Le 28/01/2013 à 21h 37

bzc a écrit :



Encore un commentaire qui sert à rien, juste à montrer son ignorance.



L’ANSSI fait un énorme travail (veille technologique, publication au CERTA, sécurisation des réseaux publics, etc) et publie régulièrement de très bon rapports (sur la résilience de l’internet notamment)



Mais c’est plus simple de parler sans savoir.





Mouais… Il y aura toujours des gens pour argumenter une utilité aux administrations inutiles… Mais sans leur existence, on ne vivrait pas plus mal.

Le 28/01/2013 à 18h 57

Encore une administration qui sert à rien, juste à caser des copains des politiques…

A croire que tout ce qui n’est pas organisé par une administration publique n’existe pas. L’amour n’existe pas, puisqu’il n’y a pas de ministère de l’amour…

Le 28/01/2013 à 18h 54

La Fraônce : pays des droits de l’homme, à condition qu’ils ne soient pas utilisés, car seuls nos hauts fonctionnaires, nos Flambys, nos Sarkos, nos Moscovicis, nos Zayrault, nos Filipettis, nos Morano, nos Fredos savent ce qui est bon pour nous…

Le peuple ? Juste des salauds et des idiots qu’il faut aider malgré lui, le protéger de lui-même et qui malgré cela est ingrat…

Le 26/01/2013 à 23h 00

" />

Le 24/01/2013 à 18h 01

eb303 a écrit :



Ca ne te dérange donc pas le moins du monde si quelqu’un vient par exemple dire à la télévision à une heure de grande écoute les pires horreurs sur toi alors que tout est faux?





Certainement, mais cela n’en fait pas un mal, ou une agression.

Ça ne te dérange pas que ta femme te trompe avec un de tes potes ? Ça ne te dérange pas de devoir travailler pour vivre ? Ça ne te dérange pas de pouvoir te faire licencier ? etc…



Ce n’est pas parce que quelque chose me dérange, me gêne, me choque que je vais revendiquer son interdiction.

Ce sont des choses qui font partie de la vie, le monde parfait n’existe pas. Je ne vois pas de raison de créer un homme nouveau.

Si je dois faire face à ce genre de chose, je les ignore, je me fais une raison sur leur existence, mais cela ne m’empêchera pas de dormir. Et si ça me nuit professionnellement, je m’y adapterai, tout comme je m’adapte face à un concurrent.

Si je perds des amis, ma femme, c’est qu’ils préfèrent faire confiance à un étranger qu’en moi et donc, ne valent pas le coup.



Ce sont les choses de la vie. Tu t’y adaptes ou tant pis pour toi.

Le 24/01/2013 à 17h 52

Drepanocytose a écrit :



J’avais bien compris.

On est donc à peu près d’accord sur le fond (ce qui est plutôt rare " />), mais pas sur la forme.



Pour moi la liberté c’est l’opposé de la contrainte.

Pas de liberté = contrainte.

Pas de contrainte = liberté





Cependant, il y a la contrainte négative (le fait de devoir agir parce qu’on te l’ordonnes, sans quoi, c’est prison, amende, torture, viol ou mort) et la contrainte positive (qui ne sont pas des agressions, mais des incitations, des conditions. C’est surtout la limitation de ta liberté par le début de la liberté des autres, ou encore le manque de capacité à accomplir ses désirs, cela étant du notamment à la rareté des choses matérielles. La contrainte positive, elle existe lorsque tu essaies de t’intégrer parmi les autres, qui ont leurs propres valeurs et peuvent te rejeter si tu es trop différent. Les pressions sociales, culturelles, religieuses ou familiales font partie de ces contraintes positives, tant qu’elles ne font pas usage de l’agression.)



Tu peux opposer liberté à la contrainte négative, mais à la contrainte positive, tu peux y opposer l’émancipation.

Cependant, il est possible de s’émanciper dans la liberté ou en violant la liberté des autres. Ou il reste le choix de l’ascétisme.





Quand il n’y a pas gens pour te contraindre (ile deserte), il y a quand même toi !!!

Et toi, tu peux t’autocontraindre (les croyants font ca très bien, par exemple " />)….



Cependant, cela reste un choix personnel." />

Le 24/01/2013 à 17h 18

eb303 a écrit :



Je te renvoie la question:





Je n’ai pas à démontrer quoi que ce soit. Je ne suis pas celui qui induit la nécessité d’une action politique.

Je suis dans la position du sceptique vis-à-vis de cette politique, tout comme c’est à celui qui affirme que Dieu existe qui doit démontrer son existence et pas à l’incroyant de démontrer son inexistence.





Et j’ai déjà cité des exemples où les gens ont eu une vie quasiment détruite à cause d’une fausse accusation. Introduire l’exception de diffamation à la liberté d’expression est une première réponse à ça.



Non, je ne vois pas en quoi cela justifie.

Il y a des revers dans la vie, comme des accidents, un licenciement, une électrocution, etc. Cela ne justifie pas du tout la suppression ou la limitation des libertés. On n’a pas à sanctionner tout le monde parce que certains ont été irresponsables ou ne supportent pas l’expression des autres.

Il n’y a pas de droit fondamental à la vie sans revers.



Je ne vois pas de quoi tu parles, je n’ai pas envie de chercher parmi les 22 dernières pages ton post dans lequel tu as écrit cela.



Si on commence à poursuivre chaque expression parce qu’elle porte atteinte, on arrive à n’importe quoi. Et encore heureux que la plupart des gens aient du bon sens, sans quoi on paierait tous, parce que je te parie que tout le monde ici a déjà diffamé.





Voilà, on touche à notre point fondamental de désaccord: “paradis libéral”, c’est un oxymore pour moi. " />



C’est une atteinte morale contre le libéral que je suis. Je t’attends donc en procès prochainement… " />

Le 24/01/2013 à 16h 59

eb303 a écrit :



Ca n’est pas le sujet. La diffamation implique le fait que ce soit public, ce qui fera beaucoup plus de mal à la personne que des conversations privées. Franchement pas le même ordre de grandeur dans les nuisances que les ragots, non? Ton argument ressemble à: on aura toujours les moyens de faire un peu de mal à quelqu’un, donc autant donner les moyens d’en faire beaucoup… " />





Peux-tu me dire en quoi la diffamation est un mal ?

Le 24/01/2013 à 16h 56

eb303 a écrit :



Oui, quelqu’un qui veut du mal à un autre arrivera toujours à le faire, mais non, ça n’est pas une raison pour autoriser tout le monde à avoir le droit de dire n’importe quoi sur n’importe qui.





Au nom de quoi dis tu ça ? Peux-tu développer cela avec une argumentation objective ou n’est-ce qu’une opinion, une assertion, une intuition de ce qui devrait être ?

Pourquoi ne devrait-on pas en avoir le droit ? Quel est le problème ?



Et si les Etats Unis ont intégré le concept de diffamation malgré leur conception assez extrême de la liberté d’expression, ça donne peut-être un peu à réfléchir, non?



Et alors ? Ça fait longtemps que les USA ne sont plus un paradis libéral.





-DTL- a écrit :



Les insultes, la diffamations, l’harcèlement morale ce ne sont que des mots.

Et chaque jour cela blesse moralement et psychologiquement des gens.





Oui, et alors ? Ça fait partie de la vie en société. Le monde n’est pas parfait, mais c’est comme ça.

Il n’y a pas de droit fondamental à vivre tranquillement ou à ne pas à subir l’influence des autres lorsqu’on vit en société.



Sanctionner l’agression physique est claire, objective. Sanctionner les blessures morales aboutira à du n’importe quoi, à plus de mal que de bien, de l’arbitraire, des abus en tous genres et la dictature du politiquement correct.

Le 24/01/2013 à 16h 48

eb303 a écrit :



Pas compris. Qui est criminel? Celui qui raconte que tu violes des petites filles? Il n’a rien fait, il ne fait que parler, “exprimer une opinion”, on va dire, il est libre, non? Enfin, dans la conception extrême de la liberté d’expression, qui n’est pas la mienne…





Non, celui qui viole des petites filles est criminel.

Cependant, tu n’as pas présenté les choses en disant que la personne était innocente.



Maintenant, même en contrôlant l’expression, si un gars te cherches du mal, veut te faire une mauvaise réputation, il aura toujours du terrain pour agir.

Interdire la liberté d’expression n’a jamais empêché les ragots…

Ou alors, tu veux faire surveiller chaque conversation privées pour voir si on ne fait pas de diffamation ?

Le 24/01/2013 à 16h 44

Drepanocytose a écrit :



Gné ?

Qui parle de forcer qui que ce soit , la phrase est “le droit de chercher à répandre”, pas “le droit de forcer”





Ok. Cependant, avoir une opinion est un phénomène intellectuel, de la pensée.

Répandre son opinion est une expression et donc, du ressort de la liberté d’expression.



La liberté concerne la pensée en priorité (parce que de facto les gens pensent ce qu’ils veulent, et personne ne peut aller ni verifier ni brimer ce qui se passe dans la tête des gens.

Et elle devrait concerner l’expression aussi, ce qui effectivement n’est pas le cas en France.



Parler de liberté de penser est un non sens, justement car il est impossible pour quelqu’un de contraindre la pensée d’autrui.

La liberté existe par rapport aux autres, est une position de défense par rapport à l’agression des autres.

C’est comme parler de liberté si tu es sur un île déserte.

Le 24/01/2013 à 16h 33

eb303 a écrit :



Gné? " /> Autant je te concède que l’expression “porter atteinte à autrui” est franchement trop floue, autant je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis. Si les propos racistes, et antisémites sont interdits, c’est justement parce qu’on estime qu’ils “portent atteinte” à ceux qu’ils visent, ce que je trouve personnellement assez douteux… Par contre - tu vas encore dire que je m’arc-boute " /> -,





Et cela ne regardent que les personnes à qui ces propos “portent atteinte”.



Franchement, s’il fallait interdire tout propos qui porte atteinte à quelqu’un, on ne pourrait plus rien dire.



quelqu’un qui raconte partout que tu violes des petites filles dans ta cave, il te porte atteinte, là, aucun doute, quand même!



Non. Il ne porte pas atteinte, car le type est criminel.

Le 24/01/2013 à 16h 30

eb303 a écrit :



Ce genre de concept théorique n’a pas le moindre intérêt. Une nouvelle fois, à ma connaissance, pas un seul état de droit n’autorise la diffamation, même les “intégristes” de la liberté d’expression comme les Etats Unis.





Auparavant, c’était intégré.

De plus, ce n’est pas un concept théorique, la liberté d’expression, mais un droit naturel et inaliénable, contrairement à l’honneur.



Un monde sans diffamation, calomnie, insultes n’existe pas. Une personne qui te veux du mal arrivera à en faire, avec ou sans limitations de liberté.

Le 24/01/2013 à 16h 27

jeje07 a écrit :



mais " />



t’as raison : continuons à pouvoir insulter à tout va et à tenir des propos racistes sur twiter, à insulter des gens sur facebook, le tout sans aucune sanction…… ben voyons! bonjour le niveau hein…. ça fait peur certain commentaires.





Et alors ? C’est pas le problème de l’état, mais des gens.

Quelqu’un t’insultes, tu te défends, tu l’ignores.

Crois-tu qu’en surveillant les gens, ils deviendraient polis, gentils, intelligents ?

Pourquoi veux-tu obliger les gens à être ce qu’ils ne sont pas ?



Allez, voilà l’ordre moral, le puritanisme… Nions la nature humaine, aliénons là pour satisfaire on ne sait quelle morale idiote…



Si tu cherches tant que ça un monde de vertu, commence par être vertueux. Cela aura peut-être une influence sur le monde.

L’es-tu vraiment ? Non ? Comment peux-tu reprocher les vices des autres en étant toi-même vicieux ?





et si tu trouves que la liberté d’expression n’existe pas en France, va faire un tour en Iran, en Chine, en Russie, ou en Corée du nord, et reviens nous donner ton avis sur le sujet.



Quand on sort l’analogie du c’est pire ailleurs, c’est qu’on défend une position difficile à défendre du point de vue éthique, qu’on fait du relativisme, sans quoi, on se comparerait au meilleur.

Sinon, en Allemagne, ils ont tué 6M de Juifs, on peut donc en tuer 2 ou 3 M sans se faire traiter de nazi ou d’antisémite ?

Le 24/01/2013 à 16h 14

eb303 a écrit :



Une nouvelle fois, une “idée” n’inclut pas le fait de pouvoir raconter n’importe quel mensonge sur n’importe qui. Après, je te concède que c’est effectivement en contradiction avec ce concept d’“incitation à la haine raciale” que, comme je l’ai dit plus haut, je trouve de toutes façons très fumeux. " /> Mais ça, c’est la loi française, pas la déclaration des droits de l’homme…





La liberté d’expression, c’est le droit de dire ce qui ne plait pas, même un mensonge, une calomnie, de la diffamation…

Si on veut vraiment interdire le mensonge, on devrait mettre tous les politiciens en prison.

Le mensonge, la diffamation, ce sont des affaires privées, qui ne regardent que les personnes concernées.







Drepanocytose a écrit :



Tu n’as lu que la partie de la citation que j’ai sorti de la bulle, et j’ai enlevé le mot “expression” après “opinions”. :



“Article 19

Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit.”



Donc “liberté d’expression” et “le droit de “répandre ses idées”.

Tu m’expliques comment on peut répandre une idée rien qu’en y pensant et sans l’exprimer ?





La liberté d’opinion, ça n’existe pas.

Il est impossible de forcer quelqu’un à penser ce qu’il ne pense pas.

Si on fait ce qu’on veut, on ne veut pas ce qu’on veut.

La liberté concerne que les actes, pas la pensée.







-DTL- a écrit :



Il ne sauf pas oublier que des mots peuvent blesser.





Ah ?

Personnellement, je ne me suis jamais coupé en parlant de façon incisive.





Si demain tu reçois une menace de mort sérieuse tu le prend comment ?



Et tu proposes quoi ? De mettre tout le monde sous surveillance ?

Et si demain, tu te craches en bagnole, il faut interdire à tout le monde de prendre la voiture ?

Le 24/01/2013 à 16h 02

En France, la liberté d’expression, ça n’existe pas.

Le 24/01/2013 à 17h 40

Wiistiti a écrit :



C’est aussi valable dans les lieux de production.





Il n’y a pas de pouvoir dans les lieux de productions. Ce n’est nullement une coercition. S’il y a pouvoir, il est nettement moindre et on peut s’en soustraire facilement.





Tu pars sur des généralités hasardeuses à propos des collectifs/collectivités/collectivisation, mais ça ne montre que ta propre inconséquence sur le sujet.



" />



Déjà tu confond le nom et l’adjectif “collectif”, et tu confonds un “collectif” avec une “collectivité”. On ne parle pas d’un quartier comme d’un collectif, mais comme d’une collectivité, au sens où ils ont une caractéristique collective (leur zone d’habitation). Pour parler d’un collectif de quartier, il ne suffit pas que plusieurs personnes habitent le quartier, mais qu’ils le créent ce collectif, en se réunissant et s’organisant avec des ambitions communes.



Tu joues sur les mots.

Je sais très bien la différence entre l’organisation collective, les phénomènes collectifs ou une caractéristique collective de la vie en société.





Ensuite, la collectivisation des moyens de production n’implique pas un pouvoir Etatique ou une autorité quelconque, seulement que les outils de productions n’appartiennent pas à une personne privée.



Et comment donc fais tu pour supprimer la propriété privée sans coercition ?

Les gens peuvent collaborer de façon contractuelle pour faire de la copropriété, mais cela reste de la propriété privée. Et cela est compatible dans un système libéral. Cependant, pourquoi les gens ne le font pas ?





Les divergences se font généralement entre ceux qui prétendent que seule l’assemblée générale des membres du collectif est souveraine, seul les représentants plus ou moins élus sont souverains, ou les représentants d’une gigantesque collectivité qu’on appellera au hasard Etat (ce n’est pas si trinaire, mais passons).



Dès lors qu’une organisation “souveraine” viole les droits des individus, il y a coercition.



Reconnait qu’il devient plus dur (mais pas impossible) de manipuler un collectif quand on ne peut le diriger mais seulement y participer à égalité (formelle) avec les autres.



Il est surement possible de manipuler le collectif dès lors qu’on a des pouvoirs inégaux pour le faire, cependant, cela ne signifie pas pour autant que le résultat sera celui qui est prévu à la base, que les conséquences aient été correctement prévues. Cela supposerait d’avoir des capacités hors du commun pour analyser une information incomplète, abstraite, sous un prisme idéologique, pour agir là où il faut. Les faits sont têtus, disait Lénine…





Et pour finir, tu mens en prétendant être contre la planification de la production. Tu t’opposes en effet à la planification par les fonctionnaires et le président, mais absolument pas à celle par l’administration et le patron. C’est une question sans doute très importante pour tous ces larrons, mais dans les deux cas, je suis le dindon.



Je ne crois pas avoir dit être contre la planification privée, je suis contre le planisme, c-a-d l’organisation étatique de la production.

Si les individus planifient naturellement eux-mêmes leur production, c’est incomparable avec le planisme, qui induit la coercition, l’idéologie, la démagogie, la corruption publique, le manque d’information de l’offre et de la demande.

Je ne vois pas le problème à ce que chacun planifie sa propre production ou engagent des personnes à y participer volontairement.

Tu préfères un système où les gens travaillent parce qu’ils en éprouvent la nécessité ou parce qu’ils en ont reçu l’ordre ?

En fait, le choix est simple. La production de la société ne s’organise que de 2 façons. Soit avec l’argent, soit au bout du fusils… Cependant, tout le monde ne peut pas être du bon côté du fusil.

Le 24/01/2013 à 15h 32

TaigaIV a écrit :



Pour ce qui est de la dictature c’est dans la nature, dans toutes les meutes il y a un chef et c’est très bien comme ça.





Une erreur est de croire que cette meute soit monopolaire et nationale.

Le problème des collectivistes est d’avoir une vision trop simpliste sur ce qu’ils appellent la collectivité, de prétendre la comprendre, la définir et de la manipuler comme si c’était une machine bien huilée avec des leviers, des curseurs, et cela sans conséquences.

Peut-on dire que la nation, le peuple est un corps collectif ? C’est difficile à dire.

Une communauté peut en former, une entreprise aussi. Certains phénomènes sociaux peuvent être qualifiés de collectifs, tels que la mode, les idées dominantes…

Il y a des collectivités, à géométries variables, ponctuelles. Mais dire que le “peuple” est une collectivité est une chose osée. Connais-tu déjà tes voisins, les habitants de ta rue ? Si tu ne les connais pas, comment peut-on dire que ta rue forme un corps collectif ?

Comment peut-on être socialiste en étant asocial ?

Si les gens qui veulent réformer le monde se réformaient eux-mêmes, le monde irait peut-être mieux.

Le 24/01/2013 à 14h 41

TaigaIV a écrit :



La police te protège et protège ta liberté d’expression, l’armée aussi d’ailleurs ainsi que les RG et les barbouzes.





Je te propose d’aller voir des policiers et de ne pas tenir ta langue en les critiquant. Tu verras s’ils défendent ta liberté d’expression…



Tu crois vraiment que si on laissait tout le monde faire ce qu’il veut tu pourrais être libre et bien non.



En tout cas, bien plus qu’en violant les droits de tous le monde.

Tu oublies que si on ne laisse pas tout le monde faire ce qu’il veut, il faut une autorité pour les controler.

Qui controle l’autorité ? Qui régule l’état que tu charges de réguler la société ?

Est-il seulement compétent, rationnel, objectif, infaillible, incorruptible ?

L’état n’est pas le système d’exploitation de la société, mais une organisation humaine ayant sa nature propre. Ça ne fonctionne pas avec des if -> then, il y a tout des jeux d’influences par le fait qu’il est composé d’êtres humains.

Gustave Lebon disait que le problème des dictatures, ce n’est pas le dictateur en lui-même, mais l’armée de sous dictateurs que composent les fonctionnaires ayant trop de pouvoir de nuisance.



Je pense que mes droits, c’est d’abord à moi de les garantir. L’état ne devrait servir que d’appoint, pas chercher à créer des utopies, à “changer les mentalités” grace à une “volonté politique”…



Le meilleur pouvoir est le moindre.





Sans les forces de maintiens de l’ordre du serais obligé de rester chez toi pour empêcher des hordes de barbares de venir abusé sexuellement ta tortue d’eau et manger ton hamster (ou l’inverse).



Mais bien sur…

Sans l’état, les hommes feraient n’importe quoi, on retournerait à l’état de nature selon Rousseau, les chiens et les chats coucheraient ensemble…

Cela est faux. Des sociétés sans états ont existé sans que ce ne soit l’anomie.

Le 24/01/2013 à 09h 51

Voilà encore une belle démonstration de la nature de l’homme vis-à-vis du pouvoir…

Et après, il y en a qui croient encore à l’utilisation rationnelle et juste du pouvoir alors que cela n’aboutit qu’à de l’arbitraire…

ptetbien a écrit :



Que faites vous du principe de précaution ? On tire d’abord, on réfléchi après. Vous rendez vous compte que le maintien de cette vidéo aurait pu avoir des conséquences extrêmement graves.





Comme tuer des bébés chats ???" />

Le 23/01/2013 à 20h 49

choukky a écrit :



indépendant :

Qui ne dépend pas de telle personne ou de telle chose, qui ne lui est pas subordonné.

Qui n’a pas de rapport, de relation avec quelque chose d’autre.

Qui est libre de toute dépendance.



Ya pas marqué dans la définition qu’ils refusent de taxer du pognon aux autres.

" />





Des indépendants qui dépendent de l’état et revendiquant un statut de fonctionnaire, ça craint un peu, non ?

Le 23/01/2013 à 20h 47

Encore des moines copistes qui veulent taxer des imprimeurs…

Qu’ils crèvent !

Le 23/01/2013 à 10h 23

Juste un bémol : ça sonne pas.

Le 22/01/2013 à 23h 43

Mouais. Le principe de présomption d’innocence, normalement, cela s’applique pour les institutions judiciaires, par pour des civils, vu que seules les institutions peuvent condamner quelqu’un et faire appliquer les peines.

Le 22/01/2013 à 16h 18

FunnyD a écrit :



MAis du coup, écouter de la musique entre amis, est-ce légal ou illégal?





" />

Le 22/01/2013 à 16h 04

HiTz a écrit :



Prêter un film en dehors du cercle familial est illégal, pour le CD je ne suis pas certain mais ça ne m’étonnerait pas qu’il s’agisse de la même loi.





En même temps, la loi n’est pas la source du droit et de la vérité.

Le 22/01/2013 à 16h 03

Mouais.



Ces contrats restrictifs, ils existent déjà dans les achats en dur.

De plus, il est de plus en plus facile d’acheter les albums sur les sites des artistes pour pas grand chose, ce qui aboutit à un système moins centralisé que par iTunes et plus juste pour les artistes qui peuvent gagner plus sur les ventes…

Le 18/01/2013 à 11h 35

Encore des idéologues qui veulent abolir la vie privée…

Le 17/01/2013 à 19h 05

Bizarre, j’ai lu WTF1.

Le 16/01/2013 à 23h 37

Zulgrib a écrit :



On pourra jouer en solo et lan? (sans internet)





Non, par contre, on peut jouer en Skywalker et Huke.



" />====>[ " /> ]

Le 16/01/2013 à 09h 54

Comme si Bercy allait se prononcer contre les SMS surtaxés…

Si la pédophilie ou le terrorisme étaient surtaxés, ils ne se prononceraient pas contre leur interdiction.

Le 14/01/2013 à 12h 30

pti_pingu a écrit :



L’intérêt du plus grand nombre dans la stricte application de la constitution/des divers codes, sans déformation partisane ou mélange des genres. Deux exemples:

-Avortement: intérêt du plus grand nombre sur base d’un problème sanitaire combattue par une pseudo-morale;

-Plus proche un certain mariage et le PMA: amalgame de 2 sujets qui touche le plus grand nombre mais qui pour des raisons obscurs se mélange alors que le premier est un sujet sociétal et l’autre éthique (et encore une fois distordu par une pseudo moral de chaque bord).



Bon c’est vrai que j’avais envie de le placer, mais j’illustre par ces 2 exemples dont un ancien et un récent ce qu’est une problématique touchant le plus grand nombre et comment elle doit être traité de la façon la plus neutre possible.





Je dirais que ces questions sont complexes et n’ont pas de réponse objectives et rationnelles.

Ici, la loi du nombre servira non pas parce qu’elle détient la vérité, mais pour trancher arbitrairement, ce qui aboutit à la tyrannie de la majorité dont s’accommodera la minorité.

Quant à la “pseudo-morale”, les personnes qui y adhèrent ne l’ont pas développé comme ça, elles ont connu une expérience de vie qui l’a développée.



Si on regarde du côté du droit fondamental, l’avortement pose un conflit du droit entre le droit à la vie d’une personne non née et le droit à la mère de disposer de son corps.

Quant au mariage homo, une question est aussi de savoir ce qu’est le mariage.

La loi parle de l’union entre un homme et une femme.

Le mariage est aussi une question culturelle et religieuse.

La question est complexe et ne se tranche pas comme ça.

Le 14/01/2013 à 11h 56

pti_pingu a écrit :



Donc conclusion, la promesse du candidat s’adressait à une petite partie des Français mais pas au plus grand nombre. En fait, c’est la même chose que les restaurateurs, sauf qu’à l’artisanat entrepreunarial on privilégie les pourvoyeurs de culture (et après on nous rabache les oreilles qu’un gouvernement s’occupe de tous les Français sans distinction). Mouaip, je réitère ce que je disais hier, ils sont où (non pas là " />) les vrais démocrates et dirigeants qui peuvent faire preuve de charisme pour motiver l’ensemble de la nation dans un projet mais également faire preuve de pragramatisme économique/politique/sociale (et non, pas non plus à gauche ou droite toute).





Sisi, ils sont là : " />



Tu sais, arrêter de massacrer les roux n’a aucun intérêt pour le plus grand nombre, mais seulement aux roux.

Donc, il n’y a pas de raison d’arrêter de massacrer les roux.



Alors, comment qu’on reconnaît l’intérêt général ? Est-ce l’intérêt du plus grand nombre ? l’intérêt décrété du législateur ou autre chose ?

Le 14/01/2013 à 11h 18

Warthoggv68 a écrit :



Lire la note du site indiqué.

Lire un livre de Kahneman.

Rire.

Fermer le site indiqué.

" />





Quelle argumentation intéressante et constructive…

Le 14/01/2013 à 10h 38

Normal, l’incidence de la TVA se répercute surtout sur l’offre qui est moins mobile que la demande.

On dit que c’est une taxe sur la consommation, mais c’est une utopie.

Entre les souhaits politique et les faits, il y a une différence.

Le 13/01/2013 à 18h 29

Desirdo a écrit :



Ce n’est pas du tout la même échelle d’investissement, et puis SETI me parait plus réaliste que forcer une ré-allocation des ressources disponibles pour faire une course à l’armement contre un ennemi imaginaire.





Surtout que c’est une sacrée réallocation des ressources.

Le 13/01/2013 à 03h 51

John Shaft a écrit :



Ahah, pile quand je suis en train de me faire Crysis 2. Vu tout ce qu’on détruit dans ce jeu, ça doit valider ce genre de théories " />





" />

Le 13/01/2013 à 00h 35

John Shaft a écrit :



La réponse de la Maison Blanche nous apprends que







Damned, sur le deuxième point, ils ont pas tort " />





Pourtant, c’est le genre de chose qui devrait plaire à Krugman.

Le 13/01/2013 à 14h 29

brazomyna a écrit :



Comme dirait l’autre, “La reformulation caricaturale, voilà l’argument typique de celui qui n’en a pas.”.





Non, c’est juste que tes propos ne tiennent pas compte de la réalité et tiennent plus du fantasme.





D’une, l’échec est à prouver (et, le cas échéant, à quantifier selon des critères explicités) ; de deux, se regrouper pour optimiser son fonctionnement et son poids de négociation, ça fait même sens au niveau purement économique. Même Groupon l’a compris.



1/ tous les empires se sont effondrés, ont vu leurs libertés se perdre, ont vu leurs couts exploser, malgré des tentatives d’optimisation des couts.

2/ à croire qu’une nation, la société, l’économie, ce serait une machine bien huilée sur laquelle il y a des cursers, des leviers et que l’on peut optimiser.

On peut optimiser la gestion de l’état, pas de la nation.

Et n’oublie pas que l’état n’est pas une entreprise, mais une organisation qui possède le monopole de la violence, se finance par l’extorsion de la population, qui possède une influence dont on ne connait pas la portée sur l’état.





Même principe que ci-dessus. Tu exagères mes propos pour trouver un contre argument.



Non, c’est juste la phrase que sortent tous les idéologues.





Lesquelles ? La meilleure fluidité des échanges dans un espace plus vaste ? La stabilité d’une monnaie qui permet globalement à ses membres de se refinancer de façon plus avantageuse sur les marchés, soit autant de façon de minorer le poids de la dette ?



Euh, la crise de la zone euro, les déséquilibres dans l’allocation des capitaux provocant des bulles dans les pays de la périphérie et une sous croissance dans les pays du core…



A croire que l’euro a fluidifié les échanges. A croire que sans euro, on n’échangeait pas. Les gens échangeront s’ils éprouvent l’intérêt de le faire.

Cela, il est impossible de le prouver. Parler de ces avantages est non démontrable, car on ne peut pas tester la réalité, faire reset en changeant une variable.



On peut constater certainement une accélération, mais cela est logique à un système déséquilibré.



L’euro stable ? Tu te bases sur quoi ? L’indice d’inflation tout pourri ? L’émission de monnaie ? Le cours de l’or et du pétrole ?



Il y a en plus une illusion de stabilité parce que pour l’instant les forces déflationnistes contrecarrent l’inflation, parce que l’absence de vitesse de circulation de la monnaie ne fait pas monter les prix.





Bref, dire que c’est un échec sans une vraie comparaison avec ce qu’on serait aujourd’hui dans un monde globalisé et composé de grands ensembles est vide de sens.



Ce qui est faux, car je ne fait pas de telle comparaison. Je constate les erreurs de conception de l’euro, fait pour des raisons purement politiques, pour empêcher la domination du Mark, comme condition à la réunification, alors que les économistes étaient largement contre cette monnaie.

Friedman, par exemple, avait prévu que l’euro ne tiendrait pas à la première crise.

Charle Gave avait écrit dans un de ses bouquins il y a 10 ans que cela aboutirait à trop de maisons en Espagne, trop d’usines en Allemagne, trop de fonctionnaires en France.

Tout cela, c’est ce qui se passe lorsqu’il y a une monnaie unique, avec un taux unique dans une zone économique hétérogène.



Quand on contraint des forces contraires à converger, cela aboutit à l’explosion.



C’est le manque d’intégration et d’harmonisation qui est à l’origine du problème, pas le fait d’être un grand ensemble. On peut prendre le contre exemple de la Californie si tu veux.



Quel rapport ?







Je suis d’accord sur le fond (à une nuance près: on peut vouloir subventionner une activité par volonté politique pour des raisons d’intérêt collectif: indépendance énergétique, défense, souveraineté, …).



Certes, mais cela a un cout.





Tu n’est plus au niveau micro, là.



Cependant, cela a aussi par externalisation des conséquences micro pour les entrepreneurs concurrents qui voient leurs couts augmenter par la fiscalité.





Son status lui permet certaines facilités du fait de sa taille et de son positionnement.



Ce n’est pas une question de statut, mais une question d’être.



Un pays qui n’a pas besoin de financer son système éducatif parce qu’il importe sa force de travail,



A croire que tu parles d’un pays sans habitants…



ou qui économise autant de cotisations chômage que ce sont les pays de résidence des travailleurs frontaliers qui auront à le supporter n’est pas transposable pour un grand pays.



S’il y a des travailleurs frontaliers, c’est parce que les entreprises luxembourgeoises ont du travail pour eux. Les cotisations, ce sont les travailleurs frontraliers et les entreprises luxembourgeoises qui les paient, pas les pays de résidence des frontaliers.

Ils bénéficient certainement d’un effet de passager clandestin, vu que les sièges des entreprises viennent s’installer chez eux, mais même sans cela ils se débrouilleraient.



Si on redessinait les Frontères des pays de l’UE en petits pays, tu crois que cela changerait quelque chose pour le Luxembourg ?

Les gens des pays aux alentours du Luxembourg y trouveraient encore un avantage pour y travailler.



Ca ne se généralise pas; de nombreux petits pays ont une démocratie pourrave (ou pas de démocratie du tout).



Même principe.



Certes, mais c’est une tendance.





Je n’ai jamais avancé que c’était le Saint Graal, mais ça reste un indicateur global qui peut renseigner sur les grandes tendances, et qui permet également d’étayer une analyse comparative.



C’est un indicateur, mais insuffisant pour interpréter la réalité.





Un contre exemple ne fait pas une généralité, surtout celui-là.



Bien au contraire, car c’est ainsi que fonctionne le commerce.

Le problème de la balance commerciale est qu’elle tend à faire croire que c’est la nation qui importe et exporte, alors que ce sont les individus, les entreprises qui échangent de part et d’autre des lignes imaginaires qu’on appelle frontières.

Il y aura toujours des pays à la balance excédentaire et des pays à la balance déficitaire. La somme mondiale des balance équivaudra à environ 0.

Exporter des marchandises équivaut à importer des devises étrangères, qui n’ont pas d’utilité dans ton propre pas et serviront à acheter des produits étrangers ou investir dans les pays étrangers.



Sinon, la vente de marchandises à des touristes étrangers est-elle enregistrée dans la balance ?





Idem, sauf que là c’est de l’ordre de l’exception et qu’il n’y a pas de raison de penser qu’il y aurait un solde négatif entre les cargaisons perdues importées vs exportées, et que ce solde varierait de façon significative en fonction des pays.



Pas négatif, mais positif. Le navire qui chavire le fait après l’enregistrement à l’export et avant l’enregistrement à l’import.





Perso, je crois que tu as une vision néoclassique tendance naïve d’étudiant en première année d’éco. Ca m’empêche pas de discuter, mais je n’en fais pas un argument pour autant.



Néoclassique, non. Étudiant, non plus.





Perso, ça fait bien longtemps que je ne crois plus en un idéal de démocratie éclairée, où chaque citoyen serait doué d’une capacité de réflexion et de connaissances infinies dans chaque domaine, et où l’affect dans la prise de décision aurait une place nulle.



Personnellement, je ne crois pas du tout en quoi que ce soit d’éclairé, que ce soit la démocratie ou le despotisme. Je crois surtout en la liberté.



L’homme n’est pas spécialement cohérent. CE n’est pas la raison qui guide une bonne partie des choix des individus, et les choix collectifs, si on reprend le théorème d’impossibilité d’Arrow sont aussi incohérents.

Sinon, comment expliquer que lors de la guerre en Irak, des populations contre la guerre ont fini par réélire les hommes au pouvoir ?



De plus, la pensée rationnelle est quelque chose de plus complexe et ne traduit pas spécialement le réel. 2 pensées peuvent être rationnelles et pourtant contradictoires.

Par la pensée rationnelle, on tendra à déformer le réel, ou plutôt l’image intellectuelle qu’on en a pour la soumettre à son mode de pensée, afin de ne pas la remettre en question.

Pour cela, je trouve que le constructivisme est dangereux, car on veut construire un monde idéal, selon un image déformée du réel, une image simplifiée, comme la mappemonde est une image simplifiée de la Terre.



L’Europe a un intérêt, mais le constructivisme européïste est dangereux.





Je t’ai déjà expliqué pourquoi je n’étais pas d’accord ; la construction d’un tel grand ensemble peut faire sens pour plusieurs raisons (économiques comme sociétales d’ailleurs).



Economiquement, cela n’a pas de sens.

Si des pays veulent échanger, il suffit de ne pas mettre de barrière douanières.

La Suisse ne fait pas partie de l’UE, mais échange avec les pays de l’UE comme si elle en faisait partie. C’est même un des arguments des Anglais qui veulent se barrer.

L’économie ne dépend pas de la surface, mais de l’ouverture.



Le mépris pour les petites surfaces provient des idéologies marxisantes. Or économiquement parlant, les petits pays s’en sortent aussi bien que les grands et même mieux. Ceux-ci étant dépendant de l’ouverture, ils ne se mettent pas autant de batons dans les roues.

L’avantage d’un grand pays est avant tout d’ordre géopolitique et militaire.

Le 13/01/2013 à 03h 47

camszdzs a écrit :



Par ce que l’actionnaire primaire, il préfère que la compagnie fasse une vente de 600€ ce mois çi et perde un client, plutôt qu’une vente de 200€ chaque mois pendant un an; d’ici là il aura déjà revendu ses actions pour en racheter d’autre dans une boîte qui a encore un peu de ressort pour jouer ce genre de coup.





J’imagine que tu as du rencontrer beaucoup d’actionnaires pour pouvoir te forger une telle opinion…

Le 13/01/2013 à 03h 40

linkin623 a écrit :



" /> Apprendre aussi ce que ‘est la TVA c’est cool… Il s’agit plus d’une ligne comptable pour les entreprises qu’autre chose, vu que seul le consommateur final la paye!





Euh non. Le législateur ne décide pas de l’incidence d’une taxe.

Celle-ci se répercute de l’agent le plus mobile vers l’agent le moins mobile.

Par exemple l’Horéca, en bénéficiant d’une baisse de la TVA, les prix n’ont baissé que très peu.







Idiot Proof a écrit :



ca tombe bien on est en plein dedans " />



Les soldes … -30 -40 -50 … et jusqu’a -70% et bien a -80% tous les acteurs gagnent encore de l’argent alors la rentabilité " />



c’est plutôt les marges et le cortège d’intermédiaires le problème " />



et comme le Gvt perçoit la TVA a tous les étages du mille feuille plus il y ‘a d’intermédiaires mieux c’est " />





En quoi c’est le problème ?

Tu crois que ce sera mieux si on supprime les marges et les intermédiaires ?

Pourquoi les marchands font appels à des intermédiaires ?

Quant aux marges, si les clients acceptent de payer le prix, ce ne sont pas tes affaires, mais celles du commerçant et de ses clients.

Par contre, faudrait se demander pourquoi on ne permet pas aux commerçants la liberté de baisser les prix quand ils veulent…

Le 13/01/2013 à 03h 28

sneb57 a écrit :



On pouvait pas faire exactement pareil certes mais utilisé la taille du pays pour justifier l’immobilisme dans lequel on est depuis des années est un argument un peu faible non ? J’ai pas de solution toute faite mais il est clair qu’on a pas pris les bonnes décisions au vue de la situation actuelle. En ce moment on préfère plutôt critiqué nos voisins plutot que de nous sortir les doigts de cul pour nous en sortir." />



Quand tu vois qu’une ministre dit que virgin a coulé à cause d’amazon,(donc indirectement de pays comme le luxembourg qui permette par leur fiscalité de faire des prix bas) tu te rends compte que le niveau est bien bas et qu’on est pas prêt à se remettre en question. ( dire que j’ai voté pour ces gens ….)





Le problème, c’est que se sortir les doigts du cul est très difficile, on touche à une multitude d’intérêts de personnes d’influence, comme les syndicats, la fonction publique, les politiques, etc.

Cela reste toujours difficile de priver des milliers de personnes de leurs revenus parce qu’ils se sont rendus dépendant de la dépense publique.



Comme disait Degaulle : « Tout français désire bénéficier d’un ou plusieurs privilèges. C’est sa façon d’affirmer sa passion pour l’égalité. »

Même si c’est nécessaire, remettre autant de privilèges en question est une chose difficile, et ce n’est pas récent.

L’histoire en France démontre que les changements ne se font pas en douceur…

Le 13/01/2013 à 03h 16

brazomyna a écrit :



L’Europe est au contraire à peu près la dernière chance d’éviter le dumping fiscal si on se mettait dans le crâne qu’au lieu de vouloir chacun tirer la couverture à soi, on était infiniment plus fort tous ensembles avec un marché réellement harmonisé (et on l’est ; on a plus de pouvoir économique que les USA par exemple).





Mais bien sur, abolissons les nations, supprimons les cultures, réformons l’homme…

Malgré leurs échecs, les hommes rêvent encore d’empires…



Pour cela, il faudrait une volonté politique,



Voilà l’argument typique qui permet de détecter les utopies…



Comme si tous les problèmes étaient une question de « manque volonté politique. »

Si la volonté politique est là, on peut changer la couleur du ciel, on peut sauter de la falaise sans s’écraser, mmh ?

Non, il existe le principe de réalité, la limitation des moyens, les lois naturelles qui régissent le monde et la société qui fait que les solutions ne sont pas qu’une question de volonté politique.



La volonté politique elle était là pour l’euro. Or, on en voit les conséquences actuellement.

On a cru qu’un Grec équivalait un Allemand, qu’un Espagnol équivalait un Finlandais, etc…





Au niveau micro-économique, je suis d’accord. D’où ma sympathie pour des gars comme Gandrange qui n’ont à peu près aucune chance de rebondir ensuite. Mais un raisonnement sur le long terme et macro économique montre que cette situation n’est qu’une résultante de décisions qui n’ont pas été prises avant (manque de formation continue entre autres). Donc si j’étais dans ce cas, je serais effectivement au plus bas ; en tant que citoyen qui se fait représenter par un pouvoir politique qui doit prendre des décisions pour la société, je me dois d’opter pour l’intérêt commun à long terme, et pas réagir pour un cas particulier (fusse-t-il le miens).



Même au niveau micro-économique, je ne suis pas d’accord.

Sauver ces emplois aboutit à subventionner des entreprises en faillites, à subventionner des emplois qui produisent de la marchandise qui ne se vend pas.

Sans compter que cela engage l’argent de contribuables qui sont probablement des entrepreneurs qui sont sanctionnés par ces sauvetages.

Au niveau macro, au niveau des externalités, cela aboutit tout simplement à l’éviction des ressources productives (matérielles et humaines) à faire de la production inutile alors qu’elles devraient oeuvrer à s’adapter, à faire des choses pour lesquelles il y a des débouchés. L’éviction du capital que cela provoque rend plus difficile l’adaptation des ouvriers licenciés alors que leur savoir faire est bénéfique.



Le Luxembourg est un micro-pays avec donc une situation extr?mement particulière ; impossible de comparer avec un ‘vrai’ pays.



Je ne vois pas en quoi ça change. La différence est que son économie nécessite de beaucoup plus d’ouverture commerciale avec les autres pays.

Cependant, un petit pays a comme avantage d’avoir une meilleure représentation démocratique, les représentants étant plus proches de la populations, ceux-ci sont plus responsabilisés par leurs actions.

Les pays qui dérivent sont surtout des grands pays.





S’ils sont mes amis, c’est aussi parce qu’ils sont capables d’avoir un raisonnement décorrélé avec leur seul intérêt personnel ;)

Tu as raison sur la dégradation des conditions des moins bien lotis en Allemagne, mais au niveau macro économique, la situation de l’Allemagne permettra tout de même de mieux résister amha qu’en France sur le long terme ; la balance commerciale est un élément marquant: quand un pays on dépense plus que ce qu’il gagne au niveau des échanges internationaux, ça a un nom: le déclin.



La question est complexe. L’avantage de l’Allemagne est d’avoir une économie peu dépendante de subventions étatiques qui pourraient se tarir, les gens ont un travail et subviennent eux-mêmes à leurs besoins, cependant, les clients extérieurs vont nettement moins acheter. Mais les Allemands n’ont pas trop de mal à s’adapter à des conditions difficiles. Sans compter qu’il y a un plus grand consensus social entre travailleurs et capitalistes.

En Allemagne, l’entreprise n’est pas considérée comme en France, comme étant un lieu d’injustice et l’entrepreneur n’est pas considéré comme un vil exploiteur, avec un fouet et un cigare. Ce genre de cliché est même enseigné dans des bouquins d’économie d’écoles en France…



Quant à la balance commerciale, c’est un agrégat qui ne veut pas dire grand chose, sauf pour les colbertistes.

Ce n’est jamais que l’enregistrement des prix à la douane.

Si j’achète 1000€ de vin de Bordeaux, que je le vends à Liverpool 2000€, la douane enregistre une exportation de 1000€. Si de ces 2000€, j’achète du charbon et que je le vends à Bordeaux 3000€, la douane enregistre une importation de 2000€.

Alors qu’à partir de 1000€ je fais 2000€ de bénéfices, j’ai satisfais pour 5000€ de demande de charbon et de vin, d’après la balance commerciale, j’ai créé un solde négatif de 1000€ à la France.

Sans oublier que les douanes ne tiennent pas compte de ce qui se passe avant et après l’enregistrement, que ce soient les frais de transports, etc… Si je perds la cargaison en mer, il y a destruction de richesses, mais cela crée un solde positif…

On tient compte d’agrégats sans réels intérêts sans tenir compte de la valeur ajoutée que créent les échanges, qu’ils soient dus à l’importation ou à l’exportation.



Si le Luxembourg continue d’exister, c’est aussi et surtout parce que ça sert les pays européens (regarde les encours des territoires français à la Dexia par exemple) ; sinon ça ferait longtemps qu’il aurait sauté. On en revient au début de mon post: le problème n’est pas le Luxembourg ; le Luxembourg n’est qu’un symptôme d’une carrence d’harmonisation au niveau Européen ; harmonisation qui ne pourra se faire que si les pouvoirs politiques de chaque Etat acceptent de déléguer une partie de leur pouvoir à l’Europe ; pouvoir politique qui ne l’acceptera qu’à condition que le peuple ait une envie farouche de le faire. C’est ce que je souhaite ardemment (même si pour revenir à ce qui était dit précédemment, ce n’est absolument pas dans l’intérêt de mon petit cas particulier).



Et la souveraineté nationale, le sens de la patrie, le droit d’autodétermination, cela n’existe pas ?

Je pense que tu as une vision trop utilitariste du monde et une vision trop constructiviste de la population, qui ne serait qu’une masse inerte que le législateur doit éduquer, façonner selon sa vision du monde…



Quant aux problèmes de l’UE, c’est qu’il n’y a plus de vision commune. Chaque nation a un intérêt spécifique, la France veut imposer sa vision cartésienne, les Anglais veulent commercer, les Allemands veulent se repentir, etc.

Mais pas de vision commune.

Et comme il n’y a pas de telle but pour justifier la construction, on a fait de la construction le but en soi. Le moyen est devenu la fin, le pouvoir est devenu la cause.



Je trouve que cela est très dangereux.

Le 13/01/2013 à 02h 31

hurd a écrit :



Mouais peut être mais je suis assez dubitatif sur ce genre de raisonnement.

Il n’y a pas de modèle miracle.,sinon tout le monde pourrait le suivre.

Imagine un instant que tout les pays de L’UE ait suivit le modèle du Luxembourg. Le Luxembourg n’aurait pas d’avantage particulier. Le seul bénéfice serait au final pour les banques/entreprise et c’est plutôt l’état qui risque d’en payer les conséquences.

C’est idiot à long terme cette logique de concurrence… Car y’a forcément des perdants et certain qui s’en sortent très bien (et pas par soit disant «mérite»)



Bref, j’ai bien l’impression qu’on se trouve tous en concurrence dans tous les sens dans ce système , c’est nawak " /> . On joue un peu à «marche ou crêve» à l’échelle d’une société, c’est affligeant, vraiment.





Et oui, sur Terre, il y a diverses nations souveraines et celles-ci décident de leurs politiques budgétaires et fiscales. Si elles ont un avantage que ce soit géographique, des terres plus fertiles, une eau de meilleure qualité, etc, les habitants en profiteront.

C’est comme ça.



Si tu veux, tu peux envahir le reste du monde, faire en sorte que tous les autres pays ne feront pas d’ombre au tien.



Par contre, je ne vois pas où il y aurait un « marche où crève » dans la concurrence. La concurrence est une situation naturelle entre les hommes dès lors qu’ils vivent en société et cherchent à convaincre autrui de commercer.



Un système qui incite les gens à s’améliorer est-il vicieux ? Un système où les gens agissent en suivant la politique du moindre effort serait vertueux ?





Imagine un instant que tout les pays de L’UE ait suivit le modèle du Luxembourg.



Il n’y a pas de modèle luxembourgeois. Ce sont les autres pays qui ont alourdi leur fiscalité, pas le Luxembourg qui a décidé de faire du dumping.

La France des 30 glorieuses avait un niveau inférieur à la Suisse actuelle. Était-ce un paradis fiscal ?

Le 11/01/2013 à 15h 46

canti a écrit :



C’est la même défense que donne Microsoft avec IE et WMP, la question est : est ce que ca ne tue pas la concurence dans l’oeuf, meme si les services de carto/mail/réseau sociaux/drive etc… de google sont moins bon.. Ca devrait être au client de plébiciter G+, GMap, Gdrive etc. pour leurs qualité, pas parceque c’est le seul choix quand tu utilises google





Personne ne leur interdit d’utiliser ces services s’ils le veulent, s’ils en voient l’utilité.

S’ils ne le désirent pas, n’en voient pas l’utilité, ce n’est pas à un despote éclairé d’imposer cela.



Ce n’est pas parce que tu vois les avantages techniques d’une offre que cela signifie que cela intéressera les autres. Si c’était vrai, alors le socialisme serait économiquement supérieur.



Certains pensent que le monde serait mieux si tout le monde ……… (à compléter), cela ne leur donne pas le droit d’obliger les gens à se soumettre à leur volonté.

Laisse les choisir.



On ne va pas poursuivre Renault pour ne pas proposer de volant Peugeot…



Avec votre vision, on va avoir droit au ballot screen dès qu’on se branche sur Google…" />" />" />

Le 11/01/2013 à 14h 28

adrieng a écrit :



C’est pas moi qui le dit hein, c’est un des type chargé de la question au niveau européen. Ensuite c’est à la justice d’estimer s’il y a abus.





Oui, c’est une accusation d’un commissaire (est-ce bien à un commissaire d’introduire de tels recours ? Séparation des pouvoirs, toussa???). Et il ne ferait pas de poursuite s’il n’y avait pas de législation sur l’abus de position dominante.



Ce que je remets en question, c’est la légitimité de ce principe d’abus de position dominante, qui n’est pas un crime en soi, mais est une utilisation politiquement incorrecte de ses droits fondamentaux dès lors qu’on est dans une certaine position, sous prétexte que cela ne va pas dans l’intérêt de certains industriels (probablement proches du pouvoir) et que cela violerait l’intérêt du consommateur, un intérêt supposé, car bien sur, le commissaire dans son bureau sait mieux que les consommateurs quels sont leurs intérêts… Bref, une criminalisation purement arbitraire.





Une entreprise condamnée pour abus de position dominante serait vicitme d’une violation de propriété ! Même pour un troll, c’est du délire le plus total.



Dès lors qu’une autorité te retire le droit d’utiliser ta propriété comme tu l’entends, c’est une violation de propriété, même si c’est justifié par des intérêts.





En passant, je suppose que tu es donc très farouchement opposé à des projets comme l’aéroport de Notre-Dames des Landes qui exproprie pas mal de gens ?



Ne connaissant pas l’histoire, je n’émettrais pas de jugement là dessus.

Mais s’il y a bel et bien expropriation forcée, je ne serais pas du côté des responsables des expropriations et de ceux qui en profitent.

Le 11/01/2013 à 13h 46

psn00ps a écrit :



Le problème n’est pas que le lien y soit, mais qu’il y soit toujours avant les autres liens, en très gros.





Oui, et ?





adrieng a écrit :



Ben justement. Lorsqu’une entreprise abuse de son monopole, elle bloque la concurrence et donc, l’innovation et le progrès, peut monter artificiellement les prix. Elle peut tranquillement se reposer sur sa rente, tandis que les concurrents ne pourront quasiment pas attaquer son marché. Et ça n’a rien à voir avec de quelconque droits de propriétaires.





Qu’en sais-tu ?

Comment peux-tu déjà estimer qu’il y a abus ?

Le progrès, l’innovation et la facilité de concurrencer sont-ils des droits fondamentaux ? Non. Ce sont des intérêts.

Si elle se repose sur sa rente, elle perd des clients, elle facilité la concurrence.



Bien sur que si, puisque tu violes les droits de propriété de l’entrepreneur en lui interdisant de l’utiliser comme il l’entend.



Si une entreprise est en monopole, c’est que celle-ci satisfait au mieux le marché.

Le problème des personnes qui critiquent les monopoles, c’est qu’ils ne voient pas la multitude de raisons pour lesquelles les gens achètent et refusent de les reconnaître car cela leur donnerait une vision décevante sur certains aspects de la réalité et de l’homme.

Ils croient qu’un vendeur de voitures ne vent que des voitures, mais ce n’est pas le cas. Il vendent plein d’autres choses, autant matérielles que psychologiques, logiques, ou autres, déterminant la valeur du produit.



Et puis, un inventeur, dès qu’il entre sur le marché, il est en monopole avant que d’autres rentrent dessus. Y-a-t-il aussi abus de sa part s’il fait usage de ses droits de propriété ?





Dans un système totalement capitaliste, il me semble qu’au contraire le monopole est l’aboutissement naturel des choses… enfin bon chacun ses idées sur la question.



Théorie émise par Marx, jamais démontré.

Marx avait aussi prédit l’effondrement du capitalisme au XIXe siècle, l’augmentation de la pauvreté,…



En réalité, l’intervention étatique, les subventions/taxations, la mise en place de barrières à la concurrence, le protectionnisme, les exclusivité des contrats, etc sont la première sources de monopoles.

Les monopoles naturels disparaissent toujours, notamment car on vit dans un monde dynamique.



Ce qui est marrant, c’est qu’on attaque souvent le capitalisme pour 2

choses : le diktat de la concurrence et la soi disant tendance monopole naturel… Or, l’un est la contradiction de l’autre, non ?





Or la ce n’est pas le monopole en tant que tel qui est critiqué, mais l’abus. Tu parles d’une concurrence qui va arriver…



Mouais… Je ne vois pas en quoi il est question de critiquer car on parle de sanction par la commission et pas de critique.

Entre critiquer et sanctionner, il y a une différence.

J’aimerais bien savoir à quel moment tu as fait un swap de vocabulaire entre les termes sanctionner et critiquer.



Je ne crois pas avoir remis en question le droit de critiquer, je parles de la légitimité de la sanction.



En parlant de critiquer plutôt que de sanctionner, tu glisses vers un troll.



ben justement non, puisque google est accusé de bloquer cette concurrence.



Entre les accusations proférées par des idéologues et la réalité, il y a une différence. La commission n’est pas la source de la Vérité.



Les lois sur l’abus de position dominante sont là (en théorie) pour éviter les pires problèmes d’une situation de monopole.





D’après toi, il faudrait donc laisser les monopoles abuser de leur état ?? Tu n’a pas l’air de faire de différence entre une situation de concurrence normale, et un monopole. Or c’est fondamentalement différent il me semble. Et là on est au-delà, puisqu’il y a abus de monopole.



Est-ce qu’il faut laisser quelqu’un négliger sa santé ? Est-ce qu’il faut laisser quelqu’un vivre dans une mauvaise hygiène ? Est-ce qu’il faut laisser quelqu’un collectionner les vieux ordinateurs ? Faut-il laisser quelqu’un se percer des trous dans le gland ?

Monopole ou pas, ça reste la propriété de quelqu’un, un droit fondamental. Peut-on violer les droits fondamentaux de quelqu’un, même si la majorité de la population y trouve un intérêt ?

Ce que je dis que ce ne sont pas les affaires de l’état.



Si tu n’aimes pas Google, n’utilises pas ses services. Le marché ne fait que refléter les actes de la société. Si la volonté politique tend vers une direction et le marché vers la direction contraire, c’est qu’il y a une contradiction entre la volonté et les actes et donc une sacrée hypocrisie.

Ce qui me fait penser à un ami qui publie régulièrement des liens anticapitalistes et antimondialiste sur FB et qui, une fois, nous a fait une scène parce qu’il avait perdu son iPhone…



Tu veux un monde de vertu ? Commence par être vertueux toi-même !





deepinpact a écrit :



Une reminiscence de l’autoflagellation judéochrétienne… " />



Avoir des règles de concurrence serait donc de l’autoflagellation judéochrétienne ?

OK…





Oui. Un individu n’a pas à se sacrifier parce que cela n’est pas conforme à la morale à la mode, sans base objective.





On laisserait le marché “s’auto-réguler totalement” que rien ne bougerait, regarde le secteur pétrolier !



C’est sur que le marché pétrolier est un marché libre…

De plus, que veux-tu dire par bouger ? Pourquoi faudrait-il bouger même lorsqu’il n’y a pas besoin ? Y-aurait-il une raison divine pour que l’on danse autour de la table ?



On est d’un côté capable d’envoyer des robots sur mars en complète autonomie pendant une décennie et de l’autre incapable de faire des véhicules propres utilisant autre chose que de l’énergie fossile !



Quel rapport ?



Si c’est si facile, fais-en ! Tu n’auras pas de mal à trouver des banques qui verront en cela une opportunité alléchante de prêter de l’argent.



Un problème, c’est qu’elles risquent de coûter très cher ; combien coutent ces robots et imagines-tu que les voitures vendues à ce prix ce vendent ?





Quand on est très gros très puissant, le meilleur moyen de s’assurer qu’on est reste le meilleur reste encore de n’avoir aucun concurrent…

Soit en les rachetant, soit en les coulant !



" />

S’ils y arrivent par leurs moyens, c’est qu’ils auront été les meilleurs et que le marché n’a pas besoin des concurrents qui sont autant d’offres inutiles gaspillant des ressources qui pourraient être utilisées autrement, qui augmenteront l’offre d’une manière plus constructive et économe.

Pas besoin de 10 entreprises sur un marché si 1 ou 2 suffisent.



Mais c’est sur que la meilleure façon de le rester, c’est surtout en leur imposant des barrières administratives, par des réglementations qu’on fait passer pour l’intérêt général, l’expression de la volonté populaire…

Ça, les enarques l’ont bien compris.

Le 11/01/2013 à 11h 33

adrieng a écrit :



Mappy a le droit de le faire, tant qu’il n’est pas en situation dominante (monopole)… C’est pas compliqué pourtant : google est en position dominante pour les recherche. Dans ces recherches, ils favorisent leurs autres services, au détriment des concurrents. ceci est interdit par la loi.



Si Google représentait 50, ou même 70% du marché, ils auraient le droit.





Interdit par la loi, mais la loi n’est pas la source de la Vérité et du Droit…



Il n’y a aucune raison de perdre ses droits de propriétaire parce qu’on est dans une position avantageuse.

Comment veux-tu qu’une entreprise cherche à se démarquer et à proposer la meilleure offre si elle est sanctionnée par ses efforts ?



L’abus sera toujours une notion arbitraire et idéologique.



Et même si son service se dégrade par le monopole, il y aura à terme une offre qui viendra contrecarrer cet abus. Un monopole naturel ne dure pas.

Sans oublier que la qualité d’un service n’est pas un droit fondamental, mais un intérêt.



Non, une entreprise n’a pas à faire de cadeaux à des concurrents moins bons parce qu’elle est en position dominante, elle ne leur doit rien.



Serait-ce là une réminiscence de l’autoflagellation judéochrétienne ?

Le 11/01/2013 à 11h 04

illidanPowa a écrit :



mappy?

via michelin?



concurrence déloyale? je mets en gros le plan affiché de maps et les autres je mets le lien tout petit en dessous? ça te choque pas?





Et quel est le problème à ce que Google mette un lien vers ses propres services ?

Google n’est pas une excroissance de l’état qui, lui, doit une égalité de traitement.



En quoi c’est de la concurrence déloyale ? Mappy et Michelin sont libres de faire leur propre moteur de recherche, de s’associer avec d’autres moteurs de recherches pour pointer vers leurs maps.



De toutes façons, mappy, c’est pourri.

Le 11/01/2013 à 10h 40

L’ogre a faim…



Abus de position de dominante = user de ses droits de propriétaire lorsqu’on est en position avantageuse, surtout si l’entreprise est américaine et innovante et que la commission a besoin d’argent.



En Europe, votre entreprise ne vous appartient plus vraiment dès lors que vous réussissez.

En Europe, on a des droits sous réserve que leur utilisation ne déplaise pas la nomenklatura ; on a des droits à condition de ne pas les utiliser pleinement.



Le seul droit de propriétaire d’entreprise, c’est lorsque il fait des pertes (sauf quand il est banquier ou une multi d’un secteur “stratégico”/médiatico/politique…)