffeurs de taxis potentiels qui ne sont pas d’accord avec toi aujourd’hui à Pittsburg (“Potentiels” hein, bien entendu ce n’est qu’une parabole).



La seule fois où j’ai pris le taxi, il a failli m’arnaquer. Soit je n’ai vraiment pas eu de chance (statistiquement improbable), soit ils ont tout fait, càd rien (le monopole n’aidant pas à améliorer le service) pour que d’autres prennent leur place. Voilà les ravages de l’économie planifiée par nos zélites.

 





Grocell a écrit :



Et encore une fois : y’a 20 ans une “dictée magique” était un objet qui paraissait arriver du futur … aujourd’hui les gamins de 5 ans n’ont aucune idée de comment on utilise une souris tellement c’est un objet du passé, tu saisis le bon fait en 20 ans ? 

Encore une fois, la meilleure idée pour te projeter c’est ce que sont devenues les usines de bagnoles entre Ford en 40 et Tesla en 2016 … Ca te donnes une idée de ce que sera le travail dans 70 ans.



On a produit ces dernières 25 années autant que les derniers 25000 ans cumulés. Les avancées techn(olog)iques et les productions qui en découlent ne sont pas des critères pertinents pour déterminer la situation d’un concept général comme le « travail » dans 70 ans. Le système économique est dynamiques et les besoins co-évoluent avec lui. Cf le lien donné plus haut. Il est impossible de savoir/prévoir ce que sera le concept de « travail » dans le futur. Ceux qui le prétendent sont des bonimenteurs.







Grocell a écrit :



Tu as beau ne pas avoir envie de le regarder ne face parce que tu tiens à cette société que tu as toujours connue, parce que tu tiens à cette société où tu peux te sentir “meilleur” que ton voisin qui galère à trouver du taff … Mais la vérité est factuelle : Tesla utilise 5 humains là où y’a encore 20 ans on en avait besoin de 250, UBER utilise 0 humains là où il y en avait 4 hier … D’ailleurs, tient toi à ta chaise, mais Travis Kalanick (le boss d’Uber) a toujours dit que l’utilisation de chauffeurs “Ubérisés” n’était qu’une étape vers son but lorsqu’il a créé sa société : avoir des taxis automatiques … 100% d’entre eux.



Et c’est une bonne chose !







Grocell a écrit :



Je vois bien que tu n’y crois pas … Demande à ta grand mère si à 20 ans elle aurait cru un mec qui lui aurait dit qu’en 2016 tu pourrais mater du pr0n gratuit sur un écran couleur plus fin qu’une tuile avec une interface que tu guide avec ton doigt (ou avec ta voix) … Cherche pas, elle te répondra qu’elle aurait même jamais cru à l’existence même du pr0n … donc de là je ne vais même pas chercher à te parler de fusées qui reviennent se poser toutes seules sans intervention humaine …



Mes grand-mères à 20 ans passaient leur temps dans les champs à ruiner leur dos et leurs mains pour nourrir les soldats qui partaient en guerre sur les ordres de planqués bien à l’abri, les mêmes charlots qu’on entend aujourd’hui prétendre anticiper le futur comme leurs collègues passés ont anticipé les boucheries.



Alors tu comprendras que leurs élucubrations théâtrales me laissent de marbre.







Grocell a écrit :



… Le travail VA disparaître à 90%, la seule question c’est QUAND … p’tet que tu as raison de penser qu’à moyenne échéance (⁵⁰⁄₆₀ ans) c’est idiot de se poser la question, mais une chose est sûre : en 2016 croire qu’on remettra tout le monde au travail et qu’on repassera sous les 10% de chômage  c’est les illusions d’un mec qui n’a toujours pas compris que la “valeur travail” façon Sarkozy c’est un truc tout pété depuis le milieu des années 80.



D’autres pays (USA, GB, A, D, etc) y arrivent, pourquoi pas nous ? Sommes nous si spéciaux ou sommes nous à la merci d’une clique d’incompétents ?



Si on laisse les gens la possibilité (lire liberté) de s’adapter, pourquoi ne le feraient-ils pas ? Sont-il si idiots ? Si oui, il n’y a pas de raison de penser que ceux qui prétendent diriger notre vie (le pays !) ne le sont pas moins. Il y a même toutes les raisons empiriques d’être certain qu’ils sont trop incompétents pour cela.



Ergoter sur l’année 2100 ou 2200, alors que le minimum de liberté pour que le marché du travail s’adapte aux contraintes de l’économie est actuellement impossible à obtenir, n’a pas de sens.

Le 14/09/2016 à 17h 07

sr17 a écrit :



Désolé de te décevoir, mais les machines ont désormais une intelligence suffisante sur le plan théorique



Là je reste sans voix.







sr17 a écrit :



pour produire avec très peu d’humain tout ce qui correspond aux besoins de base, c’est à dire tous les produits que l’on est forcé de consommer.



Ces produits de base sont à très faible valeur ajoutée : ils sont idéaux pour l’automatisation.







sr17 a écrit :



La seule zone d’activité restante pour l’humain est dans le superflu.



Ah ? Moi je rêve d’un avion biplace VTOL personnel (anti-gravité si possible) pour remplacer mes voitures et gagner du temps. Personne n’est capables d’en produire pas cher.







sr17 a écrit :



Or la concurrence économique mondiale pousse toutes les nations à vouloir maximiser leur production et diminuer au maximum la consommation de leur population.



Tous ces plans de relances (keynésiens) de la consommation seraient donc des illusions ?







sr17 a écrit :



Il est évident qu’une telle économie va droit dans le mur…



L’économie actuelle (étatiquement dirigée) n’est effectivement pas une économie naturelle. Donc qu’elle périclite est tout à fait logique et normal.









sr17 a écrit :



Très juste.



Sauf que pour que cela fonctionne, encore faut t’il des acheteurs qui ont de l’argent.



En laissant se développer le chômage de masse et la précarité, soit des millions de consommateurs qui n’ont même plus les moyens de s’acheter le nécessaire, on va vers une mort économique inéluctable.



Dans l’histoire de l’économie, il y a eu au moins un entrepreneur (Henry Ford) qui avait compris que pour vendre des produits superflu, il fallait augmenter les salaires. Soit tout l’inverse de ce qu’on fait aujourd’hui…



Les agents économiques gèrent leur business de manière la plus optimale possible (relativement parlant) et ils savent tout cela mieux que les guignols d’en haut qui font semblant de comprendre avec des informations qu’ils n’ont pas, ou trop globales. Merci d’adresser tes considérations à ces tocards pour qu’ils nous laissent nous adapter à un monde dynamique plutôt que de vouloir préserver les rentes de leurs futurs votants.







sr17 a écrit :



Certes, l’inefficacité du système français a accéléré la disparition des petits emplois à faible rentabilité.



Ce serait un moindre mal. Le système français fait aussi tout pour éviter la création de nombreux emplois à forte rentabilité (le profit c’est le mal).







sr17 a écrit :



Mais c’est quand même bien le cours des monnaies qui fait qu’il est plus rentable d’acheter un nouveau bien que de payer la maintenance de l’ancien.



Aucun rapport : la notion de valeur subjective t’échappe.







sr17 a écrit :



Le vrai problème, c’est qu’il n’existe aucun pays dans lequel l’économie fonctionne bien actuellement. Aucun pays ou les gens sont heureux.



L’ampleur de tes préjugés est considérable.







sr17 a écrit :



Je connait des Allemands qui sont pliés de rire quand ils voient nos politicards encenser l’Allemagne.



Tous les autres Allemands sont-ils aussi « pliés de rire » ?







sr17 a écrit :



Tout cela n’est que le fruit de l’économie de marché.



Tout part du problème que les gens doivent trouver à tout prix des activités pour vivre.



Donc ils créent un besoin pour vendre quelque chose.



C’est donc bien le besoin de gagner sa vie qui pousse nombre d’humain dans la création d’activités inutiles, voir nuisibles.



Tes réflexions, si poussées, m’obligent à interrompre mes commentaires ici.

Le 14/09/2016 à 16h 30

atomusk a écrit :



Mais une fois que tu retires métiers de force, métiers répétitifs, métiers de précision, métiers de réflexion …



As tu vraiment besoin de 6 milliards d’être humains qui travaillent ? " />

Dans l’hypothèse (à l’absurde) où tu n’as besoin d’aucun humain pour produire des biens (nourriture, vetements & co) - usine/ferme à 100% automatisée, avec maintenance robotisée, pour amener des biens (voiture )automatique/drone …), pour une très grosse partie des services (quasiement tout peut être compensée par la robotique/IA).

Qu’est ce qu’il reste comme “travail” ?



Les termes du « problème » sont mal posés et futiles. L’économie est énormément plus vaste que ce qui est automatisable et elle est dynamique.

Le 14/09/2016 à 16h 12

atomusk a écrit :



Donc il y a des petits elfes dans les voitures de Google qui conduisent sans pilote ? " />



Elles vont surtout augmenter la productivité (éviter les pertes de temps, des coûts de déplacement moindre, etc) : le résultat attendu est moins de capital inutilement perdu, donc plus de richesses.



En quoi est-ce qualitativement différent d’un paysan qui utilise son tracteur plutôt qu’une houe (par ex.) ? En quoi la prochaine évolution serait-elle aussi qualitativement différente ?

Le 14/09/2016 à 16h 05

atomusk a écrit :



Donc j’ai le droit de prendre un exemple du moyen age pour parler du futur ? " />



Ca a plus ou moins de force qu’un exemple de 80 ans ? " />



et encore une fois le Monsieur parlait de mécanisation qui ne fait que remplacer les taches simples … aujourd’hui on a des robots capable d’effectuer les taches de précision mieux qu’un être humain … et les taches qui demandent un peu de reflexion sont en passe d’être confiés aux IA … ça n’est pas du tout de la SF, c’est les 10 prochaines années.



La seule différence entre les 2 situations est qualitative.



Quant aux IA actuels, c’est risible. On n’en est seulement à imiter l’empilement des cellules de la rétine sans être encore fichu de comprendre comment cet empilement peut bien traiter les données (similaire à la renormalisation en Physique ?) pour obtenir une réponse satisfaisante à une question donnée. Le I de IA est vraiment galvaudé, mais ça fait vendre du papier.









atomusk a écrit :



Apres, je dis pas … il restera toujours des métiers, d’innovation / artistique qui pourraient “exploser” une fois qu’on aura plus à faire les métiers “demandant peu de reflection” … mais ironiquement c’est ce genre de proposition qui est à même de faire “fleurir” les métiers artistiques / d’innovation " />



Je n’ai pas ma boule de cristal sur moi, désolé. Tout ce que je peux te dire est que les mécanismes économiques de base, un peu comme les lois de la physique, perdureront tant que le problème de la rareté (et donc de la valeur) ne sera pas d’abord résolu.

Le 14/09/2016 à 15h 54

atomusk a écrit :



donc les voitures automatiques n’existent pas ? " />



Tu veux dire celles avec un embrayage automatique ? Si, pourquoi ?

Le 14/09/2016 à 15h 52

sr17 a écrit :



Le problème, c’est que tu semble considérer de manière dogmatique que toute forme d’idée assimilable à du socialisme c’est le diable.



Pas du tout. Toutes les formes de socialisme qu’on a essayé ont toutes lamentablement (et mortifèrement) échoué dans tous les domaines, à tous les niveaux. Seule cette constatation m’importe (elle a une valeur opérationnelle).







sr17 a écrit :



Aujourd’hui, la restriction de liberté de beaucoup de gens découle directement du fait de la raréfaction du travail. Nous sommes dans un cas ou le marché dysfonctionne parce qu’il y a un déséquilibre.



Tu ne fais que dire le contraire sans démonstration. En comparant les pays, on observe que ce n’est pas le cas ailleurs : la différence entre ces ailleurs et ici, c’est le degré de liberté laissé aux acteurs économiques. Quand les agents économiques n’ont plus la faculté de s’adapter à leur environnement (par la restriction de leur liberté), la capacité du système économique à créer des emplois diminuent, d’où chômage, etc.



Tant qu’on traitera le chômage comme un problème social (lire électoral), et pas comme la résultante de restrictions imposées (légales, fiscales, réglementaires, normatives, etc) sans raison économique à la sphère productive, le nombre d’entreprises capables de créer des emplois restera 10x inférieur à celui de la GB par ex., pour prendre un pays équivalent.







sr17 a écrit :



Et paradoxalement, l’idée du revenu citoyen est certainement l’une des idée les plus libérale et les moins socialiste pour résoudre ce problème.



Un canard propagé par les non libéraux qui ne résoudra rien, et aggravera à coup sûr le chômage : qui produira le surplus de richesse qu’on ne produit pas déjà pour le distribuer ? Pas les salariés français en tout cas.

Le 14/09/2016 à 15h 37

atomusk a écrit :



Donc vu qu’on peux pas voir le futur on doit considérer que les années 2100 se passeront comme les années 30 ?



Tu es serieux ? " />



Tu as plusieurs méthodes pour prévoir : soit regarder dans le passé des situations semblables, soit modéliser au mieux, soit jouer aux dés. J’ai choisi la 1ère car on ne sait pas modéliser les phénomènes complexes non linéaires (économie, intelligence, etc), et je ne joue pas aux dés.







atomusk a écrit :



Tu penses que W.H. Hutt il en pense quoi du moment où l’humain n’aura plus du tout sa place dans le marché du travail ?



Sur quelles bases se fonde-t-on pour affirmer que « l’humain n’aura plus du tout sa place dans le marché du travail » ? Cette prédiction ne ressemble-elle pas aux prédictions alarmistes du début du siècle précédent quand les Cassandres de service poussaient des cris d’orfraies à propos des futurs ravages de la mécanisation sur le marché du travail ?



Évidemment. D’où ma citation. Les mécanismes économiques ne seront pas différents dans le futur.

Le 14/09/2016 à 15h 24

sr17 a écrit :



C’est assez facile de comprendre qu’en 1936 on ne pouvait pas imaginer la machine intelligente et encore moins ses conséquences.



Cf mon commentaire précédent. Je ne vois pas de différence fondamentale par rapport à maintenant. Les machines ne remplacent que les activités faiblement productives et/ou ne demandant pas d’intelligence. Les machines intelligentes n’existent pas car si elles existaient elles n’auraient pas besoin de nous. La peur de l’automatisation est juste un nouveau marronnier exploités à des fins purement politiciennes : il suffit d’observer que ce sont encore que les mêmes tocards (politiciens et économistes) qui en parlent pour confirmer l’impression de déjà-vécu.







sr17 a écrit :



Au passage, personne ne peut définir ce qu’est un économiste sérieux pour la simple raison que l’économie est constituée d’une infinité de micro-phénomènes ayant des grandes conséquences.



Il faut une très grande polyvalence pour comprendre l’économie. Et les écoles ne savent tout simplement pas fabriquer ce genre de personne.



Si on ne peut pas définir le sérieux de quelqu’un, alors personne n’est sérieux. Pourquoi alors devrais-je prendre sérieusement ton commentaire ?



L’économie se résume à 1 (micro-)événement : tu as qq chose à vendre qui m’intéresse, et je te l’échange/achète volontairement valeur pour valeur contre qq chose qui m’intéresse. La résultante (le marché) fait que nous sommes mutuellement plus riches tous les 2. Tout le reste n’est qu’une question d’échelle.









sr17 a écrit :



On envoie les gens chercher des emploi qui n’existent pas en leur faisant croire que c’est de leur faute s’ils sont au chômage.



Ces emplois existent ailleurs : quand on fait tout pour les détruire, il ne faut pas s’étonner qu’ils disparaissent.









sr17 a écrit :



Bien au contraire. Nous sommes façe à une précarisation galopante.



et entretenue pour les besoins électoraux.









sr17 a écrit :



Mais la ghétoisation de la pauvreté ainsi que la stratification des couches sociales font que ceux qui se trouvent dans des environnements “favorisés” méconnaissent complètement la situation.



Il n’y a pas de vrais pauvres dans les stats de l’INSEE (à 𝜺 près). Un bon marxiste te répondrait qu’il ne peut y avoir de lutte des classes sans classes, doù la nécessité de les entretenir pour faire perdurer la clique au pouvoir (gauche-droite même combat). Mme S. Veil a proposé l’abolition des partis politiques : pour une fois qu’un politicien a une bonne idée, elle n’a étrangement pas été retenue…

Le 14/09/2016 à 15h 04

atomusk a écrit :



hum, une citation des années 30 pour justifier que la robotisation des années 2000 ne changera rien … délicieux " />



Au passage:

les machines ont retirés les métiers de force

la mécanisation a retiré les métiers répétitif

la robotisation a retiré les métiers de précision

et on se rapproche vitesse grand V de machines capable de faire des métiers de réflexion mieux qu’un humain " />



Tu penses que W.H. Hutt il en pense quoi du moment où l’humain n’aura plus du tout sa place dans le marché du travail ? " />



Si tu ne vois pas le // entre les 2 situations, je ne peux pas t’aider. Cf mon commentaire précédent.

Le 14/09/2016 à 15h 01

WereWindle a écrit :



Clairement une réponse sérieuse : “c’est juste comme ça et pas autrement : c’est le progrès. Les gens intelligents (sous entendu ceux qui pensent comme moi, je suppose) devraient l’avoir déjà constaté”.



ça n’explique absolument rien. Il n’y a pas de “pourquoi ça se passe comme ça quand il y a du progrès technique ?” ni surtout de “comment on peut l’accompagner et qu’est-ce qu’on fait après ?”.



Quitte à citer un auteur, autant choisir un passage qui n’est pas qu’un extrait de condescendance, ça ferait avancer le schmilblick, à défaut de faire consensus " />



Personne ne peut expliquer le futur tant qu’il n’est pas écrit, et surtout quand on se base sur des présupposés infondés et des données inexistantes. Ce qu’on peut faire, en revanche, c’est de regarder le futur déjà écrit (le passé donc) et voir si des expériences similaires ont déjà été vécues.



Il se trouve que oui. Donc je donne le sentiment d’un économiste de cette époque. Ce n’est pas une prédiction, pas la panacée, juste une illustration de comment une situation similaire a été traitée a posteriori par cette personne et qui reflète la réalité de se qui s’est passé puisque les Cassandres de l’époque ont eu tort.



Je n’affirme même pas que cela se passera comme cela dans le futur, seulement que dans des cas similaires, le marché du travail s’est adapté aux nouvelles conditions. Personnellement, je ne vois aucune raison pour que le marché ne s’adapte pas non plus dans le futur (sauf intervention étatique, évidemment).

Le 14/09/2016 à 14h 52

sr17 a écrit :



L’inflation normative n’est que le triste résultat d’un excès de fonctionnaires dont il faut bien occuper les journées.



L’excès de fonctionnaire découle directement du fait que nos dirigeants cherchent désespérément des moyens de résorber le chômage.



Repenser l’économie en réduisant le besoin de travailler pour vivre peut aider à résoudre beaucoup plus de problèmes qu’on ne pourrait l’imaginer…



Non, cela revient juste à augmenter la dose d’aspirine pour traiter le cancer (français et de la sociale-démocratie en général) : la restriction de liberté.

Le 14/09/2016 à 12h 03

sr17 a écrit :



Par curiosité, as tu déjà visité une usine moderne ?



Comme je te l’ai déjà dit, tes idées sur l’économie datent d’un autre temps parce qu’elles ne prennent pas en compte le fait qu’aujourd’hui, c’est la machine qui travaille et non plus l’homme. Et les progrès des machines vont encore accentuer cela.



Partant de la, oui, il est tout à fait possible de travailler beaucoup moins. C’est même une réalité de fait déjà établie.



Les problèmes économiques actuels ne sont finalement que la conséquence de l’attitude de ceux qui nient la réalité et maintienne un système économie obsolète et inadapté.



Dans la réalité, nos pays n’ont jamais été aussi riches et n’ont jamais autant produit.



Si l’on se fie à notre niveau de richesse théorique et à l’augmentation de la production de valeur du 20 ième siècle, nous ne devrions pas avoir de pauvres.









sr17 a écrit :



Par curiosité, as tu déjà visité une usine moderne ?



Comme je te l’ai déjà dit, tes idées sur l’économie datent d’un autre temps parce qu’elles ne prennent pas en compte le fait qu’aujourd’hui, c’est la machine qui travaille et non plus l’homme. Et les progrès des machines vont encore accentuer cela.



Partant de la, oui, il est tout à fait possible de travailler beaucoup moins. C’est même une réalité de fait déjà établie.



Les problèmes économiques actuels ne sont finalement que la conséquence de l’attitude de ceux qui nient la réalité et maintienne un système économie obsolète et inadapté.



Dans la réalité, nos pays n’ont jamais été aussi riches et n’ont jamais autant produit.



Si l’on se fie à notre niveau de richesse théorique et à l’augmentation de la production de valeur du 20 ième siècle, nous ne devrions pas avoir de pauvres.





1/ Les économistes (sérieux) ont déjà répondu dans le passé à la question lors de la mécanisation :

“In spite of the perpetual recurrence of perturbation about the supersession of men by machines, intelligent thought about social relations must see that the tendency is merely a manifestation of mankind’s success in harnessing physical nature to perform the task of providing it with subsistence and clothing and other things which are fundamental to civilized existence.”

• W.H. Hutt, 1936. Economists and the Public
  
  
  
  Cette peur n’est qu’une nouvelle manifestation de la crédulité du péquin moyen désinformé par la machine de propagande du système qu’il contribue à perpétuer.
  
  2/ Nous n’avons plus de pauvres ! Leur existence n’est qu’une illusion statistiquement entretenue (voir 1/).

Le 14/09/2016 à 11h 54

IhazHedont a écrit :



La notion de travail est une question de point de vue.  Un bon exemple est celui de la vidéo d’Usule sur ce fameux revenu: 3 jardiniers, l’un travaille dans son jardin, l’autre pour une mairie, l’autre pour une société privée fournissant un service. Le première et le second ne génère absolument aucun bénéfice, pourtant, est-ce qu’ils travaillent ? oui.



Ils « travaillent » au sens qu’ils ont une activité physique et sont payés par la collectivité pour ce faire. Ils sont autrement improductifs au sens purement économique du terme. Ils sont en fait payés à occuper une parcelle de leur temps de vie (la définition même d’un fonctionnaire) pour ne pas être une charge sociale qui coûterait plus cher (parce que le même travail pourrait être effectué par un privé pour moins cher, ceteris paribus).



Là est tout le drame du système (proposé) : on préfère payer plus cher sous couvert de résultats rapides (qui n’existent que dans la tête de ceux qui proposent/adoptent de tels châteaux de cartes) plutôt que de laisser faire le seul système à même de réguler proprement et optimalement les relations entre personnes (le marché libre). Le résultat pourrait être comique si autant d’individus ne tombaient pas dans le panneau grossier de tous ces marchands d’espoirs déçus.

Le 14/09/2016 à 11h 44

ActionFighter a écrit :



Donc, pour moi, la mise en place d’une gestion collectiviste du parc immobilier est une condition sine qua non d’un revenu universel.



Alors qu’avec la théorie du salaire à vie et le passage de la propriété lucrative à la propriété d’usage, pas de problème avec l’immobilier : interdiction des plus-values et contrôle des prix des loyers.



Ah ces paléo-marxistes !



Il est vrai que la gestion collectiviste de quoi que ce soit a toujours abouti à moins de quoi que ce soit puis à plus rien de quoi que ce soit (cf Venezuela pour un exemple en cours).



Mais non encore réveillés de leurs échecs successifs dans tout ce qu’ils ont ruinés, ils veulent remettre une couche de gestion centralisée en exploitant les faiblesses humaines et la pauvreté relative qu’ils entretiennent partout où leur démangeaison d’ingénierie sociale forcée n’a pas encore produit les ruines escomptées.



Il est pourtant facile de voir que si le marché immobilier ne fait quasiment plus son office, c’est déjà grâce à eux et la technostructure à leurs bottes : obligations, interdictions, normes, permis, autorisations, réglementations, bureaucratisation, etc en tous genre l’ont déjà si fossilisé que, selon eux, seule leur divine intervention va pouvoir solutionner les problèmes qu’ils ont si vaillamment contribué à créer lors de leurs précédentes et divines interventions.





Je suis resté socialiste pendant plusieurs années encore, même après mon refus du marxisme. Et si la confrontation du socialisme et de la liberté individuelle était réalisable, je serais socialiste aujourd’hui encore. Car rien de mieux que de vivre une vie modeste, simple et libre dans une société égalitaire. Il me fallut du temps avant de réaliser que ce n’était qu’un beau rêve ; que la liberté importe davantage que l’égalité ; que la tentative d’instaurer l’égalité met la liberté en danger ; et que, à sacrifier la liberté, on ne fait même pas régner l’égalité parmi ceux qu’on a asservis.”

• Karl Popper

Le 14/09/2016 à 11h 16

LaBUSE a écrit :



C’est marrant que tu sois contre cette mesure libérale



Elle n’a rien de libérale.

Le 14/09/2016 à 10h 45

Jarodd a écrit :



Certes mais si cela augmente la consommation, et diminue les dépenses de l’Etat, ça permet peut-être de compenser cette différence ?



Le risque le plus probable est la précarisation d’une frange non négligeable de la population à qui on aura fait croire (une fois encore) qu’ils n’ont pas/plus besoin de travailler. Ce montant de 750 € ne couvre pas tous les autres aides sociales (en cas de substitution, qui ne se fera donc évidemment pas) : aucune augmentation de la consommation à attendre ici (les relances keynésiennes sont toujours des échecs). Qui va croire que le budget de l’État diminuera un jour, sauf quand Bruxelles nous l’imposera avec des sanctions saignantes ? Cette proposition n’est qu’un leurre politique.







Jarodd a écrit :



De plus l’étude que tu cites dit que c’est envisageable à 750€, en ayant même un excédent budgétaire de 14 milliards.



Comme indiqué, c’est une étude « socialiste » : TOUT est envisageable quand ce sont les autres qui paient au final.







Jarodd a écrit :



Encore une fois, je trouve dommage de s’arrêter au “ca coûtera cher”. Avec ce raisonnement, on n’aurait jamais mis en place notre sécurité sociale (et contrairement à ce qu’on nous rabâche à longueur de journée, elle n’est pas en déficit).



Confronté au mur de la réalité qu’est la valeur de toute chose, le plus facile est encore de la nier. Ou de voler. Dans les 2 cas, le travail n’est plus la solution légitime au problème de la survie. Mais la morale n’existe plus non plus. Drôle de société qu’on essaie de nous vendre.

Le 14/09/2016 à 10h 16

Jarodd a écrit :



Pour le montant, j’avais entendu parler de 500 ou 600€ (ce qui fait un budget de l’ordre de 40 milliards



Une des études socialistes sur ce sujet part d’un montant médian de 750 €/mois.



Le calcul montre que cela représente un budget de 504 milliards d’€ soit 24 % du PIB. Le budget de l’État n’est que de 375 milliards.



On peut donc qualifier la proposition de « revenu de base » d’utopique. On va donc continuer a en parler d’autant plus, voire même légiférer, la stratégie de la carotte étant une panacée politique.

Le 14/09/2016 à 09h 18

Toute mesure coûteuse et non fondée (personne ne pense que le maquis actuel des aides, allocations et autres carottes électorales va disparaître, non ?) qui implique une augmentation et un renforcement de la captation de l’électorat servile et assisté est bonne à prendre pour ces polytocards, surtout quand ce sont les autres qui paient et que ce sont eux qui distribuent. Évidemment tous les suiveurs idéologiques suivent comme un seul homme.



Bande d’escrocs.

Le 15/09/2016 à 09h 32

ActionFighter a écrit :



… tu peux très bien argumenter sans recourir aux insultes.



Par contre, ça va faire taire (sic) pas mal de connards …





Ta cohérence a toujours été appréciée.

Le 14/09/2016 à 17h 26

OlivierJ a écrit :



Ah ben si la solution est si facile et appliquée ailleurs, on se demande pourquoi dans plein de pays on n’y arrive pas aussi bien.



Ce sont ces mêmes pays qui appliquent les mêmes politiques simplistes que nous. Les mêmes causes entraînent les mêmes effets.

Le 14/09/2016 à 16h 49

OlivierJ a écrit :



Ultra-libéral, déjà c’est n’importe quoi, alors mettre “turbo” devant, clairement tu trolles.



Seulement du sarcasme à destination du collectiviste qui se (mé)connaît.







OlivierJ a écrit :



On se plaint assez de l’Europe et de ses règlements et directives, alors parler de libéralisme débridé, c’est vraiment risible. Tout est tellement encadré…



Je suis bien d’accord, mais si tu écoutes nos amis collectivistes, les pauvrets sont en permanence en train de délirer sur ce trop-plein de « libéralisme débridé » en France/Europe/monde (d’où le sarcasme).







OlivierJ a écrit :



Quant à attribuer les chômeurs à une cause unique et ton propos qui suit (“créés et entretenus”), heu n’importe quoi. Faut voir un peu plus haut qu’une idéologie anti-libérale simpliste.



Le chômage de masse n’est pas une fatalité : il est délibérément entretenu ici (structurel) quand d’autres pays sont capables d’effacer leur chômage (conjoncturel) en quelques années (USA par ex. après 2008). J. Rueff l’a très bien expliqué il y a longtemps déjà.

Le 14/09/2016 à 12h 04

OlivierJ a écrit :



Si tu pouvais éviter de continuer à te moquer du monde…



Je suis sérieuse, je n’ai jamais entendu ce mot avant.







OlivierJ a écrit :



Je me demande qui chante à longueur de temps les louanges du fameux “système”…



Pas moi ! Dans une France (Europe) réellement turbo-ultra-libérale, il serait incompréhensible (lire impossible) d’avoir autant de chômeurs et de problèmes sociétaux en général s’ils n’étaient pas d’abord créés et entretenus par ceux que se plaignent de leurs conséquences.







OlivierJ a écrit :



Dans un pays aussi critique que le notre en plus (les français râlent sur tout), c’est risible de lire ça. Oui ton discours frôle le complotisme.



Le seul « complot » que je reconnaisse est de tout faire afin de ne pas lire/voir/écouter la propagande avec effraction douce du système (ne pas devenir décérébrée en clair). Ce qui rejoint mon commentaire plus haut.

Le 14/09/2016 à 11h 34

OlivierJ a écrit :



Autant je peux être critique sur certaines émissions ou certains livres/journaux, autant je suis méfiant face aux gens qui tiennent ce genre de discours sur la “désinformation”, parce que les seuls qui osent parler de “réinformation” sont des gens d’extrême-droite le plus souvent et surtout complotiste. Je ne dis pas que c’est ton cas mais je suis allergique à cette conception de “désinformation” généralisée ; la désinformation existe, mais Dieu merci on dispose aussi d’information de qualité.





« réinformation » ? Jamais entendu parler.



Serait-ce une invention fictive, un homme de paille, une illusion entretenue dans certains milieux pour inciter la bonne plèbe à ne consulter que les sites officiels (ceux des terroristes sont interdits, ils pourraient être mal interprétés), ceux subventionnés par le pouvoir (le mauvais argent privé extorqué par la violence public est transformé en bon argent de propagande pour rassurer les foules qu’il ne se passe absolument rien), eux qui n’ont, évidemment, ni conflit d’intérêt, ni déficit déontologique, ni biais, ni parti pris, et qui chantent à longueur de § les louanges de tout ce système bien huilé (on ne mord pas la main qui te nourrit) ?



J’hésite. Je dois être une complotiste.

Le 14/09/2016 à 11h 22

OlivierJ a écrit :



Heu, tu as mentionné NXI après ma réponse



6 commentaires avant en fait. Tu ne sais pas non plus compter.

Le 14/09/2016 à 10h 57

djau2000 a écrit :



Etes-vous certain que les livres qui vous permettent de bouquiner dans l’avion ne font pas partie des “mêmes débilités multimerdiatiques et désinformation” ?



Je vais peut-être paraître arrogante, suffisante ou condescendante, mais la réponse est oui (à 𝛆 près).









djau2000 a écrit :



Je comprends votre interrogation concernant le risque de renchérissement du prix du billet, par contre libre à chacun de faire passer le temps ou de se cultiver comme il le souhaite (bouquins ou internet).



Mon point était bien cela : je n’ai aucune envie de financer l’accès au tombereau d’âneries diffusé en permanence : que le péquin paie lui-même sa came et son dealer.

Le 14/09/2016 à 10h 43

OlivierJ a écrit :



C’est pas gentil pour NXI.

(non mais tu t’es relue ? ou bien tu t’ennuies et tu trolles ? )



Une auto-démonstration publique que tu ne sais pas lire, ou comment se tirer une balle dans le pied, ce n’est pas si courant (regarde #22 §3) ! " />

Le 13/09/2016 à 15h 56

boogieplayer a écrit :



C’est vrai, c’est chiant le progrès.



Ah ? si tu le dis.







boogieplayer a écrit :



Maintenant si tu ne sélectionne que des sites de merdes ou des contenus de de zombies, bah c’est de ta faute, utilise le réseau pour des choses qui te seront bénéfiques.



C’est exactement mon point, merci de paraphraser.







boogieplayer a écrit :



Par exemple monte un site d’information pour nous aider à faire ce que tu pense être les bons choix d’informations.



Ce site est un bon exemple. Mais je doute que la plupart des décérébrés le consulte (mais je peux t’en citer quelques uns quand même, OK, " /> ).







boogieplayer a écrit :



Chacun est libre de consulter ce qu’il veut et de en pas avoir à en être jugé, surtout par un troll tout poilu comme toi " />



Certes, mais je suis aussi libre de critiquer le nivellement par la bas du complexe (multi)merdiatique subventionné (et/ou très/trop proche du pouvoir pour en être l’équivalent) et l’épidémie d’ectoplasmes en résultant.









carbier a écrit :



C’est sympa la société vue par toi.



Cette opinion n’est malheureusement pas contrariée à te lire.







carbier a écrit :



Sinon tu trouves des vrais gens avec qui discuter dans la vraie vie ?



Ils sont trop rares à trouver pour mon précieux temps.







carbier a écrit :



Pour en revenir à la news: qu’est ce que cela peut bien te faire si le service est proposé en option ? Si les gens ont envie de payer 10€ sur un moyen courrier pour essayer de trouver des Pokemon dans les nuages, en quoi est ce que cela interférera avec ta lecture ?



Rien, si seulement ceux qui en ont besoin financent seuls ce service (je doute que ce soit le cas). Je suis pour le transport (aérien) strictement individuel en fait.







carbier a écrit :



Mais de toute façon pour être plus sérieux, ce “service” sera utilisé en priorité par les usagers qui voyagent pour leur boulot (facture prise en charge par la boite) pour continuer à bosser en étant connecté (enfin ça c’est pour la version “officielle” " />)



Pas de problème ici.







carbier a écrit :



PS: sais-tu qu’au début du XIe siècle le jeu d’échec aurait été interdit par l’église car étant vu comme un jeu de hasard sacrilège… Je ne désespère donc pas que d’ici une dizaine de siècle ton aversion pour les “débilités multimerdiatiques” soient vues d’une oeil amusé par les “internautes”… " />



Tu es mon sophiste préféré.









Flogik a écrit :



Quand je prends l’avion pour aller en vacances, je fais pareil. 

Lorsque je vais a une réunion ou a un congrès par exemple j’ai une réelle utilité d’être connecté, car cela me permet de travailler. 

Les compagnies aériennes cherchent a fidéliser les clients pour le travail car c’est là qu’elles gagnent de l’argent (à l’exclusion des low cost qui sont plutôt chez les vacanciers)





Je ne visais bien entendu pas ceux qui utilise cet outil pour travailler.

Le 13/09/2016 à 12h 43

Quand je prend l’avion, je dors ou je bouquine. Tous ces pseudo-services vont malheureusement renchérir le prix du billet ou ne pas (assez) le faire baisser, ce qui revient au même, pour permettre aux zombies décérébrés des temps modernes de continuer à s’abreuver des mêmes débilités multimerdiatiques et désinformation qu’on leur formate déjà sur le plancher des vaches.



Je voudrais bien savoir sur quoi se base les optimistes estimations de gains de près d’un milliard d’€ par avion (le rapport est inaccessible/payant), sans parler de l’ARPA qui, selon l’agence, devrait plus que doubler. Littéralement incroyable.

Le 14/09/2016 à 09h 54

OlivierJ a écrit :



Je ne suis pas sûr qu’à long terme, dessaler à coup d’énergie fossile soit moins cher qu’à coup de miroirs solaires, surtout dans les pays avec un bon ensoleillement comme Israël (ou une grande partie des pays d’Afrique et ailleurs où l’eau peut manquer).



Les miroirs solaires, ceux qui crament 6000 oiseaux à l’année ? Sacré progrès écologique !







OlivierJ a écrit :



Je suis assez réticent à employer le terme de fasciste à la légère ; je n’aime pas le discours de certains écolos (dont à Paris), mais de là à franchir cette ligne…



C’est dommage de passer à côté des racines [1] du mal.



[1] le parser de ce site est nul : copier coller tout le lien suivant



Archive.org://www.colorado.edu/ArtsSciences/CHA/profiles/zimmpdf/ecofascism_rel_and_nat.pdf

Le 14/09/2016 à 08h 52

OlivierJ a écrit :



Avec quelle énergie ? C’est coûteux de ce point de vue de dessaler l’eau.



La moins chère évidemment (fossile). Il ne faut pas espérer résoudre l’accès à l’eau des pauvres en taxant ou restreignant la seule énergie peu chère qui leur est disponible.



N’ayons pas peur des mots : de ce point de vue les escrolos sont des imposteurs comparables aux fascistes.

Le 11/09/2016 à 08h 47

Chaque goutte compte

Il n’y a aucune « technique de préservation » (complètement inutile quand ~70% de la surface de la planète est en eau), mais la présentation d’une nouvelle méthode de production de captation d’eau potable à moindre coût pour des populations pauvres qui en manque. Un des pays les plus sec au monde (Israël) produit plus d’eau potable qu’il en nécessite. Ils ont résolu leur problème récurrent de manque d’eau potable en 8 ans seulement, là aussi par la technologie (désalinisation).





Pollution, la France irrespirable

Encore de l’alarmisme fallacieux (qq ex. particuliers ne justifieront jamais une posture infondée) pour faire de l’audience en surfant sur des peurs merdiatiquement entretenues. Les données nationales montrent une baisse constante de la pollution depuis des décennies (aussi aux niveaux européen et mondial, cf les graphiques de mes commentaires précédents sur ce thème). Il aurait été plus intéressant de chercher à savoir si la montagne de régulations environnementales, plutôt que les avancées techn(olog)iques, a eu une quelconque influence sur le sujet. Mais comme on dit, on ne mord pas la main qui vous nourrit.





Le poison de la Terre

Même réseau, mêmes techniques de désinformation (généralisation abusive, appel à l’émotion, propagande par répétition et exagération typiquement goebbelienne, etc).





Regarder Hyperconnectés : le cerveau en surcharge

« Dans un documentaire quelque peu alarmiste » : " />

Le 14/09/2016 à 08h 34

quel bilan pour le délit d’obsolescence programmée ?





Celui prédit pour les temps futurs : nul.

Le 13/09/2016 à 14h 08

J’adore l’usine à gaz du tableau 3 si typique du légalisme débridé ambiant.



À ce compte-là, tout Internet est déjà illégal.

Le 12/09/2016 à 13h 13

eliumnick a écrit :



Ca commence à faire beaucoup quand même ces textes fourres-tout qui permettent de faire tout et n’importe quoi " />



C’est le principe de la république bananière : à un instant t, on balance dans un pot commun toutes les idées saugrenues (infectées, pas mûres, pourries, vérolées, etc) des ploutocrates qu’on a sous la main histoire d’enfumer le futur électeur qui espère toujours, con niais comme il est, que la mixture de gloubiboulga législatif qu’on lui poussera en travers de la gorge à coup de bottes s’il le faut aura la délicate et rafraîchissante saveur d’une salade de fruits murs comme la liberté.



Puis on recommence jusqu’à la sainte élection truquée suivante.

Le 12/09/2016 à 12h 56

ActionFighter a écrit :



Analyse intéressante qui permettrait de réduire les coûts. Il suffit de construire des murs autour des frontières en comptant sur les étrangers pour monter la garde.

Le plus compliqué sera seulement de gérer le laxisme et le club médisme à l’intérieur.





Pas de raisons, a priori, pour que ces « étrangers » n’évitent pas eux aussi la maladie (la suffisance du Français lambda risque d’en prendre un coup). Beaucoup de raisons par contre de penser que ces « murs » seront d’abord bâtis sur nos propres frontières, probablement pour éviter la propagation de ladite maladie…

Le 12/09/2016 à 09h 50

« Votez pour moi » est aussi une prédication subversive, mais déguisée en devoir religieuso-politique qui tient au pathologique, en plus d’être mensongère, liberticide, ruineuse, anti-humaine, sociopathique, dénuée de bon sens, fourbe et spécieuse.



Cette maladie insidieuse est si répandue que seule une vaccination récurrente à base de raison, de réflexion et d’analyse multidisciplinaire peut espérer la combattre sinon la vaincre. Peu y échappe malheureusement. Peu en réchappe fort heureusement.

Le 10/09/2016 à 16h 41

Z-os a écrit :



En passant si quelqu’un connait un auteur actuel qui demande de la réflexion lors de la lecture je suis preneur. ;-) (comme les enquêtes d’Elijah, le club des veufs noirs ici. Elery Queen et autre histoires de chambres closes comme le fait Paul Halter).





J’ai fini récemment 2 livres d’Alain Damasio (La zone du dehors et La horde du contrevent), 2 étonnants bouquins de SF superbement écrits en français, à la fois rares et profonds.



La réflexion qu’ils nourrissent est de nature politico-économique pour le 1er, bien que j’ai regretté que le cheminement économique historique pour arriver au moment où débute l’histoire et la manière dont tourne réellement le monde où elle se déroule ne soient aucunement décrits pour la justifier (trop facilement laissés à l’imagination du lecteur selon moi), et nettement plus socio-philosophique pour le second bouquin, où certains des thèmes du 1er sont approfondis dans un univers complètement à l’opposé, jusqu’aux derniers chapitres où l’édifice patiemment bâti s’écroule comme un château de carte, la dernière page du bouquin résonnant encore dans ma tête comme le pinacle de la futilité de certains systèmes de pensée. De(ux) beaux voyages en tout cas.