Le 04/05/2015 à 14h 01

j-c_32 a écrit :



Oui, c’était juste une remarque “au cas où”, sans vraiment présumer si toi-même faisais ça ou non. Les autres commentaires ont montré que ça valait le coup d’être précisé.





Si “10 titres piratés = 0 titre pas acheté” est p-e vrai, alors, “10 titres piratés = 10 titres pas achetés” est p-e vrai. Pourquoi favoriser un des deux, si au final, il n’y a pas de démonstration, mais juste une “intime conviction” de la part de celui qui défend une de ces assertions.

 

Sinon, effectivement, quand je dis: “c’est faux de dire que”, j’aurais du dire “c’est faux d’affirmer que”.

Ce qui est faux n’est pas la situation (elle est p-e fausse, mais p-e vraie), mais c’est le fait de considérer qu’elle est vraie sans avoir de preuves.

(en d’autres termes: je voulais dire: “c’est faux de dire que X”, et pas “c’est faux que X” )





Il faut se méfier. De nouveau, il se peut que la part soit plus grande, mais qu’en absence de piratage la part soit encore plus grande (c-à-d que le piratage a un effet néfaste).





 





Oui expliqué comme ça ton “il est faux de dire que” se comprend mieux. Et je suis assez d’accord : on n’en sait rien.



Mais sur le “en absence de piratage la part soit encore plus grande” j’ai un doute :

• la crise s’est bien intensifiée depuis les années 90 donc les gens ont tendance à moins dépenser dans la culture
  


• la diversité des biens culturelle s’est élargie : jeux vidéos, dvd,…
  
  
  
  Donc je ne vois pas ce qui pourrait justifier qu’on dépense plus dans la musique aujourd’hui qu’il y a 20 ans. 
  
  
  
  On consomme sûrement plus, mais c’est bien grâce au “piratage” et aux systèmes de streaming légaux.
  
   

Le 04/05/2015 à 13h 54

maestro321 a écrit :



Ha! on est d’accord, mais c’est une situation que les ayants droits ne tolèrent pas (ou peu). Si c’est encore possible via youtube (heureusement qu’il peut se permettre de rincer correctement les ayants droits) ça ne le restera sans doute pas en l’état puisque soit les plateformes de streaming audio passent au légal (donc deviennent bridées/payantes et perdent en catalogue) soit elles disparaissent. Quand aux solutions P2P la couleurs est donnée et la chasse aux sorcières est maintenant bien enclenchée.

Je suis d’accord que les moyens de diffusion ont changé mais on est encore -artificiellement- très proche d’une économie de raretés (et les autorités légales poussent dans ce sens) par rapport au “potentiel théorique” de diffusion qu’offre internet.





Youtube

Bandacamp

Soundcloud

DDL

Le P2P n’arrive que 4ème des moyens les plus faciles pour écouter de la musique. Et la “chasse aux sorcières” du P2P… mouais… A part pour les 0.1% de blockbusters elle ne concerne pas grand monde.

Franchement cherchez “<nom artiste> <titre album> ddl” sur google et dites moi quand vous trouvez rien… C’est très très rare.

Sans parler de Youtube qui doit couvrir 99,99999% du répertoire.

Le 04/05/2015 à 13h 32

j-c_32 a écrit :



Les chiffres sortis de mon chapeau, c’est un contre-exemple que cette loi ne s’applique pas.

 Tout ce que je dis, c'est que:       


 si les majors veulent prouver que 1 titre piraté = 1 vente perdue, c'est à EUX de me montrer que c'est toujours le cas.       


 de la même façon, si quelqu'un veut me prouver que 1 titre piraté = JAMAIS 1 vente perdue, c'est à CETTE PERSONNE de me montre que c'est toujours le cas.       

 Pour ceux qui ont du mal avec le gris, je fais quand même remarquer que personnellement, je suis carrément pour l'interdiction de rendre payant la diffusion d'un bien non rival (en d'autres termes: vous pouvez faire payer le service, mais aussitôt que le contenu est duplicable, interdire sa diffusion gratuite devrait, selon moi, être interdit).       


 Donc, si tu penses que tu t'opposes à un méchant pro-major, tu te plantes. Tu t'opposes juste à quelqu'un qui en a marre de voir les anti-majors passer pour des cons en se comportant exactement comme les majors.       


  

Oula j'ai jamais dit que tu était un méchant pro-major xD       


Donc c'est un problème de langage :      


"C'est également faux de dire que 10 titres piratés = 10 titre pas acheté. "Est très différent de :       


" si quelqu'un veut me prouver que 1 titre piraté = JAMAIS 1 vente perdue, c'est à CETTE PERSONNE de me montre que c'est toujours le cas. "      


Dans le premier cas tu dis que tu peux prouver que ce n'est pas le cas, dans le second tu dis que tu ne sais pas.La seconde formulation me va.       

Lyzz a écrit :



Même si c’était possible, sur une aussi grande période comment fais-tu pour ignorer tous les autres paramètres ? 



Diminution du pouvoir d’achat, augmentation de la production musicale, passage au dématérialisé et aux abonnements, etc. 



Je n’ai pas dit qu’une baisse des dépenses prouverait que le piratage a un effet néfaste, je dis juste que si la part est au moins égale (ou supérieure) avant et après  alors on peut se dire qu’il n’en a pas.

Le 04/05/2015 à 13h 23

maestro321 a écrit :



L’économie de raretés ça se créer artificiellement par la régulation forcée du marché. Oui, ces même acteurs libéraux qui ne prient que par la dérégulation lorsque ça peut-être bon pour leur business, et qui font tout pour réguler lorsqu’il s’agit de le maintenir." />

Suffit d’une bonne dose de propriété intellectuelle, une rasade de brevet, faites revenir dans des traités de libre échange, et vous voilà avec une jolie soupe légale pour maintenir artificiellement la situation économique de bien des domaines tel que l’agriculture, la santé, les transports, le divertissement, l’industrie chimique, la HighTech etc..





L’économie de rareté dans la musique a surtout perduré à cause de limitations technologiques : avant l’arrivée des graveurs de cd il n’était pas possible de copier à l’identique un album de musique (les K7 enregistrées perdent vite en qualité, on perd la notion de pistes,…). SI on voulait écouter un album il fallait l’acheter.

  

De nos jours en  1clic on peut écouter quasiment n’importe quel album. Ca va être dur pour les industriels d’imposer un retour à cette rareté.

Le 04/05/2015 à 13h 18

Constrilia a écrit :



+1



L’étude commandité par l’Hadopil’an passé était assez intéressante à ce propos d’ailleurs - et nuancée aussi, ce qui m’avait assez étonné d’ailleurs.





L’étude sert à rien pour ce que l’on veut démontrer : elle ne fait pas de comparaison des achats musicaux avant et après l’apparition du “piratage numérique”. 

On pourrait dire que la moyenne d’achat mensuel de musique est de 16€, si cette moyenne était identique ( ramenée à la valeur de la monnaie à cette époque) en 1995 par exemple le piratage n’influe en rien : les gens dépensent toujours autant.



Mais vu qu’elle ne fait que prendre un instantané elle ne sert à rien pour ce cas.

Le 04/05/2015 à 13h 12

j-c_32 a écrit :



Source que c’est faux de dire que 10 titres piratés = 10 titres pas achetés ?

        


Et ne sort pas l'étude "les pirates sont les plus grand payeurs", car cela ne prouve rien du tout.      


Démonstration par l'absurde:      


Sans piratage, monsieur A écoute 10 cd par mois et se paie 10 cd par mois et monsieur B écoute 2 cd par mois et se paie 2 cd par mois.      


Avec piratage, monsieur A écoute 16 cd par mois et se paie 8 cd par mois et monsieur B écoute 3 cd par mois et se paie 2 cd par mois.      


Conclusion: on a à la foi "les pirates sont les plus grand payeurs" et à la fois "15 titres piratés = 8 titres achetés et pas 15 titres achetés"      

L'équation est en réalité complexe.      


Dire, comme ces cons de majors, que 1 titre piraté = 1 vente perdue, c'est stupide.      


Dire l'inverse, c'est prouver qu'on est tout aussi stupide. Et ça donne du poids aux majors qui ensuite montrent aux politiciens que les anti-mesures-contre-le-piratage sont des idiots.

 Donc à part des chiffres sortis du chapeau tu n’as rien à dire quoi… Tu n’as absolument pas démontré que le piratage réduisait les ventes d’album… 

Trouve moi quelqu’un qui te dit “si je peux pas le pirater je l’achète” et on en reparle. J’en ai pas encore trouvé perso.

 

Le 04/05/2015 à 12h 54

j-c_32 a écrit :



C’est également faux de dire que 10 titres piratés = 0 titre pas acheté.





Sources ? 

Le 04/05/2015 à 12h 28

Ben pour les nouveautés un peu “connues” (ie pas écoutées que par 3 personnes dans le monde) il y a :

• quelques temps avant la sortie :  2-3 extraits en streaming sur des sites de news musicales, voire sur soundclound
  
  -   la sortie de l’album : souvent un bandcamp avec tout l’album en écoute, un dizaine de blogs qui pointent vers des releases tipiak en ddl, au moins un mec sur YT qui met l’album en entier, le tout généralement dans la semaine suivant la sortie de l’album.
  


• après la sortie : toujours YT, des torrents à foison, le ddl disparaît vite mais pour peu que ce soit pas totalement inconnu des reposts assez vite.
  
  
  
   Acheter un album  est donc un acte fort de nos jours : on veut par là soutenir un artiste en difficulté (achat digital) ou tenir en main l’objet (achat physique : pour les livrets, pour les bonus, pour la nostalgie d’avoir un objet physique pour les + de 30 ans).  Et ne concerne qu’un “noyau dur” de fans.
  
  
  
  L’économie de rareté et de confiscation qui a permis l’explosion de la musique enregistrée jusqu’aux années 2000 est révolue, on ne pourra pas revenir en arrière. 
  
  
  
  Tout combat voulant revenir à cette confiscation est vain (et coûteux).

Le 04/05/2015 à 09h 21

Ha les majors et leur combat vain pour rétablir des habitudes de consommation caduques depuis 15 ans…



 

Le 30/04/2015 à 16h 27

1/ Je parle des emprunts étudiants aux USA oui, LE pays des prêts étudiants par excellence. Je vois pas le soucis, je répondais à un point précis de ton argumentation qui parlait des prêts étudiants… Je doute que ce soit dans les pays les plus pauvres que les gens ont le plus recours aux prêts étudiants hein… Mais bon si tu as un exemple  d’un pays pauvre utilisant plus massivement les prêts étudiants que les USA vas y je t’en prie.

        


 2/ L'Etat voyou va te permettre de soigner ta future maladie cardio-vasculaire  ou ton futur cancer ou ton futur diabète (oui tu seras confronté à 1 des 3 comme tout bon riche sédentaire) gratuitement, le riche voyou qui place toutes ses économies en Suisse ou au Luxembourg, non.       


       


  3/ La liste des plus riches du monde change tous les ans ? Et ? Certains riches deviennent plus riches et certains riches deviennent moins riche, en quoi c'est révélateur du fait que les inégalités soient de moins en moins marquées ?      


 Allez je suis sympa un indice : les pauvres peuvent devenir plus riche sans que ces inégalités baissent, si les riches deviennent encore plus riches. Mais bon il faut savoir raisonner pour ça.       


Et même ce classement ne veut rien dire : si même tous les ans les 100 plus riches du monde changeraient ça ne concernerait que 100 * 70 = 7000 personnes sur 6 milliards à l'échelle d'une vie. L'équivalent des gagnants à l'Euromilion : une infime minorités d'"élus" qui ne servent que de faire valoir pour montrer aux pauvres que "vous voyez tout le monde peut être riche (enfin vous avez une chance de 1/1 000 000 de le devenir, si vous avez déjà de la famille riche hein faut pas déconner)".    

ps : pour ce qui n’est de pas lire les liens quand on me sort “les pauvres sont plus riches qu’avant ce qui montre que les inégalités baissent” on n’a le droit que de se taire, c’est une faille de raisonnement niveau primaire… 

 

Le 30/04/2015 à 15h 37

tmtisfree a écrit :



1/ Tu n’as pas peur du ridicule, mais cela ne modifie en rien la non pertinence des critères retenus dans l’analyse pour évaluer les inégalités. Lorsqu’on utilise les critères habituels, comme par ex. le coefficient de Gini, on voit qu’aux USA, par ex., les inégalités sont stables depuis plus de 50 ans.

2/ Tu dois le faire exprès. Les désignés ‘riches’ ont du capital figé sous forme de moyens de production : c’est cela qui fait que les désignés ‘pauvres’ peuvent avoir du travail et s’enrichir, un concept opérationnel tellement évident que même les simplets collectivistes ne l’ont pas capté.

3/ Sophisme : ton étude traite du monde pas de la France. La liste des plus riches au niveau mondial (Forbes ou autre) change tous les ans, ce qui implique que ce n’est pas l’héritage qui est le mode d’enrichissement principal.

4/ Les données d’Oxfam sont reprises in extenso d’une analyse annuelle issue du Crédit Suisse (Credit Suisse Global Weath Databook 2013), qui a fournit les données et les graphiques. Comme tu es trop fainéant pour faire l’effort de lire ton propre lien (c’est plus facile de laisser les autres faire l’analyse), je ne vois pas l’intérêt d’en faire pour te faciliter le travail.



Bref, le buzzword des inégalités n’est que cela : un buzzword. Une resucée post-moderne du concept poussiéreux et obsolète de classes sociales qui n’a jamais passionné que les suiveuses marxistes décérébrées. Les gens ne sont pas stupides : leur bien-être ne dépend pas du niveau de richesse de leur voisin, quand bien même il habiterait à 10000 Km.





1/ C’est bien pour ça que je n’ai parlé que de différences de richesses dans le monde, apprend à lire des fois.



2/ Ou c’est à cause du fruit du labeur des “pauvres” qui travaillent pour lui que le “riche” peut investir dans le capital, l’oeuf et la poule, ce qui ne change rien au fait que les riches sont plus riches et les pauvres plus pauvres.

3/ Même aux USA c’est faux :&nbsphttp://www.liberation.fr/societe/2012/04/29/etats-unis-la-fin-d-un-mythe_815176

4/Ho oui ho oui, l’argument ultime de celui qui n’en a pas. Merci :)

 T’as raison les pauvres aiment être pauvres, ils sont heureux d’être pauvres les chanceux ! 

Le 30/04/2015 à 14h 09

tmtisfree a écrit :



Les “études” d’Oxfam (Google ne t’as pas indiqué la plus récente, celle de 2015) sont l’archétype de l’imposture intellectuelle. En effet elles considèrent sans distinction que :

 1/ les dettes sont de la richesse négative alors qu'elles sont principalement de l'investissement : un étudiant occidental endetté est donc considéré plus pauvre qu'un paysan indien ou qu'un enfant avec 1€ en poche, ce qui est évidemment ridicule ;       


 2/ la majorité du capital du top tier est de la richesse au même titre que de l'argent liquide ou sur un compte en banque, alors qu'il représente principalement du capital figé complètement inélastique sous forme de moyens de production dont la valeur décline rapidement avec le temps ;       


 3/ ce sont les toujours mêmes qui sont pauvres/riches, alors que dans la réalité le turnover est soutenu et que le mouvement d'ensemble est à l'enrichissement global ;       


 4/ la Chine a 0 pauvre alors que les USA en ont 7.5 % ?       

 Etc. Je ne vois pas l'intérêt de perdre plus de temps avec une telle escroquerie méthodologique juste bonne à appâter les gogos, ce qui fait que mes qualificatifs sont donc parfaitement justifiés a posteriori.

 1: Ben oui, les dettes étudiantes c'est cool, faisons en tous :   http://www.latribune.fr/actualites/economie/20140914trib86d157b6b/ces-retraites-...  

  Le Monde

 

2 : Ho les pauvres ils ont du capital "figé" qui va décliner avec le temps, tu te rends compte de la bêtise  que tu dis dans un monde où le capital est bien moins taxé que le travail ?       

3: Non, pas en France, ce sont toujours les mêmes qui sont riches depuis des centaines d'années, on a une richesse qui l'est par héritage, de même que dans la plupart des pays du monde, le mythe du "self made man" américain n'est qu'un.... mythe, un moteur à gogo aussi tangible que l'Euromillion.      

4 : Où cette enquête dit qu'il n'y a pas de pauvres en Chine ? Oo Faut arrêter la moquette.      

En effet si c'est pour présenter des non arguments comme ceux là, pas la peine de perdre ton temps...

Le 30/04/2015 à 07h 43

tmtisfree a écrit :



Tu serais déjà bien en peine de définir sur quels critères invariants au cours du temps ton affirmation pourrait s’appuyer, sans même seulement essayer de la prouver, ce qui est impossible, les valeurs de chacun étant subjectives et relatives (utilité marginale = Economics 101). Ton affirmation vaut donc exactement zéro pour tous les autres, moi comprise. Zola doit se retourner dans sa tombe à lire de telle insanité digne du polytocard collectiviste de base agitant son hameçon d’envie et de jalousie pour attraper le menu fretin ignare.





http://www.carnetsdubusiness.com/Les-inegalites-de-repartition-de-la-richesse-da…



L’insulte c’est toujours quand on n’a aucun argument comme toi qu’on s’en sert.

 

Le 29/04/2015 à 15h 17

ledufakademy a écrit :



Je fréquente un patron de micro entrep qui vit avec 600 euros par mois.

je suis juste songeur.





Donc il ne fait pas partie des plus riches, et donc n’est pas visé par mes paroles. Et donc tu voulais dire quoi par là ? 

 

 



tmtisfree a écrit :



Il a certainement fait plus pour les pauvres (il en reste encore avec tous ces centaines de myards dépensés chaque année pour les faire voter ? ) en 150 ans que 2000 ans de tyrannie politique publique. Certains sont trop abrutis ou intéressés pour ne pas continuer à choisir leurs maitres-pilleurs.





hahaha ben oui c’est pour ça que depuis 2000 ans les disparités de richesses n’ont jamais été aussi importantes entre les hommes…

Le 29/04/2015 à 14h 11

tmtisfree a écrit :



Il faudrait plus d’un demi siècle pour éponger les +2000 myards de dette en augmentation (je ne compte même pas les caisses vides des futures retraites et autres) à cette vitesse. Autant laisser ces 80 myards dans l’économie réelle plutôt que de les voir dépenser en pure perte d’intérêt électoraliste par ces clowns que tu as probablement contribué à élire. Un fraudeur vaudra toujours économiquement mieux qu’un dilapidateur public.





Ben oui laisser les plus riches s’enrichir les les plus pauvres crever la dalle; c’est beau le capitalisme assumé…

Le 29/04/2015 à 13h 19

ledufakademy a écrit :



Ce que tu dis est tellement évident une je n’en parles plus … à personnes.





Et pourtant dans ces temps où on parle “’d’invasion”, de “3ème guerre mondiale” et de “5ème colonne islamiste” il est toujours bon de rappeler que le terrorisme islamiste tue moins de gens en France que la foudre par exemple (sans parler de la malbouffe, l’alcool, la clope, la voiture, le stress, la sédentarité).

Même le terrorisme / mafia corse fait plus de morts (17 depuis le début de l’année 2015).

Le 29/04/2015 à 13h 15

Nozalys a écrit :



Certes, mais le terrorisme vient de la terreur, les politiciens ne font pas peur par la terreur mais par leur abrutissement.





25 morts ça te fait plus peur que 3M de chômeurs ? Oo

Le 29/04/2015 à 13h 11

Cartmaninpact a écrit :



Si ils mettaient les même moyens pour amener devant la justice ceux qui fraudent 80 milliards d’impôts par an, la France ne serait plus en faillite, et ne serait plus obligée de tuer des millions de civils en Irak/Afghanistan pour leur voler leur pétrole. Mais la France préfère jouer la victime des 3 terroristes dans leur garage que de supprimer les privilèges des rentiers " />





Tout à fait, quand on voit que certains PDG qui sont payés des millions par an ne paient que 500 euros d’impôt sur le revenu on se dit qu’il y a un “léger” soucis…

Le 29/04/2015 à 13h 02

Nozalys a écrit :



Mon dieu quel dialogue de sourd. Le déni en bloc dont fait montre monsieur C. est vraiment inquiétant. Je crois qu’il n’a plus toute sa tête cet homme. Son seul mot d’ordre c’est “tu dis que des conneries, t’as faux, t’as rien compris, j’ai raison et je discute pas.”. C’est vraiment flippant.



Edit : ne confondons pas non plus les catégories “sociales” ou plutôt asociales. Cf aux commentaires ci-dessus. Certains politiciens ne valent peut-être pas beaucoup plus que les terroristes, mais ils n’en sont pas. Le terrorisme c’est l’acte de terroriser une population par la brutalité, la barbarie, la cruauté, le sang. Les politiciens nous font peur, mais pas par leur cruauté, juste par leur débilité et leur manque de clairvoyance.





Entre les plans sociaux qu’ils laissent faire, les cadeaux aux plus riches renforçant la pauvreté, les guerres à l’étranger, les ventes d’armes… Et considérant qu’il n’y a eu “que” 25 morts en 5 ans en France dues au terrorisme islamistes; on peut penser que les politiques ont plus de sang français sur les mains que les terroristes barbus.

Le 30/04/2015 à 14h 19

tazvld a écrit :



Mais bon, la symbiose en général n’est pas mieux (et partage beaucoup avec le parasitisme), 





Tsss et les truffes alors ? 

Le 28/04/2015 à 15h 58

Haemy a écrit :



On était parti sur l’europe donc j’en ai profité :d

 





Je sais qu’ils sont un peu étranges mais non les Corses sont bien français hein xD Je vois pas où j’ai parlé d’Europe (ou où un message que j’ai cité en parle).

Le 28/04/2015 à 15h 54

Haemy a écrit :



tu n’a pas de statistiques du terrorisme dans les pays plus pauvres ? Je suis quasiment certains de ne pas pouvoir relativisé sur les attentats islamique la-bas ,désolé :s .





Vu qu’on parle d’une loi franco-française je vois pas bien le rapport…

Le 28/04/2015 à 15h 43

Haemy a écrit :



Je n’ai pas reçu d’invitation pour aller faire de la cuisine au nom d’allah en corse pour le moment, mais je suis ouvert à toute proposition.

 





http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150224.OBS3225/les-terroristes-sont-tou…

Le 28/04/2015 à 14h 49

Haemy a écrit :



ca sert à quoi vu qu’ils ne vivent pas en france( je ne vais pas dire ou sinon ca va être considéré comme du racisme ) ?









Haemy a écrit :



Je vais essayer d’être plus clair:  enfermer et mettre une amende à un pigeon français qui s’est fait formater via les réseaux sociaux pour l’inciter à casser du juif ou se faire découper en saucisson dans un pays en guerre religieuse ne va pas résoudre quoi que ce soit.



 Si la personne consulte les sites terroriste et bien il est trop tard et si il fini en prison il va se radicaliser encore plus… donc vraiment je ne vois pas à quoi ca sert ?



Ben oui parce que le terrorisme c’est forcément islamiste…

La Corse ça te parle ? 

Le 28/04/2015 à 14h 06

MissCamping a écrit :



 pour ce qui est de la loi il est évident que je vais m’y soumettre, ils peuvent me demander n’importe quoi, même de me foutre un GPS dans le …, oui je le ferai



C’est beau ce niveau de soumission ! Brave petite.

Le 28/04/2015 à 13h 43

methos1435 a écrit :



La loi est la même pour tous. Ya pas de cols blanc ou de voleur de pomme. Et des “personnalités” en garde à vue, j’ai déja eu. 

 





Jerry !

Le 20/04/2015 à 11h 36

js2082 a écrit :



Pour répondre simplement, les 5 à gauche sont les suivants:

Nicole Maestracci      


Nicole Belloubet      


Claire Bazy-Malaurie (Bartolone est PS au fait, il n'a jamais été à droite )      


Michel Charasse (il a fait quasiment toute sa vie au P.S, nommé par Sarkozy en raison de sa proximité avec lui)      


Et bien évidemment Lionel Jospin, (que tu as étrangement oublié)      

Seul Charasse peut être sujet à discussion, encore que étant clairement identifié comme un fidèle de F. Mitterrand, il y a peu de chances pour qu'il se retourne contre hollande.

Vous allez arrêter avec cette farce consistant à faire passer les sociaux démocrates du PS pour des gens de gauche ? 

Le 20/04/2015 à 09h 29

misterB a écrit :



Réformer tout ça serait plus judicieux AMHA " />





Cela va sans dire ! Mais bon c’est pas gagné vu que souvent les politiques font les mêmes montages financiers  (et ce de tout bord politique à part peut être Arlette dans le temps xD)

Le 20/04/2015 à 09h 24

misterB a écrit :



Vla l’injustice " />" />





Bah ça serait presque mieux que maintenant, quand tous ceux qui gagnent plus que ³⁄₄ smics peuvent payer quelqu’un pour faire des montages financiers et qu’on se retrouve avec des grands patrons qui touchent des millions et ne paient que 500 € d’impôts xD

Le 10/04/2015 à 09h 25

Leynas a écrit :



 Bon ben même des conventions de province comme Anim’Est ont pas attendu que le scantrad et le fansub se répandent sur le net pour exister. 





Première édition d’Anim’Est : 2003, soit 1-2 ans APRES l’explosion du fansub et du scantrad…

Le 10/04/2015 à 08h 42

Leynas a écrit :



Tu fais quand même plusieurs raccourcis foireux.

1. Je n’ai pas dit que les maisons d’édition licenciaient ou non un anime, ou un manga pour l’édition papier, selon que celui-ci a du succès ou non en fansub ou scantrad. En fait c’est même ridicule puisque les séries qui ont le plus de succès en scantrad et en fansub sont des séries qui curieusement sont déjà licenciées (One Piece, Bleach, l’Attaque des Titans… ). Sans parler des animes qui ont du succès sans que le fansub y soit pour quelque chose : pour prendre d’autres exemples que ce que j’ai donné précédemment y a pokémon, FMA ou Détective Conan. Sans parler des nombreuses séries papier qui sortent en France sans que leur succès ne soit annoncé par une vague fantastique au niveau scantrad, notamment au niveau des seinen.
   
   
   
   Donc on arrête la ganja deux minutes, comme je le disais tu peux aller demander au directeur de publication de chez Glénat mais t’auras la même chose chez Ki-Oon qui se battait avec Taifu pour avoir Ubel Blatt avant le moindre succès en scantrad (je comprends, ça a moins de 13 ans donc tu pouvais pas savoir) : même s’il arrive aux éditeurs d’observer le phénomène des contrefaçons pour se faire un avis, celui-ci n’est pas nécessairement déterminant. Le principal c’est le succès au Japon, ou le fait que l’auteur ou dessinateur soit connu. Y a pas besoin de scantrad pour qu’une série au dessin de Takeshi Obata soit publiée en France ou encore un manga d’Urasawa.
   
   
   
   Concrètement s’ils se basaient systématiquement sur les contrefaçons et celles qui ont du succès t’aurais nettement moins de séries licenciées.
   
   
   
   Au passage, pour parler de l’essor d’un manga en France, c’est bien aussi de parler de sa version papier quand il y en a une et surtout quand elle arrive environ 3 ans avant l’anime (coucou One Piece).
   
   
   


2. J’ai parlé du fait de découvrir une série. Pas du fait de l’apprécier suffisamment pour la suivre. Bon par exemple quand j’ai découvert cette daube d’Attaque des Titans j’ai donc trouvé ça moisi et je n’ai pas franchement compris ce que tout le monde pouvait y trouver de formidable (j’anticipe l’argument succès fansub : demande à wakanim). Quelque soit mon moyen de découverte, ça ne change donc rien au fait que je lise, regarde ou non régulièrement l’Attaque des Titans.
   
   
   


3. Ce n’est pas parce qu’une personne aime une série que celle-ci a du succès. Bon par exemple j’adore Lady Snowblood et les oeuvres d’Hirata et je vois pas trop le gros succès que ce soit en scantrad ou sur les versions licenciées en France avec les éditeurs qui n’ont pas agit en fonction du succès contrefaçon en question.
   
   
   


4. Depuis que je lis des manga j’ai du découvrir à peu près deux séries gràce au scantrad/fansub. Je pense qu’on peut raisonnablement se dire que la manière dont je découvre mes séries n’a du coup pas franchement d’impact sur leur évolution commerciale.
   
   
   
   Leynas.
   
   
   
   
   
   En fait tu ne sais pas lire, ça doit être ça. Ou alors tu es trop jeune pour avoir connu la période dont je parle.
   
   
   


5. Je n’ai jamais dit que TOUTES les séries licenciées en France l’étaient uniquement grâce au fansub. Bien sûr que tout un tas d’autres paramètres jouent. Et bien sûr que pour les plus connues ce n’est pas le cas. Pas besoin de fansub pour licencier One Piece et les autres shonen à succès, faudrait être idiot pour soutenir le contraire.
   
   Ne parle pas de FMA ou Détective Conan et encore moins de pokemon non plus… Il faut vraiment être de mauvaise foi pour croire que je parlais de ceux là. 
   
   Et encore une fois je parle d’avant 2004, date de la première demande de retrait d’une série licenciée reçue par une team de fansub  française. 
   
   
   


6. Encore une fois tu me parles d’un block buster récent… A croire que tu ne connais que ça. Moi je te parle de Wolf’s Rain par exemple ou de  Kase Makase (jamais licencié en France).
   
   
   


7. Et ? Ai je dit le contraire ? J’aime surtout des séries qui n’ont pas de succès… Encore une fois je n’ai jamais dit que c’était systématique ou prioritaire. 
   
   
   


8. En même temps vu que tu ne cites que des block-busters ultra connus, le contraire aurait été étonnant.
   
    

Le 09/04/2015 à 16h 48

Matutinal a écrit :



je te reprends juste sur un petit truc mais si il y a bien quelqu’un qui fait de la pub, c’est carrefour ! allo quoi !





J’ai jamais vu de pub pour le pq carrouf, mais bon je peux me tromper (j’en regarde le moins possible :p).

Le 09/04/2015 à 16h 01

gogo77 a écrit :



T’y crois vraiment à ce que tu dis? Tu crois qu’il y a que johny qui fait des concerts ou alors des groupes qui font 10 entrées et qui jouent gratuitement, genre rien entre deux? Pour habiter à paris, je sais qu’à n’importe quelle entrée de salle de concert du repart avec quelques flyers, et je parle pas de pauvres trucs imprimés à la maison sur du papier pourri. Pourquoi ça ne serait pas répercuté sur le prix du concert et les autres pubs oui? Proportionnellement au budget de “petits” artistes c’est sans doute pas si négligeable que ça pour eux.



Et ton PQ ou ta lessive t’as qu’à allumer ta TV, ou l’emplacement accrocheur dans le catalogue promo du supermarché. Tu crois que si toi demain tu as envie de faire ta marque de PQ tu vas y arriver? Non parce que les quelques grands noms sont déjà bien implantés et que si tu fais pas une pub monstre pour le vendre et être autant dans la tête des gens que les autres, t’as aucune chance.



Donc non j’arrêterai pas d’acheter si il n’y a plus de pub, mais c’est un non sens parce que par définition, en tout cas dans un système de consommation, les entreprises vendent et chercheront forcément à être en avance sur les concurrents. Donc dans une forme ou un autre elles feront forcément de la pub parce que ça n’a pas de sens de vouloir vendre et rester discret en même temps. A moins qu’on promette une répartition équitable de clients entre tous les producteurs, mais je vois pas comment.





Parce que j’ai déjà fait des concerts, organisés je veux dire. Pas des gros trucs, c’était genre 50-100 places payantes. Et que non le coût des flyers n’étaient pas compris dans l’entrée. Déjà qu’on avait du mal à se faire rembourser le trajet et  cie…



Pour le pq, ben je sais pas prend les marques “d’enseigne” (carrouf et cie), pas de pub pourtant ils sont bien achetés (car pas chers généralement). Alors oui aujourd’hui c’est difficile de monter une marque de zéro et de vendre, mais justement c’est bien parce qu’on est dans ce système du tout marketing, si on en sortait pas sûr que ça soit aussi difficile.



Oui et il y a d’autres façons d’être en avance sur ses concurrents que la pub : par un prix différent, par une qualité différente, par de l’éthique différente (commerce équitable et cie). Dire que seule la pub permet de mieux vendre revient à dire que tous les produits se valent, dans ce cas ce n’est pas mieux que le modèle communiste (un seul produit ou x produits identiques c’est pareil).

Le 09/04/2015 à 15h 47

Khalev a écrit :



Et ton PQ comment il a atterri dans ton magasin? Tu crois pas qu’un jour il y a un clampin qui est parti voir ton magasin pour communiquer à propos de son produit que ton magasin l’achète?





Et ? Si personne ne venait vendre son pq au magasin le magasin ne proposerait pas de pq ? Tout le monde se torcherait avec des feuilles d’arbre ? 



Cette mauvaise foi xD

Le 09/04/2015 à 15h 25

Leynas a écrit :



J’ai dit que la manière dont une personne avait découvert une série n’a pas d’influence sur son évolution commerciale. Je ne suis pas responsable des implications inexistantes que tu voudrais donner à mes propos.







Leynas.





Ben si les maisons d’édition licencient un anime et pas un autre parce que le fansub dudit anime a bien marché, cela revient à dire que la méthode de découverte (ici le fansub) a une influence sur son évolution commerciale (qui passe d’inexistante avant la licence à existante).

Le 09/04/2015 à 15h 23

gogo77 a écrit :



Mouais enfin la pub c’est pas juste des entreprises colossales qui matraquent les individus avec leurs produits partout. C’est aussi les flyers pour un concert dont tu n’aurais jamais entendu parler, une affiche pour une pièce de théâtre qui ne serait peut être jamais venue jusqu’à ton oreille autrement, une affiche pour un nouveau magasin utile pas loin de chez toi qui va t’éviter de faire 50km pour rien si t’es au courant… Bref c’est bien gentil, mais comme tu l’a dis, nous sommes des consommateurs donc par définition nous achetons. Ça implique que les entreprises vendent sinon elles cessent d’exister. Si tu veux tout supprimer, je t’en prie trouve toi un bon pays communiste où le choix n’existe pas et tout ce que tu pourras te procurer sera soigneusement choisi par le gouvernement.



Bref c’est un tout. Une entreprise doit gagner de l’argent pour survivre, le jeu de la concurrence fait qu’elle n’a d’autre choix que de communiquer pour survivre, à partir de là j’ai du mal à identifier le bénéfice pour qui que ce soit si elle décide de se couler elle même. Il ne faut pas faire des dérives un généralité… Tout le monde n’est pas la boulangerie du village que tout le monde finira par connaître par la force des choses et qui vivra très bien comme ça.





Non. Tu veux vraiment que j’explicite ? Bon allez : 

Comparer le flying à la pub, c’est juste débile. Un concert/pièce de théâtre n’est pas plus cher parce que 3 pèlerins (souvent des membres / potes du groupe/de la troupe) vont flyer quelques heures, ils ne se font pas payer (à part pour les gros événements qui n’ont pas besoin de flyers).

Oui nous sommes des consommateurs et donc nous achetons, et donc sans pub tu vas arrêter d’acheter ? C’est donc que tu achetais des biens / services qui ne te servaient à rien. C’est donc bien juste à cause de la pub que tu achetais ces biens / services. Ne pas en acheter est donc plus bénéfique qu’en acheter.



Ha bon l’entreprise doit communiquer pour survivre ? Wow ce qu’il faut pas entendre. Désolé je n’ai pas vu de pub pour ma marque de pq avant d’en acheter, idem pour milles autres objets que j’achète au quotidien…

Le 09/04/2015 à 15h 14

Dams20 a écrit :



L’un des gros soucis qui est un des facteurs de la subvention/financement de site, c’est le manque d’information, et le manque de transparence. 



Tu parles de Numerama et de ses 10k€ ? xD

Le 09/04/2015 à 15h 08

Leynas a écrit :



Si t’en es à changer la signification de ma phrase pour pouvoir me contredire, je ne peux pas grand chose.



J’ai jamais dit que les maisons d’éditions ne regardaient jamais le succès d’un anime en fansub ou d’un manga en scantrad.



Leynas.





Ha si si tu as dit que le fansub n’avait aucune influence sur le fait de licencier une série plutôt qu’une autre…

Le 09/04/2015 à 15h 07

Leynas a écrit :



Avant 2004 donc avant One Piece et Naruto… oui je répète mais c’est juste pour te laisser assimiler ta bêtise.



C’est un peu comme si je disais “Avant 1950 donc avant la seconde guerre mondiale”.



De la part d’un mec qui prétend que c’est son interlocuteur qui ne sait pas de quoi il parle et qui ne connaît pas le milieu, j’apprécie beaucoup.



Leynas.





Je te l’accord One Piece c’était 2003 en France et naruto 2002, donc je change ma phrase en “avant 2002”. Désolé ça fait donc 13 ans que je suis sorti du milieu, tu comprendras que les dates j’ai du mal.

Le 09/04/2015 à 14h 57

Leynas a écrit :



du coup on s’en fiche un peu de comment un tel a vraiment découvert telle série dans la mesure où ce n’est pas forcément pertinent quant à son évolution commerciale ?



Bien sûr les maisons d’édition n’ont jamais regardé le succès de tel ou tel anime en fansub avant de licencier ou pas… Noooon jamais.



Arrête d’étaler ton ignorance stp, ça en devient ridicule.

Le 09/04/2015 à 14h 51

Leynas a écrit :

1. Ah bon, One Piece et Naruto ont été connus gràce au fansub. Décidément on en apprend des choses avec toi. J’imagine que Dragon Ball aussi, et puis même les seinen comme Berserk ou Gunnm. J’espère que t’en as d’autres des comme ça parce que visiblement t’as pas peur du ridicule. 
   
   
   
   
   
   
   
   1. Que ce soient les mêmes acteurs dans le processus ou non ne change rien à la différence de média et de la diffusion. 
      
      Décidément t’as du mal à suivre même ce que tu racontes, c’est toi qui me parles de connaître des gens dans les maisons d’édition et accessoirement sur les relations avec les fansubbers. Genre je t’ai donné que l’exemple d’un directeur de publication ce ne serait pas suffisant, bah tu vas voir mon pote et tu seras servi questions contacts, “histoire des relations tout à fait amicales entre les fansubbers” et “le développement du manga” en France. 
      
      
      
      Leynas.
      
      
      
      
      
   
   
   2. Où ai je dit ça ? Je parle d’avant 2004, donc bien avant One Piece et Naruto hein. Fansuber des séries à succès est débile bien sûr. Je n’ai jamais dit le contraire. Mais je parlais de fansub sérieux. 2) Désolé je vais pas faire 800kms pour parler avec un de tes potes, vu ta totale méconnaissance du milieu et de ce dont tu parles, c’est même pas sûr qu’il te connaisse xD
      
      
      
       gogo77 a écrit :
      
      
      
      Ouais enfin là c’est assez radicale comme propos. Pour éviter ça il faudrait simplement interdire la pub sous toute forme. Parce que l’affiche pour la bouteille de heineken à dublin tu vas aussi la retrouver dans le prix de ta bière alors que le français il va pas aller regarder cette affiche là.
      
      
      
      Bref je vois pas trop où tu veux en venir puisque ça n’arrivera jamais. A mois que tu souhaites avoir uniquement des pubs ultra ciblées qui t’intéresseront “forcément” ? T’en fais pas, tout les acteurs de la pub travaillent là dessus ;)
      
      
      
      
      
      Bien sûr que c’est radical, et ? Ca n’enlève pas que ça soit vrai (aussi bien pour la chaîne youtube que pour l’afficher à Dublin). 
      
      Et bien sûr qu’il faudrait supprimer la pub, que cela n’arrive jamais dans le modèle de société est une chose, ça n’enlève rien au fait que ça serait bénéfique pour le consommateur.
   
   

Le 09/04/2015 à 14h 49

Leynas a écrit :

1. Ah bon, One Piece et Naruto ont été connus gràce au fansub. Décidément on en apprend des choses avec toi. J’imagine que Dragon Ball aussi, et puis même les seinen comme Berserk ou Gunnm. J’espère que t’en as d’autres des comme ça parce que visiblement t’as pas peur du ridicule.
   
   
   
   
   
   
   
   1. Que ce soient les mêmes acteurs dans le processus ou non ne change rien à la différence de média et de la diffusion.
      
      Décidément t’as du mal à suivre même ce que tu racontes, c’est toi qui me parles de connaître des gens dans les maisons d’édition et accessoirement sur les relations avec les fansubbers. Genre je t’ai donné que l’exemple d’un directeur de publication ce ne serait pas suffisant, bah tu vas voir mon pote et tu seras servi questions contacts, “histoire des relations tout à fait amicales entre les fansubbers” et “le développement du manga” en France.
      
      
      
      Leynas.
      
      
      
      
      
   
   
   2. Où ai je dit ça ? Je parle d’avant 2004, donc bien avant One Piece et Naruto hein. Fansuber des séries à succès est débile bien sûr. Je n’ai jamais dit le contraire. Mais je parlais de fansub sérieux.
      
   
   
   3. Désolé je vais pas faire 800kms pour parler avec un de tes potes, vu ta totale méconnaissance du milieu et de ce dont tu parles, c’est même pas sûr qu’il te connaisse xD
   
   

Le 09/04/2015 à 14h 41

gogo77 a écrit :



Ok je vois ce que tu veux dire. Mais tu ne considère pas qu’il y a du travail derrière ces forums? Pour avoir fait ça à une époque ça peut tout de même être consommateur de temps et d’énergie de proposer à une communauté un outil pour échanger. Donc certes ce n’est pas de la production de contenu mais pour moi ça reste du boulot que ne font pas les autres visiteurs. Et même si le but n’est pas de gagner de l’argent je ne suis pas choqué que ceux qui mettent la main à la poche essaient au moins de ne pas perdre d’argent pour assumer l’effort que ne font pas les visiteurs.





Même si en utilisant la pub ils augmentent les prix à la consommation ? Et que donc même les personnes qui n’utilisent pas leur service paient pour ce service via la part du marketing/pub dans les dit prix à la consommation ? (par exemple je paie un peu plus cher tel produit parce que tel youtubeur a mis de la pub sur ses vidéos et que la régie pub a placé un produit que j’achète sur la pub en question).

Le 09/04/2015 à 14h 33

Leynas a écrit :

1. Apparemment t’as pas suivi. Cela n’est pas parti en sucette avec l’arrivée de ces séries connues. Cela a commencé avec ces séries connues.
   
   
   
   
   
   
   
   1. Fait pas semblant de ne pas avoir compris que je parlais de fansub Internet. Sinon, c’est pas de bol, je ne suis pas en France en ce moment, mais si tu veux jouer à qui est-ce qui a la plus grosse concernant les contacts dans les maisons d’édition (faut dire que je ne citais qu’un directeur de publication d’une des plus grosses maisons sur le marché français, hein…) tu peux te rendre à cette adresse : Atout Manga, 8 cour des Arts, 54000 Nancy et voir ça avec mon pote qui se trouve généralement derrière le comptoir (au passage, prépare-toi à avoir une surprise sur Mushishi).
      
      
      
      Leynas.
      
      
      
      
      
   
   
   2. Des exemples s’il te plait, moi aussi je peux faire des affirmations en l’air hein. Donc non ça n’a pas commencé avec des séries connues. D’ailleurs fin ⁹⁰⁄₂₀₀₀ les séries connues en France  à part les reliquats du Club Dorothée il n’y en avait pas. L’explosion du manga en France est venu après le (et grâce au)  fansub.
      
      
      
   
   
   3. Mais ce n’est pas différencié, ceux qui faisaient du fansub fin 90 en vhs l’ont fait sur internet début 2000. Par contre je parle du fansub sérieux, ie avant 2004. Pour la période post 2004 je te rejoints, il y a eu des milliers de teams qui faisaient les 5-10 séries connues. Mais pas avant.
      
       Et à part faire de la pub pour ton pote qui tient un magasin de manga ça sert à quoi d’aller me dire de le voir ? T’es drôle xD
   
   

Le 09/04/2015 à 14h 10

Leynas a écrit :



Le pipeau des fansubbers, j’ai déjà donné alors je vais faire court.

  1) T'as donné comme exemple Bleach et Naruto. Bon, au rayon des oeuvres pas licenciées en France ça se pose, je trouve. Mais surtout cela n'est pas pertinent et cela ne l'a jamais été. Les oeuvres sont protégées avec ou sans distributeur ou éditeur français et venir m'expliquer que l'objectif est uniquement de les rendre accessible c'est du foutage de tronche : tu serais éditeur, pas fansubber.        

  2) C'est faux, le fansub est déjà historiquement arrivé comme le scantrad pour satisfaire une demande sur des séries qui avaient déjà du succès. Puis tes histoires de bons rapports avec les maisons d'édition, comment dire... tu iras en parler à Stéphane Ferrand de chez Glénat, je pense qu'il appréciera.        

  Leynas.

  1) Justement je disais que tout était parti en sucette avec l'arrivée du "fansub" en masse de séries connues comme celles que j'ai citées. Merci donc d'étayer mon propos.  Le terme "fansub" ne couvre que les séries non licenciées, le reste c'est du warez, et les teams de fansub sérieuses étaient intransigeantes là dessus, logique vu que sinon les maisons d'édition leurs tombaient dessus...       


         


 2) Non, le fansub historique concernait des animes inconnus et se faisait sur vhs au milieu des années 90 (après un ajout des sous titres à la main) donc rien à voir avec une soit disant demande pour des animes connus.       


 Ben écoute vu le nombre de fansubeurs qui sont entrés dans des maisons d'éditions (j'en connaissais bien une 15aine) ton exemple unique du mec de Glénat fait pas trop le poids.       


      

edit : exemples : sans fansub jamais une série comme Trigun ou Mushshi n’auraient été licenciées en France.

Le 09/04/2015 à 13h 49

Leynas a écrit :



Disons que je trouve assez marrant de te voir dire que les éditeurs de sites et d’applications web peuvent se passer de la publicité, même sans contenu forcément payant et que l’on peut contribuer à Internet autrement qu’avec de l’argent pour enfin te donner fièrement en exemple avec tes contrefaçons.

   Je sais pas si tu te rends compte à quel point ta démarche est hypocrite et inconséquente. Quand tu dis que tu contribuais à un service sur Internet, au-delà de l'illégalité du procédé, c'était dans l'objectif de ne pas payer des oeuvres et leurs auteurs, qui accessoirement sont la source du service en question.         

   En résumé, tu contribuais à quelque chose pour ne pas contribuer à une autre. Y a pas à dire c'est formidable.         

   Leynas.

   Non. Pour faire court : le fansub est réservé aux animes qui ne sont pas encore sortis en France, pas traduits en français. On proposait une traduction amateur avant que les distributeurs s'en préoccupent.         


  Tout le fansub "sérieux" effaçait les releases dès que l'anime en question était distribué en France (voire pire : dès que la société éditrice disait avoir acheté les droits pour la France dudit anime).        

  Pour la petite histoire c'est en grande partie grâce au succès de certaines releases fansub que certains animes ont été traduits en français légalement par la suite et d'autres non. D'ailleurs les maison d'éditions et les fansubbeurs avaient tout un tas de connexion entre eux et de bons rapports.     

Le “fansub” d’oeuvre licenciées en France était du warez, ce n’étaient pas les mêmes personnes qui s’en occupaient et généralement elles se détestaient.

 

Si en prend en compte que les fansubeurs étaient des fans avant tout et achetaient tout un tas d’animes, même parfois en import du Japon, je pense qu’on peut dire (tant que c’était amateur et avant l’explosion du truc) que le fansub a plus bénéficié aux maisons d’édition que préjudicié). 

  Sinon j'ai aussi parlé de logiciel libre et de musique gratuite, hein. Faut tout lire.

Le 09/04/2015 à 13h 34

Matutinal a écrit :



 Et ça je l’ai gratuitement, grâce à la pub.





J’avais zapé ça : Non tu ne l’as pas gratuitement, la pub tu la paies, chaque fois que tu achètes un produit qui bénéficie de pub. 



C’est tout l’arnaque des Cyprien et cie : faire croire qu’ils proposent du contenu gratuitement alors qu’en fait ils contribuent à faire augmenter les prix à la consommation…

Le 09/04/2015 à 13h 22

Matutinal a écrit :



Je me permets de poursuivre : Comment sais-tu qu’ils sont bons ces croissants là ? Tu les as achetés.

J’ai besoin pour construire mon avis sur un produit de l’avis du producteur, aussi. Il n’est pas objectif, mais je le sais. Et ça je l’ai gratuitement, grâce à la pub.





Oui en testant, comme pour tout. Donc tu crois qu’il y a un fond de vérité dans la pub ?  Merci, tu me fournis le meilleur argument anti pub que je puisse trouver : même des gens qui semblent raisonnables comme toi finissent par se faire avoir et oublient que la pub ment, tout le temps.

Le 09/04/2015 à 13h 17

Leynas a écrit :



Je suis admiratif de ta vision de la contribution qui inclut la contrefaçon.



Leynas.





Ha bon, dis moi donc où dans la définition de “contribution” il est dit qu’elle doit se faire dans le respect du copyright international ? 

 

Le 09/04/2015 à 13h 13

taralafifi a écrit :



C’est juste un nouveau métier. Si t’es pas content, change de boulot et fait des vidéos sur Youtube. Ça n’est pas interdit.





Bloquer la pub sur le net c’est juste un nouveau métier, si t’es pas content change de boulot et fais toi bloqueur de pub. Ce n’est pas interdit.







Matutinal a écrit :



Oui pour moi il n’y a pas de vente sans pub : “il est frais mon poisson” Ordralfabétix, -50 av JC



Alors c’est que t’as pas confiance en tes produits… Mon boulanger fais pas de pub, pourtant je vais acheter ses croissants à lui et pas à la boulangerie juste à côté de chez moi (ils sont meilleurs).