Ouaip d’ailleurs les taxes ne servent à rien. Vivement que nous ayons le même régime social que les USA.
Il est aussi socialisé/étatisé qu’ici, et donc aussi mauvais qu’ici.
carbier a écrit :
Donc on est bien d’accord que la libre entreprise et la régularisation des prix par le marché ne fonctionnent pas " /> vue que l’entreprise fixe son prix comme elle l’entend sans prendre en compte la concurrence. " />
Apprend à lire ce qu’écrit l’interlocuteur avant de sortir tes âneries HS.
carbier a écrit :
Sachant qu’en plus tu as parfaitement occulté l’optimisation fiscale de ta démonstration, on ne peut qu’être admiratif devant tant de certitudes.
Tu es le 1er à optimiser fiscalement en achetant tes rouleaux de PQ par paquet, et donc en grugeant l’État français sur la TVA, plutôt que un par un comme tout bon étatiste. Non ?
Le
31/10/2019 à
12h
00
Derrière la générosité des opérateurs sur les quantités de data se cache donc une volonté d’augmenter les prix pour conserver leur marge
Comment croyez-vous que les taxes, impositions, obligations, interdictions et autres inepties administratives et/ou légales antiéconomiques étatistes contre les entreprises allaient se traduire dans les faits autrement que par vous, le cochon de payeur, être obligé de payer plus pour moins ?
C’est ça le socialisme une fois descendu du haut de la pyramide à la base !
Le perfectionnisme et le manque de relations sociales renforcent les troubles obsessionnels.
Chez les personnes normales, cela peut arriver. Cela étant, je ne vois pas bien le rapport.
Le
31/10/2019 à
15h
42
Qruby a écrit :
Il ne faut pas comparer les finances d’un état et la santé d’une entreprise. A qui sert la dette d’un pays? il faut se poser la questions ;)
A financer les élections en distribuant des oboles sociales (il est illégal de le faire directement paraît-il) par les parasites de la technostructure inamovibles et pas comptables de la ruine qu’ils imposent sur le reste de la population qui travaillent. Évidemment si tu es un ponctionnaire, tu ne peux pas comprendre.
Le
31/10/2019 à
12h
10
carbier a écrit :
Aucune posture grandiloquente
“Sauver la planète” est une posture grandiloquente.
Le
31/10/2019 à
12h
08
loser a écrit :
les croyances passent avant la science
Pour un culte, c’est tout à fait cohérent.
loser a écrit :
Donc ces gens-là auront moins tendance à mettre en avant leurs propres actions.
tendance à ne rien faire pour l’environnement.
Le
31/10/2019 à
11h
50
carbier a écrit :
Tu devrais prendre une tisane…
Je vois peux de monde prendre une posture grandiloquente quand on parle d’écologie
Bonne idée, à ce titre il faudrait interdire l’État qui impose ses lamentables sévices publiques à des montants inférieurs à leurs coûts réels d’où la dette de 6500 milliards d’€ et une armée de parasites à nourrir, tout en étant le champion international de la taxation coercitive (effet de causalité).
C’est un peu comme si les entreprises t’obligeaient à acheter de la mouise au rabais tout en te refacturant une seconde fois au prix fort avec un SP2022 sur la tempe…
Le
31/10/2019 à
11h
08
Quel bande d’hypocrites.
Comme le montre une étude récente, ce sont ceux qui parlent le plus des débilités climastiques et autres insanités escro-collectivistes rouges-vertes qui saccagent le plus l’environnement et la Nature.
Il est vrai que pour les idiots décérébrés bomber le torse et afficher sa posture grandiloquente (“sauver la planète”) est essentiel pour faire reluire sa vertu tout en escroquant le public.
Ben si on parle d’entreprises et d’états… on est au coeur du mal
États belliqueux et militaristes, c’est historiquement clair et redondant. Pour le reste, ton ignorance est abyssale.
yvan a écrit :
L’article cite un communiqué de presse.
Tu sais où adresser ta remarque maintenant.
Le
29/10/2019 à
17h
23
Ben non, c’est stupide d’anthropomorphiser des sociétés commerciales, des pays ou des objets avec des concepts humains. Cela dénote seulement un manque d’imagination ou de vocabulaire, ou pire, un travers belliqueux et militaire à vomir.
J’ai utilisé le terme employé dans l’article, adresse-toi à la personne qui l’a rédigé.
Le
29/10/2019 à
11h
34
La dernière phrase est vraiment stupide. On n’est pas “ennemis” quand on a des litiges, pas plus qu’on est “amis” quand on passe des accords. C’est vraiment de l’emphase journalistique bas de gamme.
Et voilà comment avec 0 preuve, une méthodologie d’analyse de la littérature propriétaire et non validée scientifiquement et un principe idéologique nonsensique qui renverse la charge de la démonstration, on passe d’un rapport qui élève quelques rares études in vitro ou animales comme directement applicable à l’humain à du lobbyisme politique pur jus pour redorer son vernis escrofasciste.
La démocratie en marche, ils appellent cela, hahaha !
Il serai plus juste de dire que le numérique génère des déchets radioactifs, ça serai beaucoup plus proche de la réalité.
Les “déchets” contiennent encore 95-96% de l’énergie de départ, il serait plus correct de dire “ressources énergétiques potentielles”.
Le
25/10/2019 à
12h
35
TheKillerOfComputer a écrit :
Tu n’as pas saisi ce que je disais.
En plus clair, l’inefficacité des uns est répercutée sur les autres qui devront réduire leurs propres envies pour compenser car on est tous sur le même réseau. Le Kwh est moins cher pour les entreprises demandeuses que pour un particulier. Je ne vois pas en quoi ce serait profitable à l’économie de maintenir cette situation.
J’ai parfaitement compris que tu émets des propos à base de présupposés injustifiés pour en tirer des conclusions fausses.
Comme dit un peu plus haut, la recherche d’efficacité n’est pas neutre : elle est coûteuse et de plus en plus dès que tu t’approches de la limite minimale théorique de fonctionnement (techniquement ça s’appelle la loi des rendements décroissants).
L’inefficacité n’est pas “répercutée”, elle est distribuée et partie intégrante du système (économique de marché libre). Un des buts du capitaliste est de la diminuer au maximum de rentabilité maximale possible pour atteindre le point où la courbe d’inefficacité croise celle du profit au delà duquel cette mesure de durabilité du mode de spécialisation/production n’est plus assurée.
D’autre part, tu penses erronément comme beaucoup que la quantité totale d’énergie (ou de n’importe quoi d’autre) susceptible d’être produite à un instant T est finie : rien n’est plus faux. Une autre loi économique (offre et demande) dicte que si une demande existe, elle sera satisfaite à terme et que si elle est persistante, le prix du bien/service proposé baissera nécessairement pour rejoindre un optimum arbitraire (cf le § ci-dessus) diminuant de facto l’inefficacité du système. Note ici que je parle en terme de ressources économiques : la finitude réelle ou supposée de tel ou tel substrat naturel n’a aucune influence sur mon point (les ressources économiques sont limitées seulement par l’imagination c’est à dire ~infinies).
Enfin ta dernière présupposition incorrecte est de croire que tu connais les envies de tes congénères : c’est de l’hubris typique de ceux qui pensent savoir mieux que les autres ce qui est bons pour eux.
Le
24/10/2019 à
20h
16
cyril8 a écrit :
Je me place d’un point de vue purement énergétique et au plan micro. J’achète un téléviseur qui consomme 20% de moins mais qui fait une taille 20% supérieure et la consommation au m² reste la même. Maintenant je t’accorde que c’est faire abstraction de tous les bénéfices “subjectifs” que l’on pourrait en tirer. Mais comme ils sont subjectifs je préfère justement ne pas en tenir compte. Toi qui n’est pas attaché au bonheur de tes semblables, je suis étonné que tu en tiennes compte.
Un exemple ad hoc ne démontre rien : un ex. avec d’autres chiffres tout aussi possibles donnerait une conclusion opposée.
Je m’étonne que tu t’étonnes et n’en tiennes pas compte : l’évaluation subjective est ce qui fait que les marchés fonctionnent, ce qui permet aux agents de satisfaire leurs besoins et donc in fine la recherche de leur bonheur. Je ne pensais pas qu’en 2019 il faille encore énoncer ce genre de trivialité.
Le paradoxe de Jevons est simplement résolu en fait : l’accroissement de la consommation énergétique sera toujours plus élevé que sa diminution par les gains en efficience parce que ces gains sont 1) contraints par la limite minimale de fonctionnement des machines 2) de plus en plus coûteux pour approcher cette limite, alors que le nombre de machines potentielles (c’est à dire qui satisfont les besoins humains) n’a aucune limite haute.
cyril8 a écrit :
Pour le deuxième point tu pars du postulat qu’il n’y a pas de tension extrême sur l’approvisionnement. Je pense que cette situation ne durera pas mais là bien malin qui peut savoir de quoi sera fait demain.
Il y a toujours des “tensions”, c’est le propre du marché de les intégrer dans un prix. L’adjectif “extrême” est (généralement) le résultat d’un problème politique, pas économique (du moins pas dans une économie normalement ouverte et libre).
Le
24/10/2019 à
18h
07
cyril8 a écrit :
Déjà l’effet rebond dans les technologies est une évidence. Mettez-moi un truc qui consomme deux fois moins je l’utiliserai deux fois plus, j’utiliserai un écran qui fait le double, bref j’arriverai toujours a en perdre le bénéfice.
Le paradoxe de Jevons n’est superficiellement vrai que si on ne tient compte que de ce qu’on voit. La grande absente dans ces analyses est l’estimation de la valeur retirée par l’utilisation. Comme elle est difficilement quantifiable (car subjective) pour l’ajouter au “bénéfice”, on la glisse sous le tapis mais on fait quand même des calculs bidons menant à des conclusions bidons.
cyril8 a écrit :
Deuzio, et comme le claironne Jancovici, la civilisation a progressé à chaque fois grâce à l’énergie et surtout l’énergie facile (merci la densité d’énergie du pétrole). Que son accès soit rendu difficile par tout un tas de raison (technique, économique,etc.) et les gens auront beau râler, l’innovation technologique on pourra s’asseoir dessus.
La seule raison qui fasse que le prix de l’énergie augmente est (politico-)idéologique. Le marché garantit qu’à (long) terme les prix doivent nécessairement diminuer.
Le
24/10/2019 à
17h
39
Tu as oublié ta piqûre ce matin ? Tes critères, et donc ton approche, sont foncièrement déficients : si un bien ou service fait l’objet d’un marché au long cours, c’est que tout le monde y trouve son compte. Le profit est la seule métrique économique car il est la mesure de la durabilité.
Le
24/10/2019 à
16h
04
Tout à fait le genre de faux problèmes analysés de travers et solutionnés en dépit du bon sens pour des résultats contraires aux attentes et prévisions, ce qui est une bonne chose pour la planète finalement : on peut toujours compter sur nos politiques et la technostructure pour foirer à tous les étages.
Fort heureusement la Nature aura le dernier mot, avec notre aide.
J’avais des questions au sujet de l’article que je m’apprêtait à poser ici … et puis j’ai commencé à lire les commentaires. Ya des jours ou vous être relous franchement. Pourtant c’est pas vendredi !
Vous faites * parfois bordel à vous tirer dans les pattes… Faites-vous des bécots qu’on en finisse. Tout est stérile ici, ya que du combat d’égo. " />
C’est pareil partout : les cadres de références sont différents pour chacun, les niveaux connaissances (ou leur absence) sont variables, les préjugés sont omniprésents, la désinformation rampante, la propagande globale, les sophistes partout et les biais cognitifs largement partagés mais ignorés. Plus quelques idiots, ignares et incultes qui amusent la galerie pour satisfaire leur égo.
Si tu veux obtenir des débuts de réponses sur des problématiques compliquées, le mieux est de t’informer et de te faire une opinion par toi-même. Mais si tu espères trouver des réponses simples et définitives, elles seront probablement fausses.
Le
23/10/2019 à
16h
29
Norde a écrit :
Nul doute que si tu as passé un doctorat (comme tu l’as déjà prétendu plusieurs fois), la qualité et le contenu de ton manuscrit devait être transcendante !
Soutenu avec une dizaine de publications internationales et obtenu avec la mention très honorable et les félicitations du jury (cela existait encore). Un détail qui n’enlève rien à ton incapacité à lire une publication et à d’autres crétins de la confirmer pour satisfaire leur égo.
Le
23/10/2019 à
16h
20
Mes excuses, je sais maintenant que tu es un joueur de pipeau qui ne sait pas lire et/ou comprendre une méta-étude en anglais.
Le
23/10/2019 à
12h
13
joma74fr a écrit :
Tout dépend le but de l’étude : l’ANSES souhaite voir où se situent les risques, donc on cherche tant qu’on ne trouve pas. Si on part de l’hypothèse (qui n’est pas un fait) qu’il n’y a rien à voir, alors évidemment on ne voit rien.
L’hypothèse nulle (ou pas d’effet), c’est la base de la méthode scientifique. Elle n’indique et n’implique en rien les conclusions futures.
En plus des nombreux facteurs, comme tu l’as écrit plus haut, qui existent dans tout système complexe et qui rendent difficiles à appréhender causalement leurs inter-relations, les méthodes d’analyse, d’évaluation et de jugement des études empiriques ne sont pas encore homogènes dans le monde. Par exemple dans le cas de cet article, la méthode est celle développée par l’ANSES. A-t-elle fait l’objet d’une évaluation scientifique ? Comment est-on sûr qu’elle ne sous- ou surévalue pas la pertinence ou les autres critères pris en compte pour analyser l’état de la recherche ? Impossible à savoir.
Le
23/10/2019 à
11h
21
Norde a écrit :
A ce propos on recherche des cobayes humains peut regardant pour nos études.
Vu que le principe de précaution t’indiffère (et te semble même dangereux), serais-tu volontaire ?
Incohérent, il ne m’indiffère pas puisque j’ai commenté dessus.
Norde a écrit :
Ohlala, le grand n’importe quoi des sources (pour les 3 premières) et de l’interprétation (pour la dernière) !
Épargne nous tes analyses raz les pâquerettes façon “charlatanisme”, merci " />
0 argument. Épargne-moi les sophismes dignes de la maternelle. Voilà ma réponse au même niveau : tu dois être payé par l’industrie des écrans solaires.
Norde a écrit :
L’exposition au soleil est comme chaque chose : une question de quantité.
Passer son temps à cramer au soleil sans protection est clairement dangereux
pour la santé (les yeux et le derme vieillissent prématurément et le
Conversely, the ultraviolet index of the state of residence at birth, at age 15 years, and at age 30 years was not associated with increased risk of MMIS (malignant melanoma in situ).
Ce n’est pas pour dire que les UV n’ont pas d’effets biologiques sur la peau, seulement que la relation (causale) entre UV et mélanomes ou autres cancers n’est pas établie.
Le
23/10/2019 à
11h
01
joma74fr a écrit :
Tu n’as pas écrit le contraire mais tu n’as pas apporté la nuance non plus.
J’ai mis a jour de manière informée le commentaire sans nuance du commentateur de canapé auquel je répondais, ce qui est bien suffisant.
Le
22/10/2019 à
20h
58
Je n’ai pas écrit le contraire. Relis.
Le
22/10/2019 à
17h
52
OlivierJ a écrit :
Pour les sceptiques : les UV ont un effet délétère et on sait pourquoi, il s’agit de rayonnements ionisants.
C’est (en partie et) de moins en moins vrai. Comme l’ont montré des recherches ultérieures, les UV ont aussi des effets bénéfiques directs sur l’organisme et l’absence ou la moindre exposition au Soleil de larges effets négatifs, contrairement au “consensus” habituellement avancé par les croyants (ou désinformés)…
Il faut juste avoir du courage politique (aïe…) de couper dans les postes de dépenses
Les taxes et les dépenses ne sont que les symptômes d’un mal plus profond : on reste persuadé en France que seul l’État est capable d’organiser la société à tous les niveaux. Sur cette idée fausse se bâtissent des structures administratives qui grossissent et ne cherchent qu’à survivre avec la logique basique que s’il y a un problème, c’est par manque de moyens. Et le cercle vicieux peut continuer.
Le courage politique, ce serait de tailler dans le gras de la technostructure pour recentrer l’État sur ses missions régaliennes. Le privé peut se charger de tout le reste en mieux et pour moins cher.
Le
22/10/2019 à
10h
01
tpeg5stan a écrit :
La courbe de Laffer est sympa en théorie, en pratique il est fort difficile de trouver le montant optimal, qui varie parfois considérablement d’un pays à l’autre. Dans cet article de The Economist, la France est potentiellement déjà à l’optimum.
La courbe de Laffer illustre l’idée que trop d’impôt/taxe tue l’impôt/taxe. Ces graphiques ne concernent pas la taxation globale par pays mais seulement les revenus les plus imposés par pays. La part des IR n’est pas représentative du total des taxes/impositions.
tpeg5stan a écrit :
Par contre en dehors du montant on peut s’intéresser à l’efficcacité du système fiscal, avec ses niches et ses petites taxes dans tous les sens qui classe la France dernière de l’OCDE
Tout à fait et j’ai donné un lien similaire plus haut en français. Il y a aussi celui-là qui est dynamique.
Le
22/10/2019 à
09h
06
Nerg34 a écrit :
Tu as l’impression qu’on croule sous l’or actuellement? Que nos routes sont dans un état merdique? Que certains services publics sont au bord de l’asphyxie (hopital…)?
Je ne vois pas comment tu peux dire que la définition de “recherche
fondamentale” est fausse. Par nature la recherche fondamentale est une recherche conduite sans a-priori sur une éventuelle utilité future.
T’as le droit de trouver que ça ne sert à rien, que c’est inutile, couteux etc… Mais ça existe de facto : y a des centaines de milliers de chercheurs qui ont pour objets d’études des sujets dont on ne voit pas d’application pratique actuellement.
Autre point, j’ai lu une partie du PDF dont tu parles et à qui tu fais dire que “que l’impact économique de la recherche publique (au USA) et nul/négatif”. Pour moi tu extrapoles beaucoup et tu fais dire des choses à l’auteur qu’il ne dit pas. Si je résume sa conclusion :
La R&D coté privé à un très haut ROI et doit être traité comme un investissement
La R&D coté public à un ROI très mauvais et ne devrait pas être traité comme un investissement
Mais pour rappel on est dans le cadre d’un papier écrit dans un contexte précis, celui de la prise en compte de la R&D dans le SNA. Or investissement a une définition précise :
La dernière partie de la phrase me parait capitale: on mobilise une ressource en espérant en tirer un profit.
Je n’ai pas spécialement de stats pour le prouver, mais ça me semble logique de penser que coté public, en université notamment, les sujets de recherche dit fondamentale (avec la définition donnée plus haut) sont sur-représentés par rapport au privé. Du coup c’est logique de ne pas considérer cette recherche publique comme un investissement stricto sensu, parce que ce sont de doutes manières des sujets dont on ne voit pas l’utilité aujourd’hui, donc en tirer profit.
Mais je ne vois pas comment on peut en conclure que cette recherche fondamentale serait inutile.
Prière de relire, je n’ai jamais écris cela. Mon point est le financement par le public versus les bénéfices (ou leurs absence) qu’il en retire.
Le fait même qu’on considère le financement de la recherche publique non comme un investissement mais comme une dépense conforte l’idée que cette recherche n’a pas pour objet le bénéfice du public qui la finance.
Le
22/10/2019 à
09h
43
Guillaume_LG a écrit :
Parce que le bénéfice économique est une bonne quantification de la recherche pour toi ? Et comment quantifier l’apport de la recherche fondamentale qui par définition ne cherche pas à rapporter de l’argent?
Mais ne t’inquiètes pas, vu la direction que les choses prennent, il n’y aura bientôt plus de recherche fondamentale, et on investira tout dans les choses qui rapportent. Rapporter quoi, on ne sait pas, mais apparrement l’économie est la seule chose qui compte, donc misons tout sur l’inteligence artificielle pour la finance par exemple…
Une définition est une affaire de convenance qu’on est en droit de critiquer, ce que je fais.
Le profit est la mesure de la durabilité d’un mod(èl)e de spécialisation. Quand une entreprise, qui participe à tel ou tel mod(èl)e, fait un profit, on peut en déduire que les biens/services produits ont une valeur plus élevée que les coûts engendrés pour les produire. Ce résultat indique que l’entreprise a réalisé une contribution positive pour le bien des consommateurs, et globalement, pour la société tout entière. Tel est le cheminement de l’enrichissement global (trickle-up economics).
Il est évident qu’à cette aune, l’État est un irrémédiable loser patenté qui s’assume pleinement sur le dos des enrichisseurs (entrepreneurs, travailleurs, etc.). Ce n’est d’ailleurs pas innocent qu’il ait la main-mise sur la banque, la fiscalité, la finance. Et la recherche qu’il peut orienter à sa convenance pour son profit.
Le
22/10/2019 à
09h
31
malock a écrit :
Que ce soit pour la recherche privée comme publique n’est ce pas ?
Non. La recherche privée est conditionnée aux profits qu’elle dégage. Pas de profits, pas de recherche.
malock a écrit :
Les mesures sont faites par tout un tas de choses. L’économétrie n’est elle pas dédiée à l’estimation des modèles économiques ? C’est justement le propos de Benoît Godin (que tu cites pour aller dans ton sens sans dépasser l’introduction) : nous avons besoin d’estimer les résultats de toutes recherches (publiques et privées donc) par d’autres métriques qu’économiques. Exit donc ton économétrie, bienvenue à la sociologie (par exemple).
L’économétrie s’occupe de mesurer les variables économiques, ce que ne font pas les modèles (qui simulent). Godin écrit justement qu’il n’existe pas de cadre global pour estimer les résultats, et critique les cadres “sociologiques” existants ou précédents. C’est son droit de critiquer l’approche économique, mais je ne suis pas d’accord avec sa façon de faire (et j’ai lu son document entièrement, merci de ne pas supputer faussement) : il n’a rien à proposer pour remplacer l’estimation économique.
malock a écrit :
Je sais quand même à qui je m’adresse ici, j’ai eu l’occasion de lire ta prose. Je ne pense pas que l’on peut et doit tout réduire à la simple donnée économique.
Moi je ne sais pas à qui je m’adresse et je m’en fiche.
malock a écrit :
Encore une fois, l’étude de Benoît Godin porte sur les membres de l’OCDE dont la France et son CNRS fait parti n’est ce pas ? Tu veux dire que les USA ont les métriques économiques pour l’évaluation des bénéfices de la recherche publique (ou de la recherche tout court) et que la pauvre France est incapable de les appliquées ?
Aller, je prends le risque, je suis certain qu’il y a de nombreuses données accessibles à tous sur les bénéfices économiques de la recherche publique en France. Est-ce suffisant ? Non.
Godin s’intéresse aux cadres “sociologiques” passés et présents, pas aux résultats. Il est une habitude en France de ne surtout pas évaluer l’impact des dépenses (la politique du “je dépense donc je suis”), ou quand elles sont évaluées (on peut saluer ici le remarquable travail de la Cour des comptes) de ne surtout pas en tenir compte. Peut-être existe-t-il des données en France, mais je te recopie la phrase clé de mon 1er commentaire : “en terme concret j’aurais aimé voir de la part du CNRS une analyse des études qui traduisent en bénéfices économiques les sommes colossales engagées”. C’est au CNRS de justifier son existence, pas à moi.
malock a écrit :
C’est d’ailleurs toi qui ramène les USA dans des propos qui concerne spécifiquement le CNRS et la France. Quel rapport ?
Le rapport est clair : les USA font partie de l’OCDE comme la France et ils ont évalués l’absence de résultats économiques de leur recherche publique.
malock a écrit :
A propos de ce papier qui montre que l’impact économique de la recherche publique (au USA) et nul/négatif, le lien est mort : le PDF est là.
Et je me permets de douter fortement des conclusions de ce papier
C’est ton droit. En attendant mieux.
malock a écrit :
Il est mesurable ou pas alors ? Les US le font, mal mais elles le font.
Est-ce que l’Europe et la France mesurent ?
malock a écrit :
Vu l’ensemble de ton propos, tu veux en venir où ? Comme on ne sait pas mesurer (ce dont je doute, du moins économiquement), on arrête tout et on laisse au privée ? J’ai bon ?
Relis mon premier commentaire.
Le
21/10/2019 à
14h
42
There has never been a conceptual framework constructed on the social impacts of science, technology and innovation.
C’était mon point initial : on part du principe (le mythe) qu’en jetant de l’argent par la fenêtre “Recherche”, les dividendes tomberont automatiquement à terme.
Hors ils sont les seuls visiblement à vouloir mesurer les “réels” impacts de la science sur nos sociétés. Cela ne te semble pas en décalage avec ce que tu veux faire passer ici ?
L’intervenant à qui je répondais n’a pas précisé de quels sociologues il parlait d’autant que j’ai écrit (la plupart). Certains sociologues ont fait avancer leur science certes, mais dans leur profession ils sont l’exception. Les mesures sont faites par les économistes (d’où l’économétrie).
Ce qui me semble contredire clairement tes premiers propos sur ce sujet (#1)
Mon propos visait spécifiquement le CNRS en particulier et la France en général. Il est clair qu’aux USA par ex. les données montrent que l’impact économique de la recherche publique est nul/négatif :
“Returns to many forms of publicly financed R&D are near zero … Many elements of university and government research have very low returns, overwhelmingly contribute to economic growth only indirectly, if at all, and do not belong in investment.”
L’impact de la science n’est mesuré qu’en terme de bénéfices économiques justement (ce que d’ailleurs semble regretter l’auteur).
Quand c’est fait. Comme dit par le 1er auteur dans ce fil, les intentions c’est bien mais mesurer leur effectivité c’est mieux.
Peut-être d’ailleurs parce que ces pays profitent de la recherche fondamentale des autres ? Non ?
C’est un point abordé dans le livre du chercheur, mais les études sur la dispersion de la connaissance (par les entreprises multinationales, etc.) ne semblent pas très nombreuses.
La faute à qui ? Probablement en partie à ceux qui comme l’auteur du premier post de ce thread ne voient que des métriques économiques " />
Je crois aussi que le contribuable n’a pas assez de “retour” sur son investissement financier de la recherche publique.
Difficile de vouloir plus de ROI si on ne peut pas le mesurer, non ?
Le
21/10/2019 à
11h
49
plopl a écrit :
C’est bien là le problème. La société humaine ne se limite pas à l’économie matérielle mesurée. Quand un labo trouve que le produit X réagit avec le produit Y dans certaines conditions et le publies, il ajoute de la connaissance au niveau mondial (pas national). Peut-être que dans N années quelqu’un trouvera que ça a un usage quelque part (matérieux, disques durs, traitements de surfaces…), ici ou dans un autre pays.
Ça c’est la vision simpliste et obsolète du modèle linéaire d’innovation. On a passé ce stade depuis des décennies.
plopl a écrit :
Q? Dans ton système de mesure purement économique, tu comptes comment les climatologues ? Les socilogues (sic) ?
En actifs négatifs, c’est à dire une charge exorbitante et inacceptable au regard des performances largement contre-productives et anti-soci(ét)ale. Un bel exemple de (gas)pillages des ressources financières taxées aux contribuables et qui ne profitent qu’à (la plupart de) ces escrocs anti-science.
plopl a écrit :
Que la société en général ne voit pas plus loin, et ne mette pas les moyens pour le développement des connaissances, dans les différentes disciplines, c’est inquiétant pour son avenir.
C’est justement le problème : rien ne le prouve. Comme le mentionne très justement un chercheur dans ce domaine :
“The academic lobby has successfully claimed a monopoly on the creation of new knowledge, and that policy-makers have been persuaded to confuse the necessary with the sufficient condition that investment in basic research would by itself necessarily lead to successful applications.”
— Benoît Godin. Chercheur en innovation à l’Institut National de la Recherche Scientifique (Montréal)
Le
21/10/2019 à
08h
26
plopl a écrit :
> Les études aux USA montrent que ce service rendu est nul voire négatif.
Sur quels critères ?
Quantifiables et donc économiques, évidemment : croissance, productivité, etc.
Le
21/10/2019 à
08h
04
plopl a écrit :
Les chercheurs ne sont pas responsables des règles que les politiques mettent place et que l’administration aplique. Ils en sont plutôt les victimes.
Note: je ne pense pas que ça soit lié au public/privé, plus à la taille de la structure et au nombre de strates de gestion qui s’accumulent et ajoutent des contrôles, vérifications, etc.
Tout à fait, sauf que dans le cas du privé l’augmentation de la taille du management et de l’administratif finit par la faire disparaître, alors que dans le public si quelque chose ne va pas, le premier réflexe est de crier au manque de financement, ou de faire cracher les étudiants comme aux USA.
Le résultat est là : le privé crée des richesses, le public crée… quoi ? On ne sait pas : ce serait bien d’aller au-delà des mythes qui perdurent.
Le
21/10/2019 à
07h
54
darkjack a écrit :
La recherche fondamentale n’est pas faite pour être évaluée avec des critères comptables de retour sur investissement… C’est mon avis d’ancien comptable devenu informaticien dans la recherche publique.
Plus la recherche fondamentale se porte bien, plus il y a de chance que demain, la recherche appliquée se porte bien aussi.
La recherche est une activité comme une autre. Elle est évaluée dans le privé sur son impact dans l’entreprise et il n’y a aucune raison valable à ne pas justifier l’impact de la recherche publique sur le public qui la finance : affirmer une croyance n’est pas suffisant.
darkjack a écrit :
Plus la recherche fondamentale se porte bien, plus il y a de chance que demain, la recherche appliquée se porte bien aussi.
C’est précisément ce qui n’est jamais prouvé. La recherche appliquée, technique et technologique est principalement financée par le privé, même dans le public ce que tu reconnais toi-même d’ailleurs. Historiquement, les pays qui n’ont pas financés de recherche fondamentale avaient un niveau d’activité économique et de vie équivalents à ceux qui la finançaient massivement.
darkjack a écrit :
Et qu’après demain, cela permette de créer de nouveaux emplois.
Ha ha ! et les licornes vont nous sauver.
Le
20/10/2019 à
16h
39
Une définition peut être correcte ou pas. Un des liens donné plus haut montre comment a été inventé le mythe de la recherche fondamentale (“basic science”) aux USA. Il est toujours instructif de s’interroger sur le pourquoi des choses établies (implantées dans ce cas) dans la psyché, de gratter sous le verni pour voir si ce qu’on préjuge est bien réel. Ou pas.
Certains chercheurs contestent l’utilité (et la rentabilité) de confier la recherche à une structure publique. Surtout quand on observe les débâcles et les fiascos des autres entités publiques.
Le
20/10/2019 à
16h
32
Mais même en terme d’utilité mon pointe reste valable : “justifier le service rendu de ladite recherche financée par le contribuable”.
L’évaluation actuel ne repose que sur des critères relatifs et indirects qui concerne l’appareil de recherche lui-même. Aucun ne se rapporte à l’importante et à la significativité de la recherche publique en terme de service rendu à celui qui la finance.
Les études aux USA montrent que ce service rendu est nul voire négatif. J’aurais aimé une analyse identique en France.
Le
20/10/2019 à
16h
22
Pour avoir vu comment cela fonctionne de l’intérieur pendant des années, je dirais que le financement est fait de façon à pouvoir optimiser le gaspillage au maximum.
Si le budget est épuisé avant la fin de l’année, tu n’as plus qu’à attendre le suivant : perte de temps.
Si au contraire il est en surplus, l’unique manière de ne pas le voir diminuer l’année suivante est d’acheter n’importe quoi en grande quantité : j’ai le souvenir d’un achat massif de PQ pour lequel on avait calculé qu’à la vitesse d’utilisation habituelle on l’aurait épuisé en 13 ans ! Le labo a fermé bien avant.
Tout le monde riait d’avoir sauvé la dotation en PQ, sauf évidemment les doctorants non payés…
Le
19/10/2019 à
15h
07
“on ne sait pas à l’avance” n’est pas une justification de principe et 2 exemples ne font pas une généralité. Ce qui n’a pas été découvert à un moment t par x aurait (nécessairement) été découvert à un moment t’ par y (avec t<t’).
Personne n’a jamais nié que la recherche n’était pas nécessaire. Le point est de justifier le service rendu de ladite recherche financée par le contribuable.
Les bonnes intentions et les flonflons ne suffisent pas : les résultats (ou leur absence) et une analyse des coûts/bénéfices doivent être communiqués à celui qui finance, ce qui n’est jamais fait.
Le
19/10/2019 à
07h
42
Pas vraiment.
“Eh non, la recherche qui mène à des choses directement rentable est faite par les entreprises. ”
Je suis d’accord avec cette phrase.
“Le but du CNRS est de mener une recherche fondamentale, en amont, qui mène souvent très indirectement à des choses applicables.”
C’est beau le marketing et le papier glacé mais même (je dirais surtout) une politique de bonnes intentions doit être jugée sur ses résultats. Je ne vois pas grand chose qui justifie l’allégresse et les pompons autre que de l’autosatisfaction par le simple fait d’exister (encore).
Certes il y a des prix Nobels et autres récompensés, mais en terme concret j’aurais aimé voir de la part du CNRS une analyse des études qui traduisent en bénéfices économiques les sommes colossales engagées.
C’est la moindre des choses quand on utilise l’argent des contribuables que de leur faire savoir qu’il est correctement employé.
7067 commentaires
Derrière la valse des promotions sur le fixe et mobile, une hausse globale des tarifs
31/10/2019
Le 31/10/2019 à 15h 59
Le 31/10/2019 à 12h 00
Derrière la générosité des opérateurs sur les quantités de data se cache donc une volonté d’augmenter les prix pour conserver leur marge
Comment croyez-vous que les taxes, impositions, obligations, interdictions et autres inepties administratives et/ou légales antiéconomiques étatistes contre les entreprises allaient se traduire dans les faits autrement que par vous, le cochon de payeur, être obligé de payer plus pour moins ?
C’est ça le socialisme une fois descendu du haut de la pyramide à la base !
Black Friday : après le Green Friday, voici le Make Friday Green Again regroupant 80 marques
31/10/2019
Le 31/10/2019 à 15h 43
Le 31/10/2019 à 15h 42
Le 31/10/2019 à 12h 10
Le 31/10/2019 à 12h 08
Le 31/10/2019 à 11h 50
Le 31/10/2019 à 11h 21
Bonne idée, à ce titre il faudrait interdire l’État qui impose ses lamentables sévices publiques à des montants inférieurs à leurs coûts réels d’où la dette de 6500 milliards d’€ et une armée de parasites à nourrir, tout en étant le champion international de la taxation coercitive (effet de causalité).
C’est un peu comme si les entreprises t’obligeaient à acheter de la mouise au rabais tout en te refacturant une seconde fois au prix fort avec un SP2022 sur la tempe…
Le 31/10/2019 à 11h 08
Quel bande d’hypocrites.
Comme le montre une étude récente, ce sont ceux qui parlent le plus des débilités climastiques et autres insanités escro-collectivistes rouges-vertes qui saccagent le plus l’environnement et la Nature.
Il est vrai que pour les idiots décérébrés bomber le torse et afficher sa posture grandiloquente (“sauver la planète”) est essentiel pour faire reluire sa vertu tout en escroquant le public.
TSMC et GlobalFoundries enterrent la hache de guerre et signent un accord sur 10 ans
29/10/2019
Le 30/10/2019 à 18h 16
Le 29/10/2019 à 17h 23
Ben non, c’est stupide d’anthropomorphiser des sociétés commerciales, des pays ou des objets avec des concepts humains. Cela dénote seulement un manque d’imagination ou de vocabulaire, ou pire, un travers belliqueux et militaire à vomir.
J’ai utilisé le terme employé dans l’article, adresse-toi à la personne qui l’a rédigé.
Le 29/10/2019 à 11h 34
La dernière phrase est vraiment stupide. On n’est pas “ennemis” quand on a des litiges, pas plus qu’on est “amis” quand on passe des accords. C’est vraiment de l’emphase journalistique bas de gamme.
Exposition aux ondes (DAS) : la France va demander à la Commission européenne de revoir sa copie
28/10/2019
Le 28/10/2019 à 10h 58
Et voilà comment avec 0 preuve, une méthodologie d’analyse de la littérature propriétaire et non validée scientifiquement et un principe idéologique nonsensique qui renverse la charge de la démonstration, on passe d’un rapport qui élève quelques rares études in vitro ou animales comme directement applicable à l’humain à du lobbyisme politique pur jus pour redorer son vernis escrofasciste.
La démocratie en marche, ils appellent cela, hahaha !
L’Arcep revient sur l’empreinte carbone du numérique et sa consommation électrique
24/10/2019
Le 25/10/2019 à 12h 59
Le 25/10/2019 à 12h 35
Le 24/10/2019 à 20h 16
Le 24/10/2019 à 18h 07
Le 24/10/2019 à 17h 39
Tu as oublié ta piqûre ce matin ? Tes critères, et donc ton approche, sont foncièrement déficients : si un bien ou service fait l’objet d’un marché au long cours, c’est que tout le monde y trouve son compte. Le profit est la seule métrique économique car il est la mesure de la durabilité.
Le 24/10/2019 à 16h 04
Tout à fait le genre de faux problèmes analysés de travers et solutionnés en dépit du bon sens pour des résultats contraires aux attentes et prévisions, ce qui est une bonne chose pour la planète finalement : on peut toujours compter sur nos politiques et la technostructure pour foirer à tous les étages.
Fort heureusement la Nature aura le dernier mot, avec notre aide.
Exposition aux ondes (DAS) : l’ANSES alerte et veut changer les règles
22/10/2019
Le 23/10/2019 à 19h 13
Le 23/10/2019 à 16h 29
Le 23/10/2019 à 16h 20
Mes excuses, je sais maintenant que tu es un joueur de pipeau qui ne sait pas lire et/ou comprendre une méta-étude en anglais.
Le 23/10/2019 à 12h 13
Le 23/10/2019 à 11h 21
Le 23/10/2019 à 11h 01
Le 22/10/2019 à 20h 58
Je n’ai pas écrit le contraire. Relis.
Le 22/10/2019 à 17h 52
Le 22/10/2019 à 16h 07
Au nom du principe de précaution
Voilà ce qui nous tuera tous en définitive.
Qualité de service mobile en 2019 : le bilan de l’Arcep en ville, sur les routes et dans les trains
23/10/2019
Le 23/10/2019 à 16h 44
Les couvertures voix doivent être issues de modélisations car sur le terrain (ceux que je fréquente) les résultats sont à l’opposé des cartes.
À l’Assemblée, rejet des amendements visant à taxer les entrepôts des « drives » et cybermarchands
21/10/2019
Le 22/10/2019 à 10h 14
Le 22/10/2019 à 10h 01
Le 22/10/2019 à 09h 06
Le 21/10/2019 à 11h 55
C’est une manière de rééquilibrer notre modèle fiscal qui pèse trop fortement sur les commerces physiques.
Penser à diminuer la charge fiscale sur les commerces physique n’est pas venu à l’esprit de ces tocards.
Pour les 80 ans du CNRS, une croisière sur le « navire amiral de la recherche française »
18/10/2019
Le 22/10/2019 à 09h 49
Le 22/10/2019 à 09h 43
Le 22/10/2019 à 09h 31
Le 21/10/2019 à 14h 42
There has never been a conceptual framework constructed on the social impacts of science, technology and innovation.
C’était mon point initial : on part du principe (le mythe) qu’en jetant de l’argent par la fenêtre “Recherche”, les dividendes tomberont automatiquement à terme.
Hors ils sont les seuls visiblement à vouloir mesurer les “réels” impacts de la science sur nos sociétés. Cela ne te semble pas en décalage avec ce que tu veux faire passer ici ?
L’intervenant à qui je répondais n’a pas précisé de quels sociologues il parlait d’autant que j’ai écrit (la plupart). Certains sociologues ont fait avancer leur science certes, mais dans leur profession ils sont l’exception. Les mesures sont faites par les économistes (d’où l’économétrie).
Ce qui me semble contredire clairement tes premiers propos sur ce sujet (#1)
Mon propos visait spécifiquement le CNRS en particulier et la France en général. Il est clair qu’aux USA par ex. les données montrent que l’impact économique de la recherche publique est nul/négatif :
“Returns to many forms of publicly financed R&D are near zero … Many elements of university and government research have very low returns, overwhelmingly contribute to economic growth only indirectly, if at all, and do not belong in investment.”
— Leo Sveikauskas, 2007. Bureau of Economic Analysis, survey of the economy-wide returns on R&D.
L’impact de la science n’est mesuré qu’en terme de bénéfices économiques justement (ce que d’ailleurs semble regretter l’auteur).
Quand c’est fait. Comme dit par le 1er auteur dans ce fil, les intentions c’est bien mais mesurer leur effectivité c’est mieux.
Peut-être d’ailleurs parce que ces pays profitent de la recherche fondamentale des autres ? Non ?
C’est un point abordé dans le livre du chercheur, mais les études sur la dispersion de la connaissance (par les entreprises multinationales, etc.) ne semblent pas très nombreuses.
La faute à qui ? Probablement en partie à ceux qui comme l’auteur du premier post de ce thread ne voient que des métriques économiques
Je crois aussi que le contribuable n’a pas assez de “retour” sur son investissement financier de la recherche publique.
Difficile de vouloir plus de ROI si on ne peut pas le mesurer, non ?
Le 21/10/2019 à 11h 49
Le 21/10/2019 à 08h 26
Le 21/10/2019 à 08h 04
Le 21/10/2019 à 07h 54
Le 20/10/2019 à 16h 39
Une définition peut être correcte ou pas. Un des liens donné plus haut montre comment a été inventé le mythe de la recherche fondamentale (“basic science”) aux USA. Il est toujours instructif de s’interroger sur le pourquoi des choses établies (implantées dans ce cas) dans la psyché, de gratter sous le verni pour voir si ce qu’on préjuge est bien réel. Ou pas.
Certains chercheurs contestent l’utilité (et la rentabilité) de confier la recherche à une structure publique. Surtout quand on observe les débâcles et les fiascos des autres entités publiques.
Le 20/10/2019 à 16h 32
Mais même en terme d’utilité mon pointe reste valable : “justifier le service rendu de ladite recherche financée par le contribuable”.
L’évaluation actuel ne repose que sur des critères relatifs et indirects qui concerne l’appareil de recherche lui-même. Aucun ne se rapporte à l’importante et à la significativité de la recherche publique en terme de service rendu à celui qui la finance.
Les études aux USA montrent que ce service rendu est nul voire négatif. J’aurais aimé une analyse identique en France.
Le 20/10/2019 à 16h 22
Pour avoir vu comment cela fonctionne de l’intérieur pendant des années, je dirais que le financement est fait de façon à pouvoir optimiser le gaspillage au maximum.
Si le budget est épuisé avant la fin de l’année, tu n’as plus qu’à attendre le suivant : perte de temps.
Si au contraire il est en surplus, l’unique manière de ne pas le voir diminuer l’année suivante est d’acheter n’importe quoi en grande quantité : j’ai le souvenir d’un achat massif de PQ pour lequel on avait calculé qu’à la vitesse d’utilisation habituelle on l’aurait épuisé en 13 ans ! Le labo a fermé bien avant.
Tout le monde riait d’avoir sauvé la dotation en PQ, sauf évidemment les doctorants non payés…
Le 19/10/2019 à 15h 07
“on ne sait pas à l’avance” n’est pas une justification de principe et 2 exemples ne font pas une généralité. Ce qui n’a pas été découvert à un moment t par x aurait (nécessairement) été découvert à un moment t’ par y (avec t<t’).
Personne n’a jamais nié que la recherche n’était pas nécessaire. Le point est de justifier le service rendu de ladite recherche financée par le contribuable.
Les bonnes intentions et les flonflons ne suffisent pas : les résultats (ou leur absence) et une analyse des coûts/bénéfices doivent être communiqués à celui qui finance, ce qui n’est jamais fait.
Le 19/10/2019 à 07h 42
Pas vraiment.
“Eh non, la recherche qui mène à des choses directement rentable est faite par les entreprises. ”
Je suis d’accord avec cette phrase.
“Le but du CNRS est de mener une recherche fondamentale, en amont, qui mène souvent très indirectement à des choses applicables.”
Ce point reste à démontrer, ce qui était du reste l’objet de mon commentaire initial : affirmer le contraire n’est pas un argument valable.
“Difficile d’évaluer la “rentabilité” puisque c’est avant tout des idées qui se diffusent”
Ces “idées” n’ont pas forcément d’applications à terme ou même tout court.
La recherche fondamentale est (et a toujours été) un mythe narratif transformé en symbole politique utilisé comme arme idéologique.
Le 18/10/2019 à 21h 50
Le 18/10/2019 à 21h 47
Le 18/10/2019 à 15h 07
C’est beau le marketing et le papier glacé mais même (je dirais surtout) une politique de bonnes intentions doit être jugée sur ses résultats. Je ne vois pas grand chose qui justifie l’allégresse et les pompons autre que de l’autosatisfaction par le simple fait d’exister (encore).
Certes il y a des prix Nobels et autres récompensés, mais en terme concret j’aurais aimé voir de la part du CNRS une analyse des études qui traduisent en bénéfices économiques les sommes colossales engagées.
C’est la moindre des choses quand on utilise l’argent des contribuables que de leur faire savoir qu’il est correctement employé.
Le Premier ministre reprend en main la communication gouvernementale, notamment sur les réseaux sociaux
21/10/2019
Le 21/10/2019 à 08h 36
Où comment officialiser La Voix de son Maître.