Le 05/09/2017 à 13h 13

ActionFighter a écrit :



Tu devrais publier cette brillante démonstration scientifique démontant des centaines de publications en sociologie qui tendent à montrer que c’est justement l’ensemble de ces capitaux économiques sociaux et culturels qui forment un système de reproduction des classes les plus riches.



Vu le consensus scientifique qu’il y a là dessus, ton papier va faire grand bruit.



Celui qui invoque un consensus dans le domaine scientifique est généralement un escroc intellectuel qui n’a rien à soutenir. Ou alors le domaine n’est pas scientifique. De fait, mentionner « des publications en sociologie qui tendent à montrer » n’a rien de scientifiquement convaincant quand le domaine visé par ma réflexion est strictement économique.









ActionFighter a écrit :



Filer 3 cacahuètes en plus aux plus pauvres pour qu’ils disparaissent des indicateurs internationaux de pauvreté, ce n’est pas rendre le monde plus riche, c’est se foutre de la gueule du monde.



Tsk, tsk. On ne parle pas d’aides. Ces ex-pauvres s’enrichissent par-eux-mêmes en profitant des dérégulations, des libéralisations, des ouvertures de marchés à l’export, et plus généralement de la globalisation du capitalisme, ce qui représentent du vrai développement économique (à la différence des fadaises collectivistes).









ActionFighter a écrit :



La théorie du ruissellement capitaliste est démonté par tout le monde, y compris dans des instances comme le FMI.





La « théorie du ruissellement » est une invention/un homme de paille collectivistes économiquement ignares. Le FMI étant noyauté par des collectivistes, rien de surprenant, surtout quand tout le système capitaliste de marché est vraiment décrit par l’expression opposée de trickle-up economics. " />



Tu devrais retourner sur Reddit.

Le 05/09/2017 à 12h 53

Patch a écrit :



du code du travail de base sans tous les commentaires et exceptions? 300 à 400%… Une paille, quoi.





150 pages sur environ 4000 cela fait entre 3 et 4 %. Soit une erreur en ta défaveur de 2 ordres de grandeur. Pas mal.

Le 05/09/2017 à 12h 50

Faith a écrit :



tu n’as pas cité le bon gars ;)



Il a quand même l’air de suivre !









Liam a écrit :



Le Code du Travail est particulièrement épais parce que :

• Le gros livre qu’on te montre contient des décennies de jurisprudence commentée. Ce n’est pas juste la loi elle-même. Et bien évidemment la jurisprudence augmente mécaniquement d’années en années, au fur et à mesure que des litiges arrivent devant les tribunaux.
  
  
  
  Même si on retire tous les commentaires, la comparaison avec la Suisse est édifiante (100 fois moins).
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Liam a écrit :
  
  
  


• De manière générale, la loi française est écrite de façon très verbeuse. Suffit de comparer d’autres codes, comme le Code Pénal, à des équivalents étrangers. Il ne vient à personne l’idée de dire que “meugneugneu le code pénal est trop complexe meugneugneu il faut l’alléger de moitié meugneugneu c’est à cause du Code Pénal s’il y a tant de délits et de crimes en France”, c’est marrant…
  
  
  
  La loi française est surtout réputée pour prévoir un maximum d’éventualités et de cas possibles afin de ratisser le plus largement. Cela ne vient pas en contradiction avec mon point.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Liam a écrit :
  
  
  


• Comme l’a précisé ActionFightR, et il a raison, pratiquement toutes les lois de flexibilisation alourdissent le Code du travail. Tout simplement parce que ça prend moins de place d’écrire “il est interdit de licencier” que “il est interdit de licencier SAUF dans les 10000 cas suivants :”.
  
  
  
  Toutes « ces lois de flexibilisation » qui, semble-t-il désavantagent maintenant le pauv’ prolétaire exploité, n’auraient-elles pas été justement mises en œuvre parce que le dit pauv’ prolétaire exploité est finalement surprotégé et que l’ossification du marché du travail qui en résulte nuit au dynamisme des entreprises et donc de l’économie et donc des finances (du mammouth en particulier) ? La mauvaise foi voudrait qu’on réponde : Non.
  
  
  
  
  
  
  
  Liam a écrit :
  
  
  
  Au fait, vous voulez un exemple de pays où on travaille pas le dimanche ? L’Allemagne. Ah c’est fou, ce pays est l’exemple préféré des libéraux quand ça les arrange, ils nous la ressortent à tout bout de champ, et puis d’un seul coup, pfiut, oubliée l’Allemagne, disparue. Gênés aux entournures ?
  
  
  
  Les aéroports et bien d’autres activités fonctionnent le dimanche en Allemagne et les conditions d’ouverture dominicale des commerces ne sont pas si différentes que celles de France. Il aurait mieux valu choisir l’Autriche où là il y a 0 tolérance.

Le 05/09/2017 à 12h 25

ActionFighter a écrit :



Démonstration absurde != démonstration par l’absurde.



C’est vrai mais cela ne démonte en rien ma démonstration par l’absurde.









ActionFighter a écrit :



Merci Mr Paco Rabanne pour ses prédictions.



Tu te focalises sur 2 lettres entre parenthèses et oublie tout le reste. Classique.









ActionFighter a écrit :



On hérite pas que de capital économique, mais également de capital social et culturel.



Certes, mais ces capitaux ne sont pas productifs (créateurs et redistributifs de valeur). Et puis finalement quand on va au bout des choses, le seul capital qui ait une réelle importance est celui qui se trouve (ou pas) dans le cerveau humain. Le reste n’est que brouhaha pour fillettes en mal de pouvoir. Tu auras beau posséder tout le capital économique, social ou culturel du monde, si tu n’as pas de cerveau pour le matérialiser en créant quelque chose, ce capital ne restera que du vent.









ActionFighter a écrit :



Et les statistiques de la mobilité sociale dans les pays les plus libéraux comparée aux pays plus interventionnistes prouvent bien que la théorie libérale, c’est de la merde.





Tu veux parler de tous ces millions de gens qui se sont élevés et s’élèvent encore dans tes classes sociales statistiquement définies et qui deviennent de plus en plus riches (donc de moins en moins pauvres. Tu suis ?) au fur et à mesure qu’elles ont la liberté d’évoluer dans une société plus ouverte sur le monde et plus productive ? Je viens de te répondre en fait.

Le 05/09/2017 à 12h 02

numerid a écrit :



Le réforme en rajoute 150 pages…





Ce qui fait combien en % du total ?

Les salariés Suisses sont protégés par un Code du travail nettement moins volumineux et tout aussi fonctionnel. Simplement ils ont laissé les parties prenantes décider de leur sort pour ce qui les concerne plutôt que de décider unilatéralement d’en haut avec une montagne d’exceptions pour tenter de corriger l’usine à gaz. On voit ici la différence d’approche, effective chez les Suisses, bureaucratique chez les Français. Le salarié Français serait encore mieux protégé s’il pouvait négocier directement ses conditions avec son employeur plutôt que dépendre du moins-disant codifié (en même taille pour tous sauf nombreuses exceptions).

Le 05/09/2017 à 11h 52

numerid a écrit :



Faudrait voir à lire autre chose que la propagande politique  sur ce sujet !





Voir le commentaire juste avant le tien.

Le 05/09/2017 à 11h 51

Faith a écrit :



Les dérogations au droit commun spécifiques pour arranger des employeurs rajoutent des pages au code du travail. Les commentaires rajoutent des pages au code du travail.

La loi travail, qui ne va pas dans le sens des salariés, a rajoutée des pages au code du travail.



Partir du principe que chaque page du code du travail protège un peu plus le salarié, c’est juste complètement simpliste et mensonger.



Ma démonstration par l’absurde se suffit à elle-même, et ce ne sont pas tes piètres tentatives pour l’esquiver qui l’entameront.









Faith a écrit :



Ça fait des années que tu continues de rabâcher les mêmes âneries, ça ne va pas les rendre vraies par magie.



C’est aussi vrai pour celles de tout un chacun et des tienne en particulier, à la différence près que l’évolution décrite dans l’article se passe dans la réalité (que tu n’acceptes pas, mais qui s’en soucie après tout). Je note aussi en passant que le monde ne devient globalement pas plus socialiste de jour en jour, bien au contraire. N’imagine pas que cette lame de fond ne traverse(ra) pas aussi la société française. Vivre sur des béquilles intellectuelles dure un temps, le temps que les béquilles se détériorent assez pour provoquer la chute.









Faith a écrit :



Oui oui, les héritiers qui tiennent le gros du capital sont les plus méritants, c’est bien connu.



Une absurdité de plus : ceux qui détiennent le gros du capital sont les créateurs d’entreprises détenteurs de leurs moyens de production, dont seule une minorité l’a reçu en héritage. On n’est plus au 18ème siècle.









Faith a écrit :



Bref, on la connaît ta soupe libérale.



Il vaut mieux une bonne soupe qu’un mauvais gruau.

Le 05/09/2017 à 11h 08

yvan a écrit :



Ce n’est pas rapport à la religion le dimanche, c’est une conquête des premiers socialistes et anarchistes du 19e via des manifestation violentes avec des morts etc.





Je ne vois pas trop de différence entre religion et socialisme en fait : les 2 sont basées sur les mêmes mots/maux et ne différent que sur des détails anecdotiques.









yvan a écrit :



C’est un des éléments qui a permis l’émancipation des gens au 19e et au 20e et l’apparition de la classe moyenne, avant cela les semaines de travail étaient continues, pays catholique ou pas… et les ouvriers mourraient en moyenne peu après trente ans.





Ce sont des mythes sociaux propagés par des socialistes : rien d’étonnant. Les paysans, entre autres, mourraient jeunes aussi et pourtant ils avaient leurs dimanches (sauf pendant les périodes de moisson, semis et fenaison mais qu’ils rattrapaient en période de pluie ou autres) puisqu’ils allaient tous à la messe comme le retracent tous les ouvrages qui traitent de la paysannerie à cette époque. De plus l’espérance de vie moyenne en France ne dépassaient pas 35 ans au 19ème siècle, donc les ouvriers étaient juste dans la moyenne. Le lien que tu tentes de fabriquer est juste une invention.



Plutôt, le progrès technique et technologique (médical, à la maison, etc.), la baisse des coûts (une propriété capitaliste) qui favorisent l’accès à l’hygiène, à la culture, etc., bref, tout ce qui fait évoluer la société civile à sa demande est générateur non seulement « d’émancipation » mais surtout de libéralisation des hommes (les classes sont une illusion statistique bien commode).









yvan a écrit :



Présenter le travail en continu comme un progrès sur la religion est surtout un signe d’inculture et de cruauté je suis désolé " />





Homme de paille : personne n’a parlé de « travail en continu ». L’inculture en logique de l’expression est largement partagée.

Le 05/09/2017 à 10h 35

ActionFighter a écrit :



La France a une productivité horaire parmi les plus élevées au monde





La productivité légèrement plus élevée n’est là que pour compenser les heures non travaillées par d’autres, ce qui revient donc au même au final.







ActionFighter a écrit :



alors tes vieux clichés pourris de rentiers qui aimeraient bien que les autres travaillent encore plus pour les enrichir encore plus, hein…





Tout à fait et c’est ce qui est facilement visible. Ce qui n’est pas visible (et qu’on ne veut pas voir pour les aveuglés idéologiques), c’est que « les autres travaillent encore plus » pour s’enrichir aussi encore plus eux-mêmes. C’est le but de ce système vertueux d’ailleurs : la redistribution de la richesse/valeur se fait naturellement.

Le 05/09/2017 à 10h 28

ActionFighter a écrit :



Affirmer que plus le code du travail est épais, plus le salarié est protégé n’est pas un argument, c’est une assertion sans aucun fondement, et qui n’a strictement rien à voir avec ce que je disais.



Ce n’est pas parce qu’il existe des articles favorables au salarié que cela rend miraculeusement le rapport de force favorable au salarié.





On aurait en France un Code du travail épais pour protéger l’employeur alors ? Tu comptes convaincre qui avec cette drôlerie ? Si le Code du travail n’est pas pour protéger (relativement plus) l’employeur, alors il existe pour protéger (relativement plus) l’employé puisqu’il n’existe que 2 parties dans cette affaire (je ne compte pas les tiers juridico-politiques qui profitent du système).



Ta vision obsolète marxisante de « rapport de force » est d’un dépassé (le contrat de travail et l’association qui en résulte est volontaire dans les 2 sens). Et après certains viendront se plaindre d’un retour au 19ème siècle avec cette minuscule évolution demandée par la société civile – éclairée – elle-même. " />

Le 05/09/2017 à 09h 09

ActionFighter a écrit :



C’est affligeant le niveau de réflexion à la limite de la stupidité des libéraux qui aimerait taire l’existence d’un rapport de force entre employeur et employé actuellement défavorable à l’employé, et cela ne va pas aller en s’arrangeant.



L’épaisseur du Code du travail (et les réformes qu’on tente depuis des années) dément cette assertion sans fondement. Je rejoins les avis précédents sur le niveau de ton commentaire.

Le 05/09/2017 à 09h 06

carbier a écrit :



Le progrès social c’est de revenir au travail du 19eme " />



Et on m’accuse de ne jamais faire dans la nuance…







carbier a écrit :



Par contre je comprends pas bien le principe: si la livraison le dimanche c’est pour permettre aux gens d’être sur de réceptionner leurs colis, comment on va faire quand on va tous travailler le dimanche ?



L’astuce est que tout le monde ne travaillera pas le dimanche, seulement ceux qui veulent : le Français étant l’accro au travail que l’on connaît tous, le risque est ~nul. C’est un peu comme les camions-poubelle : ceux qui vont travailler le dimanche ne seront pas déficients en mélanine.







carbier a écrit :



Ah oui je sais: ce sera les gamins que seront seuls à la maison qui pourront ouvrir la porte au gentil livreur pour réceptionner les colis " />



Et bien voilà du progrès social : une meilleure interaction entre la future société civile et la sphère privée qui la fait vivre.

Le 04/09/2017 à 10h 41

Soriatane a écrit :



On change de religion, pour celle de l’argent et du travail.



Pour moi le dimanche, c’était le temps de la relâche et des relations sociales (une majorité de la population étant disponible ce jour).

Si tout le monde travaille tout le temps, comment vas-t-on organiser la vie des associations, des matchs de foot, etc ??





« Si tout le monde travaille tout le temps » : en France ? Très drôle !







gehasia a écrit :



Au vu de ta dernière phrase, tu as bien l’air de considérer cela comme un progrès ;) (en contraste avec ton “je ne sais pas si”).





Je considère cela comme une évolution inéluctable demandée puis imposée par la société civile au travers des actes de ses membres (oui, il n’y a pas que l’État/gouvernement dans la vraie vie). Les entreprises y répondent en adaptant leurs services. Quoi d’anormal ? Personne n’est forcé à travailler ou prendre du repos tel ou tel jour, il me semble. Si des livreurs préfèrent être mieux payés en travaillant tel ou tel jour, pourquoi le leur refuser pour des prétextes futiles, alors que cela arrange aussi ceux qui ne peuvent pas être livrés en semaines (pas à la maison) ? Où est-il prescrit que consommer doit se faire exclusivement de manière individuelle ? Si tu veux voir ta compagne, travaille de nuit. Ah tu ne veux pas faire l’effort…



Ce qu’on note surtout, c’est la tendance de certains à refuser tout changement que ne leur convient pas pour des motifs injustifiés et à tout vouloir régenter par le haut quand ça va dans leur sens et ne perturbe pas trop leur petites habitudes, mais à sortir dans la rue, faire grève et exercer des actes de violence dès que leurs rentes ou train-train sont menacés. Les Français quoi.

Le 04/09/2017 à 10h 00

wanou2 a écrit :



C’est donc ça le progrès. Bien heureux de ne pas être concerné par les livraisons le dimanche.





Petit à petit le restant d’hypocrisie religieuse est en train de disparaître, je ne sais pas si c’est un « progrès », mais c’est une évolution inéluctable de la société civile : le dimanche redevient un jour comme un autre. Espérons juste qu’il ne faille pas 2000 ans pour voir tous les magasins (physiques) ouverts ce jour-là.

Le 05/09/2017 à 08h 58

Par contre, pour les détails techniques on repassera.

Il y en a un peu plus là et là.

Le 05/09/2017 à 08h 50

KP2 a écrit :



Ok, en fait on parle pas de la même chose…

Toî, t’as une vision purement économique alors que moi (et les autres semble t’il), on a une vision beaucoup plus politique.

D’un point de vue politique, la recherche fondamentale est un levier important pour le temps long, ça participe aux choix de société qu’on veut faire pour nous et le reste du monde. D’un point de vue purement économique (et donc assez court terme d’une certaine manière), je suis pas sûr de partager ce que tu racontes mais je comprends.





Effectivement, je parle d’économie depuis le début, il me semble l’avoir mentionné plusieurs fois. Comme quoi les gens lisent ce qu’ils veulent bien lire, superficiellement et sans chercher à analyser. De fait c’est un biais de confirmation largement partagé.



Mais même au point de vue politique, cette croyance reste infondée et a toutes les caractéristiques du mythe : lien déjà donné qui explique comment et pourquoi ce mythe a été construit de toutes pièces et qu’il est tellement incrusté dans les croyances populaires (et/ou dans le formatage éducatif) que le remettre en question semble une pure perte de temps.

Le 04/09/2017 à 22h 08

KP2 a écrit :



Oui mais concernant le futur ?





Ce n’est pas l’objet de l’économie que de prédire le future. Pour ce qui me concerne ici, son objet est grossièrement d’étudier à un instant t (ou dans un intervalle de temps défini et nécessairement restreint) quel est le résultat en sortie (les innovations) de ce qui a été mis en entrée (les facteurs de production, inclu l’investissement en science fondamentale).



Il se trouve qu’il n’y a quasiment pas de rapport entre les 2. Et que prétendre le contraire est factuellement erroné et ne fait que propager un mythe. Mais ça doit être trop difficile de comprendre qu’on doit comparer des choses selon des modalités prédéfinies pour étudier correctement l’économie alors qu’on peut négligemment et facilement s’en remettre à son petit doigt.

Le 04/09/2017 à 21h 57

KP2 a écrit :



Mec, t’es débile ou bien ?

Toute technologie actuelle a été de la recherche fondamentale à un moment ou à un autre de notre histoire. La recherche fondamentale d’aujourd’hui, c’est la techno au quotidien dans 50 ou 100 ans.

C’est completement con de croire qu’on peut faire sans pour continuer à évoluer techniquement… L’inertie permettra peut etre de se rendre compte de rien pendant 15 ou 20 ans mais au dela, ca commencera a foirer…





Tu es manifestement aussi aveugle et borné dans tes concepts frelatés et obsolètes que les autres. Aussi je ne vais pas prendre la peine de répondre à tes minables agressions.

Le 04/09/2017 à 21h 54

wykaaa a écrit :



La première application des nombres complexes a été pour l’électricité, plus de 2 siècles après.

Sans recherche fondamentale, pas d’innovations.



C’est un mythe qui a la vie dure : la grande majorité des innovations produites à un instant t ne dérive d’aucune recherche en science fondamentale. Tu mélanges en un raccourci grotesque connaissances acquises passées et changements techniques/technologiques courants/actuels.







wykaaa a écrit :



Et mettre sur le même plan les découvertes de la recherche fondamentales et les innovations, c’est une confusion sémantique insupportable.





Pourquoi la faire dans le § précédent alors ? " />

Le 04/09/2017 à 21h 39

maestro321 a écrit :



Tu sais toi-même que l’histoire du web est intimement lié à la recherche universitaire et aux financements publiques.

Sans recherche fondamentale… pas de recherche sur l’électricité… pas de recherche sur les transistors… pas de recherche sur l’informatique… pas de GAFAM (Économiquement c’est peanut?)





C’est quoi le rapport avec la problématique ? Où ai-je écrit « sans recherche fondamentale » ? Nulle part puisque ce n’est pas le sujet. Le point n’est pas de dire que la recherche fondamentale ne doit pas exister ou qu’elle ne sert à rien, simplement qu’elle n’est pas à l’origine de l’immense majorité des innovations qui sont mises sur le marché et font la croissance.

Cette vision linéaire des innovations que tu présentes a été abandonnée il y a plus de 60 ans, il faudrait évoluer ! Et même si on devrait s’en contenter, ce modèle périmé que tu avances démontre mon point : la plupart des innovations sont périphériques à la recherche fondamentale. Je note aussi la fourberie intellectuelle qui consiste à essayer de rattacher des connaissances acquises il y a longtemps (siècles) au boom des innovations techniques et technologiques modernes. À ce compte-là tout prouve tout.

Le 04/09/2017 à 18h 17

OlivierJ a écrit :



En fait tu n’as rien répondu, parce que tu n’as pas de réponse à ce que j’ai indiqué.

On ne peut pas se passer de recherche fondamentale, puisque la recherche appliquée ne peut que s’appuyer dessus, parfois très longtemps après. En plus, la distinction entre les 2 n’est pas toujours bien nette.



Quant à savoir si la recherche fondamentale “vaut” les sommes qu’on y dépense, ça me paraît difficile d’y répondre parce que le gain est en partie subjectif. Pour prendre un cas un peu caricatural, des gens comme les Amish considéreront probablement que ça ne sert à rien car ils vivent très bien comme des fermiers d’il y a 200 ans.





Évidemment que je n’ai pas de réponse : ce que tu as indiqué est HS et ne contredit pas le fait économique têtu que la recherche fondamentale n’est pas à l’origine des innovations, ce qui est le point de départ.

Le 04/09/2017 à 17h 24

OlivierJ a écrit :



Sans science fondamentale, il faudrait m’expliquer comment on aurait pu inventer le GPS, qui tient compte à la fois de la relativité restreinte et générale, sans parler d’autres aspects (horloges atomiques).



Que sont cent voire mille exemples face aux milliards d’innovations produites chaque année ? Peanuts.









OlivierJ a écrit :



Je pense que tu confonds ou que tu lis mal, j’ai toujours été salarié du privé.



Mes excuses alors.









OlivierJ a écrit :



Tu n’as rien démontré du tout. Il y a plein d’aspects dans les réseaux informatiques qui découlent de la recherche fondamentale, publique ou pas.

Personnellement, je ne pense pas que la recherche (fondamentale ou pas) ne doit être que publique (IBM en a longtemps fait par exemple), mais c’est plutôt que c’est plus dans l’esprit du public et du retour sur investissement lointain et global (et pas forcément financier directement).





Comment noyer le poisson : on est passé de 2 exemples spécifiques embêtants à « plein d’aspects dans les réseaux informatiques ». Prochaine étape, la vie, Dieu, l’univers et moi, OlivierJ. " />

Ce que tu penses n’a aucune importance en la matière : économiquement, la science fondamentale a très peu d’influence sur le cours des innovations qui sont le fait de ce que le Nobel d’économie Robert Solow appelle le « changement technique » : cf son papier de 1957 où il explique que plus de 80% de la croissance entre 1900 et 1949 est le fait de ce changement. Il n’y a pas de raison de penser que ce % élevé a diminué depuis, bien au contraire.

Le 04/09/2017 à 13h 56

OlivierJ a écrit :



Marrant de voir ce genre de truc posté sur ce qui a été développé grâce à de l’argent public américain (je parle de TCP/IP) et européen (le Web).





Oui et ? Deux soit disant contre-exemples ou même 100 ne changeront pas le point : la science fondamentale publique n’est pas un prérequis pour obtenir des innovations/de la croissance, ce que prouve tes 2 exemples par ailleurs puisque ils ne sont pas de la recherche fondamentale mais de simples inventions qui ne serviraient à rien sans le développement ultérieur qu’en ont fait les entreprises du numérique. QED, merci.

Le 04/09/2017 à 13h 49

Kerghan a écrit :



Donc on accorde +30 000 employés et plus de 3 milliards d’euros de budget au CNRS pour le lolz ?



Économiquement parlant, oui.







Kerghan a écrit :



J’ai du mal à comprendre ta question… les éléments prouvant que le CNRS sert bien à quelque chose ne manquent pas pourtant.



Je n’ai pas écrit qu’il ne servait à rien (venant d’une ex-chercheuse à l’INSERM, je ne serais pas crédible vu que je suis aussi intéressée que quiconque, sinon plus, à découvrir comment fonctionne notre organisme/société/univers). J’ai écrit que les innovations ne proviennent pas de la recherche fondamentale/publique. L’historique du mythe comme quoi la science fondamentale est à la base des innovations est décrit dans le dernier lien donné.







heret a écrit :



Encore un qui ne comprend ni ce qu’il écrit ni ce qu’il lit…



Il est dans le sévice publique, il ne faut pas lui en vouloir.

Le 04/09/2017 à 11h 01

OlivierJ a écrit :



Sacré toi.

Le gouvernement est dans son rôle quand il essaie d’encourager des innovations ou d’anticiper l’avenir. Personnellement, vivent le CNRS, l’INRA, l’INRIA, et tous ces organismes qui existent aussi pour ça. A l’INRIA ils bossent déjà sur l’IA, autant voir ce qu’on peut faire de plus pour injecter de l’argent ou peut-être des modifications législatives pour aller un peu plus vite (ou mieux).





La capacité du gouvernement à prédire l’avenir est légendaire quand il n’est même pas fichu d’évaluer ses actions passées. " /> Quant à encourager les innovations, à part dans le domaine fiscal, je ne vois pas (et encore, vu les revers récents du fisc).



J’attends les études qui démontrent l’utilité sociétale de tous les organismes cités en terme de valeur produite et répartie in fine (hint : la présomption que les « innovations » au sens large sont en très grande partie le fait de la recherche fondamentale/publique est fausse).





“The problem is that the academic lobby has successfully claimed a monopoly on the creation of new knowledge, and that policy-makers have been persuaded to confuse the necessary with the sufficient condition that investment in basic research would by itself necessarily lead to successful applications.”

• Benoît Godin, Institut National de la Recherche Scientifique à Montréal

Le 04/09/2017 à 10h 19

Si l’État s’en mêle, voilà comment ça va finir une fois de plus : si ça bouge, taxons-le. Si ça continue à bouger, régulons-le. Si ça s’arrête de bouger, subventionnons-le. Tu taxes tout ce qui bouge, et quand ça ne bouge plus, c’est le socialisme la France.



La société civile n’a pas besoin qu’on lui dise quoi faire avec ces/ses problèmes ou supposés tels. Elle est assez grande pour prendre ses décisions (« direction ») toute seule : l’introduction de ces technologies sera fera ou pas de toute manière si lentement (décades) qu’elle s’y adaptera naturellement ou pas (adoption/rejet) comme avec toute autre technologie (concepts d’utilité et de valeur).



On a vu par le passé comment les informations et prédictions demandées en haut lieu se sont réalisées (Minitel). Pourquoi confier un quelqu’un en particulier un choix qui revient de droit à tous ?

Le 01/09/2017 à 18h 01

Jarodd a écrit :



Le problème du télétravail, c’est la mentalité. Dans certains pays c’est chose courante, en France ce n’est pas dans la culture. Il faut que le salarié soit présent, qu’on puisse vérifier qu’il travaille. Déjà qu’on impose une présence en inter-contrats, même si on n’a aucune tâche, juste pour être présent “au cas où”… Il vaut mieux un employé qui branle au bureau qu’un employé qui branle de chez lui…





Vu côté employeur, c’est aussi légitime.

Le 01/09/2017 à 17h 52

« Ces liens sont donc de nature à remettre en cause l’aspect totalement désintéressé des développeurs d’extensions non officielles de Kodi »



Et hop, nu vu ni connu, je généralise abusivement.

Le 01/09/2017 à 17h 37

Anne-Marie a un nom de circonstance !



New York Times, Wapo, Gizmondo, les médias gauchistes (démocrates qu’ils disent là-bas) toujours près à défendre la veuve et l’orphelin le pauv’ prolétaire exploité par bazardé par la méchante entreprise sont bien représentés.



Où sont les interviews et opinions de personnes et médias des autres tendances ? Ils brillent par leur absence.

Le 21/08/2017 à 18h 38

OlivierJ a écrit :



Elle est bien bonne celle-là, on sait très bien les conséquences qu’a une consommation de sel quand elle est sensiblement supérieure à un certain seuil, en particulier l’hypertension.





En quoi cela contredit mon commentaire ? Les quantités consommées habituellement (comprenant celles dans le passé) sont largement inférieures à ce “certain seuil” (qui est différent pour tout le monde soit dit en passant). Et puis merci pour le truisme : tout au delà “certain seuil” est +/- mauvais. " />

Le 18/08/2017 à 17h 56

Les seuls dangers démontrés avec le sel dérivent de sa restriction. Il n’existe aucune preuve scientifique qu’avec les quantités consommées actuellement (et mêmes celles dans le passé), le sel a un quelconque effet dans la population générale.

Le 17/08/2017 à 19h 27

ProFesseur Onizuka a écrit :



On vote des lois dont on se vante dans les médias pour se faire élire, puis on fait des arrangements en douce pour que les copains puissent violer ces lois: c’est la société du spectacle " />





Une bonne définition de la société socialiste/collectiviste/étatiste de copinage à la française. Dorures et apparat sont les 2 mamelles de l’immobilisme au pays des veaux joyeux.

Le 17/08/2017 à 19h 16

Garzak a écrit :



Indépendamment del’idéologie prônée par l’altright, je me demande effectivement sur quelle base légale et morale des acteurs privés se donnent le droit de stopper tout service.



Je trouve meme ca franchement terrifiant…





Cela s’appelle tout simplement “droit de propriété”. Les acteurs privés ne se sont pas “donné ce droit”, il est consubstantiel à la nature humaine (et aussi garanti par les institutions). Ce droit, qui est aussi un droit à protéger sa propriété, est traité comme un capital et les acteurs privés utilisent et défendent ces droits comme comme tout un chacun (devrait le faire). Pas de quoi être terrifié.

Le 05/08/2017 à 10h 53

Sheepux a écrit :



L’acidification ce n’est pas le fait d’avoir un PH inférieur à 7 mais lorsque le ph diminue.





On parle alors d’une diminution de la basicité ou d’alcalinité. Toute autre expression est scientifiquement erronée puisque le pH n’est acide qu’entre 0 et 7 (exclus). C’est un peu comme « l’effet de serre » : l’expression est aussi fausse que possible puisque cet effet est caractérisé par la suppression de la convection, alors qu’elle est utilisée pour décrire des effets radiatifs.







Sheepux a écrit :



“Il a diminué de 0.1 depuis le début de l’ère industrielle et cette diminution est 100 fois plus rapide que tout changement subit par les organismes marins depuis au moins 20 millions d’années





Sur les 20 derniers millions d’années, les données (d’après Pearson and Palmer, 2000. Atmospheric carbon dioxide concentrations over the past 60 million years) montrent que le pH a aussi diminué de 0.1 donc l’affirmation est basée sur un point de données (« début de l’ère industrielle ») essentiellement trop imprécis pour pouvoir soutenir l’assertion (cf la revue plus bas qui dit la même chose). Sur les 24 derniers millions d’années, il a augmenté de 0.1, et sur les 60 derniers millions d’années, il a augmenté de 0.7. Tout ce qu’on peut affirmer est que les écarts de variation historique de pH sont très faibles, ce qui est logique puisque la mer est fortement tamponnée (l’acide carbonique est un acide faible).







Sheepux a écrit :



“tes sources ne sont pas faites par des scientifiques”, c’est une revue résumé par l’IAEA qui s’occupe elle de faire la revue les études et faire une version intelligible.





N’importe qui peut faire une revue sur un sujet et l’orienter en sélectionnant ses sources. Voilà une revue par un ex-hippie sur le sujet qui conclue que

There is no solid evidence that ocean acidification is the dire threat to marine species that many researchers have claimed. The entire premise is based upon an assumption of what the average pH of the oceans was 265 years ago when it was not possible to measure pH at all, never mind over all the world’s oceans. Laboratory experiments in which pH was kept within a range that may feasibly occur during this century show a slight positive effect on five critical factors: calcification, metabolism, growth, fertility and survival.

Of most importance is the fact that those raising the alarm about ocean acidification do not take into account the ability of living species to adapt to a range of environmental conditions. This is one of the fundamental characters of life itself.





Elle est certainement plus posée et crédible que les publications alarmistes.



Édition : ajout du lien vers Nature, orthographe

Le 05/08/2017 à 10h 15

tpeg5stan a écrit :



Wikipedia&#160http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/newton-s-est-trompe-la-gr…



devine quoi " />

= j’ai fait des calculs faux qui seront réfutés dans les 5 minutes après publication, je crois que je suis grand scientifique et je méprise tout le monde. La science avance par le partage des connaissances, par leur rétention : tu viens de montrer que tu n’es absolument pas un scientifique.





Oui, il existe des critiques d’à peu près tout et c’est tant mieux. Mais critiquer est une chose, démontrer une autre. Et quelque soit ton opinion sur le sujet (ou à mon égard, ce dont je me fiche éperdument), les théories scientifiques ou non trépassent toutes un jour ou l’autre. Let’s the climate circus go on!







tpeg5stan a écrit :



Le point commun entre toi et les rouges, c’est que vous refusez de vous remettre en cause quand les faits vous donnent tort.





Cette qu’ex-scientifique avec qui tu discutes est à l’opposé de cette attitude dogmatique. Malheureusement, c’est de moins en moins vrai au fur et à mesure que ce formidable outil de connaissance est utilisé, dévoyé et perverti à des fins idéologiques.



PS : épistémologiquement, les faits sont ce qu’ils sont, ils existent par eux-mêmes et sont toujours vrais. La Science s’occupe de les mesurer et de savoir pourquoi, comment, etc.

Le 04/08/2017 à 16h 26

Commentaire_supprime a écrit :



concernant l’idéologie dont se réclame tmtisfree.



J’aime bien la remarque de Chomsky…



Un article aux sources un peu plus concis et factuel, moins polémiste et orienté.



C’est ses opinions et prévisions sans preuves. J’aime bien aussi Chomsky, mais dommage qu’il soit des fois trop arc-bouté sur ses préjugés. Ses travaux sont remarquables toutefois.





“Comment se fait-il que nous ayons tant d’informations et que nous sachions si peu de choses ?”

• Chomsky

Le 04/08/2017 à 16h 08

tpeg5stan a écrit :



ça c’est une seule étude, qui comme toutes les études a ses limites. Mais il y en a plusieurs, et toutes donnent un chiffre supérieur à 90%. Et fort heureusement, il y a toujours des gens qui doutent de tout : c’est en partie grâce à ça que la science avance.



J’ai cité la dernière en date parce qu’elle est emblématique, mais celle d’Oreske (de tête) avait les mêmes biais. Comme dit plus bas, là où il y a affirmation de « consensus », c’est que la science est incertaine (il ne viendrait jamais à l’idée de parler de « consensus » pour la gravité ou la relativité générale ou n’importe quelle discipline où la science est solide).

 





tpeg5stan a écrit :



Les académies scientifiques de chaque pays ont également montré leur adhésion à la thèse la plus probable : étant donné qu’on a les données actuelles, le réchauffement climatique existe et a plus de 90% de probabilité d’être d’origine anthropique.



Argument ad populam = sophisme = pas un argument. Une probabilité basée sur des jugements même de soit-disant experts n’a aucun poids scientifique. Il y a un réchauffement minime entre 1975 et 2000 comme il y en a eu un naturel entre 1910 et 1940 : le rasoir d’Ockam suggère que le petit réchauffement de la fin du siècle dernier a lui aussi des origines naturelles (océaniques).







tpeg5stan a écrit :



Il y a un consensus scientifique sur la question. Si tu contestes ces chiffres, n’hésite pas à publier ta propre étude sur le sujet, les publications sont dispos sur arxiv, sci-hub, ou autres



Répéter l’incantation « de consensus » ne changera rien aux arguments solides avancés qui montrent les incertitudes à tous les niveaux du « problème » si problème il y a et qu’il n’y a pas de « consensus » puisque justement on a cette discussion, et que bon nombre de scientifiques ne sont pas d’accord ni sur les causes ni sur les projections modélisées. En fait j’ai déjà fait mes propres modélisations physiques (cf l’historique dans mon profil pour un aperçu sans calcul), mais je ne vois aucun intérêt à publier. Il est beaucoup plus amusant de profiter du spectacle public et gratuit de tous ces clowns.

Le 04/08/2017 à 14h 26

tpeg5stan a écrit :



donc tu respectes les connaissances de la communauté scientifique qui est convaincue à plus de 90% du réchauffement climatique et de son origine anthropique et tu rejettes les climato-sceptiques qui croient que c’est faux ? " />





J’ai écrit « science honnête et transparente ». Le pseudo-consensus non scientifique des « 97% » est une fabrication à but de propagande. Comme j’ai déjà discuté ce sujet plusieurs fois auparavant et pour éviter les répétitions je t’invite à parcourir mon profil. En résumé une réanalyse poussée du papier clamant les 97% démontre que seuls 0.3% des ~12000 papiers initialement survolés supportent la définition donnée comme critère de sélection. Ce papier et l’affirmation d’un consensus sur le sujet ne tiennent pas la route.

Le 04/08/2017 à 13h 58

Raahhh a écrit :



Tellement prévisible. Tmtisfree et autres libertariens sur ces sujets c’est un peu comme des supporters de l’UPR sur les sujets politiques :)





Désolée, je suis anarcho-capitaliste : les libertarien(ne)s sont des fillettes.

Le 04/08/2017 à 13h 53

tpeg5stan a écrit :



sur l’écologie en général





Un résumé sur l’écologie en général ? En se cantonnant à l’aspect sociologique/politique (je respecte la science bien sûr, quand elle est honnête et transparente), voilà mon résumé.

Le 04/08/2017 à 13h 47

Sheepux a écrit :



http://www.conferences-climat-energie.ch/ConferencesClimatEnergie/Medias_files/WECVersFrancaise.pdf

“Les connaissances actuelles montrent clairement que l’augmentation de la concentration de CO2 atmosphérique est le principal responsable de l’augmentation du réchauffement climatique par effet de serre et de l’acidification des océans. La vitesse de ces modifications est telle qu’elle pourrait entraîner des changements de notre environnement d’une rapidité et d’une ampleur jamais connue jusqu’ici”(2010)





Scientifiquement, ce que ce document n’est pas, il aurait été plus honnête et crédible d’écrire :

Les modèles climatiques actuels projettent que l’augmentation de la concentration de CO2 atmosphérique est le principal responsable de l’augmentation du réchauffement climatique, selon la théorie de l’effet de serre. L’effet sur le pH océanique assez fortement basique est incertain ou au pire négligeable (-0.1 unité de pH). Les données empiriques, l’origine et la lenteur de ces modifications ne permettent pas de conclure sur les éventuels changements sur notre environnement jusqu’ici”(2010)

Le 04/08/2017 à 13h 36

Sheepux a écrit :



Je viens d’aller lire les articles dans la revue sur la fertilisation…



“feedbacks through the nitrogen (N) cycle will reduce this so-called CO2 fertilization effect”

“However, the enhancement of NPP under elevated CO2 declined from 24% in 2001–2003 to 9% in 2008. Global analyses that assume a sustained CO2 fertilization effect are no longer supported by this FACE experiment”

==> Effet temporaire et qui trouve vite ses limites



Je ne met pas en doute le fait que des mécanisme se mettent en place pour s’auto équilibre dans le temps. Mais notre vie ne se mesure pas en millions d’année.





Il n’y a pas de doute qu’il existe des variations annuelles sur l’incorporation du CO² dues à des facteurs confondants non pris en compte et/ou impossible à cerner/mesurer. Cela ne remet pas en cause le verdissement global et soutenu de la planète et l’influence quasi linéaire de la concentration en CO² sur la croissance des végétaux (en général, mais pas sur tous).

Le 04/08/2017 à 13h 33

tpeg5stan a écrit :



Je t’ai dit que c’était illisible et incompréhensible, tu ne saurais pas faire un résumé propre ?





Un résumé de/sur quoi ?

Le 04/08/2017 à 13h 32

Sheepux a écrit :



Sympathique ton graphe avec une échelle à des millions d’année quand on compare avec l’impact actuel en moins de 100 ans.





Impact qui n’est qu’une projection par des modèles non validés, non vérifiés et dont les prévisions (cf mon commentaire précédent sur ce point) ont toutes été falsifiées.







Sheepux a écrit :



Les articles que tu cite indiquent que la biomasse verte s’adapte utiliser le CO2 qui est surabondant. Cependant tu oublies le facteur le plus embêtant de l’histoire : concentration atmosphérique et acidification des océans.





Comme indiqué, la concentration en CO² actuelle est plutôt à la limite basse pour nourrir la végétation. D’autre part les données des carottes glaciaires montrent que l’augmentation des températures précède celle du CO² (par dégazage océanique) de quelques centaines d’années (100-1000 suivant les sites) et que, plus récemment la période 1910-1940 a vu une augmentation similaire (et naturelle) de la température globale alors que la concentration en CO² n’était pas suffisante (selon le GIEC) pour avoir une influence significative. Enfin même si on admet la conjecture CO², la théorie, les calculs et les données empiriques sur la sensibilité climatique à un doublement de CO² indique qu’au max. 1 à 1.6 K de température supplémentaire pourrait survenir. On est loin d’une catastrophe, surtout que cette augmentation surviendrait en période nocturne, plutôt l’hiver et aux pôles (comme maintenant). Difficile d’être contre.



Quant à l’éco-mythe anxiogène de « l’acidification des océans », l’océan est basique avec un pH de ~8. Pour qu’il devienne acide, il faudrait que le pH de la mer devienne d’abord neutre (7) puis descende en dessous de 7. Vu que les données disparates montrent qu’au pire le pH est descendu de 0.1 unité depuis le début des mesures (ou des proxys) mais que vu la grossièreté de la précision des données il n’a probablement pas changé, il est (et restera) toujours basique. L’expression est donc pseudo-scientifique et alarmiste/probablement fausse.



(Je n’ai mis aucun lien de papier, parce que j’ai déjà abordé ces sujets plusieurs fois et je ne vois pas l’intérêt d’y perdre plus de temps.)

Le 04/08/2017 à 12h 52

tpeg5stan a écrit :



??? 

les premiers résultats me donnent ça :&#160http://tmtfree.hd.free.fr/index.php?lang=fr, ça :http://tmtfree.hd.free.fr/media.php?lang=fr, ça :&#160http://www.lesnumeriques.com/member/tmtisfree/32247



Je ne comprends pas, je ne trouve pas ton site/blog/autre, si tu ne souhaite pas exposer tes idées, dis-le simplement.





Mea culpa : si tu fais Crtl-F pour rechercher puis tapes « tmtisfree » sur cette page Web que tu lis là actuellement, tu y trouveras toutes mes idées sur le sujet. Si tu en veux d’autres, cf mon profil.

Le 04/08/2017 à 10h 34

tpeg5stan a écrit :



Ici au Royaume-Uni on les garde bien pâles" />

Le soleil a dû partir, même lui ne m’aime pas " />

Je t’écoute : quelles sont tes idées et tes arguments ? " />







Ctrl-F tmtisfree

Le 04/08/2017 à 10h 32

Sheepux a écrit :



(Réponse en retard, désolé avec quelques vacances je suis en complet décalage :) )

Non la planète ne se verdit pas (les forets primaires sont toujours en énorme recul).

TwitterNe diverge pas de notre échange en essayant de critiquer les éolienne (je ne suis pas un défenseur aveugle sur les méthodes en cours d’introduction massive et aveugle du renouvelable, j’en suis même presque pro nucléaire), ce n’est pas le sujet de l’intervention: Je ne fais qu’un constat général sans avoir “la solution” au problème et j’essaye de contredire ta vision (présentée trop rapidement avec un ton méprisant) du “il n’y a pas de problème/vous n’y comprenez rien”. Mon débat n’est donc pas sur les solutions apportée (critiquables mais il n’y a que ceux qui ne font rien qui pourront critiquer) mais la définition de la problématique.

Notre impact sur le climat et surtout notre activité sur la planète (urbanisation et autre ) fait que nous avons une perte monstrueuse de biodiversité (6eme extinction de masse dont le facteur est l’homme). Ce manque de biodiversité engendre une mauvais équilibre (qui a mis des millions d’année à se créer).

Exemple du park de Yellowstone:https://www.yellowstonepark.com/things-to-do/wolf-reintroduction-changes-ecosyst…

Le problème n’est pas de réfléchir en se disant que de toute façon la planète sait se rééquilibrer mais plutôt éviter un état de rupture trop violent qui nuirait notre propre confort.

L’écosystème est un système fragile et surtout complexe, il sait s’adapter, mais sur des milliers d’année, pour l’instant c’est hors de portée de l’homme qui ne sait qu’observer le résultat (exemple: australie et la tentative de résolution de l’arrivée du lapin qui est devenu épidémique. plus de 100 ans de lutte et actuellement on en est à la tentative d’utilisation d’arme biochimique de masse).



Pour faire simple (et éviter que mon propos devienne illisible. Tes interventions deviennent pénibles à suivre et sont au final lues avec un ton qui semble plus que condescendant)

CO² (et autres) -> Réchauffement -> perte de biodiversité (on a perdu 85% de la faune des océans en trop peu de temps) -> Encore plus de réchauffement

Un effet boule de neige dont la résultante nuit à notre confort. Element dont ta vision (volontairement bornée?) -économiste- sait qualifier cela.





Je vais me concentrer sur le « verdissement » puisque j’ai déjà aborder/critiqué/réfuté précédemmentles autres éco-mythes qui sont avancés.



La fertilisation par le CO² (verdissement planétaire) est estimée à plus de 30% en moyenne pendant le XXème siècle :

We show a persistent and widespread increase of growing season integrated LAI (greening) over 25% to 50% of the global vegetated area, whereas less than 4% of the globe shows decreasing LAI (browning). Factorial simulations with multiple global ecosystem models show that CO² fertilization effects explain 70% of the observed greening trend …

. En Afrique et au Sahel/Sahara en particulier,

for 1992–2011: 36% of the land area (6,870,000 km2) had an increase in woody cover largely in drylands, and 11% had a decrease (2,150,000 km2), mostly in humid zones. Increases in woody cover were associated with low population growth, and were driven by increases in CO2 in the humid zones





Le verdissement (fertilisation par le CO²) est un fait global relativement bien documenté et fiable (diverses approches). Sur le point anecdotique des « forêts primaires », certaines reculent peut-être dans certaines parties du globe (combien ?, où ?), mais d’autres avancent ailleurs 50 fois plus vite qu’on les exploite. Les forêts primaires, qui prospèrent avec la chaleur (merci le supposé réchauffement climatique) n’ayant pas plus d’intérêt que les autres, on note que les forêts en zones sèches ont vu aussi leur superficie augmenter notablement, en valeur absolue et historiquement, tout au moins dans les pays civilisés (par ex. en UK, p21).



Ce qui conduit à cette réflexion : le CO² (indépendamment de la nuisance sociologique qu’est la climastrologique) a donc au moins cet avantage significatif de verdir la planète (et donc de nourrir sa population dans un cercle vertueux non dénué d’ironie), ce qui n’a rien d’étonnant pour qui a quelques notions de photosynthèse (la concentration historique en CO² est actuellement en limite basse à l’échelle géologique de la pénurie pour les végétaux) et des cycles énergétique et alimentaire.

Le 04/08/2017 à 09h 19

Drepanocytose a écrit :



Personne ici ne veut bouleverser la société. On appelle a une réflexion personnelle et individuelle, que chacun fasse ses choix personnels en âme et conscience.





Une réflexion basée sur des concepts erronés et rétrogrades, des notions non ou anti-scientifiques le tout enrobé de métriques nonsensiques ne peut conduire qu’à des impasses et des erreurs de jugement. C’est tout mon propos.







Drepanocytose a écrit :



T’inquiète, c’est pas demain que l’État te forcera a mettre une éolienne dans ton jardin. Ni l’État ni personne.





Je n’ai pas besoin de l’État pour discerner les arnaques : plutôt que de les subir, je les utilise à mon profit. Et cela a tout les avantages : une rente à vie sans travailler avec un delta 3 ou 4 fois supérieur à la moyenne et sans les aléas météo/marché/réglementation/etc., un levier pour défendre mon business contre les escrolos locaux (qui sont aussi débiles, bornés et intolérants qu’ailleurs il faut bien le dire), et j’en oublie sûrement. Les pauvres et classes moyennes payent pour cette arnaque, mais business is business.







Drepanocytose a écrit :



Exactement ce que tu fais toi en demandant, très maladroitement, aux gens de réfléchir par eux mêmes.





Pas vraiment, je ne leur demande pas de réfléchir (en bonne individualiste c’est leur problème de rester dans leur ignorance et leurs erreurs), je constate simplement qu’ils ne le font pas vu les monceaux d’imbécilité qu’ils profèrent dès qu’on aborde les domaines qu’ils ne comprennent que superficiellement (pas de perspective historique, aucune vue sur les implications, un déni permanent sur l’économie, un recours fatiguant au consensus/nonsensus, à l’alarmisme/catastrophisme et aux sentiments/émotivité quand l’incertitude prévaut, etc.).

Le 04/08/2017 à 16h 30

anneleg a écrit :



Une grève, c’est sympa, tu voyages au final gratis.



Les frais annexes de déplacements ne sont pas remboursés même sur justificatifs (tout du moins chez Air France), et l’attente non plus.

Le 04/08/2017 à 12h 41

Air France, la SNCF du ciel : soit en grève (1x cet été), soit en retard (3x cet été), soit en panne (1x cet été). Sur le sujet, je n’ai jamais vu personne respecter les consignes d’extinction des mobiles/tablettes, et d’ailleurs les hôtesses ont d’autres chats à fouetter au décollage. Avant l’atterrissage c’est « pire », ça sms dès que l’aéroport est en vue).