Après la sonde chinoise Tianwen-1, c’est au tour de celle des Émirats arabes unis (Al-Amal) de faire parler d’elle : « Au peuple des Emirats arabes unis, aux nations arabes et musulmanes, nous annonçons l’entrée réussie en orbite autour de Mars », affirme le responsable de la mission (Omran Sharaf), comme le rapporte l’AFP.
Cette sonde doit « fournir une première compréhension complète » de l’atmosphère de Mars. La planète rouge intéresse aussi beaucoup l’Agence spatiale américaine (le rover Perserverance doit se poser dans huit jours) et l’ESA. Cette dernière a par contre dû retarder une nouvelle fois sa mission ExoMars, attendue pour 2022.
Commentaires (25)
#1
Bon, la Terre est plate, mais pas Mars… On progresse.
#1.1
Dommage de penser comme ça.
Donc à ce niveau-là, non pour eux, la Terre n’a jamais été plate il y a bien eu progrès depuis pas mal de temps sans téléscope.
#2
J’espère qu’elle ne se crachera pas
#2.1
La difficulté principale est la mise en orbite. Pour une première, c’est une réussite !
#3
Oui désolé, c’était un jeu de mot débile avec son nom. Mais si le smiley ne passe pas c’est plus compliqué a deviner
#4
#4.1
Pas de souci, ceci dit je me demande pourquoi chacun tente dans son coin d’aller sur Mars (on a les USA, la Chine, l’Europe, les EAU, peut-être d’autres comme l’Inde ou la Russie ?, etc.).
Bref, à l’époque des premières fusées à la rigueur pour s’approprier la technologie, ou mettre un satellite de surveillance ou télécommunication en orbite… ça m’étonne moins, mais là aller sur Mars pour la Science, du coup pourquoi ne pas mutualiser ?
#5
#6
Pourquoi j’ai lu sonde anal dans le titre ? Il faut que je consulte…
#6.1
C’est Mars, pas Uranus…
#7
Parce que c’est avant tout politique. Pour montrer qu’ils font partie des grandes puissances. C’est un remake de la guerre froide
#8
#9
Tianwen-1 : « La sonde est entrée avec succès en orbite autour de Mars », a indiqué l’agence de presse officielle Chine nouvelle.
La Chine espère désormais faire atterrir son rover de 240 kilos au mois de mai sur la planète rouge.
#10
Hummel en quoi ce communiqué me contredi? Il suffit de regarder les communications des grandes puissances au siècle derniers quand ils communiquaient vers leurs peuples. C’est pour dire soit on est les meilleurs où on fait partie des grands
#11
Une nation comme les EAU qui vit du pétrole…. Quelque chose me dit qu’ils voient aussi sur le très long terme et qu’ils placent leurs billes en vue de la possible exploitation du sous-sol martien…
#12
Remplace le premier A du nom par un I ou un E, peut-être que tu y verras un lien…
#13
Je pense que la remarque de Serpolet faisait plutôt référence à cela :
Tunisie : une thèse affirmant que la Terre est plate provoque stupeur et consternation dans le monde universitaire
Il me semble qu’un cheikh saoudien avait aussi sorti l’ânerie platiste il n’y a pas si longtemps non plus, mais je n’ai plus de nom.
On trouve des fous partout, ce n’est pas limité aux USA
(bien qu’on commence à voir des platistes en Europe… Aïe).
Sinon, l’idée que la terre est ronde date même d’avant Aristote, d’où la remise en cause. Par contre je dois réagir sur cela : la 21⁄30 et 41⁄11 ne parlent pas de big bang, il faut beaucoup d’imagination pour voir cela. La 51⁄47 parle que le ciel a été “étendue” et la 51⁄48 le dit aussi mais pour la terre cette fois. Donc ces deux versets sont plutôt des métaphores.
Il vaut mieux éviter de trouver du scientifique dans des textes religieux, car sinon ça donne la fameuse thèse universitaire citée au dessus, dans le but de soutenir une compréhension erronée des versets en question.
Ce qui importe, c’est de voir que la sonde est bien arrivée à côté de Mars et va apporter son flot de données utiles, même s’il semble que l’intêret des EAU est davantage politique que scientifique… mais la volonté des USA de retourner sur Mars n’est pas moins politique non plus, donc cracher dessus serait hyprocrite.
#13.1
Le pseudo directeur de thèse affirme : « « L’étudiante que j’encadre a voulu revoir la théorie de la gravitation de la Terre autour du Soleil, en proposant l’hypothèse inverse »…
Tout étudiant de L1 sait que ni l’un ni l’autre ne sont exacts, à savoir que le système Soleil-Terre tourne autour de son centre de masse, situé très près du centre du Soleil, et encore, sans tenir compte des perturbations engendrées par la Lune, puis par Jupiter, puis enfin par d’autres planètes…
De plus, elle ne propose pas « l’hypothèse inverse », mais remet en cause l’ensemble de la mécanique céleste et de l’astrophysique, à la lumière -si l’on peut dire- d’un texte religieux.
#13.2
Ah bah c’est là tout le fameux débat sur la croyance, qui comprends quoi de ce qui est écrit ? en tout cas, si on cherche le terme exact Big-Bang, je te l’accorde on ne le trouvera pas ^^
Voici les textes traduits en français :
21⁄30 : Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?
41⁄11 : Il S’est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu’à la terre: « Venez tous deux, bon gré, mal gré. » Tous deux dirent: « Nous venons obéissants. » -> là je m’excuse tu as raison, ce passage fait surtout référence à ce qu’on appelle aujourd’hui la “théorie de la nébuleuse”.
51⁄47 : Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance: et Nous l’étendons constamment dans l’immensité.
Pour l’article sur la Tunisie, l’idée d’une Terre plate est évidemment choquante. Preuve qu’il y a effectivement toujours des gens qui remettent en cause des choses qui semblent évidentes. Ceci dit, sans contre-dire l’article, le contexte tunisien reste particulier (j’ai quelques amis tunisiens et apparemment il y a eu de la désinformation dans ce pays, notamment religieuse).
Sinon, pour revenir sur cet article, je vois qu’il y a bien plus de nations que je ne le pensais qui semblent engagés vers l’exploration de la planète rouge. Par exemple, l’Inde avait déjà fait arriver en orbite leur Mars Orbiter en 2014 (j’ignorais complètement). Et la photo du rover Curiosity (une autre mission) laisse rêveur : on a l’impression d’être dans un désert australien tellement ça semble familier.
#14
Sinon le coran dit que le soleil se couche dans de l’eau boueuse en 18
6, donc bon… Et la 15⁄19 indique que « Et quant à la terre, Nous l’avons étalée […] » tandis que la 51⁄48 que je citais dit « Et la terre, Nous l’avons étendue […] » comme avec les cieux étendus de la 51⁄47. Sauf que dans la 51⁄47, le [constamment] est entre crochets, donnant l’impression qu’il s’agit d’un ajout du traducteur, ce que confirme les traductions anglaises, qui ne s’accordent pas entre elles d’ailleurs.
Dans ce petit jeu des traductions incorrectes, il est possible de sortir des thèses pseudo-universitaires ou de voir du délire à l’image de tes nébuleuses.
D’où l’importance de ne PAS voir du scientifique dans le religieux. Et ce n’est pas limité à la Tunisie ou au platisme, on peut sortir ce grand comique saoudien ou des professeurs d’origine marocaine pourtant en Europe apparement (gaffe, blog).
Mais la religion n’est qu’un prétexte. Il y a un vrai courant anti-intellectualisme et anti-scientifique un peu partout, la religion a l’avantage de pouvoir servir d’excuse pour justifier. La bible est parfois évoqué par les platistes aussi aux USA.
Et tout ce texte part d’une seule phrase. On peut passer à autre chose ?
#14.1
Dans le lien que tu donnes, les traductions sont nuancées selon le traducteur, mais ont voit bien que la quasi totalité font référence à un sens d’agrandissement. Seul le français du traducteur M. Hamidullah, répendue en France, ajoute les crochets, on voit que ce n’est pas le cas d’une autre traduction Française qui est également connue (M. Kechrid) et qui ne contient pas ces crochets, ni de la Montada Islamic Foundation qui est dans ton lien.
Cela peut souligner le besoin de préciser au mot un sens nécessaire en français qui est déjà intégré dans le mot arabe. L’arabe possède un langage très riche, varié, un peu comme le mandarin ou le japonais. Par exemple il existe 500 mots pour décrire le mot “lion”, comme il existe un mot désignant un verre rempli et un autre pour dire que le verre est vide (si tu veux un verre d’eau, n’utilise pas le terme du verre vide ^^ ), d’où la difficulté de résumer cette richesse en langage plus synthétique (mais très intéressant) comme l’anglais ou le français.
Pour répondre à l’eau boueuse, cela ne fait pas référence au soleil, mais à ce que voyait un ancien chef (à son échelle) qui se dirigeait vers un lieu où le soleil lui paraissait se coucher vers un endroit où il y avait de la boue, le texte est :
Au contraire, le Coran confirme (36⁄40) que le Soleil suit une orbite (et la Lune par la même occasion) :
Pour la 15⁄19 et 51⁄48, il s’agit de la terre en lettres minuscules, comme les continents qui se sont étendus et sur lesquels des montagnes ont poussé :
Par contre, effectivement, y a toujours des gens qui font la une avec des déclarations pour le moins insolites, de toute race, toute (ou sans) religion.
Bon, je veux pas passer pour un relou, la religion c’est un sujet personnel (mais super intéressant) donc comme t’as dis, passons à autre chose.
A commencer par la Chine qui vient d’annoncer, elle aussi, sont arrivée en orbite sur Mars. Y avait un commentaire intéressant ici (mitcha) qui parlait de recherche d’énergies, et en voyant les principaux protagonistes et la débauche d’argent et cette course à arriver en premier plutôt que de mutualiser les ressources, ça pourrait avoir du sens.
#15
Oui ce n’est clairement pas le lieu pour. Cependant, je tiens à finir avec cela :
“Pour la 15⁄19 et 51⁄48, il s’agit de la terre en lettres minuscules”, euh… Relis la 21⁄30 que tu as linké toi-même : là aussi la “terre” est en minuscule, pourtant la “terre” minuscule et les “cieux” étaient dans “une masse compacte”, etc.
Donc vu que la “terre” minuscule aussi a été “étendue” comme pour les “cieux” tel que je l’indique, ça annule le caractère de “[constamment]” vu que l’on ne parle pas de l’univers. C’est d’autant plus probable que les “cieux” en Islam sont au nombre de 7, et apparement Abraham vit au 7ème, Jésus vit au 2ème, Moïse au 6ème, etc. Ca fait relativiser sur le caractère astronomique de la chose.
Et cela peut expliquer pourquoi il y a des traductions qui ne se sont pas aventurés dans l’affichage du “[constamment]”, ce dernier semblant davantage une tentative de profiter de la polémique des “miracles scientifiques du coran” des années 2010, débunkés en long et en large depuis. La 36⁄40, ce n’est pas tellement une surprise à une époque où on avait même déjà mesuré la circonférence de la Terre…
Cependant, cette polémique de ces pseudo-miracles n’est pas née de nulle part, or cette excuse a parfois été utilisé dans ce but : 500 mots pour “lion” ? Ce n’est pas le seul concerné et ça peut expliquer les embrouilles du genre de la thèse universitaire. Car ça montre que la langue arabe n’est pas riche, mais plutôt qu’elle est devenue incompréhensible et donc intraduisible. J’imagine le scénario où un général durant le grand empire islamique reçoit l’ordre du Caliphe d’attaquer un ennemi, mais le général doit d’abord consulter des spécialistes pour vérifier si le mot utilisé veut bien dire “attaquer”, ou “attaquer de front”, ou peut-être même qu’il s’agissait de “s’éloigner” si ça se trouve
Cette richesse est donc au contraire un problème. Je me demande si dans un siècle ou deux vu, si le Coran sera encore traduisible avec les langues du moment, vu qu’elles évoluent.
D’ailleurs pour la 18
6, là aussi les traductions ne s’accordent pas. Certaines en anglais disent directement que le chef concerné a VU que le soleil se couchait comme ça. Et le prophète semble d’accord avec ça dans un hadith (enfin non, vu que l’eau est chaude cette fois).
Ce qui est sûr, c’est que rien qu’avec quelques versets on peut sortir ENORMEMENT de choses, scientifiques ou non, et se demander au niveau historique ce que ce genre de polémique et les conclusions tirés ont apporté. C’est un sujet qui est fascinant en soi, mais ce n’est pas compatible nextinpact
#15.1
En tout cas, la modération semble ouverte à ces discussions (encore heureux qu’on puisse discuter de religion, de politique, ou de sport en commentaires tant que ça reste convivial). On a l’impression que c’est tabou, mal de parler de religion. Si l’on écoute certaines personnes (ni toi ni moi) une religion ne devrait surtout pas parler de science, ni de politique, ni de société, ni de droit, etc. pourquoi ne devrait-elle être que “mystique” ?
Je réponds quand même à quelques points sur lesquels je suis en désaccord :
La terre et le ciel, ce n’est pas que la Terre et le ciel, il y a aussi la Lune, Mars, le Soleil, les astéroïdes et j’en passe. Donc souvent le terme terre peut faire référence à ce sur quoi on peu (pourrait) marcher.
Je pense que tu confonds (attention, apprendre l’Islam, c’est pas 1 heure sur Internet) : les 7 cieux (où résident les Prophètes que tu as cité), seraient différents des 7 sphères célestes astronomiques que l’on connaît et dont le 1er ciel est celui où résident les étoiles, certains hadiths semblent confirmer cet avis.
Et donc les arabes n’arrivent plus à communiquer en-eux aujourd’hui et celui qui demande un verre d’eau reçoit un verre vide ? Et le type qui a traduit l’équivalent de Départs en arabe à l’aéroport de Dubaï a traduit ça en Arrivals en anglais ? C’est pour le moins surprenant ton hypothèse.
Je ne vois pas le rapport avec les “Miracles scientifiques du Coran” (tu dis 2010 alors que la traduction de Hamidullah date de 1959), dont je n’ai consulté qu’un extrait par curiosité et dont je n’en connais pas le contenu total. J’ai jeté un oeil sur le prétendu débunkage : c’est sur que des sites comme jeuxvidéopointcom ou avenoelpointcom doivent avoir des pros de la théologie et de la science, et qu’ils savent debunker (ce sont les seuls endroits où j’ai vu des tentatives de debunk).
On appréciera particulièrement la page wikipedia dédiée, qui n’existe qu’en français tentant de décrédibiliser le concept en glissant des faits divers tels que untel ex-FN s’est converti suite à ce concept, etc. c’est triste d’amateurisme, peut-être mettront-ils à jour la page avec une version anglaise après avoir lu ce commentaire.
Bref, dans tous les cas, enlève le [constamment] si tu veux, ça donne :
Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et Nous l’étendons dans l’immensité.
-> Comme tu peux le voir, ça n’enlève rien au sens d’extension du ciel.
J’imagine que tu pars d’un postulat qui veut que la religion ne peut expliquer la science car tout ce que l’on vit n’est que le fruit du hasard, que le Soleil nous paraît exactement de la même taille que la Lune alors qu’elle est 400 fois plus grande “par hasard”, qu’on ne crame pas/ne soyons pas congelés “par hasard”, que la Lune tourne à une vitesse telle qu’on voit exactement toujours la même face “par hasard”, ou que tout l’écosystème s’est mis en place “par hasard”, et que “Dame nature” est une femme hyper carrée.
Et c’est ton choix, j’ai aucun intérêt à te forcer à croire à ma vision des choses. Mais moi, je ne t’ai parlé qu’une infime partie de ce que je (et pas mal de personnes) considère personnellement preuves scientifiques du Coran. Reste le maritime, la géologie, la médecine, etc. et ce n’est pas avec 2 ou 3 sites Internet qu’on tire des conclusions sur une religion décortiquée par des professeurs universitaires, traducteurs, scientifiques et autres (je ne m’aventure pas d’ailleurs à parler de Christianisme, Judaïsme ou autre).
#16
Encore une fois ce n’est pas le lieu pour cela, ne serait-ce parce que les commentaires sont automatiquement bloqués au bout de quelques jours. La modération n’a donc pas besoin de s’embêter :) surtout si ça reste courtois comme maintenant.
Juste une correction : il n’y a qu’une sphère astronomique. Or entre cela et le Rasoir d’Ockham, on finit par voir ces versets d’un autre oeil, à les trouver logiques au final mais pas pour autant profondément scientifiques.
Une constatation : concernant l’arabe, il y a bien un débat sur la 4:34 sur le verbe polémique. Est-ce frapper sérieusement, frapper légèrement avec un bout de bois tout fin, ou s’éloigner pour un temps. Oui ça dure encore aujourd’hui, même si des traductions partent sur l’option 2. Cela, juste à cause d’une diacrétique, un pauvre signe… L’arabe moderne standard a beaucoup à voir avec l’ancien, mais les différences existent et ça complique mécaniquement les traductions.
Et une validation : oui les bons sites de debunkage sont clairement anglais. Il faut dire que c’est la langue à utiliser pour être compris pour tous les camps existants, donc quand le débat a eu lieu c’était surtout en anglais.
Néanmoins, ce n’est pas parce que c’est débunké que ça n’existe plus. Voici par exemple ce qui se passe dans des universités marocaines. Ça date de 2017, soit après la thèse tunisienne ridicule précédemment linkée.
Qui plus est, c’est très dangereux de vouloir intégrer la science dans un livre qui se veut surtout être un guide (enfin, “guide” est discutable selon l’opinion de chacun
). Car admettons que l’on tombe sur de bons liens démontant méthodiquement les miracles en question, et la foi s’en trouve alors ébranlé… alors que l’erreur est de la part du croyant, car il a voulu justifier sa position par du concordisme.
Science et religion ne sont PAS incompatibles (la preuve par cette sonde des EAU), mais vouloir utiliser la science pour valider la religion est une erreur. C’est une malversation visant à protéger la religion des critiques en ajoutant un caractère d’infaillibilité, ou simplement un moyen de tenter de renforcer une foi fragile… mais la science n’est PAS infaillible. Donc admettons qu’un jour la science réalise qu’un point qu’elle pensait valide était incorrect depuis toujours, alors qu’il a été exploitée pour justifier ce qui était écrit quelque part dans un livre saint, que se passerait-il ?
Il n’y a aucun problème à être déiste et penser que les “Powers that be” aient pû façonner un univers ou simplement la Terre avec tant de paramètres qui laissent penser que ça n’est pas dû au hasard, c’est normal et acceptable. Mais par contre, le concordisme est un problème. C’est dangereux pour le croyant comme pour les éventuels “clients”/futur convertis.
Entre le Créationnisme chrétien et les Miracles scientifiques islamiques, on a de quoi s’amuser.
C’est mon dernier commentaire, il n’y aura pas de réponse, ne t’embêtes pas :) J’ai apprécié cet échange.
#16.1
merci pour ton avis sur le sujet. J’ai également apprécié cet échange, on est pas obligé d’avoir la même vision des choses, tout comme il existe différentes couleurs de fleurs, de peau et de plats ! Passe un bon week-end.