Avec la crise, les gouvernements sont de plus en plus incités à faire dans la fuite en avant plutôt que de se réformer et de perdre ainsi leurs privilèges. Réformer est politiquement inacceptable à cause de son coût politique, cela serait admettre une faillite idéologique, trop de personnes dépendent de ce système ; on est devenu « too big to reform. »
Cela les incite donc au trucages de statistiques, plus de bidouillages de marché, plus de tricheries afin de corrompre tout les indices, fausser les étalons qui permettent de se rendre compte de la réalité du système.
Lorsque le mensonge est institutionnalisé, que le fait de dire que 2 et 2 font 4 devient un crime de lèse majesté, cela aboutit forcément à un contrôle plus strict et autoritaire de l’information, la moindre fuite peut provoquer l’effondrement, il faut aussi surveiller fortement la population et utiliser la force, l’intimidation, la Terreur…
Les tentatives de contrôles d’internet vont se faire de plus en plus pressantes au fur et à mesure qu’on avance dans la crise et que les coûts deviendront de plus en plus élevés pour juste pour empêcher l’effondrement de la kleptocratie…
Et dans tous les pays ayant accepté l’Alena, les resultats sont plus qu’en demi-teinte, pour tous les secteurs.
Normal, parce que ce n’est pas un simple traité de libre-échange, qui d’ailleurs contient plein de mesures entravant le libre-échange et est un cheval de troie bourré de réglementations antidémocratiques.
Il me semble fort probable que le traité UE-USA comporte les mêmes trojans.
C’est pas ce que je dis. Ce que je dis est que les entreprises fonctionne sur un temps court de qq annees (5 au mieux - 10 c’est tres rare)
Il n’y a QUE l’Etat qui fonctionne sur un temps long (20+ ans) voire tres long (50+ ans).
Non, l’état ne fonctionne que sur le temps de la prochaine élection.
De plus, fonctionner sur 20 ou 50 ans n’a aucun sens, vu que le monde peut changer radicalement sur une telle période. Ils suffit d’une guerre, d’une catastrophe, d’une révolution, d’une invention majeure, etc pour que cela tombe à l’eau.
Des projets comme le developpement autoroutier, le chemin de fer ou un nouveau reseau de communication, c’est du temps long et les entreprises privées ne peuvent ni ne veulent (quoiqu’elles en disent) gerer de tels projets.
Des autoroutes et des chemins de fers ? Si.
Les routes, probablement pas.
Faudrait déjà commencer par autoriser le privé de faire ce genre d’investissements, non ?
Sinon, les autoroutes françaises sont privées maintenant et on en construit toujours, non ?
C’est pas pour rien si c’est l’Etat qui s’occupe de l’Education, des retraites, etc des entreprises privées peuvent le faire effectivement mais pas a l’echelle d’un pays…
Une entreprise peut-être pas, mais une multitude d’entreprises en concurrence dans un marché libre, oui.
De plus, le système de retraites par répartitions et de santé ne tiendront pas 10 ans. Si la France fait faillite prochainement, ben, pouf, plus de retraite du tout.
Je parle pas d’interet general, je parle de choses concretes : d’infrastructures.
Si on avait pas lancé les grands chantiers d’autoroutes dans les annees 50-60, est ce qu’on serait autant developpés aujourd’hui ? N’etait ce pas prematuré de lancer ces chantiers a cette epoque alors que la voiture n’etait reellement democratisee que dans les annees 70 ? Mais la voiture aurait elle ete aussi democratisee dans les annees 70 si les autoroutes n’avaient pas ete faites 10 ans avant ?
Tu joues avec les mots. Si tu estimes que l’état le fasses, c’est que tu considères que c’est un intérêt général.
Et oui, la voiture se serait certainement démocratisée. L’innovation de la voiture ne s’est pas faite qu’en France.
Aujourd’hui, la plupart des pays africains ont fait l’impasse sur un reseau cuivré et ont investit (quand ils le peuvent) sur les reseaux sans-fil mais s’en portent ils bien pour autant ? Une entreprise moderne peut elle fonctionner correctement uniquement avec du sans fil ?
Comparer les pays africains aux administrations hyper-corrompues, où entreprendre peut être un calvaire, où les droits de propriétés sont pas respectés à la France n’a pas de sens.
Sur ce genre d’infrastructure, y’a quand meme pas enormement de risques que ca deviennent obsolete en qq annees.
Au mieux, on trouvera un materiau plus transparent ou moins cher ou les 2 de la meme facon qu’on trouve des revetements de route meilleurs chaque annees mais l’important est d’avoir tracer la voie et mis en place l’infra. La maintenance est un autre probleme…
Ça, on verra. Cependant, je n’aime pas mobiliser l’argent du contribuable sur des paris.
Oui, dans certains pays (pas en France) et ca n’a JAMAIS ete laissé exclusivement au privé.
Il est vrai qu’en France, la mode est de croire qu’il y a une exception culturelle…
Le développement US a été privé. Peut être que des états se sont mêlés localement. Il ne faut pas tomber dans le raisonnement fallacieux que la société est homogène.
Nan mais faut pas tout melanger… Si c’est un naze qui a elu a la tete du pays, c’est la volonté du peuple, hein. Le Peuple decide pour lui meme et si il se choisi un nul, tant pis pour lui.
Mais y’a AUCUNE solution contre ca. Y’a aucune solution pour proteger un pays contre lui meme. Qui aurait la legitimité de le faire d’ailleurs ?
Cependant, la volonté populaire n’a pas la légitimité de faire n’importe quoi non plus. Elle ne rendra jamais juste ce qui est injuste.
Peut-être qu’il faudrait faire quelques réformes pour empêcher que le peuple se se mette démocratiquement des chaines, pille ou massacre “démocratiquement” une partie de sa population.
À la base, on a inventé la démocratie pour éviter que l’état n’opprimer le peuple, non ?
En quoi le privé est preferable pour regler ce genre de problematique ?
La vision court-termiste du privé n’est surement pas une solution… j’irais meme dire que c’est regulierement la cause des problemes d’ailleurs. Y’a qu’a voir la crise dans laquelle nous vegetons depuis 5 ans…
En quoi le public est préférable pour régler ce genre de problématique ?
En quoi est-il plus compétent ? C’est quoi cette croyance qui insinue que les politiques ont une vision à long terme ? Encore la vision du überlégislateur…
Si on est en crise, c’est parce que les politiciens sont incompétents et font exactement le contraire de ce qu’ils devraient faire. Font tout pour empêcher des secteurs en faillite de s’effondrer, ce qui a un cout énorme dont on commence à en sentir le coup, parce que les politiciens ont voulu s’acheter de la croissance à crédit alors que celle-ci s’essoufflait, qu’ils ont voulu une guerre sans la payer. Pas parce qu’il y a eu des privatisations, comme tu le sous entends.
La Société.
Ne prête pas à la société une conscience collective qu’elle n’a pas.
La société n’est pas un corps collectif homogène et la théorie du contrat social, je n’y crois pas.
Si l’Etat est trop rigide, il peut se reformer. C’est pas un probleme dans le concept d’Etat, c’est un probleme “d’implementation”.
Lol, on constate l’incapacité de réformes de l’état en France depuis, euh, Louis XIII ? L’état français est incapable de réformes (à par quelques exceptions comme le plan Pinay-Rueff) et tout se résout dans la violence.
Mais a aucun moment, je ne denigre la necessité du privé… Y’a de tel qui m’enerve quand tu amenes tes reproches sur le communisme alors que ca n’a rien a voir avec la discussion.
Le privé est necessaire, je veux juste dire qu’il ne peut fondamentalement pas gerer des projets d’envergure sur le long terme.
Le privé ne peut pas changer supprimer la mort, le malheur, la bêtise, faut-il investir l’état de cette charge ? L’État est-il la solution aux problèmes ? Peut-il, doit-il résoudre les problèmes de la société ? Il y aura toujours des problèmes, le monde n’est pas parfait. Et la majorité des problèmes, on s’en accommode.
Je ne dis pas que le privé peut tout faire, je dis qu’il est prétentieux de dire que ce que le privé ne peut pas faire, l’état le peut et de façon rentable, sans conséquences néfastes.
Un autre exemple : la recherche fondamentale est quasiment impossible a faire dans le privé car il n’y a pratiquement aucune rentabilité directe avec ce genre de chose. Et pourtant, sans le socle de la recherche fondamentale, on irait pas bien loin ensuite… alors qui s’en charge si c’est pas le privé ?
Ah bon, il n’y a pas de recherche fondamentale dans le privé ???
Le MIT, c’est public ? Les entreprises privées qui cherchent dans la fusion comme par exemple General Fusion, ce n’est pas de la recherche fondamentale ?
Tu sous-estimes les capacités du privé à se mobiliser, à investir. Tu sembles croire que le privé suit une logique mécaniciste et qu’un privé cherchera forcément et uniformément ce qui est rentable. Or le privé, ce sont des individus.
Si le privé était si avare il n’y aurait donc pas de fondations privées, pas de fonds de recherche, pas de mécénat, pas d’entreprises qui font des investissements tout en sachant que ce ne sera pas rentable, il n’y a donc que des rapaces dans le privé, pas de visionnaires qui veulent profiter de leurs moyens pour améliorer la société ?
N’exagere pas, je n’ai jamais dit ca.
Non, mais j’ai l’impression que tu le penses.
Je vais m’arrêter ici, car on en est réduit aux postures idéologiques et cela n’apporte rien de constructif au débat.
" />
Le
17/02/2013 à
02h
02
carbier a écrit :
Une seule chose à dire: gestion de la distribution de l’eau…
Si même la tu n’y vois rien à redire, ce n’est même plus la peine de discuter " />
Il me semblait que les réseaux étaient décentralisés et attribués aux communes et non à l’État.
De plus, des sociétés comme Suez et la CGE (Vivendi) ne sont pas vraiment ce qu’on peut appeler des sociétés publiques.
Le
17/02/2013 à
01h
45
brazomyna a écrit :
Je dis que les coûts de production ne reflètent pas les coûts réels. C’est pas de l’arbitraire, c’est une évidence.
Non, tu imposes une vision arbitraire de ce qu’est un cout.
Cela ne rentre pas dans la définition de ce qu’est un cout, sauf pour les doctrinaires écolos.
Et que ça fausse donc le marché, donc la relation entre l’offre et la demande.
Tu prétends donc comprendre et savoir ce qui fausse le marché et ce qui est un marché non faussé…
Probablement que tu as une conception personnelle de ce qu’est le marché, c’est pour cela que tu le considères faussé. Mais ce n’est pas le cas et c’est juste aberrant.
Cela fausse seulement le marché pour réaliser les utopies vertes.
Ton erreur rhétorique de l’idéologie verte est de croire que notre environnement et notre mode de vie sont à un équilibre qui serait actuellement optimal et qu’il faille préserver par la politique ce mode de vie, même s’il faut pour cela sacrifier un certain confort, des libertés.
L’erreur des écolos est de vouloir imprimer dans le marbre une image floue d’une société immuable décrétée comme étant le summum de notre civilisation. Et c’est ce qui la tuera.
Le problème est que le monde n’est pas immuable, tout a une fin. On n’aura plus de pétrole le jour où on n’en aura plus. S’en passer auparavant est juste idiot.
L’écologie politique n’est qu’une sorte de néo-conservatisme, de repli sur soi, une vision qui regarde en arrière. Je préfère une vision qui va de l’avant.
Franchement, t’es dans une telle caricature, que je ne vois pas quoi te dire, sauf te proposer de retourner en première année d’éco. T’es en plein rêve d’un monde imaginaire néoclassique avec un modèle de concurrence pure et parfaite applicable à la réalité.
Mouais, à part démontrer une inculture économique, la méconnaissances de concepts économiques que tu m’attribues et que je rejette moi-même, ton argument n’apporte rien… Excepter nourrir le troll.
Ton argumentation se limite finalement dénigrer le libéralisme parce que c’est du libéralisme. C-a-d aucune argumentation. Je ne rêve pas d’un monde imaginaire, je ne tient compte que des réalités du marché, de l’état, de la politique, de l’homme et de l’éthique.
Ce n’est pas sans raison que j’expose mes arguments. Je ne méprise pas le socialisme parce qu’il est socialisme, mais pour plusieurs raisons que j’ai déjà citées, comme le conflit d’intérêt, la concurrence déloyale, la corruption et l’arbitraire due à la concentration des pouvoirs et leur nature, la sous-estimation des couts, la proscription du droit, la dépravation des valeurs… L’erreur des socialistes est de croire que l’homme, les organisations humaines, le pouvoir de ces organisations n’ont pas de nature propre. La raison pour laquelle un pouvoir fort ne pourra pas aboyer de bons ordres ne vient pas de la qualité des ordres mais de la nature de l’aboiement.
Cela te déranges ? Tu préfère ignorer cela et balayer d’un revers d’une main en disant que c’est un monde imaginaire néoclassique ? Tu préfères croire que la Terre est plate ? Tant pis pour toi, je m’en fous, c’est ton problème.
Ca fera bientôt pas loin d’un siècle qu’on a montré que ce n’était pas le cas
Source ?
" /> On a attendu l’école publique pour avoir plus que 5% de personnes d’une classe d’âge lettrée. Mais c’est un détail de ton ‘raisonnement’.
Je suis désolé, mais tu répètes la propagande pro ednat qui veut faire croire que l’école a commencé avec Jules Ferry.
Le but de l’école publique était surtout de franciser et de ne pas laisser l’école à l’Église.
Tu négliges par exemple le rôle de l’Église dans l’alphabétisation de la population avant la révolution Française.
Tu oublies aussi l’intérêt des patrons à avoir des employés sachant lire durant l’industrialisation.
Le taux d’alphabétisation était bien plus élevé que ce que les thuriféraires de l’école publique veuillent bien le reconnaître.
Le
16/02/2013 à
15h
48
KP2 a écrit :
Oula, le point Godwin des debats economiques, c’est devenu le communisme a la sauce URSS ?
Nan mais serieusement, defendre des investissements publics, c’est pas non plus proner le communisme, faut pas exagerer… Et encore moins, les derives du stalinisme et autres regimes totalitaires !
" />
Je ne parles pas de l’URSS en soi, mais de la logique utilisée par l’URSS.
Si tu suis jusqu’au bout cette logique, tu as l’URSS.
Le
16/02/2013 à
15h
44
brazomyna a écrit :
non, puisque rien n’a été provisionné ni pour la baisse des stocks disponibles, ni pour l’impact sur l’économie.
A nouveau, quand on met de l’essence à 1.50€ dans son réservoir, c’est de l’essence à 3 ou 4 €, dont la différence sera payée par nos enfants.
Je suis désolé, mais cet argument est purement doctrinaire.
Je ne vais même pas y répondre, car ce serait une pure perte de temps.
Je suis d’accord que ça fera tout augmenter au niveau du coût de l’énergie … mais dans le sens d’un rattrapage pour mieux coller à la réalité. Ca entraînera donc une transition vers un modèle économique plus sain, débarrassé d’une ‘bulle’ (typiquement en rationalisant les transports: télétravail, consommation de produits proches du lieu de production, …).
Bien, je vois que concernant ton “plan quinquennal”, tu as acquis le don d’oracle et a prévu tout ce qu’il allait se passer au millimètre près.
Tu juges arbitrairement que l’économie fossile est une bulle qui doit éclater, ce qui est faux, car l’offre et la demande ne sont pas déphasés.
Faut-il comprendre que toute croissance est une bulle ?
C’est justement le contraire, puisque c’est un catalyseur qui va redonner de la valeur à l’innovation pour déboucher sur des solutions proposant une meilleure efficience.
Oui, c’est sur, c’est en se mettant des bâtons dans les roues des gens qu’on va supprimer les obstacles plus facilement… #vitrecassée
On peut penser que c’est désormais contre-productif de s’y attacher sans pour autant renier sa vertu passée.
Mais ça, ce sont les affaires des gens de décider s’il faut oui ou non s’y attacher.
C’est exactement ce que j’ai pensé avant de lire ton comm.
Tu peux, cependant, cela ne change rien que ton raisonnement suit cette logique.
C’est toi qui fait fausse route: je ne fais que dire que l’Etat est une entité économique comme les autres, mais qu’elle a le pouvoir de faire des choix qui ne le sont pas pour des entreprises qui n’agissent que sur un seul marché.
Le problème est que le moyen de ces choix, il ne lui appartient pas. Il le prend à d’autres.
Quand l’état investit dans l’économie, ce sont des moyens d’investissements qu’il a retiré de l’économie avant. Alors, est-ce qu’il le fait mieux que les acteurs de l’économie ? J’en ai jamais eu la preuve. Peut-être quelques exceptions, mais ce n’est pas la règle.
Le problème est que l’état fausse aussi la concurrence du marché, car les entreprises ne font pas concurrence à un acteur comme les autres, mais à l’état, qui est juge et partie.
De plus, il tombe aussi dans une situation de conflit d’intérêt. N’oublie pas qu’à la base 80% des entreprises font faillites dans l’année (ou les 5 ans) la majorité des entreprises ne savent pas s’adapter et font faillite, d’autres reprenant le relais. Le problème est que l’état est soumis aux mêmes lois économiques avec les mêmes possibilités d’échecs. Le problème, c’est que l’état, il ne fera pas faillite, mais dépensera plus d’argent public, modifiera des lois pour valoriser ses services, voire contraindra la population à utiliser ses services.
Le capitalisme, c’est lorsque l’offre s’adapter à la demande ou fait faillite.
Le socialisme, c’est lorsque l’état s’occupe de l’offre, mais force la demande à s’adapter pour ne pas faire faillite.
Prends l’éducation par exemple. L’Etat prend en charge les coûts pour apprendre à lire et à écrire et les ‘facture’ sous forme globale aux entreprises via la levée d’impôts sur les sociétés.
Si chaque entreprise devait apprendre à lire à chacun de ses employés et de ses clients, ce serait totalement contre productif.
Analogie complètement bancale.
Tu oublies l’école privée, l’école prise en charge par l’Église, la commune ou autre. On n’a pas attendu l’école publique pour enseigner.
De plus, l’analphabétisation avait déjà été vaincue avant Ferry.
Il y a bien des domaines où l’Etat a une capacité d’agir, lesdits domaines pour lesquels seules les entités de cette envergure peuvent être efficients.
Le problème sera toujours de savoir différencier ceux où l’état peut agir et les autres. Tu fais comment ? La démocratie ? L’opinion publique ferait donc office de vérité ?
Le
16/02/2013 à
15h
13
KP2 a écrit :
Ouais mais ca se fera forcement trop tard et forcement a l’arrache…
Le privé ne sait pas et ne veut pas prevoir a trop long terme. Une prevision a 5 ans, c’est deja enorme pour le privé or le deploiement de la fibre, c’est un investissement sur au moins 10 a 20 ans minimum et qui aura des impacts pour les 50 prochaines annees.
Seul un Etat peut coordonner des choses a peu pres correctement sur une si longue periode.
Bon, ben, à mort le kapitalisme, vive le kommunisme.
Apparemment, les hommes de l’état savent donc mieux que les pros quel est leur intérêt.
Le peuple est bête, madame. Mais nos dirigeants sont supérieurs, savent tout, sont d’une sagesse infinie.
Ce qui me gene dans ton discours, c’est que tu consideres que les differents acteurs d’un systeme economiques sont isolés et chacun se demerde avec ce qu’il a. Or, c’est pas si simple. .
Ben, c’est comme ça que ça fonctionne. Et ils interagissent parce qu’ils y trouvent un intérêt à le faire.
Moi je parle de l’interet de la Société en generale dans laquelle sont inclus ces differents acteurs economiques ainsi que l’Etat et le grand public..
Désolé, mais je ne vois pas ce qu’on peut appeler intérêt général. Cette rhétorique n’a pas de sens si tu t’y intéresse un peu.
Comment le détermines-tu ? Ce que tu conçoit comme l’intérêt général l’est ? Ou celui que je conçois ? Celui que le dirigeant conçoit ? Ou la majorité ?
Je ne vois pas en quoi la fibre a un intérêt général.
Elle a certainement des intérêts pour certains individus, pour les acteurs économiques, mais un intérêt général, je ne crois pas.
L’intérêt général est un dogme idéologique dont les voies sont impénétrables, pouvant justifier tout l’arbitraire possible et a déjà justifié la proscription des droits élémentaires ainsi que toutes les horreurs.
Meme si le gachis ne touche directement que les operateurs, indirectement, c’est un probleme pour la Société car au final, les infrastructures ne seront pas disponible quand il le faudra. Et c’est pas quand le besoin se fera sentir qu’il faudra lancer le chantier car on aura 20 ans de retard ! Et surtout, le besoin et la fourniture du service sont tellement intimement liés qu’il est parfois impossible de demeler qui a generé l’autre. Il est tout a fait probable que l’existence de l’infrastructure generera (ou declenchera) le besoin et pas l’inverse…
Mais cela, ce n’est juste qu’une estimation, ton opinion. Tu ne peux pas le prouver. À moins que tu sois devin ou que tu aies des informations que n’ont pas les personnes concernées ???
Non effectivement mais les 2 se sont developpés de concert et pas l’un apres l’autre…
Certes, ce sont des “si”, mais pour te montrer qu’un investissement fait au mauvais moment n’est pas utile.
Imagine maintenant qu’on se lance dans de tels chantier et qu’entretemps, on découvre une autre technologie rendant celle-ci obsolète ?
Et surtout, le transport de personnes et de marchandises aurait largement pu continuer sur sa lancee pendant des dizaines et des dizaines d’annees sans le chemin de fer. C’est seulement quand il est arrivé qu’on s’est rendu compte que c’etait quand meme vachement pratique, pas tellement avant.
Cependant, les chemins de fers se sont construits aussi par investissements privés.
Je suis d’accord avec toi. C’est impossible de savoir quand il est “utile” de realiser un investissement mais c’est là qu’intervient la vision politique et la strategie de developpement qui consistent non pas a deviner quand se produiront certains evenements mais souvent a les provoquer.
Mais justement, la vision politique, c’est bien dangereux.
Le problème est que les dirigeants aiment s’autoproclamer dirigeants éclairés, se voient dans le rôle de grand visionnaire, et font surtout n’importe quoi.
Je ne crois pas du tout au pouvoir éclairé. Et encore moins avec l’alternance de bras-cassés.
Le problème de l’action politique est qu’elle a des conséquences, aussi bien néfastes que bénéfiques. La différence avec l’influence de l’action individuelle, qui est déjà grande, c’est qu’elle engage tout le monde.
De plus, il est très difficile, voire impossible de mesurer concrètement l’efficacité de cette action, car on ne peut pas simuler l’économie en modifiant un critère.
Il se peut qu’il y ait des effets bénéfiques en dépit de l’action, voire des effets bénéfiques et puis des effets catastrophiques à terme.
Donc, si ça ne fonctionne pas, le politicien ne se remettra pas en question et dira que cela aurait été pire sans cela et justifiera une autre action.
Si ça fonctionne, cela créera un précédent justifiant la prochaine action.
En tout cas, je considere que c’est pas en attendant que ca se passe qu’on arrivera a quoique ce soit.
C’est qui ça “on” ?
Ben ouais mais n’empeche qu’il y a quand meme une competition d’une facon ou d’une autre donc si on veut pas se faire enterrer, faut se bouger et arreter de pleurnicher et sauver des trucs insauvables.
Le problème, c’est qu’on interprète mal le terme de compétition, on l’interprète comme si c’était ce qu’il y avait de plus essentiel. Malheureusement, en France, on a tendance à suivre les concepts du mercantilisme, qui font croire qu’il faut absolument une balance excédentaire.
Ce qui compte avant tout, c’est que l’offre rencontre la demande.
Moi, je considere pas que l’ecologie soit une fin en soi mais la transition energetique doit etre preparee dès maintenant et donc plutot que subir autant en etre un acteur de 1er plan en investissant maintenant.
Cependant, le problème, c’est que ces investissements publics ont un cout énorme et tendent à provoquer l’éviction de ressources économiques, à les monopoliser. Et en plus, ces investissements ont souvent la facheuse tendance de se borner à persister lorsqu’ils vont dans la mauvaise direction.
Et par la subvention, tu casses aussi la nécessité du marché vert à s’adapter.
Et je ne parle pas non plus du green-washing.
N’oublie pas que le privé doit faire avec des moyens limités, qui engagent ses propres brouzoufs, nécessitant à la base d’ingéniosité, de travail de fond afin que ces ressources soit au mieux utilisées.
De la recherche dans l’écologie, il y en a. Cependant, comme j’ai dit précédemment, il est inutile de vouloir accélérer les choses. Cela finit mal la plupart du temps.
Car il est evident qu’avec les technos actuelles, les economies d’energies ne sont pas suffisantes pour compenser la croissance et la production d’energie “verte” est un gouffre. Ne peut on pas imaginer qu’avec de nouvelles techno, de l’innovation, ca devienne rentable ?
Probablement.
Cependant, si c’est fait sans subvention, ce sera préférable.
Je pense que si mais, idem, c’est pas en revant du train le cul sur sa charette qu’on va le construire et le developper.
Parce que tu crois que personne ne fais rien ? Parce que tu crois que si le législateur ne décide rien, rien ne se fait ? Faut arrêter de croire que le législateur est un demiurge, source de tous les bienfaits du monde.
Le
16/02/2013 à
14h
35
brazomyna a écrit :
Donc là ou un FAI y verra pour le moment un investissement non rentable pour le moment pour sa petite pomme et son secteur limité (les télécom), une entité dont le ‘terrain de jeu économique’ est beaucoup plus large (l’Etat) peut y voir un investissement qui sera rentable sur le long terme s’il se lance maintenant.
Tu te rends compte que tu légitimises la logique de l’économie soviétique ?
La valeur ajoutée de l’action concrète ne compterait pas, seule l’externalité dont le principe est abstrait et un paris idéologique qui embarque malgré elle la population vaudrait. Je suis désolé, mais c’est utopique.
Avec cette logique, tu justifies les kolkhozes.
De plus, il n’est pas possible que l’état ait une meilleure information sur le marché d’un secteur que les pros du secteur.
Le
16/02/2013 à
14h
25
brazomyna a écrit :
Le vrai problème c’est que le calcul de la rentabilité est faussé pour le moment, car le coût de revient n’inclut pas les vrais coûts dérivés, ceux qui sont laissés sous forme de dette aux générations futures.
Si par exemple le pétrole était vendu non pas au prix d’extraction + raffinage, mais au prix d’extraction + raffinage + l’ensemble des coûts induits (perte d’un stock fini, impact sur l’écosystème, …), les coût relatifs changeraient radicalement, et l’économie verte (ici la montée de l’électrique pour l’automobile) deviendrait sans aucun doute rentable.
Mouais, c’est du Janco.
Je dirais que ces couts sont déjà intégrés dans le prix, mais sont politiquement incorrects pour les verts.
Les fameux coûts induits sont des coûts supposés, théoriques, arbitraires et idéologiques. Le coût dépendra toujours du travail précédent, de la productivité ou encore des prix de reviens de la marchandise.
Je rappelle ce principe de base : ce n’est pas ces couts de production qui font les prix, mais le marché. Et une marchandise est rentable lorsque le prix de marché est supérieur au cout de prod.
En rendant l’économie fossile non compétitive, tu ne la remplaceras pas pour autant par une économie verte.
Tu la rendras relativement compétitive l’économie verte, mais les coûts de celle-ci seront toujours objectivement trop élevés et cela aboutira à la paupérisation, la perte de niveau de vie, vu que les gens devront investir leur pouvoir d’achat exclusivement dans cette énergie.
On ne rend pas vertueux le vice en interdisant la vertu.
De plus, ces couts oublient la capacité d’innovation de l’homme, d’améliorer la productivité, de diminuer la consommation des ressources, l’adaptation des individus, la capacité de l’homme à s’organiser, son ingéniosité.
De toutes façons, si on ne trouve rien d’autre, on finira par consommer le pétrole – je suis certain qu’on arrivera à améliorer les rendements de consommation de pétrole – et on devra donc s’adapter à ce nouvel environnement. On aura juste traversé un épisode économique. Peut-être qu’on n’aurait pas du en venir à l’économie fossile, cependant cela nous aura permis d’avancer fortement en peu de temps.
Le
16/02/2013 à
13h
31
KP2 a écrit :
Un reseau fibre ne sert pas qu’a l’acces a internet… et l’acces a internet ne se resume pas simplement au web.
Sinon, meme l’adsl n’aurait pas specialement d’interet…
Certes, cependant, s’il y a un réel intérêt économique, il y aura de la demande pour valoriser et inciter l’investissement.
Un reseau cuivre se degrade tres vite a cause de la corrosion, la fibre est bien plus stable dans le temps par exemple.
Mais ça, c’est le problème de l’opérateur.
Peut-être qu’il estime que l’entretien de ce réseau est moins couteux que le remplacement par la fibre.
Et puis les debits gigantesques qu’elle permet seront un veritable booster pour les futurs services online, les communications professionnelles (intranet/extranet), le travail a la maison, etc
Comment veux tu voir apparaitre le prochain Youtube si ton pays ne peut pas te fournir 50 ou 100Gbs a un tarif accessible parce qu’il n’a pas les infra necessaires ? Tu vas dans un autre pays ?
Et pour l’instant, les débits actuels suffisent. Lorsqu’on aura besoin de tels débits, la demande sera plus pressante.
Non, ca serait plutot comme remplacer certains chemins de campagnes par une autoroute…
Peut-être, mais si ce remplacement se fait au XIXe siècle ?
Il faut se dire que dans un investissement, il y a un aspect chronologique à tenir, sans quoi tu te ruines. Faire un bon investissement trop tôt est inutile.
Poser des chemins de fers alors que le train n’existe pas a-t-il une utilité ?
Et puis, il y a une autre chose, c’est qu’on est en train de débattre sur des aspects complètement subjectifs concernant l’utilité de cet investissement, on ne fait qu’un débat d’avis et non pas d’arguments scientifiques. Or, les avis, c’est comme les trous de cul, tout le monde en a un.
Ton avis ou le mien sur l’utilité de la fibre représente-t-il la réalité ? Non.
Pour l’instant, la seule chose qui existe permettant de quantifier l’utilité d’un service est le marché. Je ne dis pas que c’est la perfection, mais il est réel. Et jusqu’à maintenant, aucune alternative n’a pas réussi à le battre.
Je prone pas non plus que le chantier soit fait par le public non plus… mais avoir un effort particulier de l’Etat et une coordination assez stricte.
Tu crois que le fait qu’on soit pas en train de deployer 1 reseau fibre mais 4 voire 5 a l’heure actuelle n’est pas un enorme gachis ?
Mais ce gachi, c’est un privé qui le paie, pas le contribuable. Comme on dit : ce sont ses oignons.
Les grands travaux sont necessaires pour garder ton pays dans la course car tu le paies un jour ou l’autre si tu n’as pas fait ce qu’il fallait au bon moment. Les investissements d’aujourd’hui sont les sources de revenus de demain.
Personnellement, je n’estime pas que l’économie soit comparable à une guerre économique entre les nations, mais une question d’harmonisation, d’équilibre entre les intérêts individuels divergents. Les systèmes de prix sont trop complexes pour les réduire à cela.
Un peu comme si tu t’endettais pour acheter une voiture pour trouver un bon job. Tu investis mais pas pour te promener, c’est pour gagner ta vie. Mais si ta voiture actuelle est a moitié pourrie et que tu ne la remplaces pas en esperer gagner 3 sous, le jour ou elle lache, tu perds ton job et t’as tout perdu…
Cependant, si je m’endette, c’est ma décision qui n’engage que moi. Et si je le fais, c’est parce que j’ai une grande certitude de mon investissement.
Les dépenses publiques, c’est beaucoup plus mitigé, car ils engagent l’argent de la population, pour la population, sans vraiment savoir s’il y a une utilité réelle, car l’utilité est par principe quelque chose de subjectif.
Aujourd’hui, les grands axes d’investissements pour etre en bonne position pour l’avenir sont l’ecologie et les hautes technos (pas seulement numeriques).
Pour l’instant, l’écologie, c’est de l’arnaque, du green washing, une perte en subventions dans des secteurs sans rentabilité.
L’économie verte est actuellement anti-économique. Le développement durable doit être rentable. Au lieu de réclamer des subventions pour investir dans des secteurs qui disparaitront dès que les subventions partiront, les écolos devraient se bouger le cul à rendre rentable l’économie verte.
Le
16/02/2013 à
12h
40
KP2 a écrit :
Pour moi, la fibre est une infrastructure pour le pays au meme titre que des voies de chemin de fer, des autoroutes, une centrale electrique, etc
A la difference que c’est une vraie techno d’avenir non polluante et qui sera necessaire un jour ou l’autre.
Je ne suis pas d’accord, car l’accès à internet existe déjà en France.
La fibre est une amélioration de l’accès à internet et non pas son instauration.
C’est comme si tu remplaçais l’asphalte des routes par un meilleur asphalte. Le gain d’utilité est donc fort relatif.
Et je ne parle pas du fait qu’on tend à sous-estimer les coûts et les timings de ces travaux lorsqu’ils sont publics, et encore plus à l’heure actuelle.
Quand il y a des travaux publics qui coûtent 3x le prix estimé, c’est qu’il y a un problème.
Alors, soit on revoit les estimations à la hausse selon des ration moyens entre les prix réels et les prix estimés pour ensuite sélectionner les travaux acceptables financièrement, soit on paie l’entrepreneur le prix estimé de base par devis et pas un cent en plus. Et s’il n’accepte pas, c’est rupture de contrat.
En periode de crise, c’est pas anormal de faire ce genre d’investissement. Deja a court terme car ca genere de l’emploi meme si ca fait encore un peu plus baisser les comptes et a long terme car ca donne forcement une avance quand le besoin sera vraiment present (voire ca peut forcer le besoin et donc forcer le developpement d’activités).
S’il s’agissait de connecter la France au net et non pas d’améliorer la connexion, on pourrait encore parler d’utilité structurelle.
Mais ici, je suis dubitatif. Déjà que je suis plutôt dubitatif sur l’utilité réelle des grands travaux.
Et Deffain dit clairement n’importe quoi, n’a visiblement pas compris ce qu’est la destruction créatrice, la réallocation des ressources que permet la réduction des couts, l’augmentation du pouvoir d’achat que permet cette DC.
Si on suit sa logique, on aurait du rester dans les champs à travailler le sol avec nos ongles.
Le
16/02/2013 à
11h
31
Drepanocytose a écrit :
Encore une fois, Ph11, AMHA tu tapes à côté.
On a chargé les opérateurs privés de développer la fibre, et ils ne le font pas, effectivement parce que ca n’a pas d’intérêts économique POUR LES OPERATEURS.
Ils ont déjà en effet la rente sur les paires de cuivre.
Or toi tu sembles parles de l’intérêt économique pour la France, autrement dit pour nous. C’est un tout autre sujet, qui n’a rien à voir dans le cas présent.
Que la fibre ait ou pas cet l’intérêt économique pour nous, c’est une autre question (pour moi ca en a, mais passons).
Les opérateurs, sans incitation de l’état, n’agiront qu’en fonction de leurs propres intérêts, pas des nôtres.
Mais je comprends très bien ce que tu dis. Cependant, je pense que tu surrestimes l’intérêt économique externe de la fibre.
Tu as cette opinion dessus notamment parce que tu y vois toi-même un intérêt, tout comme le scientifique pense qu’il y a un intérêt à des investissements publics dans la science, tout comme le médecin pense pareil, l’agriculteur, l’entrepreneur, enfin tous les secteurs économiques.
S’il y a quelque chose de commun chez les hommes, c’est la propension à surrestimer la part de leur intérêt individuel en tant qu’intérêt général.
Si elle est aussi utile que tu le prétends, alors il y aura un intérêt réel pour les opérateurs de l’installer.
En attendant, cela me semble être un marché de niches mais trop coûteux. Un produit de luxe, comme l’étaient le téléphone portable et le PC il y a 30 ans, l’automobile au début du XXe siècle, qui ont fini par se démocratiser par la baisse des couts qu’ont permis la R&D.
Aurait-il fallu que l’état distribue des pc ou des mobiles à tout le monde il y a 30 ans parce que ceux-ci étaient inaccessibles par des moyens privés spontanés ?
Ça aurait été une ruine pour l’état et dont le gain aurait été mauvais.
Je pense que cela ne sert à rien de vouloir aller plus vite que les tendances économiques naturelles, sauf à provoquer de la dette et des coûts non estimés, qui finiront par fuite en avant à aboutir au défaut, à l’inflation ou à la servitude.
Trivialement parlant, les opérateurs se branlent de nos intérêts. Ils en ont absolument RAF.
Le but d’une entreprise est avant tout de se faire du pognon en servant ses clients.
Le
16/02/2013 à
10h
14
Drepanocytose a écrit :
C’est étrange que l’edito n’aborde pas la question de la fibre…
On parle d’opérateurs qui gèrent à la fois les réseaux cuivre, fibre et electromagnetiques, quand même…
Perso c’est ma vraie crainte concernant Free : quand on sait qu’ils financent la telephonie mobile avec les benefs de l’ADSL, ca veut AMHA mécaniquement dire que cet argent n’ira pas dans la fibre….
Et pas besoin d’aller à long terme pour le constater….
Peut-être tout simplement que la fibre n’a pas d’intérêt économique aussi grand que ce que ses supporters en disent et que c’est un investissement en pure perte, un produit de luxe pour lequel ne sont intéressé finalement que les geeks, les ingénieurs, les informaticiens.
Et oui, on n’est pas dans une société à pensée unique, tout le monde n’a pas les mêmes intérêts.
earth75 a écrit :
Bonjour, Bel article. Comme si au nom de l’emploi, on aurait du stopper la vente d’électricité pour soutenir les fabricants de bougies, la vente de voiture pour conserver les fabricants de calèche ………… La problématique est la même avec la musique dématérialisée ou les pauvres majors sont incapable de s’adapter à un nouveau modèle. Par contre le petit Montebourg devrait plus s’interroger sur le sort d’ouvriers et d’employés se retrouvant au chômage pour que l’actionnaire puisse s’accaparer plus de pognon …………
Voilà. Le problème en France, c’est que la finalité de l’économie est de créer des emplois. Or, ce n’est pas vrai. Le but est d’avoir des biens et des services.
Si on pouvait avoir tout ce qu’on voulait sans travailler, on n’aurait plus de raison de le faire.
Je pense qu’il faut faire une distinction entre le bien privé et l’information du bien privé.
Par exemple, ma voiture est un bien privé, mais elle est cependant déclarée à l’état, et il existe des contrôles routiers qui vérifient que tout les véhicules qui roulent sont bel et bien des véhicules déclarés à l’état.
De la même façon, cela serait intéressant d’avoir des contrôles permettant de vérifier que lors d’une transaction, l’argent a bel et bien été déclarée à l’état.
Par contre, l’état ne peut pas pister ma voiture, ni pister mes transactions.
L’information d’un bien privé ressort du droit à la vie privée.
Déclares-tu le contenu de ton frigo à l’état, les heures où tu va à la toilette ?
Devoir déclarer sa voiture à l’état est déjà une violation du droit à la vie privée.
Peut-être que c’est intéressant, cependant, cela viole le droit à la vie privée.
Ce n’est intéressant que parce que l’état se finance de cette manière et est devenu trop gourmand du point de vu fiscal. Peut-être qu’il faut trouver une autre méthode de financement respectant mieux les droits fondamentaux.
Le
13/02/2013 à
12h
21
Drepanocytose a écrit :
Aucune différence : si la justice veut des infos sur ton pognon, elle perquisitionne. Que ce soit une perqui à la banque ou chez toi, ca reste une perqui.
Oui, la justice, pas l’administration…
La “transparence” bancaire, c’est lorsque l’administration a un accès automatique aux données bancaires. Le secret bancaire, c’est lorsqu’il faut un mandat judiciaire pour y avoir accès.
Il s’agit donc bien d’une violation de la séparation des pouvoirs.
Et puis franchement parler de totalitarisme dès qu’on parle d’un peu de contrôle à la place de rien du tout, c’est un peu exagéré.
Disons que dérive totalitaire est plus pertinent.
Le
13/02/2013 à
10h
33
Drepanocytose a écrit :
Quand on parle de l’Etat, ca inclue aussi la justice, qui n’est pas encore privée (bien heureusement).
Que la justice puisse avoir accès à de l’information sur le nerf de la guerre, à savoir le pognon, ne me choque pas.
Si ce n’était que le pouvoir judiciaire, cela ne serait pas un problème. De toutes façons, un mandat lève toujours le secret bancaire.
Cependant, ici, ce n’est pas le problème. Lorsqu’on parle ici d’opacité, c’est par rapport aux pouvoirs administratifs.
De plus, je suis désolé, le pognon est le bien de leur propriétaire avant même d’être taxé. L’état doit faire en respectant le droit des gens, même s’ils en profitent. Tu légitimises donc le fait violer le droit à la vie privée parce que certains qui ont des choses à cacher l’utilisent ?
De plus, quelle différence entre le fait de conserver son argent chez soi ou dans une société qui le garde ? Faut-il mettre des caméras chez les gens parce qu’ils peuvent posséder de l’argent physique ?
Je rappelle tout de même que le totalitarisme se définit par un système où le pouvoir contrôle des pans entiers de la vie des gens.
Le
13/02/2013 à
10h
16
Drepanocytose a écrit :
Faut pas abuser non plus.
C’est plus exactement ce que c’était, mais ca reste quand même toujours le paradis de l’opacité.
L’opacité et la transparence concernent les choses d’ordre publique, comme les décisions politiques, la gestion politique ou les informations importantes disponibles concernant le commerce.
Ce que tu appelles ici opacité n’est rien d’autre que le respect à la vie privée.
Malheureusement, dès que l’état s’intéresse à ton argent, le droit ne s’applique plus…
La transparence, c’est lorsque le peuple sait ce que fait l’état, pas lorsque l’état sait ce que fait le peuple.
Le
13/02/2013 à
10h
09
slipkan a écrit :
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Le
13/02/2013 à
10h
01
Faire ce qu’il faut pour faire modifier les lois d’un pays étranger…
rsegismont a écrit :
C’est bizarre mais quand il s’agit des banques, ils sont moins regardants…
Un déficit équivalent à 6% des rentrées ne me semble pas correspondre à un état de faillite.
Voilà le genre d’erreur que tu commets constamment. Le problème est que tu refuses qu’on t’en fasse la remarque, répondant par le dénigrement. Après tout, si un libéral comme moi souligne, c’est de la propagande.
Les recettes, c’est 15% du PIB. 6%, c’est par rapport au PIB.
Et je ne parle pas de la dette publique à 90%, ni de la dette publique et parapublique qui doit faire 140% du PIB, ni de la dette implicite, qui doit faire 3-400%,
De plus, il n’y a pas que le déficit ou la dette qui fait qu’un pays est en faillite, il y a aussi la capacité à remonter la pente. Le dynamisme économique. Et actuellement, il y a énormément de capitaux et de personnes qualifiées qui quittent le pays, parce qu’ils en ont marre de subir les conneries des utopistes qui les méprisent.
L’acharnement systématique de l’appareil productif que font les gouvernements depuis 40 ans s’est accéléré et sa destruction est en voie d’accomplissement.
6% de déficit, ce n’est pas grand chose, mais avoir 0% de déficit s’il n’y a pas d’activité économique, c’est mal barré.
Quant au fait que ces mesures sont liberticides, je ne considère pas la liberté de crever de faim comme un état de liberté : pour toi la liberté est une chose abstraite alors que moi elle passe également par la capacité à assouvir certains besoins matériels.
Si quelqu’un veut crever de faim, ce sont ses affaires.
La liberté n’est rien d’autre que le droit de faire ce que l’on veut sans nuire directement à autrui. Tu confonds liberté et capacité.
Il est impossible de prouver que le laissez faire serait plus efficace mais la charge de la preuve commande d’instaurer le laissez-faire ? Et bien… Et, la Suède, un modèle de laissez-faire ? Non, pas plus que la Nouvelle Zélande ou le Chili, même si sur quelques maigres pans de leur économie ils ont libéralisé.
On instaure pas le laissez-faire. Le laissez-faire est le désinvestissement de l’état.
Bien sur que si, la Suède applique le laissez-faire.
Il n’y a pas de code du travail comme en France. L’état n’intervient que très peu dans les entreprises.
Et dire qu’il n’y a que quelques maigres pans qui ont été libéralisés est une belle preuve d’ignorance ou de mauvaise foi.
Non, le coût par élève du primaire est, de mémoire, de 12k par an dans le public, contre 15k dans le privé.
Mais les frais d’inscription dans le privé ne sont que de 5k, la différence venant de la charité (notamment de la part des parents et plus ou moins volontairement), un facteur que les défenseurs du laissez-faire omettent souvent de mentionner (nul doute que dans les ghettos les parents seraient aussi généreux).
Et alors ? La charité privée, ce n’est pas l’argent du contribuable. Ce plus, le fruit de ces libéralités, il est utilisée pourquoi.
Pour des choses plus superflues ? Les élèves sont logés ou non ?
Si tu ne regardes pas ce genre de choses, tu te feras une mauvaise opinion.
Dans les ghettos, les écoles baisseront leurs prix et s’organiseront pour rentabiliser le service.
De plus, n’oublie pas que la forte fiscalité pousse le prix à la hausse et que les clients d’écoles privées, le personnel paient les impôts qui financent les écoles publiques, ce qui fausse la concurrence.
Et malgré cela, elles sont moins chères.
Je songe plutôt à ponctionner (plutôt que sanctionner) une petite minorité pour le bien de la majorité.
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En France la médecine libérale de moins en moins accessible pour beaucoup. Et si nous avons nombre de médecins conventionnés, notre système très régulé n’y est pas étranger.
Super, encore une belle affirmation, tu montres ta foi en la régulation et dans le saint état.
Me voilà désormais en destructeur totalitaire de la famille, de l’Église et de la communauté parce que je défends l’IR et la limitation de la pub à la télé. Arrête ces effets de manches ridicules, Houdini.
Oui, vouloir que l’état prenne la place de la famille, c’est clairement un souhait totalitaire. En tous cas, tous les totalitaires ont eu ce genre de souhaits, on voulu éduquer la population, pensaient pouvoir mieux réguler la population comme tu le prétend.
En, fait, tes souhaits politiques ne sont finalement qu’une déclinaison des politiques de gauche de prévention, qui affirment qu’il suffit de donner de l’argent à des voleurs pour qu’ils ne volent pas, ou encore la police de proximité, qui fait copain avec les trafiquants, etc… Bref, tout comme ces politiques échouent, cela échouera.
La responsabilité du puissant envers un frère humain plus faible ? Mais le fait est que, non, il n’a aucune responsabilité légale.
En quoi un type qui vit à 20’000 km serait responsable du pauvre type français ?
Et toi, tu prends tes responsabilités par rapport aux Africains qui vivent encore plus misérablement ?
Pourtant, tu gagnes probablement 50x son salaire.
Or le CAC40 est détenu à plus de 50% par des étrangers. Mais vive le laissez-faire !
Et alors ? La majorité n’est probablement pas venue en France.
Tu crois vraiment que les Français valent plus que les autres peuples pour qu’ils méritent l’intérêt et la charité des riches de toute la planète ?" />
Qu’est-ce que tu crois ? Qu’on te dois tout ?
Je suis désolé, mais la terre, ce n’est pas le monde des bisounours.
La vie civile étaient bien plus régulée autrefois, les nationalisations étaient bien plus fréquentes et des sphères entières comme la création monétaire étaient l’apanage de l’Etat. Sous certains aspects la régulation a peut-être augmenté mais sous d’autres elle s’est fortement réduite.
Non, la vie civile n’était pas si régulée. Le plus grand effet régulateur était simplement du au fait que la police remplissait encore son rôle et ne faisait pas celui d’assistante sociale à criminels, préférant harceler les honnêtes gens plutôt que les violeurs et aussi que la famille avait libre-court. Mais l’état n’avait pas autant de moyens pour s’ingérer dans la vie des gens.
Si maintenant, c’est couteux d’agir ainsi, à une telle époque, ça l’était encore plus.
L’état n’avait pas un tel pouvoir de création de monnaie, celle-ci était de toute façon régulée par le FMI, dont le rôle était de garantir à l’époque de Bretton Wood une monnaie saine, d’éviter les guerres des monnaies.
De plus, la monnaie était convertible en dollars et le dollars en or. A l’époque, il y avait quelques contraintes contre la planche à billets, même si au final l’état l’utilisait quand même pour se financer durant la 4e république, qui a finit en faillite.
La 5e commençant par des politiques de libéralisation, d’assainissement monétaires, d’austérité. Bref, le plan Rueff, dit Pinay-Rueff. Rueff, un méchant turbo-libéral de l’école autrichienne.
Tu argumentes à coups d’affirmations gratuites et d’effets de manche rhétoriques. Et voici que tu y ajoutes les insultes. Tu n’es pas en position de me donner des leçons contrairement à ce que tu crois.
Je ne vois pas d’insulte, mais des reproches.
Quant aux affirmations gratuites, la paille et la poutre.
Mais personne n’a proposé cela.
Ben alors, sois plus clair lorsque tu sors ce genre d’affirmation :
Je ne considère pas le fait d’avoir une page de pub tous les quarts d’heure comme un danger social à éliminer, simplement comme quelque chose dont je me passerai très volontiers et dont j’aimerais que le CSA parvienne à l’empêcher.
Personne à part toi n’a parlé de massacrer qui que ce soit, sacré baratineur.
C’est ce qu’on appelle une analogie.
Oh ! Je pense que la limitation de la pub est très largement souhaité.
Oui, et le fait que ce soit largement souhaité signifie que c’est légitime ?
Si la majorité souhaite tue les roux, est-ce donc légitime ?
Certains souhaitent la disparition de la pub, d’autres du travail.
Je rappelle que tout a des conséquences, tout a un cout. Si on y réfléchissait au fait qu’il y a la gravitation avant de mettre en application la volonté populaire de sauter vers la falaise, peut-être qu’on ne se planterait pas.
Il faut arrêter de croire que la volonté populaire soulève les montagnes, modifie la réalité.
Il n’y a pas de droit fondamental à l’absence de pub.
Tout comme il n’y a pas de droit fondamental à la vie facile ou au confort.
Ce que tu prends pour acquis ne l’est pas et peut se perdre.
En effet, pour toi quand un homme meurt de faim et qu’un autre possède du pain, le second peut employer le premier sur la base d’un accord librement consenti. A l’évidence nous ne sommes pas d’accord.
Oui, c’est son droit. Maintenant, si c’est moral, non, bien sur.
Tu fais l’erreur de confondre le droit et la morale. Apprends la différence entre ceux-ci.
Le problème, lorsque le jugement se fait sur la morale et non le droit, c’est que le crime devient un péché et le tribunal une inquisition.
La morale est subjective, varie selon les échelles de valeurs individuelles.
Il y a autant de valeurs que d’individus.
Ce que tu considères comme bien ou mal ne l’est pas pour autrui.
Et si je dis que tu es totalitaire, c’est dans ta façon de juger que tes valeurs morales sont supérieures et valent le coup d’être imposées aux autres. C’est ce qu’on appelle la pensée unique.
Qu’il s’écarte parfois de son domaine de compétence, oui, regrettablement. Mais en matière économique je le considère tout de même comme une source plus fiable que toi. Et il est loin d’être le seul économiste dans ce camp.
Ce que je dis est finalement ce que disent les économistes libéraux généralement, donc certains ont des prix nobels.
Ah non, tous les libéraux ne rejettent pas l’idée d’un optimum de marché, je t’invite à relire Hayek ou Friedman. Et l’idée des adversaires du libéralisme est bien de fausser le marché puisque, justement, celui-ci conduirait à des situations indésirables.
Désolé, mais je ne vois pas où ils parlent d’optimum de marché.
A la limité Friedman, car il est monétariste, mais dans ce cas, on parle d’équilibre. Mais pas Hayek.
Ben vois donc, on voit clairement les conséquences d’un marché faussé, où les signaux sont faussés, aboutissant au mal-investissement, le gaspillage, les bulles…
C’est juste stupide. Vouloir fausser le marché, c’est enrichir des gens qui ne le doivent pas, c’est empêcher des gens qui entreprennent de réussir.
Oh ! Pitié ne déforme pas le sens de ma phrase pour me faire à nouveau passer pour un trotskiste écume aux lèvres, poignard entre les dents. Tu prenais une position d’autorité quand rien d’autre que ton égo ne te le permettait.
Pourtant, c’est l’impression que tu me donnes.
Comme dit ailleurs, financièrement parlant je suis et serai un contributeur net. Et, oui, je pense que lorsque certains s’arrogent un million de fois ce que d’autres possèdent, il est juste que ces millions d’autres reprennent.
Quoi, donc, ces personnes n’auraient pas fait ce qu’il fallait pour acquérir de telles richesses ?
Ils auraient donc volé les autres ?
Bill Gates, il aurait donc volé ses clients ?
Le capitalisme, c’est le système où on fait des services contre du profit. Si quelqu’un fait du profit honnêtement, c’est qu’il a servi d’autres personnes à un niveau équivalent.
Tu veux que les millions d’autres reprennent ? Mais alors qu’elles rendent ce qu’elles ont acheté. Tu crois vraiment qu’elles seront plus riches comme ça ?
Non, je n’ai pas d’enfants.
C’est bien ce qu’il me semblait, tu es donc un donneur de leçons qui critique ceux qui ont l’expérience que tu n’as pas…
Et, oui, je m’efforce de vivre en accord avec mes principes dans un monde où tout s’y oppose.
Mon oeil.
Le
05/02/2013 à
12h
41
Sinon, HarmattanBlow, toi qui veut imposer de force tes valeurs aux familles, est-ce que tu as des enfants ? Est-ce que tu te conduis au moins conformément aux valeurs que tu veux imposer aux autres ?
Le
05/02/2013 à
09h
34
HarmattanBlow a écrit :
Un phénomène très récent au regard de l’histoire de la démocratie et qui s’explique par bien d’autres raisons que tu choisis d’ignorer. Et je te rappelle que nous sommes parallèlement plus riches que nous ne l’avons jamais été.
Oui, on est plus riches, et en faillite, car cela fait 40 ans qu’on ignore les couts de cette intervention.
Ce qui prouve qu’il n’est pas nécessaire de tout contrôler, pas que les contrôles sont toujours inutiles.
Je ne dis pas que tous les controles sont inutiles, je dis qu’ils sont par définition liberticides, et qu’il reste le problème de l’arbitraire.
Comment fais-tu pour dire que l’un est utile, le second non et le 3e néfaste ?
De même que la proposition selon laquelle le laissez-faire accroîtrait la richesse est à mon avis fallacieuse, et indémontrable faute d’expérimentation.
Cependant, le laisse-faire est une la non action politique.
En respectant la charge de la preuve, celui qui induit l’action politique doit prouver qu’elle apporte quelque chose.
De plus, il y a des expérimentations qui fonctionnent très bien. La Nelle Zélande, la Suède, le Chili et bien d’autres.
Un dogme pas toujours vérifié. Des exemples tels que l’éducation privée ou la santé aux USA montrent que ces services sont plus onéreux que leurs contreparties publiques. Et, surtout, il faudrait ajouter à ce coût celui engendré par l’inaccessibilité de ces services pour les plus pauvres dans une véritable minarchie (que tu ne défends que partiellement, je sais, preuve que tu réalises toi-même que tes affirmations ont certaines limites).
La santé US est privée est certes mal gérée notamment par les règlementations qui augmentent leur cout, instaurent des situations de monopole, les subventions, etc…
L’éducation publique est bien plus couteuse. Ce n’est pas parce que un cout est assuré par le contribuable qu’il disparait.
De plus, l’erreur de ton raisonnement est de considérer que les inégalités persistent et tu regardes les couches sociales comme si elles n’évoluaient pas, comme si les individus qui la composent restent toute leur vie dans leur couche, ce qui est faux.
Ceux qui font partie des couches dites pauvres sont en majorité les jeunes qui entrent dans le marché du travail.
Oui, il y a des difficultés dans la vie, mais cela ne signifie pas qu’il faille sanctionner la majorité pour une petite minorité.
De plus, si rien n’interdit légalement aux médecins de diminuer leurs prix, qu’on ne limite pas l’accès à la profession pour faire plaisir aux lobbies, l’accès à la médecine pour les désargenté reste accessible.
Tout aussi gratuite que celle qui affirme que des formes alternatives de régulation suffiraient, voire ou seraient plus efficaces.
La famille, l’Église, l’école, l’économie, la communauté ont suffit jusque là. Mais certains se sont évertués à détruire ces structures.
Qu’elles suffisent ou non, comment peux-tu dire qu’elles ne suffisent pas ? Tu aurais donc accès à un savoir universel, à des cadrans qui mesurent et montrent un niveau d’équilibre marqué avec un point rouge ?
Ces institutions, ces contre-pouvoirs se sont formés au cours des siècles en cherchant les formes les plus économes, les plus efficaces pour agir. Et toi, tu veux donc les réformer, tu veux donc que l’état prenne leur place ?
Tu te rends compte que tu veux simplement détruire les contre-pouvoirs ?
C’est une sacrée avancée vers un système totalitaire.
Par “institutions naturelles”, j’imagine que tu veux dire l’Église ? Dans ton monde rêvé, chacun va dans des écoles catholiques où nos chers capitalistes se voient inculqués de solides leçons de morales qui brideront leur soif de profit ? Permets-moi d’être sceptique face à cette affirmation (gratuite). Et puis je pourrais te renvoyer à l’humanisme qui régnait au Moyen-Âge mais ce serait un peu court et facile.
L’Église a été une de ces institutions, mais a fortement perdu son influence, grace à nos réformateurs, qui ont voulu substituer Dieu par l’État. Cette volonté on la trouvait déjà au XIXe siècle.
Oui, heureusement ça n’est pas systématique.
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Tout comme ce n’est pas systématique que Goldman Sachs place ses pions…
Pourtant le résultat ne me semble pas si mauvais, surtout en comparaison de ce que donnerait à mon avis une minarchie.
Tu te bases sur quoi pour affirmer cela ?
Tu sais, en URSS, il y avait aussi des gens qui disaient que les résultats n’étaient pas si mauvais…
Oui, sans sécurité sociale le financier Finlandais ayant étudié à Oxford et travaillant à Hong-Kong se sentirait bien plus responsable vis-à-vis des travailleurs Français, c’est évident.
Quel rapport ? En quoi un financier Finlandais travaillant à Oxford aurait une responsabilité envers un travailleur français ?
Certains pays sont démocratiques depuis plus de deux siècles, c’est à croire que le processus prend du temps. Il me semble qu’une minarchie mettrait bien moins de temps à dériver vers l’olgarchie. Affirmation gratuite ? Tout comme la tienne.
Et je rappelle que ces controles ne datent pas de 2 siècles.
De plus, ces pays démocratiques depuis plus de 2 siècles étaient des plus ou moins des minarchies jusqu’à la première moitié du XXe siècle.
Donc, oui, tu fais des affirmations gratuites, et tu montres une sacrée inculture et je cherche à te démontre pourquoi, toi non, tu ne fais qu’affirmer sans argumenter. Bref, un vrai beauf.
Je doute que Jean-Pierre Pernaud travaille gratuitement.
Oui, et ?
Si tu imposes la disparition de la pub, comment tu le paies ?
Exiger des médias un égal accès au temps de parole des diverses formations politiques en péridoe électorale est évidemment comparable à l’esclavagisme, ça ne fait aucun doute.
Et alors ? Massacrer 100 personnes n’est pas comparable à massacrer 10m de personnes, alors massacrons 100 personnes.
Quand l’Etat régule les chaînes de télévisions pour prévenir certaines dérives, il ne m’infantilise pas
Toi, peut-être pas. Les autres, si.
il exerce en mon nom le pouvoir que nous lui déléguons collectivement.
Et quelle est donc cette légitimité de ce pouvoir ?
Est-il au moins représentatif ?
SI moi seul je souhaite imposer ces mêmes contraintes, j’aurai bien du mal. Réguler, c’est exercer le pouvoir commun, ce n’est pas infantiliser.
Donc, parce que c’est soi disant démocratique, l’infantilisation n’existe pas.
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En revanche je souhaite en limiter le portée quand il s’impose aux autres par la force, notamment la contrainte financière puisque c’est bien un pouvoir. Et là je parle bien sûr de l’appât du gain. Je n’ai malheureusement que trop conscience du fait que c’est trop rarement possible, notamment faute d’accords internationaux, mais je ne me priverai pas pour autant de le réclamer chaque fois que c’est possible.
Oui, quand c’est imposé de force, il faut agir. Une minarchie agit dans ce sens.
Cependant, nous ne sommes pas d’accord sur ce que tu appelles force.
Il faut croire que des personnes comme Stiglitz (avec ses travaux sur l’asymétrie de l’information) ou Amartya Sen (avec ceux sur la notion de capacité) ne comprennent rien à l’économie puisque leurs travaux dynamitent justement cette idée que le laissez-faire serait optimal. Et puis, optimal… Au sens de Paretto, peut-être, au sens utilitariste c’est une autre affaire. Je suis sûr que tu connais la nuance : quand un seul détient tout au détriment de tous les autres, c’est un optimum de Paretto.
Mais je le dis haut et fort : Stiglitz est un tocard et un con qui semble considérer que le fait d’avoir eu un Nobel lui donne une force valeur à ses opinions politiques, un connard qui profite de l’autorité pour s’exprimer en dehors des domaines dans lesquels ils excellent. Et la bienpensance bois ce genre de propos qui la cautionne.
Il est impossible qu’un détienne tout au détriment des autres. De plus, l’optimum de Paretto n’a rien à voir avec cela et est repris fallacieusement par l’altercomprenance.
Personne ne dit que le laissez-faire est optimal. Constater les défauts du libre marché est bon, mais cela ne signifie pas qu’il y ait des solutions pour autant.
Les libéraux considèrent qu’intervenir pour optimiser le marché est une chimère, notamment car l’intervention fausse le marché, détruit les incitations qui permettaient d’obtenir tel résultat sur lequel se basent les études et que la recherche d’un optimum de marché est une utopie, une idole.
Le communisme aussi cherchait à optimiser le marché, voulait la redistribution des richesses inégales du capitalisme.
Le problème, c’est qu’en détruisant le capitalisme, ils ont détruit le moteur de la richesse => le communisme, c’est la répartition égale de la richesse, comme disait Winston.
Maintenant de quel droit affirmes-tu que le laissez-faire serait à l’évidence plus efficace et que toute proposition contraire est forcément ridicule ?
Au nom de mon droit d’expression, du droit de propriété, du droit d’entreprendre, du droit à la vie privée. Ce qu’on appelle les droits fondamentaux !
Bref, tout ce que méprisent les petits timoniers de ton genre, tous ces gens qui se croient grands, se croient au dessus de l’humanité, pensent que leur opinion est la vérité, qu’ils peuvent améliorer l’humanité, et donc que la fin vaut les moyens… Tu crois donc être le premier à penser ainsi ? Tu crois que les Mao, les Lénines pensaient différemment ? Tu crois qu’ils avaient voulus les conséquences mortifères de leur idéologie ?
Des humanistes à guillotine, l’humanité en a connu plein, des gens pleins de bonnes intentions pour le monde, certains de leur vérité universelle qu’il faut imposer aux autres et c’est la première source de crimes de masses.
Est-ce une autre manoeuvre rhétorique comme tes comparaisons incessantes entre nos démocraties et les pires dictatures ou bien t’es-tu volontairement aveuglé à ce point ?
Toi, tu me parles de manœuvres rhétoriques ou d’aveuglement alors que tu prends pour infaillible et efficient la régulation démocratique de l’état ? Que tu crois que la volonté populaire rend juste ce qui est injuste ?
Tu dis probablement cela parce que tu es ou crois être du bon côté du bâton.
Le
04/02/2013 à
21h
52
HarmattanBlow a écrit :
Attends, c’est quand même amusant : des tas de sociétés démocratiques régulent et ne se transforment pas en dictatures.
Oui, et alors ?
Et je rappelle que ces sociétés démocratiques interventionnistes sont en faillite virtuelles.
De plus, cela n’a pas toujours été le cas sans que cela ne soit problématique.
L’alcool est bien en vente libre, les rues sont-elles bondées d’alcooliques en train de gerber au point que ce soit l’origine de la crise ?
Et puis, les vices ne sont pas des crimes.
2/ Tu sous-estimes gravement les coûts économiques et sociaux de la non-régulation.[/quote]
Mouais, l’argument est facile mais fallacieux et non démontrable.
Tu ne peux pas mesurer cela et le quantifier, on ne peut prouver ce qui n’existe pas.
Lors de l’intervention de l’état, c’est qu’on peut mesurer le cout, les effets directs de son intervention comme par exemple l’effet d’éviction, les distorsions dans les incitations individuelles.
Lorsque l’état arrête un service, les gens s’organisent eux-mêmes pour le remplacer, et de façon plus économique.
3/ Et bien peu fonctionnent face à la soif de profit de certains.
Affirmation purement gratuite.
Et donc l’état ferait mieux ? Sur quoi tu te bases pour dire qu’il est la solution aux problèmes ?
La monopolisation du pouvoir que la substitution des institutions naturelles par l’état n’est-il pas un problème non plus ?
Et puis, l’État est une protection contre la soif de profit ?
La captation du régulateur, tu connais ? Ceux qui ont la soif de profit iront là où il se trouve et chercheront à maitriser les outils.
C’est à croire que les autorités sont instaurées par des gens supérieurs et sages qui ne cherchent que ce qu’on appelle intérêt général.
Ces autorités sont humaines. Donc corruptibles.
De plus, l’intervention de l’état provoque l’éviction de la responsabilité sociale.
Sans compter que donner les pouvoirs qu’un dictateur trouverait commode à une autorité sous prétexte qu’on n’est pas en dictature est typiquement ce qui nous mènera à la dictature.
4/ Je ne considère pas le fait d’avoir une page de pub tous les quarts d’heure comme un danger social à éliminer, simplement comme quelque chose dont je me passerai très volontiers et dont j’aimerais que le CSA parvienne à l’empêcher.
Donc tu t’estimes que tu as « droit à » ce que les autres t’offrent tout sur un plateau, tu veux les avantages des médias, sans leurs inconvénients… Les autres te doivent tout, ils doivent travailler gratuitement – puisque tu veux leur retirer les sources de revenus – pour ton propre plaisir, et s’ils ne le veulent pas, le CSA doit les y contraindre…
C’est le genre de cout dont je t’ai dis que tu sous-estimais.
Il n’y a pas de repas gratuit.
En revanche la violation de l’égal accès aux médias par les acteurs politiques en temps électoral serait un danger social, même s’il te plaît de t’aveugler en pensant qu’il n’en n’est rien.
Encore des affirmations gratuites…
D’autres pensaient que supprimer l’esclavage aboutirait à une crise grave.
Si l’opinion faisait office de vérité, on le saurait depuis longtemps.
5/ Réguler n’est pas infantiliser. Un autre de tes slogans récurrents.
Ben si, puisque l’état prend les responsabilité des gens à leur place.
Tes argument n’ont absolument rien de fondé, ils ne sont que des assertions, des opinions. C’est faiblard pour établir une politique.
Je pense que tu fantasmes sur une société perfectible où on régulerait le vice. Mais c’est juste impossible. Comme si la société était un corps uniforme, comme si la vie de chaque élément de la société te concernait…
En plus, crois-tu qu’il n’y aurait pas d’effets secondaires à cette régulation ? Une chose fréquente lorsqu’on tente de changer la société par la politique, c’est que le résultat aboutit souvent à l’inverse.
En plus, tu vas même jusqu’à chercher des arguments économiques à leur régulation, comme si cela pouvait “optimiser l’économie”…
Comme c’est fallacieux… Si les mœurs changent, l’économie elle-même change, car elle est le reflet de la société. Qu’elle soit meilleure, peut-être ou pas. Mais non mesurable. On ne peut pas tester la réalité. On ne peut pas quantifier l’économie dans un monde qui aurait pu être.
Si tu ne justifiais que par des arguments moraux, tu aurais encore du crédit, mais par le simple fait de chercher des arguments économiques tu te plantes complètement.
Le
04/02/2013 à
17h
52
Khalev a écrit :
Non elle en gagnera. Mais c’est plus la même tranche d’âge. " />
" />
Mais alors, elle ne sera plus une chaine pour enfants.
HarmattanBlow a écrit :
Toujours le vieux même amalgame que tu nous ressors à chaque fois : tout ce qui n’adhère pas au strict laissez-faire relève de la dictature. Si on épluchait ta production sur ce site on y trouverait une référence à l’URSS pour deux posts.
Je l’utilise parce qu’il est clair et efficace.
Tu considères que l’homme ferait n’importe quoi si l’état n’était pas là pour l’encadrer. Je te montre un exemple de société où on suit ton raisonnement jusqu’au bout. Tu crois qu’il y a donc de la marge que parce que c’est pire là bas, on peut faire de façon plus modérée ? C’est méconnaitre la nature du pouvoir et de l’arbitraire.
Comme j’ai dit, ces autorités sont humaines, et donc, vont aussi faire n’importe quoi. J’attends toujours qu’on me réponde à cette question : Who watches the watchmen ? L’état régule, qu’est-ce qui régule l’état ? La démocratie ? Tu crois vraiment à ce dogme ?
Un de tes problèmes vient du fait que :
1/ tu surrestimes les capacités de l’état à réguler la société;
2/ tu sous-estime les couts;
3/ il y a bien d’autres sources de régulation de nos actions;
4/ tu surrestimes ce que tu prends pour un danger social et la nécessité de réguler;
5/ infantiliser l’humain ne fonctionne pas.
Le
04/02/2013 à
17h
29
HarmattanBlow a écrit :
Oui, mort au CSA, vive un Internet libre sur lequel, demain, nous aurons une page de pub toutes les dix minutes de VOD, et où chaque acteur pourra outrageusement privilégier, lors des élections, les acteurs politiques de son choix !
Le CSA est tellement liberticide… Bon sang, vous vous rendez compte de tous les trucs scandaleux qu’ils censurent : le porno à 9h du matin sur les chaînes pour enfant, la pub pour les clopes, etcetera. Quelle dictature ! Vive le libéralisme !
Tu es un sacré troll.
J’imagine que tu exiges aussi de mettre un flic sur le dos de tout le monde.
Tu te rends compte, quand tu prends le métro, on pourrait te pousser sur la rame des dizaines de fois par jour.
Quand tu vas en rue, un automobiliste peut te foncer dessus par pur sadisme.
Ta vision de l’homme est trop réductrice.
De toutes façons, si on passe du porno sur une chaine pour enfants, celle-ci perdra ses téléspectateurs.
Qu’attends-tu pour aller en Corée du Nord. Là, les gens devraient être suffisamment contrôlés et encore, il reste des espaces libres.
Quant à la pub des cigarettes, on a bien vécu avec durant des décennies.
Oui, le CSA est liberticide, est un outil de l’état afin de contrôler et censurer l’expression médiatique.
Au fait, tu sembles oublier que les autorités qui contrôles les hommes qui feraient n’importe quoi si on les laissait faire sont contrôlées par……. des hommes…
Que la liberté n’existe pas réellement, ça te choque ? Moi pas. Un concept peut être défini indépendamment de son existence.
Cette liberté là, non.
Le libéralisme concerne les libertés entre individus et non pas l’émancipation aux limites naturelles, sociales ou culturelles.
Ce que je n’accepte pas, c’est l’agression des autres, leurs désirs de m’embrigader dans leurs utopies sans mon consentement. Et cette liberté là existe, ce n’est pas une question de capacités, mais une question de droit.
Donc non, la liberté absolue en ce sens n’existe pas. Mais on peut quand même la définir. On peut aussi lui donner d’autres définition, comme tu le fais.
Mais reste qu’il n’y a pas une définition unique à “liberté”, et il est légitime de demander ce qui est entendu par ce terme avant d’en discuter " />
Qu’il y ait divers définitions au mot liberté ne relativise pas l’éthique de la liberté libérale, ne permet pas de la sacrifier au nom d’une autre, qui serait utopique.
La liberté libérale est philosophique et politique, cela concerne les relations entre les individus étant basés sur la non agression.
De plus, le sens des mots évoluent, l’académie française est une autorité et si elle décide de changer le sens d’un mot lié à une philosophie, cela ne change pas la philosophie.
N’oublie pas, lorsque les mots perdent leurs sens, les gens perdent leurs libertés, disait Confucius.
Le
01/02/2013 à
16h
57
V_E_B a écrit :
9 définitions différentes dans le dictionnaire de l’académie française, ça disqualifie à “définition unique”. Au moins une entité reconnaît plusieurs sens ou nuances.
Celle qui me vient à l’esprit quand on parle de liberté, c’est plutôt “État d’une personne qui peut agir et penser sans contrainte.” que la tienne. Comme quoi, rien n’est jamais simple " />
Alors, la liberté n’existe pas. La gravité est une contrainte si je suis face à une falaise et que je veux passer de l’autre côté.
Dans ce cas, je préfère parler d’émancipation ou de capacité.
Pvond a écrit :
Je suis tout a fait d’accord mais mettons que je possede l’intégralité des terres.
Tu as des exemples de pays où un privé possède l’intégralité des terres ?
Tant qu’on y est, on peut parler de l’efficacité du libéralisme lors d’une explosion de supernova, d’une attaque alien, etc…
Genre meme un milliardaire aurait du mal a trouver un 6000m² a paris juste parce que une personne ayant ce biens ne le vend pas et a sa mort sa descendance le recupere et ne le vendras pas non plus.
Et alors ? Si la famille ne veut pas vendre son bien, c’est son droit.
L’intérêt des uns prévaut donc sur le droit des autres ?
Et en plus ca depend de quelle droit fondamentaux on parle : DDH de lafayette, de 1789, de 1793, de 1948 ….
Seuls la DDHC de 1789 compte. Celle de 1793 est celle de la terreur, celle de 1948 est celle pour faire plaisir à l’URSS à une époque où on croyait que l’état devait pourvoir à tous les besoins.
De plus, cette déclaration à profité à pas mal de dictateurs tiers-mondistes pour justifier leurs méfaits.
Le
01/02/2013 à
16h
47
Ca commence à m’agacer, parce que ça devient long.
Je réponds à celui-ci, puis j’arrête.
pierrem a écrit :
Là, Je suppose que tu veux parler de la “violence légitime” ? Oui là pour une société mais c’est comme échapper à son ombre. Nous parlons depuis le début de la nature humaine ? Donc il existe une violence qu’il faut canaliser. Et là les libéraux se déchargent du problème de la violence légitime en disant “c’est pas nous” (exactement comme tu le dis). Un peu facile, non ?
Il faut forcément que “quelqu’un” mette les mains dans la cambouie et cela s’appelle l’État (= structure de la société qui a le monopole de la violence physique légitime). Donc la question ce n’est pas interdire la violence étatique c’est comment doit elle s’exercer.
Je voudrais savoir ce que tu entendes par violence légitime, ne parles-tu pas plutôt de violence légale ?
La violence légitime, c’est la légitime défense.
Sinon, il y aura toujours de la violence dans la société humaine, peu importe que l’état se décrète un monopole.
Et n’oublie pas que la défense est avant tout une affaire personnelle, l’état étant là pour instaurer un cadre.
Bien sur qu’il faudra quelqu’un dans les structures de l’état, je ne crois pas avoir dit le contraire.
Cependant, tu oublies que la violence étatique est a géométrie variables et que leur effet dépend certes de l’intention de l’autorité, mais aussi de ses limites.
Un état minimum n’aura pas toute l’envergure pour faire ce qu’il veut.
Impossible en tout cas pour le libéralisme de changer le rôle de monopole de la violence de l’État. Un libéralisme sans État, c’est vraiment simplement la loi de la jungle. Rien n’empêcherais quiconque d’avoir une armée, de tuer, sans contre-pouvoir, etc… Guerre de seigneur de château fort en quelques sorte. On serait bien loin du libéralisme civilisé qui tu nous décrits
Je ne sais pas. Je n’ai pas parlé d’abolir l’état.
Il est marrant dès qu’on critique l’étatisme qu’on vous accuse de vouloir l’abolir.
Cependant, la société est un peu plus complexe que cela et l’état n’est pas un contrepouvoir.
De plus, ce n’est pas comme si on était au haut moyen-age… Sans oublier que le féodalisme a aussi pour origine la perte croissante des droits des romains depuis Dioclétien, la bureaucratie devenant telle que les paysans devaient revendre leurs terres et puis la travailler pour payer leurs impôts.
Au final, J’ai donc toujours trouvé assez curieux cette peur quasi religieuse des libéraux envers l’État car comme nous le voyons c’est toujours ce que les hommes font de ce monopole qui en fait son rôle positif ou néfaste.
Non, c’est l’ingérence de l’état dans la société qui fait son rôle positif ou néfaste.
La société n’est pas une machine bien huilée sur laquelle il y a des leviers et l’état n’est pas son système d’exploitation, mais est une organisation humaine complexe, une société dans l’état, avec ses jeux de pouvoir, ses défauts.
L’état a sa propre nature indépendante de la volonté politique qui la dirige.
Certes cette source influe, mais la nature du pouvoir aussi. La raison pour laquelle le personnel de l’État ne peut pas aboyer de bons ordres ne vient pas de la qualité des ordres mais de l’aboiement.
Une dictature bienveillante ne changera pas sa nature de dictature.
Donc je ne pense pas que le libéralisme réforme l’Etat, je dirais plutôt que l’État change en parallèle des attentes de la société sur la manière dont la violence doit s’exercer. Tout comme la société est plus ou moins libérale en fonction des époques, politique, etc… Par exemple la peine de mort se retrouve dans les pays les plus obscurantistes et antilibéraux (Iran) que dans les plus avancés et libéraux (USA).
Je ne crois pas avoir nié qu’il y ait des volontés politiques dominantes et que celles-ci influent l’état.
Et donc, à partir de cela, tu conclus que si je veux réformer l’état, je dois d’abord réformer la société ?" />
Mais ce n’est pas le cas. Tu te méprends sur le sens de la réforme.
Agir individuellement et pacifiquement pour influencer les gens sur leurs opinions n’est absolument pas réformer la société au sens constructiviste.
Ou alors, tu es encore plus relativiste que je ne le pensais.
Note : comme contre exemple de ce que dis (honnêteté intellectuelle oblige) qu’aux USA, la population va encore plus loin en terme de libéralisme puisque le 2nd amendement est bien une dérogation au monopole de la violence pour le citoyen (droit de se défendre et de posséder une arme). On voit ce que ça donne… " /> Mais bon est-ce une évolution de la société américaine, je ne sais pas trop vu que cet amendement date de 1791…
Oui, et cela donne une société plus sure. Les stats le démontrent.
Relativiste, si tu veux mais bon cet ordre naturel est tout de même très proche de la nature nécessairement bienfaisante des écolos.
Les libéraux sont jusnaturalistes qui découle des stoïciens. Cela signifie que le droit à une origine naturelle, tout comme le fait que les pommes qui tombent proviennent de mécaniques naturelles.
Cela n’a rien à voir avec le néo-animisme des écolos.
Le
01/02/2013 à
15h
48
Pvond a écrit :
Le probleme majeure est que les gens ignore ce qu’est le liberalisme.
Oui et non, mais peut-être.
Certains aiment la liberté mais pas au point de l’accorder aux autres.
Certains reconnaissent la liberté, mais pas la propriété en tant que droit.
Le liberalisme prone la liberté. ET la definission de la liberté est extremement variable d’un individu a l’autre.
Il n’y en a qu’une, pourtant.
La liberté est le fait de faire tout ce qui ne nuit pas directement à autrui.
Nous ne sommes absolument pas dans un systeme libéral, et socialisme et liberalisme peuvent cohabiter prenez la finlande par exemple on dans une entente cordiale entre le liberalisme et le socialisme.
Socialisme et libéralisme, non. Libéralisme et politiques sociales oui.
Le libéralisme n’est pas non plus monolithique, il peut y avoir des politiques libérales et d’autres sociales. Les pays du nord jonglent avec succès avec cela.
Cependant, cela signifie que les services publiques soient irréprochables et non pas des planques pour la clientèle électorale.
Pour la plupart des liberaux, la theorie d’adam’s smith sur le libre marché est parfaite. Ce qui signifie que tous les monopoles et oligopoles sont dangeureux et ce qu’ils soit privée ou non.
Ne mélange pas concurrence pure et parfaite avec la concurrence libre.
La concurrence libre ne critique pas les monopoles naturels, qui sont le fruit des choix des consommateurs ou tous simplement d’une concurrence à naître.
La concurrence pure et parfaite cherche l’atomicité du marché, ce qui est compréhensible pour empêcher la centralisation, mais aboutit à la mise en place d’autorités arbitraires et tend à sanctionner politiquement (soi disant pour leur bien) les choix des consommateurs.
Les liberaux ne sont pas contre les syndicats (bien au contraire), ou contre les association de consomateurs, par exemple. Et Marx est un des derniers libéral classique.
Je sais qu’il ne se disait pas marxiste, mais il prône tout de même des politiques qui ne sont pas du tout libérales.
Je terminerai par un trait d’humour si vous voulez que des liberaux s’entretue demandez leur ce qu’il pense de l’heritage. C’est le point le paradoxe de la theorie liberal. (necessaire pour le respect des droits fondementaux du mort et détruisant le principe d’égalité à la naissance définit au début des droits fondamentaux)
Egalité en droits n’est pas l’égalité sociale.
Ce qui est marrant, c’est qu’en débattant de l’héritage, on fait comme si tout le monde perdait ses parents à sa naissance. On n’hérite généralement pas à la naissance, mais lorsqu’on a déjà avancé dans la vie.
De plus, abolir l’héritage suppose une agression contre les membres de la famille.
Et la volonté du mort, celle-ci, il l’a émise de son vivant.
De plus, la famille est une institution traditionnelle et un contrepouvoir. Abolir l’héritage est une ingérence voulant remettre en question les contrepouvoirs.
Et l’héritage, c’est une tradition qui s’est formée au fil des ans et il n’y a pas que l’héritage du patrimoine…
N’oublie pas que si je vois loin, c’est parce que je suis sur les épaules des géants.
Le
01/02/2013 à
15h
03
Drepanocytose a écrit :
Je parle bien evidemment du socialisme “light” (le socialisme francais des années 50-60, en gros), hein, pas du socialisme russe…..
Le socialisme des années 50 a fait faillite en 58.
Suite à cela, il y a eu le plan Rueff.
De toutes façons, même durant les 30 glorieuse, la gauche hurlait contre l’immonde Grand kapital, contre les pauvres qui s’appauvrissent toujours plus, alors que tout démontrait le contraire.
Le
01/02/2013 à
14h
50
Drepanocytose a écrit :
AMHA non, le socialisme vaut mieux qu’un mauvais libéralisme…
Mais rien ne vaut le libertarisme " />
Les goulags, les camps de concentration, le travail forcé, la spoliation, la confiscation, la Terreur, c’est bien ?
Le fait de ne pas avoir de droits individuels, qu’un fonctionnaire peut donc décider de te spolier, de te tuer au nom d’un soi disant intérêt général s’il pense que ça le servira, c’est bon ?
Le
01/02/2013 à
14h
48
pierrem a écrit :
bin… instaurer la justice et renoncer à la violence…. c’est justement transformer la société…
Interdire l’agression n’est pas un changement dans la société. L’agression civile est déjà interdite. Par contre, l’agression étatique, non.
J’entends bien ta défense du libéralisme, tu le fais plutôt bien d’ailleurs, mais je ne comprend pas pourquoi tu refuse de voire que c’est une idéologie… CE qui est carzactéristique d’un aveugment idéologique justement.
Je ne veut pas rentrer dans une bataille de citation wikipédienne mais je le fais quand même : “Une idéologie est l’ensemble d’idées sur la structure de la société, sur les forces qui agissent dans la société, sur les sources de conflit qui y sont présentes, et aussi sur les modalités qui permettent de résoudre ces conflits, ensemble d’idées partagées par un groupe, communément appelé parti politique.”
Oui, selon l’acception actuelle du terme.
D’ailleurs, je vois que tu prévois le coup en disant ne pas vouloir entrer dans une bataille de citation wikipédienne.
Mais à la base, l’idéologie est du constructivisme, une forme de scientisme, à cause du fait d’utiliser les principes des sciences dures dans les sciences sociales, c’était le but de l’école des idéologues.
Et le libéralisme n’entend pas réformer scientifiquement les structures de la société, mais entend réformer l’état, le maintenir dans un rôle non néfaste à l’individu.
Changer l’état aura certainement des répercussions dans la société par externalisations, mais ce n’est pas le but.
Les libéraux ne veulent pas changer dans la société, mais supprimer les changements introduits par d’autres qui ont cherché à changer sa nature.
C’est donc l’anti-constructivisme par excellence, le retour, finalement, à la normale.
Maintenant, si tu considères que l’ordre naturel des choses est une construction artificielle et est comparable aux constructivismes qui veulent le changer, alors tu dois être relativiste.
bin ça c’est bien un idéesur les forces qui agissent sur la société et sur lamani-re de résoudre les conflits. C’est donc bien une idéologie.
Bah, si tu prends cette définition, alors, oui, c’en est. Je ne le nierai pas.
Heu là, je taquine mais tu te grilles un peu car si on remplace “communisme” par libéralisme comme j’ai fais avec une bonne dose de mauvaise foi, on dirait du Mélanchon… " />
En effet, tu es de mauvaise foi." />
De plus, tes interventions sont mal faites :
Le communisme libéralisme, dans sa théorie est immoral et haineux, proscrit les droits fondamentaux sociaux, ne voit pas de limite dans les moyens la cupidité, se base sur des concepts économiques biaisés, prétend analyser, comprendre et puis laisser les oligarques manipuler la société d’un point de vue holiste individualiste et trop abstrait, ce qui aboutira toujours à l’incohérence et la pseudoscience. Et il est productiviste dans sa nature, (là où la production est un moyen dans le capitalisme communisme, elle est une fin dans le marxisme libéralisme), sans compter que le centralisme concurrence faussée qui instaure et la concentration des pouvoirs de l’argent aboutissent au risque systémique, au conflit d’intérêts, à la corruption, à l’abus, à l’arbitraire.
Voilà.
Sinon, tu prends un discours d’Hitler, tu remplaces la nation, les allemand et aryen par le peuple, le prolétariat, les travailleurs, tu remplaces les Juifs par les capitalistes, les riches, la guerre par la lutte des classes, etc, tu le récites le premier Mai, tu auras un franc succès." />
Le
01/02/2013 à
14h
07
batoche a écrit :
Comme maintenant : par la discussion, par des conflits ….
Non. Le débat n’aboutit pas spécialement à la vérité.
Le libéralisme que tu prône face à tout ce qui constitue un pouvoir aujourd’hui en est pourtant la toute base (Dieu n’a pas créé l’homme en disant : Les gars, je vous interdits de faire ce que vous voulez, à la place, vous devrez créer des sociétés avec des chef et des tyrans, et même des communistes : ça vous fera les pieds) : Laissez les gens faire ce qu’ils veulent, et ils inventeront milles manières pour s’en empêcher. C’est dans la nature humaine de créer des pouvoirs et des contres pouvoirs, c’est comme ça qu’elle évolue.
Tu prône le libéralisme. Fort bien : tu vis dedans.
Non. Je suis d’accord pour dire que les pouvoirs et les contrepouvoirs se régulent, c’est le principe de la théorie des choix publics.
Cependant, le libéralisme n’inclut pas l’agression et la violence arbitraire comme moyen de régulation.
Drepanocytose a écrit :
Ne lui dis pas ca : pour lui la France est encore socialiste !!!!
C’est sur que la France est ultra-überlibérale…
Souvent il parle du libéralisme comme philosophie positive, et nous recadre quand on aborde le libéralisme sous l’angle économique… Mais tout ca c’est lié, et aborder le libéralisme sous l’angle de l’économie ne veut pas dire qu’on oublie tout ce qu’il y a en arrière plan (suppression des contraintes, baisse de la pression étatique, liberté de l’individu).
C’est sur que du point de vue de l’esclavagiste, l’abolition est vue comme un malfait…
mais il oublie souvent que le but premier du libéralisme, qui est la liberté de l’homme, est nié voire totalement oblitéré par l’application concrète de la philospohie qui est censée la promouvoir..
Parce que tu fais l’erreur de confondre droits et capacités.
En gros le libéralisme économique d’aujourd’hui réduit à néant les aspirations de liberté individuelles des libéraux.
Tu sais, même si cet étatisme qu’est le capitalisme de connivence est, comme vous dites, une évolution naturelle du libéralisme, cela restera encore préférable au socialisme.
Le
01/02/2013 à
13h
36
Tourner.lapache a écrit :
D’accord sur le fond. Au final le libéralisme n’est qu’un outil qui aurait pu être bien utilisé, mais il faut aussi prendre en compte la nature humaine : c’est pour ça que je ne suis pas d’accord avec la phrase en gras. Nous creusons notre tombe en privilégiant les produits importés à bas prix (ou même certains produits à bas prix tout court) et les gens ne changent pas d’attitude, même aujourd’hui.
Justement, le libéralisme s’accommode de la nature humaine.
Dire que nous creusons notre tombe est une assertion infondée.
Importer des produits étrangers à bas prix augmente le pouvoir d’achat et diminue les couts des entreprises. C’est le principe même de la compétition, de la destruction créatrice. Alors, est-ce que la destruction est plus grande que la création ? L’histoire démontre l’inverse. Aussi loin qu’on peut remonter, on s’est toujours plaint de la pression à la baisse des prix et des salaires que provoque la concurrence.
De plus, les erreurs faites, même si les gens changent de comportement, il est déjà trop tard : tout a changé et ils sont devenus pauvres. C’est un cercle vicieux et l’on ne peut pas remettre la partie à 0 comme dans une partie de Monopoly ou comme les Grecs le pensent.
Sur quoi tu te bases pour dire qu’il est trop tard ? Les cris d’orfraies de greenpeace ? Un problème que j’ai remarqué avec les verts, c’est qu’ils ont une certaine tendance à vouloir le status quo, ils désirent garder figée une image floue de la société actuelle de nos conditions de vie, et cela alors qu’on vit dans un monde qui change perpétuellement.
S’il y a réchauffement ou disparition des ressources, ce qui arrivera, ce n’est pas la destruction de la vie sur Terre ou de la Terre, mais tout simplement un changement des conditions de vie auxquelles on devra s’adapter.
Ils croient que notre environnement actuel est bénéfique pour l’homme, alors qu’il lui est hostile, et si l’homme est arrivé là où il en est, c’est en s’adaptant, en travaillant pour cela.
Et en voulant maintenir nos conditions actuelles, ils vont surtout rendre l’adaptation plus difficile.
De plus, ils oublient que l’homme, à la différence des animaux est capable d’agir en tenant compte de l’avenir, est capable d’ingéniosité, de socialisation et d’organisation.
D’autre part il faut quand même voir que si dans un monde parfait l’être humain est doté d’un esprit critique à toute épreuve, le brainwashing permanent des agences de marketing/communication est en train de biaiser totalement les raisonnements les plus élémentaires de la vie quotidienne.
Je n’ai pas dit que l’esprit critique de l’homme était à toute épreuve.
Libertés individuelles =/= libre-arbitre.
De plus, que dire du greenwashing ?
Libéralisme et communisme sont deux très bons concepts en théorie : dès que l’on ramène les variables argent ou pouvoir, les deux sont des échecs.
Non. Il n’y a pas de question de fonctionner ou non dans le libéralisme. Il y a libéralisme ou il n’y a pas, j’explique plus loin… Cependant, le libéralisme ne dure pas, car aucun système politique humain n’est fait pour durer, le monde change, les gens changent.
Le communisme, dans sa théorie est immoral et haineux, proscrit les droits fondamentaux, ne voit pas de limite dans les moyens, se base sur des concepts économiques biaisés, prétend analyser, comprendre et manipuler la société d’un point de vue holiste et trop abstrait, ce qui aboutira toujours à l’incohérence et la pseudoscience. Et il est productiviste dans sa nature, (là où la production est un moyen dans le capitalisme, elle est une fin dans le marxisme), sans compter que le centralisme qui instaure et la concentration des pouvoirs aboutissent au risque systémique, au conflit d’intérêts, à la corruption, à l’abus, à l’arbitraire.
Le libéralisme n’est pas une modèle économique, mais une philosophie, un environnement politique et des modèles économiques, des analyses, des organisations finissent par en découler. Dans une société libérale, il y a une organisation spontanée et s’organise pour résoudre les problèmes de façon plus économique.
Le but du libéralisme n’est pas de transformer la société ou d’apporter des solutions, mais d’instaurer la justice, de renoncer à la violence, sauf en cas de légitime défense.
Je suis du même avis que Drepanocytose (dur à écrire son pseudo), j’essaie d’acheter durable, local dans la mesure du possible. Internet m’a permis d’apprendre à réparer les objets du quotidien et je pense que c’est la voie à suivre.
Et cela, je ne critiquerai pas. De plus, c’est, comme disent certains, liberhalal " />.
Le
01/02/2013 à
13h
06
Winderly a écrit :
Je pense qu’il faudrait trouver un juste milieu.
Trop de précautions et on serait encore à l’âge sombre.
Mais pas assez de précautions et on obtient des catastrophes qui pourraient facilement être évitées (il faut pas toujours suivant les cas des dizaines d’années pour constater que ça marche pas).
Oui, mais comment tu le trouves ?
Qui décide où se trouve ce juste milieux ? Quelles sont les critères ?
Le
01/02/2013 à
11h
18
Drepanocytose a écrit :
Je suis un écolo convaincu, tu crois que je fais quoi ?
Chaque achat est raisonné, avec le temps je suis devenu vraiment pas mauvais dans la bidouille et dans la réparation de tout et de n’importe quoi, de la table du salon à ma machine à laver tout est d’occas et retapé….
Et ca me revient carrément moins cher.. Pour sûr, je suis un grand ennemi des libéraux qui incitent au tout jetable…. parce qu’en plus de retaper pour moi, je retape pour les autres.
Tu confonds le libéralisme avec l’argent et l’industrie.
Ce n’est pas ça.
Si le gens veulent du tout jetable, on n’a pas à les en empêcher.
Si les gens veulent du durable, on n’a pas à les en empêcher non plus.
On apprend que de ses erreurs. Si les gens font des erreurs à prendre du jetable, à terme ils évolueront.
Les gens veulent du jetables parce qu’ils veulent tout tout de suite, veulent consommer, profiter et ne plus faire d’effort.
Faudrait peut-être se demander quel rôle ont les politiques inflationnistes qui aboutissent empiriquement à l’accélération de la consommation dans cela.
Le
01/02/2013 à
11h
12
GLORUNG a écrit :
non le monde irai probablement mieux si la raison guidait l’homme plutôt que l’avidité…
Utopie.
L’homme n’est pas un animal rationnel et la raison n’est pas synonyme d’objectivité.
Le
01/02/2013 à
11h
11
pierrem a écrit :
Mais pour reste, ce que tu écrit là c’est bien un mode d’action ou de philosophie politique comme il y en a d’autre. Le planification centralisée est un extrême mais il y a toutes une palette de nuance entre les deux. on parle d’économie mixte il me semble. Et il y la voie de l’écologie, mais ça on en a déjà parlé sur ce fil…
La différence, c’est que le libéralisme ne prétend pas transformer le monde, en faire un monde parfait.
C’est la différence entre la philosophie et l’idéologie.
Le libéralisme, c’est tout de même un peu idéologique dans le sens ou on part de l’a-priori d’une “main invisible” qui régulerait le marché et les prix (pour l’ecolo c’est le présuppose d’un Nature bienfaisante). Et l’idéologie en soi, ça n’a rien de honteux ! Ce n’est pas ma position, c’est tout;
Ce qui est curieux, c’est qu’un écolo non plus ne se dis pas idéologique mais très pragmatique… N’est ce pas ? " />
Un problème du terme idéologie, c’est que cela a plusieurs sens.
Il y a le sens de package d’idées, mais il y a aussi le sens de construction d’un monde parfait imaginaire. Ce dernier découlant en fait des idéologues du XIXe siècle, qui analysaient la société en utilisant les méthodes des sciences dures, et se mettaient à construire intellectuellement un monde idéal.
Donc, j’utilise le second.
Quant à la main invisible, c’est une métaphore utilisée par Adam Smith, pour parler de l’aspect impersonnel de l’économie de marché, contrairement à la main trop visible du Prince.
Personnellement, je me méfies particulièrement des gens qui se disent pragmatiques.
Le
01/02/2013 à
10h
54
Drepanocytose a écrit :
Sauf si la réglementation contraignante en question s’applique aussi aux importations, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui à cause des lobbies liberaux….
Bah mince alors, c’est une proposition d’EELV ca, dis donc… Les vilains obscurantistes…
On peut imposer une règlementation contraignante sur les produits importés, mais pas sur les entreprises des autres pays, ce qui devient une ingérence dans un pays étranger.
Il y a déjà des règlementations sur les produits importés et les entreprises étrangères doivent s’y soumettre, sans quoi les produits ne sont pas importés.
De plus, je rappelle aussi que tu as le droit de ne pas acheter de tels produits.
Si les gens qui veulent réformer le monde commençaient par se réformer eux-mêmes, le monde irait probablement mieux.
Le
01/02/2013 à
10h
49
Tourner.lapache a écrit :
Double gagnants sur l’économie ok ?
Mais perdants sur tout le reste non ? Santé en berne entre batiments construits à l’amiante, les émanation des centrales au charbon, … Environnement à la ramasse : on englouti des km² de terre pour faire des barrages construit “à l’arrache” qui menacent des millions de vies. On exploite toutes les ressources minières/fossiles et on pollue le reste (eau, air) et tout ça pour quoi ? Pour soutenir la croissance effrénée de l’occident dans un premier temps et maintenant la leur.
Je ne sais pas vraiment quelle situation est la plus enviable. Bref, tout ça pour dire que le GS a de la valeur à court terme mais aussi à long terme.
Certes, mais les industries ne seraient pas parties comme ça si on n’avait pas commencé à devenir excessif dans les règlementations.
N’oublie pas qu’une balance à 2 plateaux. La permissivité règlementaire des Chinois est un facteur, l’excessivité règlementaire européenne en est un autre.
De plus, n’oublie pas qu’une économie émergente est forcément toujours plus polluante qu’une économie avancée, l’investissement dans des technos propres est toujours plus cher à la base. Cependant, au plus une économie progresse, au plus il devient possible d’assainir la production, car la pollution ce sont des pertes aussi.
Le
01/02/2013 à
10h
41
pierrem a écrit :
ça par contre, Ph11, glisser l’air de rien le coup de la “concurrence libre et non faussée” ou la “main invisible du marché” qui ferait Notre Bien, cela s’appelle une idéologie. Aucune preuve scientifique ne vient étayer les bienfait du libéralisme.
Et s’il n’y a aucune preuve scientifique venant étayer les bienfaits du libéralisme, il n’y a pas de preuves scientifiques que l’action politique ferait mieux.
N’est-ce pas toi qui parlait de l’inversion de la charge de la preuve ?
La concurrence libre et non faussée est juste le corolaire de la liberté de choisir ce qui te convient le mieux.
Le libéralisme n’est pas une idéologie en soi, mais une philosophie du droit.
L’avantage utilitaire prouvé du libéralisme vient du système de prix qui sont autant de signaux permettant de savoir où il faut allouer les ressources, cela vient de la stabilité d’un système économique décentralisé réduisant ainsi le risque systémique, cela vient du fait qu’il sera toujours plus efficace que chaque agent économique s’adapte individuellement à son environnement plutôt que ce soit géré par une autorité centrale qui sera incapable d’avoir l’information, n’est pas infaillible et dont les failles engagent tout le monde.
2232 commentaires
Le piratage de musique aurait baissé en 2012 selon une étude américaine
27/02/2013
Le 27/02/2013 à 11h 09
Et bien sur, les lobbies “culturels” vont dire que c’est grace à leur censure, grace à leurs hadopipo, etc.
Toujours la même posture : Quand ça va, c’est nous et quand il y a un problème, c’est pas nous…
Un blogueur arrêté par le GIPN pour des recettes d’explosifs
27/02/2013
Le 27/02/2013 à 10h 59
Je me demande quel est l’intérêt de cette censure.
Celui qui veut faire une bombe trouvera toujours des moyens d’en faire. C’est pas comme si la recette de la nitro était un secret défense.
Faut-il censurer et arrêter quelqu’un parce qu’il est déséquilibré ?
Le Sénat va se pencher sur la liberté d’expression sur Internet
20/02/2013
Le 20/02/2013 à 18h 03
Avec la crise, les gouvernements sont de plus en plus incités à faire dans la fuite en avant plutôt que de se réformer et de perdre ainsi leurs privilèges. Réformer est politiquement inacceptable à cause de son coût politique, cela serait admettre une faillite idéologique, trop de personnes dépendent de ce système ; on est devenu « too big to reform. »
Cela les incite donc au trucages de statistiques, plus de bidouillages de marché, plus de tricheries afin de corrompre tout les indices, fausser les étalons qui permettent de se rendre compte de la réalité du système.
Lorsque le mensonge est institutionnalisé, que le fait de dire que 2 et 2 font 4 devient un crime de lèse majesté, cela aboutit forcément à un contrôle plus strict et autoritaire de l’information, la moindre fuite peut provoquer l’effondrement, il faut aussi surveiller fortement la population et utiliser la force, l’intimidation, la Terreur…
Les tentatives de contrôles d’internet vont se faire de plus en plus pressantes au fur et à mesure qu’on avance dans la crise et que les coûts deviendront de plus en plus élevés pour juste pour empêcher l’effondrement de la kleptocratie…
L’accord de libre-échange UE-USA inquiète aussi les ayants droit
19/02/2013
Le 19/02/2013 à 11h 41
417ème édition des LIDD : Liens Idiots Du Dimanche
16/02/2013
Le 17/02/2013 à 12h 30
Hadopi, ça marche qu’on vous dit !
Impact de Free Mobile : et si nous regardions à long terme ?
16/02/2013
Le 17/02/2013 à 02h 50
Le 17/02/2013 à 02h 02
Le 17/02/2013 à 01h 45
Le 16/02/2013 à 15h 48
Le 16/02/2013 à 15h 44
Le 16/02/2013 à 15h 13
Le 16/02/2013 à 14h 35
Le 16/02/2013 à 14h 25
Le 16/02/2013 à 13h 31
Le 16/02/2013 à 12h 40
Le 16/02/2013 à 11h 40
Le 16/02/2013 à 11h 31
Le 16/02/2013 à 10h 14
23 ans après son lancement, le code source de Photoshop 1.0 est libéré
15/02/2013
Le 15/02/2013 à 09h 14
Exclure des marchés publics, la solution pour réduire l’évasion fiscale ?
15/02/2013
Le 15/02/2013 à 09h 12
En voilà une méthode qu’elle est bonne.
C’est le droit du consommateur de choisir quel producteur lui convient le mieux. L’éthique d’un producteur est aussi un critère essentiel.
Piratage : la Suisse critiquée par une coalition d’ayants droit américains
13/02/2013
Le 13/02/2013 à 18h 17
Le 13/02/2013 à 12h 21
Le 13/02/2013 à 10h 33
Le 13/02/2013 à 10h 16
Le 13/02/2013 à 10h 09
Le 13/02/2013 à 10h 01
Faire ce qu’il faut pour faire modifier les lois d’un pays étranger…
Une représentante du Congrès américain prend la défense des jeux violents
12/02/2013
Le 12/02/2013 à 12h 32
Le président du CSA appuie le projet de co-régulation des vidéos du Net
04/02/2013
Le 05/02/2013 à 22h 36
Le 05/02/2013 à 12h 41
Sinon, HarmattanBlow, toi qui veut imposer de force tes valeurs aux familles, est-ce que tu as des enfants ? Est-ce que tu te conduis au moins conformément aux valeurs que tu veux imposer aux autres ?
Le 05/02/2013 à 09h 34
Le 04/02/2013 à 21h 52
Le 04/02/2013 à 17h 52
Le 04/02/2013 à 17h 29
Amazon lancera prochainement sa propre monnaie : Coins
05/02/2013
Le 05/02/2013 à 15h 57
Je dois dire que je ne vois pas l’intérêt de cette monnaie indexé à l’euro.
Probablement que le but est de profiter de la méfiance des gens envers les monnaies papiers.
Pour l’instant, la seule e-monnaie qui rempli bien les caractéristiques de la monnaie, c’est le bitcoin.
Avec Fleur, sans couronne, le texte sur les ondes est enterré
01/02/2013
Le 01/02/2013 à 19h 14
Le 01/02/2013 à 16h 57
Le 01/02/2013 à 16h 47
Ca commence à m’agacer, parce que ça devient long.
Je réponds à celui-ci, puis j’arrête.
Le 01/02/2013 à 15h 48
Le 01/02/2013 à 15h 03
Le 01/02/2013 à 14h 50
Le 01/02/2013 à 14h 48
Le 01/02/2013 à 14h 07
Le 01/02/2013 à 13h 36
Le 01/02/2013 à 13h 06
Le 01/02/2013 à 11h 18
Le 01/02/2013 à 11h 12
Le 01/02/2013 à 11h 11
Le 01/02/2013 à 10h 54
Le 01/02/2013 à 10h 49
Le 01/02/2013 à 10h 41