Taxe sur les géants du Net : Londres se lance, des entreprises s’inquiètent en Europe

Le 31/10/2018 à 10h15

avec un chiffre d’affaires mondial annuel d’au moins 500 millions d’euros

Mondial ? ça ratisse quand même large, d’autant que le CA n’est pas un bénéfice.

Une boite comme Spotify doit verser quand même beaucoup d’argent aux ayant droit…

Firefly' Abonné

Le 31/10/2018 à 10h18

“une taxe de 2 % sur les revenus des services numériques”

C’est tellement vague, donc toute les banques vont payer la taxe ? ( terminaux de payement et carte bancaire/ compte en ligne ( des fois payant mnt ), c’est bien un service numérique )

“ 16 sociétés européennes, dont Booking.com, Spotify, Supercell et Zalando réclament l’abandon du projet”

les pauvres bichons, il payent déjà pas d’impôts dans les pays où ils font du blé, c’est très très dur la vie dit donc ….

ProFesseur Onizuka

Le 31/10/2018 à 12h21

Dans une lettre ouverte à la Commission, 16 sociétés européennes, dont Booking.com, Spotify, Supercell et Zalando réclament l’abandon du projet. Elle affecterait l’innovation et l’investissement sur le vieux continent, arguent-elles.

Si vous payiez l’impôt juste comme tout le monde cela n’arriverait pas… " />

Vous réclamez des privilèges alors que vous faites parti des plus privilégiés, la guillotine est “l’innovation et l’investissement” que vous poussez " />

tmtisfree

Le 31/10/2018 à 12h52

P. Hammond a annoncé une « proposition » de taxe, nuance.

Dans tous les cas et comme toujours, ce sont les consommateurs (dont les crétins qui la réclament) qui paieront in fine.

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Le 31/10/2018 à 13h10

L’Europe en parle depuis des mois et des mois, Londres le fait. Finalement, il semblerait qu’il y a du bon dans le brexit.

Betise

Le 31/10/2018 à 19h04

tmtisfree a écrit :

P. Hammond a annoncé une « proposition » de taxe, nuance.

Dans tous les cas et comme toujours, ce sont les consommateurs (dont les crétins qui la réclament) qui paieront in fine.

Personne n’est obligé de consommer du GAFA.

Cet argent sera bien mieux utilisé pour soutenir des producteurs de produits vitaux.

tmtisfree

Le 31/10/2018 à 21h40

De manière assez ironique mais logique, ce ne sont pas les consommateurs directs des GAFA qui paieront ces taxes puisque ces consommateurs-là sont précisément le fondement du business des GAFA : elles seront simplement répercutées et absorbées ailleurs dans la chaîne de valeur (intermédiaires, salariés, etc.) voire même partiellement récupérées en supprimant des postes/bureaux dans les pays concernés.

La naïveté concernant l’utilité de - ou les résultats à - subventionner des « producteurs de produits » est confondante : le marché n’a pas besoin de plus de laisse, il a besoin de plus de laissez-faire.

Au final tout le monde va y perdre sans le savoir, sauf les politocards et leurs danseuses qui pourront afficher leur vertu anticapitaliste et continuer leurs extorsions : tant que les gens continuent stupidement non seulement à payer mais à réclamer de payer encore plus, pourquoi se priveraient-ils ?

Tsinpen

Le 01/11/2018 à 14h37

Disons l’inverse : quand tu achètes un poireau, tu t’attends à ce que cela aie une retombée économique et sociale. Les “consommateurs de GAFA” (sic) ont déjà payé, et l’idée de ce genre de taxe est d’obtenir la part de ces retombées qui n’est pas arrivée du fait de leurs structures en multinationales, leur permettant des échappatoires fiscaux interdits aux producteurs de poireaux. Ledit producteur perçoit cela comme inéquitable, puisque lui n’a pas accès à ces échappatoires, et que pourtant il lui faut bien payer un smartphone à ses ados qui seront bientôt étudiants… et quoi plus de “laissez-faire” va rendre les poireaux plus agréables à ramasser : le sol sera toujours aussi bas, non ? " />

tmtisfree

Le 01/11/2018 à 16h52

Non, la seule retombée que j’attends de l’achat d’un poireau est une meilleure soupe (par ex.) parce que la valeur que j’en ai obtenue en l’échangeant contre autre chose est plus élevée que cette autre chose (par définition sinon il n’y aurait pas eu de transaction), ce qui fait qu’en définitive ma soupe (par ex.) est bien meilleure maintenant qu’elle n’aurait été sans ce poireau. Et c’est pareil pour celui/celle avec lequel j’ai réalisé cette transaction. On peut généraliser à toute l’économie de marché qui n’est que la somme de ce principe de base (l’échange).

Donc ici, la « part de ces retombées » n’est qu’un euphémisme pour décrire ce qu’on qualifie plus simplement de vol, une manière d’extraire illégitimement (mais légalement) de la valeur sans aucun autre mérite que d’avoir utilisé la loi et la violence pour l’imposer.

La traduction future est que cette taxe va rendre mes prochaine soupes moins bonnes puisque soit le poireau sera de moindre qualité pour compenser ce vol, soit je n’achèterai pas de poireau du tout, soit je le remplacerai par autre chose que j’aime moins, soit le producteur fera faillite parce que sa marge sera maintenant trop faible, soit, soit, soit : les possibilités des conséquences inattendues sont toutes négatives.

C’est une manière d’illustrer que l’imposition/taxation est une perte pure pour celui qui la subit, et par généralisation pour la société entière. Bien sûr les imposteurs et les corrompus qui soutiennent une telle iniquité se drapent dans les oripeaux de l’égalitarisme pour justifier leurs exactions, alors que le résultat sera la déliquescence un peu plus avancée de la société dans son ensemble.

S’il y a des « échappatoires fiscaux », c’est sûrement que les enfers fiscaux existent. Et si les producteurs de poireaux s’y font malheureusement plumer, il n’y a aucune logique à préférer le nivellement par le bas pour compenser, surtout quand on voit le lamentable état et échec socio-économique de ceux qui pratique la taxation/imposition à outrance (ie France). À qui profite le crime ? Ce ne sont pas aux Français en général, sinon on ne les entendrait pas se plaindre autant.

Le laissez-faire implique un taux d’imposition non confiscatoire (nul optimalement) qui permettrait au producteur de pouvoir s’acheter des machines pour planter et ramasser ses poireaux plutôt que de se casser le dos parce qu’on le lui interdit en lui volant (in)directement le fruit de son travail par des taxes et des impositions. QED.

Mais tant qu’on n’a pas été travailler dans les champs parce qu’on est un urbain biberonné (comme 90 % de ceux qui réclament plus de taxes) à la sociale-pseudodémocratie redistributive de la valeur volés à ceux qui travaillent, on ne peut pas le savoir.

Tsinpen

Le 02/11/2018 à 13h47

Pfiouuu…. Il y a peu de risques que nous tombions d’accord, pour moi tu additionnes des approximations et des quiproquos sans pour autant parvenir à multiplier les poireaux !

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tmtisfree a écrit :

Non, la seule retombée que j’attends de l’achat d’un poireau est une meilleure soupe (par ex.) parce que la valeur que j’en ai obtenue en l’échangeant contre autre chose est plus élevée que cette autre chose (par définition sinon il n’y aurait pas eu de transaction), ce qui fait qu’en définitive ma soupe (par ex.) est bien meilleure maintenant qu’elle n’aurait été sans ce poireau. Et c’est pareil pour celui/celle avec lequel j’ai réalisé cette transaction. On peut généraliser à toute l’économie de marché qui n’est que la somme de ce principe de base (l’échange).

Sur les retombées, si, tu en attends effectivement d’autres, voir ma réponse à ton 3ième paragraphe plus bas.

Sur les généralisations, ça ne marche pas comme ça (dans le sens : ce que tu dis n’existe pas). Tu confonds deux idées de « l’échange ». D’un côté tu idéalises un échange ponctuel (achat d’un poireau une fois à un producteur) comme étant parfaitement libre et indépendant de toute influence extérieure. De l’autre côté, tu parles des échanges intégrés à un marché comme étant comparables à ce premier idéal, alors qu’ils ne sont ni indépendants (par exemple quantités offertes ou demandées et pouvoir d’achat), ni libres d’influences tierces (par exemple la pression concurrentielle).

Sur la transaction, tu échoues à éviter l’iceberg de l’argent, c’est-à-dire que tu imagines qu’il soit toujours possible de donner une valeur à ce que propose chaque partie à la transaction et qu’il soit toujours possible de comparer ces valeurs. Surtout il est faux de prétendre que l’objet d’une transaction soit la comparaison de ces valeurs, même dans le cas où elles existeraient et seraient commensurables, puisque cette supposition n’a rien à voir avec de l’économie, c’est plutôt du matérialisme.

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tmtisfree a écrit :

Donc ici, la « part de ces retombées » n’est qu’un euphémisme pour décrire ce qu’on qualifie plus simplement de vol, une manière d’extraire illégitimement (mais légalement) de la valeur sans aucun autre mérite que d’avoir utilisé la loi et la violence pour l’imposer.

Je parlais des enfants du producteur de poireaux : en effet, il faut imposer une instruction et une éducation d’une manière ou d’une autre, par exemple en France via l’école obligatoire ; sans quoi, par exemple, les gens deviennent trop facilement manipulables et exploitables par le premier beau parleur venu ; par exemple, ils ne peuvent envisager d’avoir un futur libre faute d’être capables de l’imaginer : s’ils ne connaissent qu’une seule variété de poireaux, ils ne cultiveront que celle-là et le premier parasite venu ou la première maladie venue détruira toute la récolte.

On a déjà testé de manières extensives et intensives l’absence de cette imposition et de beaucoup d’autres, ça s’appelait le Moyen Âge (sans caricature aucune). Une conclusion historique importante des évolutions des époques suivantes (Renaissance, Époque Moderne) reste qu’il est vain et mensonger de prétendre être le seul propriétaire des richesses issues de son propre travail dès lors que l’existence dudit travail dépend soit de l’existence d’autrui, soit de sa demande. Si tu cultives des poireaux uniquement pour te nourrir, alors il s’agit bien d’une richesse dont tu es le seul propriétaire, et par exemple libre ou non de la partager avec tes invités. Si tu cultives des poireaux pour autrui, ce n’est plus le cas puisque la quantité que tu cultiveras dépendra de la demande d’autrui, d’où l’on déduit manifestement que la quantité de richesse produite issue de cette culture n’est pas le seul fruit de ton travail, même si c’est toi qui le fournis.

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tmtisfree a écrit :

La traduction future est que cette taxe va rendre mes prochaine soupes moins bonnes puisque soit le poireau sera de moindre qualité pour compenser ce vol, soit je n’achèterai pas de poireau du tout, soit je le remplacerai par autre chose que j’aime moins, soit le producteur fera faillite parce que sa marge sera maintenant trop faible, soit, soit, soit : les possibilités des conséquences inattendues sont toutes négatives.

Comme je disais plus haut, ce paragraphe montre que tu attends des retombées économiques et sociales lorsque tu achètes un poireau. Ces retombées sont que tu souhaites pêle-mêle qu’il y ait d’autres poireaux à l’avenir, qu’ils soient aussi bons voire meilleurs, que d’autres que toi, lorsqu’ils t’invitent à diner puisse aussi en acheter pour t’en servir, que tes enfants puissent aussi en acheter, que le producteur puisse vivre de ces poireaux, etc.

Autrement dit, tu n’achètes pas « juste un seul et unique poireau une seule et unique fois à un seul et unique producteur que tu ne rencontres qu’une seule et unique fois au cours de ta vie et de la sienne parce qu’il sort d’une lampe magique qui ne fonctionne qu’une seule et unique fois pour l’ensemble de l’humanité passée présente et future ». C’est la seule situation où il n’y aurait réellement aucune retombée économique et sociale (et encore, c’est à condition que le poireau acheté soit pour te nourrir toi seul).

tmtisfree a écrit :

C’est une manière d’illustrer que l’imposition/taxation est une perte pure pour celui qui la subit, et par généralisation pour la société entière. Bien sûr les imposteurs et les corrompus qui soutiennent une telle iniquité se drapent dans les oripeaux de l’égalitarisme pour justifier leurs exactions, alors que le résultat sera la déliquescence un peu plus avancée de la société dans son ensemble.

Effectivement, l’imposition/taxation seulement subie et sans contrepartie est une pure perte pour celui/celle qui se trouverait dans cette situation (typiquement, il s’agira du SDF qui paie la TVA sur ce qu’il achète avec le pécule de sa mendicité, sachant que ni les douches publiques, ni les hébergements d’hiver ne sont financés par cette taxe) ; mais ce n’est pas une généralité : presque tout le monde préfèrera payer pour le retraitement de ses ordures plutôt que de vivre dans des dépotoirs. Il n’y a donc pas d’imposture dans l’existence d’une taxe obligatoire à ce sujet : ce qui peut être discuté, c’est son montant, son assiette, son utilisation précise, etc. Et la déliquescence serait plus importante sans structures sociales pour organiser cela : les poireaux qui poussent dans de bonnes terres sont meilleurs que ceux qui poussent dans des sols pollués.

tmtisfree a écrit :

S’il y a des « échappatoires fiscaux », c’est sûrement que les enfers fiscaux existent. Et si les producteurs de poireaux s’y font malheureusement plumer, il n’y a aucune logique à préférer le nivellement par le bas pour compenser, surtout quand on voit le lamentable état et échec socio-économique de ceux qui pratique la taxation/imposition à outrance (ie France). À qui profite le crime ? Ce ne sont pas aux Français en général, sinon on ne les entendrait pas se plaindre autant.

Tu négliges la redistribution pour arriver à la conclusion qui t’arrange, mais qui est fausse ! Les français (et les étrangers dans leurs pays aussi) se plaignent à peu près autant de ce qu’on leur prélève trop que de ce qu’on le leur redistribue mal. Il y a donc non pas un mais trois thèmes à ne pas mélanger pour sortir de l’enfer : 1/le prélèvement obligatoire et imposé ; 2/la redistribution de la collecte du prélèvement ; et 3/l’équilibre entre le prélèvement et la redistribution.

Pour que le producteur de poireaux puisse installer son étal de vente, il lui faut une place voire une halle, qu’il faut construire et entretenir. Il faut aussi que les mangeurs de poireaux puissent venir, à pied, en voiture, en transports en communs, etc. Toutes ces infrastructures coûtent aussi cher que l’exigence des gens à ne pas marcher dans la boue pour faire leurs achats. Qui décide si on met du bitume ou si on offre des bottes à tout le monde, sachant que le bitume est probablement plus cher que les bottes mais que dans ce 2ième cas on ne peut plus rentrer chez soi sans ôter ses bottes ?

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tmtisfree a écrit :

Le laissez-faire implique un taux d’imposition non confiscatoire (nul optimalement) qui permettrait au producteur de pouvoir s’acheter des machines pour planter et ramasser ses poireaux plutôt que de se casser le dos parce qu’on le lui interdit en lui volant (in)directement le fruit de son travail par des taxes et des impositions. QED.

Quod Erat Debilis, tout à fait d’accord. " />

Contrairement aux apparences que tu as bien décrites, la mécanisation ne permet pas que le sol soit moins bas. Ce paradoxe est assez complexe à comprendre par le menu et à expliquer dans le détail. Le seul effet de la mécanisation est sur la quantité de travail humain par unité produite (on suppose cette quantité diminuée mais ce n’est pas forcément vrai : dans certains domaines il y a seulement un déplacement de ce travail humain depuis la production finale vers la réalisation/production des machines, ce qui explique une part de l’augmentation des emplois disponibles créés par la mécanisation car ces derniers nécessitent des compétences et qualifications au moins différentes, sinon plus élevées). Bien saisir la différence entre quantité et qualité : si les machines sont mal faites, le producteur n’ayant pas payé d’impôts sera livré en pâture à leurs défauts et à l’appât du gain de leur fabricant/vendeur (sauf s’il s’agit d’un bon samaritain, ce qui n’est pas la situation la plus répandue) ; alors que dans une société équilibrée le producteur ayant payé des impôts aura accès à des structures lui permettant d’obtenir réparation. L’éventuelle irréalisation partielle voire totale de cet équilibre ne peut justifier à elle seule que l’on dise confiscatoire toute imposition ou taxe : de toutes façons, on n’invente ni ne fabrique de telles machines sans avoir des structures éducatives solides, donc il faut bien que le producteur de poireaux ou quelqu’un d’autre ait payé quelque chose : pourquoi serait-il mieux que ce ne soit pas un impôt, sachant qu’il s’agit là de financer quelque chose dont la redistribution ne touche que la génération suivante, voire celle d’après ?

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tmtisfree a écrit :

Mais tant qu’on n’a pas été travailler dans les champs parce qu’on est un urbain biberonné (comme 90 % de ceux qui réclament plus de taxes) à la sociale-pseudodémocratie redistributive de la valeur volés à ceux qui travaillent, on ne peut pas le savoir.

C’est toute l’importance de la séparation tripartite que j’ai faite plus haut : il n’y a rien de discutable dans le paragraphe que tu as écris ci-dessus car il n’y a pas d’argument, c’est une sorte de prurit mélangeant un peu tout et n’importe quoi. Mais on ne peut pas faire d’une soupe, même aux poireaux, une conclusion ! Ce serait là bafouer toutes les coutumes séculaires de la gastronomie, et peut-être même de la civilisation!

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OlivierJ Abonné

Le 02/11/2018 à 15h41

tmtisfree a écrit :

P. Hammond a annoncé une « proposition » de taxe, nuance.

Dans tous les cas et comme toujours, ce sont les consommateurs (dont les crétins qui la réclament) qui paieront in fine.

Possible, le but étant d’éviter que tout passe par ces “géants du Net”.

Betise a écrit :

Personne n’est obligé de consommer du GAFA.

Cet argent sera bien mieux utilisé pour soutenir des producteurs de produits vitaux.

Tout à fait, l’idée est de rétablir une forme de concurrence et d’incitation à autre chose que ces géants.

(et je ne suis pas taxophile par principe)

tmtisfree

Le 02/11/2018 à 15h50

Je ne vais pas répondre à tous ces pâtés (qui pense clairement devrait s’exprimer succinctement) et mes « approximations » ne sont (peut-être) qu’incompréhensions et/ou interprétations déficientes de ta part et donc une incitation à approfondir…

Je vais faire bref. Ton erreur principale, entre autres, est d’assimiler l’argent à la valeur, ce qui est une hérésie (cf [1], page 38). L’argent n’est qu’un moyen, il ne peut être un système de mesure de valeur, ce qu’on peut prouver aisément.

Quand un maraîcher me vend un poireau, ce dernier vaut moins que le prix demandé pour le vendeur, sinon il ne le vendrait pas ; et il vaut plus que ce prix pour moi, sinon je ne l’achèterais pas.

Laisse infuser (ou percoler) ce principe économique fondamental : l’échange ne se réalise que si la valorisation des 2 agents économiques est différente !

Les modalités d’échange peuvent varier, mais ce principe reste toujours le même. Ainsi se crée la richesse, le différentiel entre les valorisations subjectives des agents économiques. Un marché n’est rien d’autre que l’agrégation de multiples transactions de biens/services relativement équivalents, dont le seul but/avantage est de renseigner les agents sur l’état relatif de leurs valorisations subjectives respectives par le montant approximatif, variable et en équilibre dynamique (= le prix du marché) qui dépend de l’offre et de la demande à un moment donné.

À aucun moment je n’ai parlé d’argent car c’est inutile.

Tout le reste (de l’économie à l’économie politique) découle de la compréhension de ce simple principe :

1/ la distribution (et donc la redistribution) de la valeur est automatique dans ce système ;

2/ elle est équitable puisque les agents ont échangé volontairement ;

3/ un impôt/une taxe est donc prélevé/e sur cette valeur et donc aux agents puisque 2/ ;

4/ un impôt/une taxe est donc du vol.

[1]https://mises-media.s3.amazonaws.com/Theory of Money and Credit.pdf

tmtisfree

Le 02/11/2018 à 15h58

OlivierJ a écrit :

Possible, le but étant d’éviter que tout passe par ces “géants du Net”.

Tout à fait, l’idée est de rétablir une forme de concurrence et d’incitation à autre chose que ces géants. (et je ne suis pas taxophile par principe)

Ils ne sont pas « géants » par hasard : ce sont leurs clients nécessairement satisfaits de leurs services qui les ont fait.

Et la logique du business implique que ce ne sont pas leurs clients qui vont payer, mais tous les autres (et surtout ceux qui la réclament, ce qui est un juste retour des choses).

Encore une fois, certains se croient plus intelligents que des millions d’autres. " />

OlivierJ Abonné

Le 02/11/2018 à 16h50

tmtisfree a écrit :

Je ne vais pas répondre à tous ces pâtés (qui pense clairement devrait s’exprimer succinctement) et mes « approximations » ne sont (peut-être) qu’incompréhensions et/ou interprétations déficientes de ta part et donc une incitation à approfondir…

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Venant de toi, capable de faire soit des pavés, des citations à rallonge, ou parfois des pirouettes de 2-3 lignes, c’est assez savoureux.

tmtisfree a écrit :

Ils ne sont pas « géants » par hasard : ce sont leurs clients nécessairement satisfaits de leurs services qui les ont fait.

Mais personne ne discute du fait qu’ils ont beaucoup de clients, ou ne dit que leur service est mauvais.

Après, le “nécessairement”, ça reste à voir. Et surtout, ça tend au rythme actuel vers une situation de monopole, où on y finit par y perdre. Les lois anti-trusts n’existent pas pour rien.

tmtisfree a écrit :

Encore une fois, certains se croient plus intelligents que des millions d’autres. " />

C’est vrai mais on le savait déjà, ne sois pas aussi dur avec toi.

tmtisfree

Le 02/11/2018 à 17h10

Alors pourquoi les taxer puisque l’existence de ces « géants » est le résultat direct du libre choix volontaire de leurs clients ?

Les pseudo raisons avancées ne sont que de piètres excuses pour tenter de masquer l’extorsion de valeur avec 0 justification rationnelle (un politique ne sait rien faire d’autre) parce qu’il n’en existe fondamentalement aucune d’économiquement valide : il n’y a jamais de monopole (durable) en système économique normal (ouvert de marché). Les seuls monopoles qui persistent sont ceux imposés par le politique (pour la même fin : extorquer). (Ce qui implique que les lois antitrusts ne servent à rien, ce qui est historiquement le cas.)

OlivierJ Abonné

Le 02/11/2018 à 17h36

Sacré toi, toujours en train d’asséner des certitudes.

Le “libre choix volontaire”, cette blague. Pas qu’il n’y ait aucun choix exercé, mais il faut voir dans quel contexte (je pense par exemple à Windows imposé sur les PC, ce qu’avait dénoncé en son temps Jean-Louis Gassée quand il dirigeait Be Inc).

Il y a plus d’un monopole qu’on a cassé et heureusement ; rien qu’à penser en France au marché de la téléphonie mobile, ou l’accès Internet avant.

Ça vaut aussi pour les US, qui ont des lois antitrusts, et qui en ont démantelé. On n’a rien à gagner à se retrouver un jour avec un seul énorme Amazon qui te vend presque tout, avec toutes les pressions imaginables sur les fournisseurs ; et dans ce cas la concurrence est extrêmement difficile.

Déjà qu’il est difficile d’entamer un monopole partiel (et à mon avis complètement immérité techniquement et obtenu par des méthodes un peu douteuses) comme celui de Microsoft, merci à l’UE d’avoir un peu agi sur le sujet.

tmtisfree

Le 02/11/2018 à 18h09

Si tu veux un traitement académique et historique extensif, Google est ton ami.

Tous tes ex. de monopoles étaient des monopoles d’État… qui n’ont pas été « cassés » par des loi anti-trusts mais par la position (néo-turbo-ultra-)libérale de l’UE imposée aux États, merci d’illustrer mon propos.

Dans un système de marché normal, il n’y a pas de monopole qui dure : répéter des aberrations imaginaires ne les rends pas moins aberrantes ou imaginaires. Le folklore collectiviste/néokeynésien a de sérieux atouts pour le podium de l’ignorance économique.

Le gouvernement US a surtout démantelé le seul monopole qu’il a fabriqué (ATT). Pour les autres cas, on peut juste rire.

Tsinpen

Le 02/11/2018 à 18h22

tmtisfree a écrit :

Je ne vais pas répondre à tous ces pâtés

You are free

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tmtisfree a écrit :

(qui pense clairement devrait s’exprimer succinctement)

« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément »

L’Art poétique (1674) de Nicolas Boileau-Despréaux

Il n’a jamais été question d’être succinct ! Un certain gascon te dirait qu’à la fin de l’envoi, il touche, avec volubilité et grand style (en tout cas plus que moi " />), mais sans être succinct ni manquer de clarté ; c’est là une bien meilleure référence que ta pseudo-citation outragée, brisée et martyrisée au point que j’ai dû la libérer moi-même !…

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tmtisfree a écrit :

et mes « approximations » ne sont (peut-être) qu’incompréhensions et/ou interprétations déficientes de ta part et donc une incitation à approfondir…

Mes pénultièmes et antépénultièmes paragraphes se terminent par des questions qui sont des invitations à parfaire mes failles et déficiences… " />

tmtisfree a écrit :

Je vais faire bref. Ton erreur principale, entre autres, est d’assimiler l’argent à la valeur, ce qui est une hérésie (cf [1], page 38). L’argent n’est qu’un moyen, il ne peut être un système de mesure de valeur, ce qu’on peut prouver aisément.

Mais que je m’en fiche de ton PDF, ce n’est pas à Ludwig von Mises que je m’adresse, mais à toi !

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Quand tu parles de l’argent comme d’un moyen, c’est cela que j’ai qualifié d’iceberg ; comme tu le dis ci-dessous :

tmtisfree a écrit :

Quand un maraîcher me vend un poireau, ce dernier vaut moins que le prix demandé pour le vendeur, sinon il ne le vendrait pas ; et il vaut plus que ce prix pour moi, sinon je ne l’achèterais pas.

Quand tu dis « plus que » ou « moins que », tu effectues bien les comparaisons dont j’ai parlé, peu importe que l’argent soit un moyen, une valeur ou même une farce ! Ce serait un troc sans argent, tu ferais les mêmes comparaisons et tu te rendrais vite compte que l’objet de la transaction n’est pas de comparer mais d’obtenir la chose troquée, ce qui amène à faire des trocs économiquement irrationnels, tout le contraire de l’énormité ci-dessous :

tmtisfree a écrit :

Laisse infuser (ou percoler) ce principe économique fondamental : l’échange ne se réalise que si la valorisation des 2 agents économiques est différente !

Une fois encore tu idéalises l’échange comme étant indépendant et libre d’influences tierces : cela n’existe pas, pas même chez les quelques rares tribus tribales amazoniennes coupées de toute « civilisation » occidentale…

tmtisfree a écrit :

Les modalités d’échange peuvent varier, mais ce principe reste toujours le même. Ainsi se crée la richesse, le différentiel entre les valorisations subjectives des agents économiques. Un marché n’est rien d’autre que l’agrégation de multiples transactions de biens/services relativement équivalents, dont le seul but/avantage est de renseigner les agents sur l’état relatif de leurs valorisations subjectives respectives par le montant approximatif, variable et en équilibre dynamique (= le prix du marché) qui dépend de l’offre et de la demande à un moment donné.

Comme je viens de le dire, les choix de ces agents dépendent des choix des autres agents ; ainsi la « valorisation subjective » n’est pas celle du bien/service échangé, mais celle de la perception de ce bien/service : la « richesse » échangée par de tels agents n’est donc que leur perception subjective de la richesse ; ce qui est très différent de la richesse elle-même, en conviendras-tu ?

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En plus, je parlais du marché des poireaux, pas du marché boursier : dans le 1er cas, les échanges ne sont pas réalisés par des « professionnels de l’échange », ce qui modifie en profondeur leurs méthodes de discussion, négociation, décision, choix, etc… !

tmtisfree a écrit :

À aucun moment je n’ai parlé d’argent car c’est inutile.

Eh bah en fait, moi non plus : j’ai parlé d’iceberg de l’argent ; celui-ci n’est que la partie émergée de celui-là. Et d’ailleurs, je n’ai pas non plus parlé d’économie, mais de retombées économiques et sociales, volontairement sans séparer: je doute qu’on puisse prêter un sens au premier indépendamment du second : peut-il y avoir une économie sans société ?

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tmtisfree a écrit :

Tout le reste (de l’économie à l’économie politique) découle de la compréhension de ce simple principe :

1/ la distribution (et donc la redistribution) de la valeur est automatique dans ce système ;

2/ elle est équitable puisque les agents ont échangé volontairement ;

3/ un impôt/une taxe est donc prélevé/e sur cette valeur et donc aux agents puisque 2/ ;

4/ un impôt/une taxe est donc du vol.

L’équité d’un échange ne nait pas de la volonté d’accepter d’échanger, sauf à imaginer que l’on n’achète jamais quoi que ce soit par nécessité. Mais si on dispose d’assez de richesses pour n’avoir aucune nécessité, alors on n’a aucun besoin d’échanger. Donc ton 2/ est précisément un non sequitur, une simple affirmation gratuite… (Pareil pour le 4/ d’ailleurs)

Mais néanmoins admettons ton 1/ : en quoi serait-ce équitable ou juste ou même ne serait-ce qu’humain qu’un tel automatisme gouverne l’accès des gens aux richesses (richesses éventuellement issues de leur travail) ?

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OlivierJ Abonné

Le 02/11/2018 à 18h31

Eh ben, t’es courageux :-) .

Avec toi il devrait avoir de quoi s’occuper.

tmtisfree

Le 02/11/2018 à 19h12

1/ Mes liens sont pour illustrer.

2/ Oui, le cerveau humain ne sait faire que des comparaisons. Et l’intérêt de le mentionner est ?

3/ L’échange n’en reste pas moins une évaluation subjective par 2 parties seulement parce que la subjectivité de la valorisation comprend déjà tous les paramètres externes effectifs imaginables (sinon l’estimation serait objective).

4/ « Ce serait un troc sans argent, tu ferais les mêmes comparaisons et tu te rendrais vite compte que l’objet de la transaction n’est pas de comparer mais d’obtenir la chose troquée, ce qui amène à faire des trocs économiquement irrationnels » : l’objet de la comparaison est d’évaluer (mot qui contient l’idée de valeur). On n’achète pas un poireau pour le poireau lui-même mais pour la valeur qu’il apporte. Si à ce stade ce point trivial n’est pas assimilé, je ne peux rien faire.

5/ Des milliards de personnes qui « idéalisent » à chaque transaction qu’elles réalisent, cela fait beaucoup d’idéalisations qui commencent furieusement à ressembler à ce que le commun des mortels appelle, lui, la réalité.

6/ « ce qui est très différent de la richesse elle-même, en conviendras-tu ? » : définis « richesse elle-même ».

7/ On est tous des « professionnels de l’échange » vu le nombre de transaction qu’on fait en permanence. Et si le maraîcher n’en est pas un, personne n’en est.

8/ L’évaluation pré-échange est le seul intérêt et la seule fin sociale de l’économie en tant que science, qui n’est en définitive que la description de cet échange et de ses ramifications. Si les économistes orthodoxes (= mainstream = néokeynésiens) le reconnaissaient, ce qu’ils ne feront évidemment jamais, ils ne pourraient plus justifier ni de leur existence ni de leur salaire.

9/ Le dernier § est incompréhensible du point de vue logique, donc je ne peux le commenter plus qu’en disant qu’un échange volontaire et mutuellement bénéfique est difficilement envisageable autrement qu’équitable pour les 2 parties (sinon, par définition, il ne se serait pas fait).

Plus généralement, je ne vois pas trop où tu veux en venir avec tes commentaires à couper des cheveux en quatre, qui empilent évidences, HS et trop de smileys dans un fouillis déstructuré assez rébarbatif.

Tsinpen

Le 03/11/2018 à 12h12

Bon mais vite fait alors, parce que le 🌞 est de retour " />

1/ Illustrer quoi ? un commentaire de la pensée d’autrui, une vulgarisation, un exposé d’une pensée propre ? OSEF, il vaut mieux être délié " />

2/ N’importe quoi. Par exemple, le cerveau n’est pas rationnel et sait apprécier des choses à la fois relatives et irrelavites telle que la beauté.

3/ & 4/ Les théories subjectivistes des échanges sont sombrement connues pour négliger les échanges contraints, on citera par exemple l’obligation d’assurer certains biens (logement, véhicule), mais surtout les obligations parentales. Ce qui est trivial, c’est qu’à l’époque de Ludwig von Mises, la convention des droits de l’enfant n’existait pas ! " /> Beaucoup d’autres choses ont changé et constituent autant de réfutations indirectes de ce type de théories : il faudrait pas croire que tout le monde va “perdre son temps” à tenter de répondre explicitement à ces discours quand il suffit d’écrire et d’appliquer des lois différentes…

5/ Mais non, c’est seulement que tu ne veux pas voir (ou admettre) que tous les échanges ne se font pas en regardant aux deux choses échangées. Si tu veux acheter ce magnifique chapeau qui t’a tapé dans l’œil, que c’est la 1ère fois que tu achètes un chapeau, est-ce que tu vas vraiment faire une étude économique complète du coût raisonnable d’un tel chapeau avant de l’acheter ? Non, certainement pas : l’émotion qui t’a amené à apprécier ce chapeau oblitère un part conséquente du choix rationnel, même subjectiviste.

6/ Tu as coupé la première moitié de la question " /> Il s’agit manifestement d’une question relativiste, ce n’est pas nécessaire de définir une notion absolue/objective de la richesse pour comprendre la différence entre elle-même et sa perception. Voir ci-dessus § 2/, la beauté.

7/ & 8/ Du tout, encore une fois tu négliges les échanges contraints (cf. 3/ & 4/) ainsi que les “demi-échanges” (cf. 5/)

8/ Plus précisément, ce 8/ est un excellentissime motif raisonnable pour ne surtout pas séparer “économie” et “sociale” (étant entendu que “sociale” n’est pas du tout “socialisme”) : il faut comprendre les échanges au sein des sociétés comme des actes sociaux, non pas économiques, pour se rendre compte que le subjectivisme dont tu fais l’éloge est une bien plus vaste entube que l’impôt/redistribution que tu décrie ! " /> (il suffit de regarder aux volumes d’argent dont il est question pour saisir l’idée de “vaste”…)

9/ Je te donne un exemple alors : si j’ai un million de veaux, et que mon voisin crie famine, je peux lui vendre un veau pour un prix qu’il accepterai, ce serait là un échange “volontaire et mutuellement bénéfique”, mais inéquitable : un échange équitable, dans cette situation, ce serait que je lui offre plusieurs veaux. D’où ce que j’ai écris : “L’équité d’un échange ne nait pas de la volonté d’accepter d’échanger” (sauf et seulement sauf si les 2 parties disposent d’une richesse infinie et n’échangent pas par nécessité).

10/ Certains ont les cheveux plus fins que d’autres, c’est pas pour autant qu’ils sont coupés en quatre… " /> Il n’y a rien d’HS ni d’évident à essayer de t’expliquer que l’impot/redistribution n’est pas un principe socialiste, ni un principe voleur : ceux qui prétendent le contraire sont des farfelus qui se perdent eux-mêmes dans les méandres d’un rationalisme trop poussé, trop éloigné de l’humain, et cela justifierai l’emploi de bien plus de smileys " />

tmtisfree

Le 03/11/2018 à 16h15

1/ Illustrer une idée, mon propos, etc.

2/ « apprécier » n’est qu’une forme de comparaison (qui utilise des modèles internes).

Tu confonds rationnel/irrationnel avec absolu/relatif.

3/ & 4/ « échanges contraints » : aussi oxymoresque que l’amour haineux, l’esclavage libre, etc.

5/ L’échange n’a qu’un (1) seul but : acquérir plus de valeur. Si ce n’était pas le cas, on n’échangerait rien. C’est d’une logique axiomatique irréfutable. L’évaluation elle-même comprend déjà en elle-même tous les critères (rationnels, émotifs, etc.) nécessaires à son existence.

6/ Tu vas avoir du mal à définir une phrase entière. Regarde dans le dictionnaire la définition de « définition ».

7/ & 8/ Cf 3/ & 4/

8 / L’économie est une science sociale, donc le mentionner est une redondance inutile. Donc oui, un échange est un acte social parce qu’économique et vice versa. Nous voilà bien avancé. " />

9/ Que ferait-il de plusieurs veaux alors qu’il a juste faim ? Il est incapable de travailler ? Bref, un ex. bizarre qui ne démontre absolument en rien que ceux qui acceptent d’échanger librement le font de manière inéquitable. Logiquement, et on l’observe en permanence en pratique, si un des participants vient à seulement suspecter qu’un échange n’est pas équitable parce que le différentiel entre la valeur attendue et le prix est trop faible, alors il ne le fait pas.

10/ Nulle part j’ai écris que « l’impôt est un principe socialiste » seulement. C’est un principe collectiviste qui nie les droits. Si les individus ont des droits, ceux du gouvernement et des politiques dérivent nécessairement de ces droits individuels. Comme les individus n’ont pas le droit de taxer/imposer, il s’en suit que le gouvernement et des politiques n’ont pas ce droit. Donc quand on utilise la violence pour prendre ce qui n’est pas à soi, on est un voleur [2].

D’ailleurs on peut tout à fait redistribuer sans imposer/taxer : le système de marché redistribue ~98 % de la valeur sociale qu’il produit [1], c’est à dire l’essentiel de la valeur globale produite. Qui fait mieux ? Personne.

Tu confonds « rationalisme » avec mathématisation : on peut raisonner (c’est à dire manipuler des propositions/observations avec la logique pour aboutir à une conclusion) sans utiliser de chiffres ou d’équations (ce que je fais ~tout le temps).

En résumé, tu as de gros problèmes de définitions. " />

[1]https://www.nber.org/papers/w10433.pdf

[2]https://i.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/021/100/taxationistheft.jpg

Tsinpen

Le 03/11/2018 à 19h07

Je constate que tu te fatigues pour rien, ce sont des réponses de forme ou des non-réponses, du verbiage, de la logorrhée, appelle ça comme tu veux. C’est dommage.

1/ non-réponse

2/ verbiage faux (et mensonger, dans l’hypothèse où tu serais plus futé que ça)

3/ & 4/ pure formalisation de ta part, il n’y a aucun oxymore dans cette expression. Ceci dit, ravi de lire que tu n’as rien trouvé à répondre " />

5/ je suis laïc, et ne répondrais pas à ça ! C’est complètement " />. Et pourtant c’était pas dur à comprendre.

6/ logorrhée ; argumentum ad nauseam 🤮

8/ En écrivant que « l’économie est une science sociale », tu sépares “économie” de “sociale” au moyen de 3 mots. Et il n’y a pas de “vice-versa” ni de “parce que”. Te voilà effectivement plus avancé " />

9/ L’exemple en question était un proverbe asiatique, peut-être chinois, sauf que j’ai remplacé le poisson par le veau et la pêche par l’élevage… Bah oui, qu’est-ce que tu voudrais qu’il fasse d’autre avec plusieurs veaux ? évidemment qu’il sait travailler ! 🙄. Bref, tu es cruel en fait : pour toi tout doit reposer sur la capacité de chacun à suspecter quelque chose d’inéquitable. J’espère pour toi que tu ne rencontreras pas un escroc plus futé que ce que tu te crois, mais c’est seulement parce que je doute qu’en rencontrer un te permette de comprendre quelle est ton erreur d’appréciation sur les capacités d’évaluation et de choix libre de chaque partie lors d’un échange…

…Mais tu vas probablement me répondre qu’un marché libre fait disparaître les escrocs ? et les arnaqueurs ? et les menteurs ?

10/ rhétorique simpliste, irréaliste, et absurde. C’est comme si tu disais que les individus n’ont pas le droit d’avoir des chars d’assaut et avions de combat ; donc les armées d’état ne devraient pas non plus. J’imagine vite les dégâts si on confiait de telles armes à des milices… et pourquoi pas, tant que tu y es, demander le droit pour toi et pour chaque autre individu d’avoir l’arme atomique avant d’autoriser les états à en avoir ? " />

…Mais tu vas probablement me répondre qu’un marché libre fait disparaître les guerres ? et les armées ? et les armes aussi ? et même les fous de la gâchette ?

11/ « on peut tout à fait redistribuer sans imposer/taxer » : c’est évident, en effet. Inutile par contre de fournir un autre PDF à ce point-là hors-sujet par rapport à ce que tu écris " /> L’étude que tu as citée ne porte que sur un segment très restreint de marché.

Le problème de la redistribution du marché par le marché est l’absence de toute possibilité de choix libre quand aux orientations sociales de cette redistribution.

C’est comme pour apprendre à nager : on ne jette pas les gens à l’eau pour ensuite sélectionner ceux qui ne se noient pas. Simple question de civilisation.

…Mais tu vas probablement me répondre que tout le monde sait nager dans un marché libre ? même les cul-de-jatte ? même les manchots ?

12/ Non, non, je ne confonds pas, c’est bien toi qui n’a pas saisi le sens, voir 2/

" />

tmtisfree

Le 03/11/2018 à 23h30

Et tu considères cela comme une réponse argumentée je présume ? L’objet de ton pipotron à incidence nulle est toujours aussi fumeusement cryptique que brumeusement incompréhensible. Aussi je ne m’étonne pas que tu ne captes rien à mes commentaires. Enfin comme on dit chez nous, ce sont les bidons vides qui font le plus de bruit. " />

Tsinpen

Le 04/11/2018 à 08h21

J’ignore qu’est-ce que tu appelles une “réponse argumentée”, ça doit être une notion formelle, encore. " />

Il y a quelques arguments dans ce que j’ai écris, mais il y a aussi des ouvertures : tu n’as répondu quasiment à aucun et aucune ; un peu comme un “client mystère” qui chercherai obstinément du poireau pas frais sur les étals du marché en ignorant tout le reste, pourtant comestible et de qualité au moins correcte. " />

Donc tantôt je coupe les cheveux et j’écris trop, tantôt je ne capte pas quand j’écris moins, c’est de là que te viens cette impression de vide ! " />

tmtisfree

Le 04/11/2018 à 09h20

Tsinpen a écrit :

J’ignore qu’est-ce (sic) que tu appelles une “réponse argumentée”, ça doit être une notion formelle, encore. " />

C’est le b.a.-ba discursif si on espère au minimum être compris(e) ce qui est le but de la discussion elle-même il me semble. Sinon on passe perd son temps à monologuer, à courir après des éclaircissements, demander des définitions, etc. comme ici.

Le but est d’arranger ses propositions (= arguments) — si on en a — idéalement selon une ligne directrice ou idée maîtresse (la « mienne » étant ici que la valeur est nécessairement subjective puisqu’elle dérive d’une appréciation individuelle), puis de structurer son discours selon les règles de la logique pour éviter l’écueil de l’embrouillamini incohérent. (On apprend cela en 2nde-terminale.)

Tu n’as pas été capable de capturer l’essence de tes idées pour exprimer en une seule phrase ta position (note que je ne demande même pas une argumentation à ce stade). Tu te contentes de lancer des fléchettes les yeux bandés avec le panneau dans le dos : ne t’étonne pas de ne pas faire mouche.

Un exemple : « les choix de ces agents dépendent des choix des autres agents ; ainsi la « valorisation subjective » n’est pas celle du bien/service échangé, mais celle de la perception de ce bien/service : la « richesse » échangée par de tels agents n’est donc que leur perception subjective de la richesse ; ce qui est très différent de la richesse elle-même, en conviendras-tu ? »

Ce § aurait pu être intéressant, la 1ère phrase étant évidente (elle supporte la notion de marché) et la 1ère partie n’étant qu’une redite de mon point (la « perception de ce bien/service » étant exactement équivalent à une « valorisation subjective » qui est exactement la même chose que la « perception subjective de la richesse ».

Cependant tu introduis à la fin une notion, semble-t-il en opposition, de « richesse elle-même », qui tombe comme un cheveux sur la soupe (car ad hoc et artificielle selon moi). J’en demandais donc la définition explicative avant de développer une réponse convenable, mais ta seule réplique se contente de partir en vrille (point 6/) avec un ricanement stupide qui ne présage rien de bon.

La question reste entière : qu’est-ce que la « richesse réelle » ? D’où vient-elle ? Qui la définit comme telle ? Pourquoi la mettre en opposition avec la définition usuelle de la richesse (qui est l’accumulation de valeur) subjective ?

Tsinpen

Le 04/11/2018 à 16h30

Mazette, c’est que je l’ignore bien volontairement, n’étant pas un illusionniste !

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tmtisfree a écrit :

C’est le b.a.-ba discursif si on espère au minimum être compris(e) ce qui est le but de la discussion elle-même il me semble. Sinon on passe perd son temps à monologuer, à courir après des éclaircissements, demander des définitions, etc. comme ici.

Une discussion n’a pas de forme précise obligatoire, et le dialogue en est une. Être compris revêt une ambiguïté forte : s’agit-il d’enseigner, d’éduquer voire de convertir autrui à une idée par la force de ses mots (liberté d’expression) que dans ces cas cela ressemble fort pour moi à une de ces “violences” qu’en tant que libéral tu me semblais rejeter (ie. légale mais illégitime). S’agit-il d’exposer ou d’expliquer que l’on se rapproche pour moi d’un échange social équitable.

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tmtisfree a écrit :

Le but est d’arranger ses propositions (= arguments) — si on en a — idéalement selon une ligne directrice ou idée maîtresse (la « mienne » étant ici que la valeur est nécessairement subjective puisqu’elle dérive d’une appréciation individuelle), puis de structurer son discours selon les règles de la logique pour éviter l’écueil de l’embrouillamini incohérent. (On apprend cela en 2nde-terminale.)

Un dialogue n’est pas un terrain de football, avec ses lignes délimitant l’espace de pensée dont l’accès est permis, et ses règles définissant les méthodes autorisées pour s’y rendre ; il s’agit au contraire d’une expression libre de chaque membre. Le cas présent du dialogue épistolaire offre des libertés supplémentaires : par la persistance des écrits, cela permet une sérendipité interdite à la fugacité des propos oraux. De ces détours et à côtés peuvent naître des idées, sujets ou pistes de réflexion inattendus, qui sont autant de buts éphémères et aussi peu de points finaux.

" />

tmtisfree a écrit :

Tu n’as pas été capable de capturer l’essence de tes idées pour exprimer en une seule phrase ta position (note que je ne demande même pas une argumentation à ce stade). Tu te contentes de lancer des fléchettes les yeux bandés avec le panneau dans le dos : ne t’étonne pas de ne pas faire mouche.

L’essence de mes idées est mienne, la capturerai-je pour te la donner que je la perdrais aussitôt ! Ces fléchettes sont autant de graines, elles ne font pas mouche par destination : c’est à toi de choisir si tu souhaites les cultiver en ton jardin intérieur pour une récolte future ou si tu souhaites les manger au risque d’en perdre le fruit ; je respecte ainsi ta liberté de pensée.

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tmtisfree a écrit :

(…)

Ce § aurait pu être intéressant, la 1ère phrase étant évidente (elle supporte la notion de marché) et la 1ère partie n’étant qu’une redite de mon point (la « perception de ce bien/service » étant exactement équivalent à une « valorisation subjective » qui est exactement la même chose que la « perception subjective de la richesse ».

La 1ère phrase ne supporte rien, ce n’est qu’un constat (d’où l’évidence).

La « valorisation » et la « perception » sont des concepts différents. La 2ème revêt d’un processus d’observation et d’appréciation effectué a priori ou sur l’apparence. La 1ère induit un résultat comparable (à une autre valorisation) après un processus de réflexion (rationnel ou non) fondé sur des éléments non-supposés (objectifs ou subjectifs). Ce résultat comparable peut toujours s’exprimer en des termes transmissibles et/ou compréhensibles par autrui, à l’inverse d’une perception pour laquelle la transmissibilité n’est pas systématique.

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Par exemple, je vois la lumière du soleil est une perception intransmissible à un aveugle de naissance ; je sens la chaleur du soleil est une valorisation transmissible au même aveugle. C’est le même soleil, mais sa lumière et sa chaleur ne sont pas la même chose. Ainsi de la différence entre la « valeur du bien/service échangé » (un morceau d’entreprise et de son avenir) et la « valeur de la perception de ce bien/service » (le cours du morceau dans un marché d’échange de morceaux).

🌞

L’indépendance réelle de ces deux valeurs est historiquement prouvée au-delà de tout doute raisonnable par différents cas d’entreprises en faillite dont le cours chuta en-deçà de la valeur immobilière des bâtiments possédés : le fait que différentes parties de l’entreprise soient cotées sur des marchés différents amène à des perceptions différentes de l’entreprise par les agents de ces marchés, et donc à des valorisations différentes qui ne sont pas dues à la subjectivité des agents mais à la nature de ce est perçu : c’est la multiplicité des appréciations similaires par différents agents qui amène à parler de perception, l’idée de subjectivité partagée par plusieurs aurait plus à voir avec le mysticisme.

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tmtisfree a écrit :

Cependant tu introduis à la fin une notion, semble-t-il en opposition, de « richesse elle-même », qui tombe comme un cheveux sur la soupe (car ad hoc et artificielle selon moi). J’en demandais donc la définition explicative avant de développer une réponse convenable, mais ta seule réplique se contente de partir en vrille (point 6/) avec un ricanement stupide qui ne présage rien de bon.

Ah mais ça n’a rien d’une vrille, je te le (re-)certifie : tu n’as pas besoin que je te définisse le “moche” pour apprécier le “beau”, ainsi le cerveau ne fait pas que des comparaisons comme tu veux le prétendre, il sait apprécier irrationnellement des idées à la fois relatives (l’opposition entre le “beau” et le “moche”) et irrelatives (la “beauté” dans un sens plus absolu, par exemple celle de l’être aimé que par l’aveuglement de/ou l’amour on ne compare à aucun autre).

" />

tmtisfree a écrit :

La question reste entière : qu’est-ce que la « richesse réelle » ? D’où vient-elle ? Qui la définit comme telle ? Pourquoi la mettre en opposition avec la définition usuelle de la richesse (qui est l’accumulation de valeur) subjective ?

Juste pour te taquiner, je remet le point sur le “i” : j’ai écris « richesse elle-même » et non pas « richesse réelle ». Cette 2ème formulation est différente, puisque l’idée de réalité infère une idée de matérialisme, ce qui pollue l’idée même de richesse, qui n’a pas lieu de rester ainsi enfermée dans un monde seulement réel, les artistes nous rappelant sans cesse à l’immense richesse de l’imaginaire.

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Tu me demandes donc la définition d’une chose que tu veux réelle mais qui a pourtant une part d’irréalité plus importante encore : cela n’a pas de sens, et je ne peux répondre, ce que tu as déjà confirmé depuis longtemps en parlant de la subjectivité.

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Comme je te l’ai déjà dit, tu n’as pas besoin que je te définisse la « richesse elle-même » pour comprendre le § que tu as pris en exemple ; et c’est là que je reviens sur ton propos initial sur le « b.a.-ba discursif ».

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Quelle serait l’utilité expressive pour moi de “réclamer” l’autorité de poser une telle définition alors que j’ai su formuler mon propos d’une manière qui exclut tout besoin d’une définition, ce qui résout ta question « Qui la définit comme telle ? » !

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Dans d’autres situations sur d’autres sujets je pourrais peut-être admettre qu’il faille une définition, mais pas sur ce point précis car toute définition contient une part de limitation, et comme il s’agit ici d’opposer une perception avec la chose perçue, ce serait hors-sujet de limiter la chose en question (en se concentrant sur la définition de la richesse au lieu de sa perception, objet des échanges).

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C’est pourtant le travers dans lequel tu échoies en parlant « d’accumulation de valeur » et de « valeurs subjectives comparables ». Voici un zeste d’algèbre : la comparabilité implique l’indexabilité (“X > Y” et “Z > X” implique “Z > Y”) ; et l’accumulation implique une temporalité (si mardi j’ai X et que je ne l’échange pas, alors mercredi j’ai encore X).

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Mais comme tu veux que les valeurs soient subjectives, rien n’empêche un agent économique de décider, le jeudi, que dorénavant “X < Y”, et qu’il peut “s’acheter” Y en l’échangeant contre X (et y gagner), qui était pourtant de moindre valeur le mardi… ce qui fait que l’autre agent qui avait pensé avoir accumulé Y se retrouve avec une valeur moindre à elle-même l’avant-veille même sans accepter l’échange pour peu que d’autres agents le fassent (ce qui rejoins l’idée de ce que j’avais appelé “échange contraint”, sous une autre forme de contrainte, l’influence tierce)…

…ça ne mène nulle part ! L’idée de subjectivité des comparaisons de valeurs contredit l’idée d’accumulation de valeur parce qu’il ne peut y avoir cumul que si et seulement si la valeur relative de la chose cumulée par rapport à toutes les autres valeurs du même marché est indépendante des comparaisons futures. Cela n’est possible que dans un marché fermé, par exemple celui du poireau en bottes de douze si considéré comme indépendant de tous les autres marchés du poireau, qu’il soit seul ou en bottes de six ou dix-huit, etc.

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Autrement dit, tu cherches et me demandes la définition d’une chose (la richesse) après avoir toi-même posé les concepts qui interdisent de la définir (du moins, au sens scientifique).

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D’où l’importance de saisir que les échanges dans un marché libre sont faits sur la base de la perception d’une valeur et sur l’appréciation de cette valeur, ce qui n’est pas une comparaison ni subjective ni objective (ce qui permet les transactions de demi-échanges, qui sont bien des réalités, comme l’exemple ci-dessus du cours d’une valeur qui baisse).

" />

Corollaire direct : comme les agents des marchés ne s’échangent que leur perception de la richesse et non pas la richesse elle-même, la « richesse réelle » que tu me demandais de définir n’existe pas elle non plus au sein des dits marchés libres (ie. en plus de la richesse tout court telle que tu as limité sa définition avec des théories subjectivistes), et ces lieux ne permettent ni création ni destruction d’autre chose que cette perception : si ou quand les actes réalisés dans un marché d’échange ont une influence en dehors de ce marché, cela ne peut qu’être du à une volonté extérieure au marché.

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Typiquement, cette volonté s’exprime sous la forme de règlements de commerce imposés par des états, sans lesquels nul entrepreneur sérieux (ie. pas les Bisounours) n’accepterai de son seul plein gré de céder sa boite à un prix dévalorisé au prétexte que le cours de son action a baissé, et nul marché ne pourrait l’y contraindre sans lui payer une contrepartie. Cela annulerait tout ou partie de la dévalorisation des agents du marché, et donnerait ainsi à l’entrepreneur autorité sur le marché et ses échanges : il ne pourrait être libre. Toujours convaincu que l’impôt/taxe, c’est du vol ?

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Par écho à la ligne mise en gras plus haut, je souligne que cette conclusion ne signifie pas que je supporte quoi que ce soit, ni qu’elle réfute mes propos précédents.

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Avec l’espoir que ce raisonnement soit présenté de façon globalement assez linéaire pour toi et avec suffisamment peu de détours et d’à côtés pour que tu ne t’y perdes pas,

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PS: je ne sais pas quand les commentaires ferment sur les news, mais si tu as d’autres questions aussi entières, il va falloir qu’on prévoie d’ouvrir un sujet sur le forum, nan ?

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tmtisfree

Le 04/11/2018 à 18h30

J’ai demandé une définition, pas une tentative de noyade sous un tombereau de pseudo philosophie personnelle apparentée de comptoir aussi abracadabrantesque qu’indigeste quand elle est en plus surchargée de smileys inutiles qui font passer son auteur pour un gamin.

Une définition, c’est court, simple et directe. À moins qu’on ne sache pas de quoi l’on parle. Tu n’es pas capable d’exprimer ou réfuter un point dans un espace-temps raisonnable. Auquel cas, joker.

Quelques points amusant tout de même :

« indexabilité » : on apprend au primaire que le terme approprié est transitivité.

Ta démonstration est fautive : il n’y aurait pas d’échange si un ou l’autre ou chacun des agents ne le valorisait pas assez pour le faire (une fois encore par définition).

« règlements de commerce imposés par des états » : non, les agents économiques sont parfaitement capables non seulement de produire spontanément les lois commerciales ce qu’ils ont faits historiquement [1] mais aussi et surtout de les garantir eux-mêmes (par ex. les tribunaux de commerce sont de la justice quasi privée en France – les juges sont des commerçants).

[1]http://myweb.fsu.edu/bbenson/SEJ1989.pdf

Tsinpen

Le 05/11/2018 à 17h41

J’y suis pour rien si t’as pas les yeux en face des trous… même si tu n’es pas satisfait de ce que tu obtiens en me croyant à ton service, ce qui n’est pas le cas.

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Tu te démène pour trouver la formule “bien sentie”, sans répondre au moindre argument de fond, et j’en ai écris à la pelle : commence par y réfléchir, et pour ma part je ne te reprocherais pas l’absence de smiley dans ta réponse… s’il y en a une un jour qui soit autre chose que des ergoties ineptes.

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=> La transitivité (en maths) s’applique à une relation binaire rationnelle. Or il se trouve que ta définition de la valorisation subjective n’est pas rationnelle. Par exemple, quand on compare la valeur d’un poireau à un autre poireau d’une part ; et la valeur d’un poireau à de l’argent d’autre part, les deux comparaisons ne se font pas avec le même opérateur subjectif, ce qui est pourtant nécessaire pour pouvoir parler de transitivité. C’est encore un contre-sens de ta part, on va finir par croire que c’est ta spécialité !

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L’indexabilité est un outil permettant d’associer à chaque objet comparé un index. Comme tous les index sont issus d’un même ensemble (à l’inverse des poireaux et des montres, par exemple), on effectuera ensuite les comparaisons sur les index, toutes avec le même opérateur rationnel (définit sur l’ensemble en question), donc l’indexabilité “contient” l’idée de transitivité.

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=> J’ai déjà expliqué que ta notion de l’échange est incomplète, et tu ne fournis aucun argument de fond en réponse à cela : tu assène des définitions cycliques, c’est à dire des choses vraies parce que la définition que tu en donne dit qu’elles sont vraies. Et comme tu affirmes sans le prouver que tous les échanges sont libres, cela prouve au final que tu ne lis pas les actus de NXI, ou que tu ne les comprends pas : les exemples d’échanges non-libres foisonnent.

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=> C’est une jolie pirouette que de me dire que historiquement certains ont appris à nager sans qu’on leur donne de cours ; mais même toi tu crains la noyade (alors qu’un peu d’eau dans le vin n’a jamais noyé personne) : est-ce que tu penses raisonnable d’interdire toute forme de cours de natation ?

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=> Il y a encore une contradiction, entre d’un côté ta défense du “marché libre” où chaque agent, après avoir valorisé subjectivement les 2 parties d’une transaction déciderait de manière libre s’il accepte ou non l’échange ; et de l’autre côté le fait historique qu’il y ait eu des “lois commerciales spontanées” : s’il y a des lois, alors un agent peut être contraint par icelles d’accepter ou de refuser un échange, ce qui confirme qu’il y a bien des “échanges contraints” comme je te l’ai déjà dit : c’est toi-même qui vient d’ajouter à la discussion, avec ton PDF, que ce sont les “agents économiques” eux-mêmes qui souhaitent être contraints. Merci d’avoir abondé à mes arguments.

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tmtisfree

Le 05/11/2018 à 20h39

Face à ce déluge de non-sens mi-HS, mi-ésotériques, mi-sophistiques et mi-HS (ce n’est pas un hasard s’il y a 2 mi-HS sur 4 mi-), difficile d’argumenter : même passé à la centrifugeuse le surnageant est par trop inconsistant pour pouvoir filtrer, et le culot… absent, vu que le fond manque aussi.

« ta notion de l’échange est incomplète » : c’est possible, mais ce n’est pas une critique valable puisqu’aux fondations de toute science, il existe un ensemble d’axiomes qu’on pose comme vrai a priori sans avoir aucun besoin de les démontrer, de justifier leur existence ou complétude (même en maths). Cette « notion » permet ainsi ici de bâtir une théorie économique falsifiable — certes peut-être pas complète, mais quelle théorie peut se targuer de l’être ?

Il se trouve que cette théorie et les explications qui en dérivent collent plutôt bien — et surtout mieux que les autres théories — à la réalité (c’est mon jugement éclairé) et est capable de prédictions vérifiées (ça, c’est pour la partie objectivité), ce qui est la fin et le principe même d’une théorie digne de ce nom. Comme scientifique, je n’exige pas plus d’une science (humaine en plus).

Sur le dernier § : l’existence de contraintes n’empêche pas d’échanger librement, la liberté étant définie quasi universellement négativement et donc relativement (il n’y a pas grand chose d’absolu dans cet Univers, à part peut-être la bêtise humaine). D’où cadre et Lois émergents, etc. C’est trivial. D’où l’intégralité de mon exposé que je t’invite à relire maintenant pour en apprécier la cohérence logique (entre autres).

Mais tu peux aussi continuer radoter avec du babillage fumoïdal jargonnesque pseudo culturel illogique envahi de smileys ridicules.

1,⁵⁄₂₀ pour ton effort sur l’orthographe et la grammaire.

Tsinpen

Le 06/11/2018 à 18h21

Moui, donc effectivement tu n’aimes pas les smileys, tu détestes les smileys, tu exècres les smileys, tu hais les smileys, etc. Comme je disais il y a quelques jours : c’est dommage.

Pour rester dans l’actualité pas trop vieille, celle à propos de SuperMicro et des “révélations” de Bloomberg, on a pu constater une dévaluation de SuperMicro par des gens qui comme toi n’aiment pas les smileys : si c’est ça que tu appelles être capable de prédictions vérifiées ; okay, j’avais bien compris avant de te connaitre ; ce n’est pas ce que quelqu’un de raisonnable appellerai de ses vœux au nom d’un dévoiement de la liberté.

Il y aurait tant à dire… Mais sans smileys je refuse :

Tsinpen a écrit :

Disons l’inverse : quand tu achètes un poireau, tu t’attends à ce que cela aie une retombée économique et sociale. Les “consommateurs de GAFA” (sic) ont déjà payé, et l’idée de ce genre de taxe est d’obtenir la part de ces retombées qui n’est pas arrivée du fait de leurs structures en multinationales, leur permettant des échappatoires fiscaux interdits aux producteurs de poireaux. Ledit producteur perçoit cela comme inéquitable, puisque lui n’a pas accès à ces échappatoires, et que pourtant il lui faut bien payer un smartphone à ses ados qui seront bientôt étudiants… et quoi plus de “laissez-faire” va rendre les poireaux plus agréables à ramasser : le sol sera toujours aussi bas, non ? " />

Bref, si, l’existence de contraintes est un obstacle aux échanges libres ; mais tu confonds cela avec d’autres idées, telles que l’équité ou le consentement mutuel à échanger ou la liberté.

…sans smiley, … vraiment ?

tmtisfree

Le 06/11/2018 à 20h06

C’est bien plus lisible, merci.

« “révélations” de Bloomberg » : non confirmées à ce jour. La « dévaluation » n’est pas une prédiction mais une conséquence (basique) de la loi de l’offre et la demande qui prédate la théorie de quelques centaines d’années (quand même).

« j’avais bien compris avant de te connaitre » : tu ne me connaissais pas que tu avais déjà des préjugés, classique. Note que tu ne perçois seulement que ce que je veux bien que tu perçoives. Rien ne dit en plus que ta perception est correcte.

« l’existence de contraintes est un obstacle aux échanges libres » : cela va possiblement t’étonner, mais je ne suis pas en désaccord. Les contraintes sont une réalité tangible qui font le sel de la vie mais leur existence n’implique aucunement iniquité ou non liberté de l’échange : les agents intègrent automatiquement ces contraintes — au moins celles pour lesquelles ils ont des informations — quand ils échangent. Comme les contraintes (et le vécu, l’activité, etc.) ne sont pas les mêmes de part et d’autre, le « calcul » de la valeur est aussi différent, d’où sa nécessaire subjectivité. Le livre de D. Kahneman Système 1 / Système 2 est une bonne introduction pour comprendre sur quelles bases un agent économique prend des décisions.

Pour conclure, la proposition qu’un bien/service échangé se fait sur la base de sa valorisation subjective est naturelle et permet d’expliquer un grand nombre de phénomènes observés dans le système fonctionnel spontané qui sert de moteur au développement économique.

On a le droit de ne pas être d’accord, mais il faut le démontrer ou proposer mieux.

Tsinpen

Le 06/11/2018 à 20h42

tmtisfree a écrit :

C’est bien moins lisible, merci.

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tmtisfree a écrit :

« “révélations” de Bloomberg » : non confirmées à ce jour. La « dévaluation » n’est pas une prédiction mais une conséquence (basique) de la loi de l’offre et la demande qui prédate la théorie de quelques centaines d’années (quand même).

HS – l’habit ne fait pas le moine : pour caricaturer, on traite SuperMicro de sorcière, et ensuite on la met au bucher. Effectivement, ce sont des comportements quelques centaines d’années en arrière(*).

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tmtisfree a écrit :

« j’avais bien compris avant de te connaitre » : tu ne me connaissais pas que tu avais déjà des préjugés, classique. Note que tu ne perçois seulement que ce que je veux bien que tu perçoives. Rien ne dit en plus que ta perception est correcte.

HS – et c’est bien un constat.

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tmtisfree a écrit :

« l’existence de contraintes est un obstacle aux échanges libres » : cela va possiblement t’étonner, mais je ne suis pas en désaccord. Les contraintes sont une réalité tangible qui font le sel de la vie mais leur existence n’implique aucunement iniquité ou non liberté de l’échange : les agents intègrent automatiquement ces contraintes — au moins celles pour lesquelles ils ont des informations — quand ils échangent. Comme les contraintes (et le vécu, l’activité, etc.) ne sont pas les mêmes de part et d’autre, le « calcul » de la valeur est aussi différent, d’où sa nécessaire subjectivité. Le livre de D. Kahneman Système 1 / Système 2 est une bonne introduction pour comprendre sur quelles bases un agent économique prend des décisions.

HS – et (bis) l’habit ne fait pas le moine, etc.

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tmtisfree a écrit :

Pour conclure, la proposition qu’un bien/service échangé se fait sur la base de sa valorisation subjective est naturelle et permet d’expliquer un grand nombre de phénomènes observés dans le système fonctionnel spontané qui sert de moteur au développement économique.

HS – il ne suffit pas d’expliquer la nature.

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tmtisfree a écrit :

On a le droit de ne pas être d’accord, mais il faut le démontrer ou proposer mieux.

HS – et c’est faux, sinon ce serait toujours le meilleur programme politique qui remporterait les élections.

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(*) -> eh bien je préfère avec smileys plutôt qu’avec sorcières. " />

tmtisfree

Le 06/11/2018 à 21h44

Tsinpen a écrit :

HS – il ne suffit pas d’expliquer la nature.

Cela me suffit à moi. Les autres peuvent bien traîner leurs boulets autant qu’ils le souhaitent.

Tsinpen a écrit :

HS – et c’est faux, sinon ce serait toujours le meilleur programme politique qui remporterait les élections.

L’économique n’a pas besoin de politique pour être explicable et compréhensible, et ce qui est vrai à un instant t en politique n’a que peu d’importance vu d’une perspective historique.

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