L’Agence spatiale européenne (ESA) explique s’être engagée avec « Thales Alenia Space en France et en Italie, ainsi qu’avec Airbus en Espagne, pour la fabrication de trois des nouvelles missions satellitaires haute priorité du programme Copernicus : CHIME, CIMR et LSTM ».
Elles serviront toutes les trois à comprendre le changement climatique, mais aussi à étudier « la gestion durable de l’agriculture, la sécurité alimentaire, la surveillance des glaces polaires », etc.
Commençons avec la mission d’imagerie hyperspectrale CHIME (Copernicus Hyperspectral Imaging Mission) : un contrat-cadre de 455 millions d’euros avec Thales Alenia Space France en maître d’œuvre. Elle « embarquera un spectromètre unique, qui travaillera dans le visible et dans l’infrarouge à ondes courtes ».
Vient ensuite la « mission d’imagerie par radiomètre à micro-ondes CIMR (Copernicus Imaging Microwave Radiometer) avec Thales Alenia Space », d’un montant de 495 millions d’euros. Celle-ci comprend un « innovant radiomètre à micro-ondes multifréquence à balayage conique et mesurera la température de la surface de la mer, la concentration de la banquise et la salinité de la surface de la mer ».
Enfin, la mission de surveillance de la température de surface des terres, LSTM (Copernicus Land Surface Temperature Monitoring) a été signée avec Airbus Espagne pour 380 millions d’euros. « La mission embarquera un capteur infrarouge thermique à haute résolution spatio-temporelle afin de fournir des mesures à l’échelle mondiale de la température de surface des terres, de jour comme de nuit ».
« Ces contrats garantissent le développement de ces missions, mais leur implémentation complète dépend d’accords ultérieurs », ajoute l’ESA.
Commentaires (43)
#1
Il n’y a rien d’innovant dans ces projets (qui resteront en cet état, on l’espère) : toutes ces variables sont déjà abondamment suivies par ailleurs, et les techniques envisagées existent depuis des décennies. D’autant plus que l’objectif étant climatique, au moins 30 ans de suivi sont requis pour commencer à obtenir un résultat (sans parler de conclusions)
La raison avancée, forcément en rapport avec la mode escro-illogique du moment pour obtenir de l’argent public, est particulièrement croustillante : le (pseudo) « consensus » climastrologique n’est pas encore compris
Sur le terrain, l’agriculture est déjà « durable », sinon elle n’existerait plus. Comment la sécurité alimentaire va être étudiée depuis l’orbite reste un complet mystère.
Comme le montre la dernière phrase, ces contrats ne sont en fait que des subventions publiques à des acteurs privés du transport déguisées en missions « pour sauver la planète ». À part les cochons de contribuables consentants à qui on n’a pas demandé leur avis sur le sujet, toute la clique des habituels profiteurs, des polytocards aux crapitalistes en passant par les bureaucrates et technocrates des Eurosoviets est gagnante.
#1.1
Autant, il ne fait jamais de mal de faire de l’observation plus pousée. Autant je suis d’accord sur une partie de ton propos. Mention spéciale pour la dernière phrase
Pour l’agriculture par contre, on ne peux pas vraiment dire que cela soit durable. Il faut faire mieux.
#1.2
Beaucoup d’ultracrepidarianisme dans ces commentaires aigris. Il me semble bien que la devise de next inpact héritée de PCI est “Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage” et non pas “Si tu ne sais pas, balance quand même ton opinion fielleuse et erronée”. Ça a peu être changé entre temps ceci dit.
Ma est compagne ingénieure agronome spécialisée dans la mise en place (appliquée) de pratiques durables et je suis ingénieur à l’ESA, tu es mal tombé… Donc on va tout de suite mettre de côté le fait qu’on fait tous les deux clairement parti du complot judeo-maconnico-islamo-gaucho-sino-bobo-climatoalarmiste, on va se comporter en adulte et on ne va plus jamais en parler.
Non, l’agriculture n’est clairement pas durable sur le terrain, le dogme de l’agriculture industrielle domine en occident avec le triptyque: labour, cycle de culture et semis/produits phytosanitaire. Et comme mine de rien il permet de produire énormément, bah les pays émergents/développés/en développement l’appliquent aussi. Cette agriculture continue de détruire la bio-diversité et le microbiome des sols , transformant ce qui devrait être un puits de carbone fantastique en une autre source nette de CO2. Comme de tryptique date de l’aprés guerre bah ta phrase n’a aucun sens …
“Comment la sécurité alimentaire va être étudiée depuis l’orbite reste un complet mystère.”, Tu admets tes lacunes, mais c’est un mystère pour toi seul. L’étude de l’émissivité infrarouge des sols, tu taux de Co2 en fonction du temps, de l’humidité, de la température et donc de la capacité thermique , tous ces paramètres étant mesurables et mesurés depuis l’orbite permettent de dresser et tenir à jour une carte de l’état de santé des sols sur de larges régions et donc diriger les efforts sur certaines parcelles plutôt que d’autres.
“le (pseudo) « consensus » climastrologique n’est pas encore compris”, bon là je ne vais pas m’étendre sur le sujet trop de personne se sont égosillées dessus, si tu n’es pas capable de comprendre les problème et continue de mettre des guillemets autour de consensus et de d’utiliser des néologismes péjoratifs pour l’inquiétude du milieu scientifique vis à vis du climat à l’avenir, je ne vais pas parler à un mur. Tu manques clairement des outils et du socle nécessaire (pourtant pas très élevé, terminale S est suffisant) pour te rendre compte de ce qu’est un modèle climatique et comment il fonctionne. Tes conclusions sont donc guère étonnantes.
Quand l’ESA donne la maîtrise d’oeuvre d’un satellite à Airbus au Thales ou OHB ou SSTL (le nombre de compagnie capable d’effectuer l’assemblage final d’un satellite en Europe se compte sur les doigts de la main), premièrement : l’ESA contrôle où vas le budget donc non, il ne part pas dans les transports et je peux t’assurer qu’on est TRES chiants sur ce point. 2) Ces compagnies ne font pas tout toutes seules, elles se chargent presque juste de l’assemblege final et de la conception générale, tout le boulot est fait par des laboratoire de recherche, universités, entreprises, petites PME partout en Europe.
Je te concède que tous ces paramètres sont pour la plupart déjà mesurés par d’autres satellites, mais ces satellites sont vieillissants et ont une durée de vie de 10-15 ans et après ils n’ont plus de carburant pour se maintenir en orbite et la dégradation lente de leur orbite les fera disparaître après quelques années. Comme le but est le suivi au cours du temps de ce mesures au sol, pas une mesure ponctuelle pour pouvoir dire une fois “Oh la terre brûle , regardez nos données”, il faut les remplacer ces satellites. Ce faisant, les technologies sont améliorées, de nouvelles technologies sont développées et ce savoir, et savoir faire, sont donc maintenus en Europe et développés.
#1.3
Je n’ai rien a priori contre l’observation s’elle est sert un but : ici ce n’est que du doublon avec l’existant.
Comme dit, l’agriculture conventionnelle (c-à-d raisonnée) est déjà durable : elle nourrit sainement au moindre coût en utilisant avec parcimonie les ressources. Rapportée à la métrique correcte, elle est plus respectueuse de la biodiversité que le bio (tout en coûtant moins chère en aide) et elle est déjà neutre en CO2 (ça c’est pour les croyants réchauffistes).
#2
Merci pour cette réponse détaillée, ça fait plaisir de lire ça ! Je rajouterai que l’agriculture conventionnelle dépend très fortement de l’exploitation de mines de roches phosphatées, ressources non renouvelables indispensables à la production d’engrais de synthèse. Donc dire que les pratiques agricoles majoritaires actuellement sont durables, ça montre le peu de connaissances sur le sujet. Mais ce n’est pas la première fois que tmtisfree affirme des bêtises en cherchant à diffuser son idéologie libertarienne et sa vision complotiste du monde.
#3
On est d’accord :)
@tmtisfree fait exprès de ne pas comprendre nuance.
La encore, oui il y a urgence a agir. Je doute qu’un satellite d’observation de données que l’on a déjà soit LA solution par contre.
Pour avoir vu, l’équivalent informatique, j’ai surtout vu des gens compétents galérer avec un budget trop court face à une société qui empoche grassement.
Personnellement, j’étais d’accord sur le fait que nous avions déjà les données d’une manière ou d’une autre. Vu le ton de la com, j’ai surtout pensé effectivement a une tentative d’enfumage pour bruler du cash. Après, si le matos actuel va tomber en panne, il est normal qu’il soit remplacer. Et si au passage, il offre des données plus précises tant mieux !
#3.1
Le truc c’est qu’un renouvellement ça s’anticipe. Il est certain que si les marchés sont passés aujourd’hui les satellites ne seront pas lancés avant un certain nombre d’années. De là à dire qu’il y avait urgence je n’en sais rien, mais il semble logique d’anticiper les futurs satellites alors que les existants sont toujours en orbite.
#3.2
En général lorsqu’un satellite est mis sur orbite, sa succession est déjà en cours de discussion car c’est très long et très couteux de fabriquer un satellite donc il faut bien planifier la dépense et le cahier des charges pour ensuite concevoir la machine et respecter le budget… Et même comme ça lorsqu’on repousse les limites ça peut être très long.
Pour prendre un exemple extrême, la “succession” d’Hubble a commencé a être discuté avant même qu’il ne soit mis en orbite… Et le James Webb n’est toujours pas en orbite.
#4
Merci d’avoir pris le temp de répondre tmtisfree !!
Je n’en avais pas le courage tant j’avais de désaccords avec lui…
#5
Mon associé sur ma ferme (oui j’exploite la Nature, pas de bol…) est ingénieur agricole (re pas de bol)…, et j’ai moi-même un doctorat scientifique (re re pas de bol) + un BPREA pour le côté agricole. Voilà pour les présentations.
1/ Le non-labour, les TCS et l’agriculture (conventionnelle) de conservation (que je pratique) ne sont pas minoritaires au contraire. Il faudrait sortir un peu sur le terrain.
Le cycle cultural dépend énormément de facteurs non maîtrisables tels que la géographie (hydrologie), la typologie des sols (adéquation aux espèces/variétés), le climat/microclimat (idem), la situation hémisphérique (ensoleillement, pluie), l’existence de marché, les capacités de transport locales, etc. Du bureau, tout paraît simple…
Les produits phytos sont aux plantes ce que les médicaments sont aux animaux (humains compris). On ne les utilise (tout comme les intrants) qu’avec la plus extrême parcimonie car très chers. Ils ont contribué et contribuent toujours à fournir de la nourriture saine et peu coûteuse. Ils ne dérangent en fait que les idéologues qui surfent sur l’ignorance des foules.
Biodiversité : ta position est exactement équivalente à celui qui célébrerait comme plus écolo le 4x4 qui consomme moins d’essence au km (ie le bio) plutôt que le bus (ie tout le reste)… Ta métrique de comparaison est grossièrement inadéquate et non pertinante.
Carbone : dans ses bilans des émissions de CO2 par secteurs d’activité, le GIEC (rapports 2006 et 2019) ne tient pas compte de la contribution positive de la photosynthèse pour l’agriculture, alors que ce processus naturel qui capte du CO2 en est le fondement. En effet le GIEC suppose que la biomasse produite est totalement et immédiatement perdue par émissions de CO2 dont il rend responsable l’agriculture. Or une partie de cette biomasse (paille, herbe) retourne in fine au sol et représente donc une contribution nette positive au bilan (même pour l’élevage, cf travaux INRA de Clermont Theix). De même l’autre partie (grains) est consommée et donc émise plus tard par les consommateurs finaux étrangers au secteur agricole. En clair et contre toute logique, l’ensemble des émissions de CO2 entre la ferme et la fourchette est attribué à l’agriculture ! Pourquoi dès lors le GIEC prétend-il que l’agriculture est responsable de 23 % des émissions globales de CO2, et de 18 % en France alors que l’agriculture est le premier puits de carbone du pays ? L’agriculture est donc « climatiquement » neutre mais tout le monde l’ignore parce que le GIEC s’est fourvoyé
2/ Tous ces paramètres (déjà mesurés par ailleurs) ont très peu d’importance face à la gestion des stocks mondiaux (céréales/oléoprotéagineux et.), à la météo (ses caprices naturels), aux coûts de transport (taxes carbone…) et par dessus de tout au libre fonctionnement des marchés.
Par ailleurs il n’existe pas de modèle cultural intégré de la parcelle à la récolte qui prenne en compte ces variables pour fournir des prédictions même grossières aux termes qui nous intéresseraient vu le nombre d’incertitudes et d’inconnues présentes dans ledit cycle. Ces indicateurs n’ont donc pas grand intérêt pour le moment, à part faire baisser leurs coûts futurs d’acquisition avec la multiplication de données redondantes.
Un entretien et accord récent avec le CEO de Spacesence pour intégrer nos surfaces à son business me l’a confirmé.
Donc certes l’utilisation des observations satellitaires peut être intéressante pour l’utilisateur final, mais certainement pas pour déterminer une sécurité alimentaire (que le développement forcé de l’agriculture extensive – bio – mettrait en danger, voir là et là).
3/ Tu n’as rien de plus consistent que quelques pauvres arguments d’autorité fallacieux ? Pour info, j’ai un BAC S et j’étudie ce sujet depuis 2006 (Al Gore et sa vérité qui l’arrange). Un modèle ne représente que la formalisations de théorie(s) sous-jacente(s). S’il est vérifié et validé selon les bonnes pratiques, ce peut être un bon outil. Note qu’un modèle ne prouve pas une théorie (ce serait un argument circulaire), il n’en est qu’une expression.
Mais ce n’est pas le cas des modèles climatiques : non validés, superparamétrés, trop chauds, trop sensibles, trop dépendants d’une linéarité de forçage de signe opposé en réalité, manquants de granularité pour la plupart des phénomènes microphysiques de l’atmosphère (nuages par ex.), ils ne parviennent pas à simuler la température moyenne (une métrique non physique mais passons) selon le GIEC lui-même (point #4 pages 7-9), et une de leurs rares prédictions (point chaud) a été réfutée.
Après 100 milliards de \( (selon le GAO US) dépensés dans ces modèles, l'incertitude quant à la sensibilité climatique n'a pas évolué en 40 ans.
Prescrire des solutions pharaoniquement coûteuses -- https://debunkhouse.files.wordpress.com/2018/10/pages-from-sr15_chapter2_page_1.png">122 trilliards de \) selon le GIEC SR15 – pour essentiellement 0 résultat prévisible à cause de modèles aussi peu fiables/incertains/inadaptés – c’est la NASA qui le dit – n’est certainement pas recommandé, même s’il y avait un problème, ce qui est douteux.
Résumé en 1 image.
4/ L’Europe n’est pas le seul marché où des fabricants de satellite existent. Thalès et Airbus sont aussi des entreprises de transport, activité en perte de vitesse actuellement (conjoncturellement et structurellement). Pour le reste OK mais c’est HS.
Les USA remplacent leurs satellites continuellement et ont la technologie pour les réapprovisionner en carburant in situ. Est-ce le cas des satellites de l’ESA ? Si l’objectif est l’observation climatique (d’après la news et la comm. de l’ESA), alors on saura si ces satellites ont eu une réelle utilité que dans seulement plusieurs décennies. Ça fait cher et long le doublonnage de données.
#5.1
Merci aussi à toi d’avoir détaillé, c’est autrement plus intéressant que ton premier message lapidaire !
Je m’en vais lire vos arguments à chacun des deux, recouper tout ça et me faire un avis. Voilà ma soirée toute trouvée !
#5.2
“Doctorat scientifique”, ok formulation suspectement vague, si tu veux vraiment faire un concours de zizi , j’ai fait ma thèse de doctorat en physique (instrumentation spatiale) au LATMOS et en lien étroit avec le LMD. J’ai passé 4 années a côtoyer et discuter tous les jours avec les chercheurs qui passent leur vie a traiter ces données d’observation du climat, passé et actuel et à faire tourner ces modèles … Je te concède que je ne vais pas du tout sur le terrain, je passe carrément mes journées devant un ordi ou en labo, mais ma compagne (ingénieure Agro ParisTech) passe son temps sur des exploitations un peu partout en europe + russie + EU, elle a une vue assez globale merci. Rererererererererere pas de bol du coup ???
1 Merci d’abord à toi de pratiquer ce genre d’agriculture, je n’ai jamais dit qu’elles n’existaient pas, mais tu ne peux pas restreindre ton analyse à la France. Ma formulation “en occident” était assez malvenue voire carrément fausse, si tu regarde à l’échelle mondiale c’est 35-40 % de non-labour, donc oui le labour est toujours “dominant”. De plus tu ne peux te limiter à réfuter que le labour, l’emploi de produit phytosnaitaires, encore à l’échelle mondiale est lui en croissance constante. Mais je comprends ton point de vue, tu n’aimes pas que l’agriculture, et donc toi et ton associés, soit pointée du doigt dans sa contribution au réchauffement climatique alors qu’elle n’est clairement pas l’acteur majeur, je te le concède
2 ta vue se restreint à tes pratiques https://www.nature.com/articles/s41893-019-0396-x de plus copernicus ne sert pas qu’a des données sol agro, mais aussi des données meteo locales . Ces données sont de plus en plus nécessaire pour nourrir les modèles météorologiques et être capable de prédire les événements météo violents et agir (évacuer la Roya avant des pluies diluviennes ? )
3 Je n’ai utilisé aucun argument d’autorité, juste que tu n’as pas le baggage pour comprendre ces modèles et te permettre de les critiquer. Encore heureux que tu aies ton bac, c’est même obligatoire pour passer une thèse de doctorat il me semble. Là je vais faire une petite hypothèse à la vue de ton profil PCI, de tes autres commentaires et ton emploi répétitif dans ces commentaires des termes “rechauffiste” et “climastrologie”. Je suis prêt à parier que cette liste d’article pèle mêle ne vient pas de toi mais d’un quelconque forum ou site climatosceptique, et je suis prêt à parier que tu n’as jamais mis les mains dans les équations et le code d’un modèle atmosphérique et donc que tu ne comprends pas vraiment ni les arguments ni les articles que tu as posté. Pêle mêle : tu mélanges modèle atmosphérique à court terme et long terme (météo vs climat), tu mélanges modélisation des nuages et microphysique (heureusement que les nuages sont simulés, leur albédo et leur capacité thermique !!!!! la microphysique elle, simulée avec des vrais modèles PIC n’est réalisable que sur des petits modèles de labos en 1D, absolument impensables avec les calculateurs actuels de l’implémenter sur un GCM ou meme modele regional autrement qu’avec des modèles simplifiés analytiques), tu cites articles qui réfutent tel ou tel modèle (il en existe BEAUCOUP, heureusement qu’il existe des articles qui critiquent le travail d’autres équipes, c’est même capital pour que chaque équipe progresse et qu’en fin de compte certains modèles soient plus fiable).
4 Oui thales et Airbus font du transport ok, et ?? Reste que quand X millions dont dédiés à une mission, ils vont dans cette mission , pas des avions …. C’est le boulot de l’ESA de redistribuer les budget européen que chaque pays a décidé de dédier et au spatial et de contrôler comment chaque budget est utilisé et pour quels sous traitants, etc …. Quelle mission doit être faite ou non est aussi décidé en réunion ministérielle annuelle donc ce sont là encore les pays qui décident., donc, en supposant que les démocraties représentatives fonctionnent à peu près en Europe (là je suis prêt à te laisser du terrain sur ce point …), c’est le peuple qui décide des missions spatiales européennes.
5 Non, juste non, les USA n’ont pas de moyen actuel et opérationnel de refuel leur satellites. Ils utilisaient la navette quant elle était active pour maintenir et refuel CERTAINS satellites précieux et onéreux (hubble notamment et certains satellites militaires), en LEO uniquement. Ils testent en ce moment le prototye RRM, mais il n’a été testé que sur l’ISS pour le moment. Il y a des projets de missions de refuel pour les satellite GEO parce que (pour des raisons de mécanique spatiale) il est possible en geo d’avoir une mission qui visite plusieurs satellites, en LEO c’est impossible de faire plus d’un. Ça te semble pertinent de fabriquer un satellite complet dédié au refuel d’un autre satellite , d’utiliser un lanceur pour l’envoyer, et de devoir ensuite se débarrasser du satellite de refuel plutôt que d’envoyer un autre satellite d’observation avec de nouveaux instruments plus performants et se débarasser de l’ancien??? Qui plus est le fuel n’est qu’un facteur de vieillissement, les radiations sont un autre facteur limitant, surtout pour les satellites d’observation de la Terre qui sont pour la plupart en orbite polaire et donc traversent les cornets polaires (extrémités des ligues de champ magnétique aux pôles) toutes les 45 minutes et où les niveaux de radiation sont assez élevés, en plus du vieillissement des matériaux dus aux conditions spatiales (plasma, oxygène atomique, dégazage, contamination, cyclage thermique, etc.) . Et oui les missions spatiales prennent du temps (10 -15 and du projet au lancement donc oui il faut prévoir en avance, et comme dit au dessus et répété il ne s’aghit pas de doublon de données, il s’agit de multiplier les données , remplacer des données ancienne, assurer un suivit et avoir une meilleure resolution et répétititvit;e des mesures. Tu utilise le mot doublon comme si il suffisait d’effectuer la mesure une fois en un point. Non ces mesures doivent être continues pour être utilisée par des modèles meteo ou faire du suivi de l’évolution des sols …
#6
Sinon, sur le même sujet, pour occuper ta soirée, t’as l’amour est dans le pré .
#7
Je ne comprends pas ton propos. Car sur le graphique de ton doc, en 2014 c’est minoritaire sur toutes les cultures. Et avant, seule 2 arrive à atteindre la majorité, l’article parlant lui de plus du tiers des grandes cultures. Donc tu veux parler de quo, seulement du non labour ? Tu projettes après 2014 ou tu veux dire autre chose ?
#7.1
Avec son « triptyque », l’interlocuteur semble penser que l’agriculture en 2020 est en restée aux techniques de 1970 (~100 % labour). Donc en lui répondant j’entendais « minoritaire » dans le sens de peu représentée plutôt qu’opposé à majoritaire. J’aurais pu écrire plus précisément « marginale » mais le mot me semblait suffisamment clair pris dans le contexte.
#7.2
Pas soucis, c’était une possibilité à laquelle je pensais mais comme j’en vouollais d’autres dans le doute, ça coûtais rien de demander.
#8
#9
En tout cas merci pour vos commentaires (jack et tmtisfree) éclairés. En tant que citadin informaticien inculte en matière d’agriculture j’ai appris pleins de choses ce matin
je m’aperçois que c’est hyper complexe
#9.1
Certaines informations étant quand même assez partiales*, il faudra continuer à creuser :)
Exemple, le sans labour peut entrainer l’usage de plus de produit phyto :
“– concernant l’évaluation de l’usage des pesticides (en particulier herbicides), il est nécessaire de procéder à une évaluation précise et objective (dose, produit, fréquence d’application, etc), car les controverses sont nombreuses. Les systèmes de culture sans labour connaissent en général des infestations d’adventices supérieures aux systèmes conventionnels. Ainsi, selon les enquêtes Pratiques culturales de 2006, le nonlabour entraîne en moyenne, toutes cultures confondues, 0,3 passage supplémentaire d’herbicide par rapport aux situations avec
labour” source
Ou un petit bilan en pays de Loire concernant le blé tendre “il apparaît notamment que le labour est moins fréquemment retenu, le fractionnement de la fertilisation azotée s’accentue et les interventions herbicides sont tendanciellement en augmentation”
On peut aussi dire que ces produits sont utilisés avec une extrême parcimonie car couteux mais, finalement, quel impact sur le nombre de traitement ?
D’autres sujets sont à creuser, comme par exemple la notion de médicament, les produits qu’à force ils englobent, qui prescrivent ces médicaments, mais aussi l’évolution des pratiques des exploitants vis à vis de ces prescriptions, ….
En résumé, personnellement je trouve le sujet super intéressant. De mon point de vue, il faut faire attention à ne pas tout rejeter de manière partiale, il ne faut pas aborder tout ça de manière manichéenne, la réalité ne l’étant pas. Et je sais d’avance que ça ne va pas plaire à certains.
#10
Je ne vais pas revenir sur ton autre post qui est tout aussi bourré d’inepsies. Rien que celui ci montre soit tes manques lacunaires en la matière, soit une mauvaise foi à touté épreuve (ou les 2 à la fois).
Non l’agriculture conventionnelle n’est pas raisonnée car utilisant abondamment nombre de produits phytosanitaires dispensables. A telle point que chez les grands céréaliers, la couche superficielle des terres est une couche “morte”.
Non l’agriculture conventionnelle n’est pas plus respectueuse de la biodiversité que le bio
Non l’agriculture conventionnelle n’est pas neutre en CO2. Elle le serait sans l’utilisation massive de phytosanitaires.
Bref, toujours dans la même veine, toujours les mêmes biais cognitifs…
#10.1
Toute l’agriculture conventionnelle n’est pas encore raisonnée (au sens où on l’entend dans la profession), c’est exact, mais une grande partie l’est et en particulier les grandes cultures (c’est pour cela qu’elles sont grandes…). Ton affirmation erronée à l’opposé de la réalité traduit ton déficit de connaissances sur le sujet et fait pitié :
1/ les quantités vendues ont baissées de 57 % en 20 ans, et la baisse se poursuit en particulier grâce aux TCS et non-labour. Certains produits retirés sous la pression d’ignares idéologues dans ton genre ont été récemment réautorisés par celle, et à sa courte honte, qui les avaient interdits. On utilise aussi des techniques de réductions de doses, réduction de la dérive, d’incorporation d’adjuvants, d’application selon des cartes de préconisations, etc. pour en mettre le moins possible là où il faut. Seuls des dogmatiques sont assez possédés par leur idéologie débile ou leur inculture pour croire que jeter l’argent par la fenêtre en gaspillant ces produits onéreux est crédible. Enfin tu ne cites aucun ex. de « produits dispensables » (pour qui, pour quoi, tu ne sais pas). On ne va pas te croire sur parole, surtout toi.
2/ les grand céréaliers sont en TCS/non-labour depuis longtemps parce que les bénéfices pour le sol (et le temps de travail et la marge) sont bien connus : augmentation de la biodiversité (verres de terre, faune (les dégâts de gibier localisés chez eux en attestent), etc.) amélioration de la structure/texture (battance, portance), résistance accrue aux évènements météo (mulching dérobées, CIPAN), augmentation du C/N (matière organique), … diminution des passages, de la mécanisation, conduite culturale intégrée, etc.
Bref tu exposes ton ignorance.
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J’ai donné plus haut les arguments et les liens qui démontrent pourquoi elle l’est (base de comparaison trompeuse).
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idem (le CO2 capté par photosynthèse est enfoui ou consommé en fin de chaîne).
#11
Il n’y a pas que les émissions de CO2 contenu dans les plantes à compter dans le bilan du secteur agricole. Les engins agricoles brûlent du fioul, et émettent donc du CO2 en fonctionnant. Les engrais nitreux de synthèse (NO3-) sont produits à partir d’ammoniac (NH3), qu’on produit actuellement très majoritairement à partir d’hydrogène dit “gris”, c’est-à-dire par vaporeformage du gaz naturel. Cette réaction émet aussi du CO2.
Par ailleurs, le CO2 n’est pas le seul gaz à effet de serre (GES). Dans l’agriculture en France, il y a 2 gaz qui sont prépondérants (source) :
Donc même si les bilans des émissions de GES du secteur agricole intègrent certaines émissions de CO2 qui devraient plutôt être comptées dans d’autres secteurs, je doute que ça puisse compenser les émissions des deux autres principaux GES. Si tu as une source qui démontre le contraire, je suis preneur.
Ceci dit, je te rejoins sur le fait que l’agriculture bio n’a pas nécessairement moins d’impacts sur l’environnement que l’agriculture conventionnelle. Ce n’est pas une question simple, surtout que la problématique est multicritère (changement climatique, biodiversité terrestre, aquatique, etc.) et qu’une solution peut être meilleure sur un critère mais moins bonne sur un autre. Mais dire que les pratiques agricoles actuelles, même raisonnées, sont durables, c’est simplement faux.
#11.1
Certainement, mais mon but était de pointer les erreurs du GIEC et des escrolos qui prétendent que la fixation de C dans les productions agricoles n’est pas un stockage, pas de faire un bilan (auquel on pourrait aussi ajouter la production de bioénergies avec ses répercussions positives en amont et en aval mais non prises en compte, ou le développement de l’éolien, etc.).
Bref ces bilans sont à réaliser, mais ils sont très complexes en pratique parce que les interactions internes et externes des et entre les paramètres d’intérêt sont très variables dans le temps et l’espace. J’ai donné d’autres liens plus haut.
Grossièrement, les émissions de CO2 moyennes agricoles sont d’environ 2 t / ha. De l’autre côté, par ex. 1 ha de maïs non irrigué capte environ 27 t de CO2 (la forêt fois moins). Tu comprends maintenant le but de la manœuvre qui consiste à ne pas tenir compte de la photosynthèse : on devrait en fait nous payer pour le le service rendu (si on est croyant) au lieu de nous accabler de taxes…
#12
Épargne-toi l’effort de bomber le torse, aucun bon point n’est attribué pour de supposées qualifications : seule la qualité des arguments est prise en compte.
1/ Tu n’as pas à me remercier : mes intérêts (à courts, moyens, longs et très long termes) ont simplement prévalu. Je répondais à ton « triptyque » dépassé qui oubliait la part non minoritaire (au sens de non marginale) des TCS/non-labour/etc. (voir aussi ce commentaire), ce dont tu conviens. Je me limite parce que a) je répondais à tes affirmations et b) je ne peux pas faire une thèse sur le sujet ici. Ce que j’aime ou pas est sans rapport : seuls les faits/arguments m’intéressent. Note que je ne nie pas que l’Homme a une influence non négligeable (positive et négative) sur l’environnement en général. De là à attribuer une supposée influence (sans parler de la quantifier) sur une seule variable non physique (dont les données ajustées toujours dans le même sens sont suspectes) et probablement non représentative (par rapport à la quantité de chaleur accumulée dans les eaux), évoluant très lentement dans un système chaotique complexe et elle-même dépendante d’un seul facteur (la [CO2]atmos) dont l’effet calculé linéaire est suspicieusement simpliste, le tout baignant dans un océan d’incertitudes et d’inconnues aussi connues qu’inconnues, cela fait beaucoup (trop) pour mon tempérament scientifique. D’autant que la prise en compte correcte (à la ≠ du GIEC) de où va le CO2 capté par la photosynthèse indique que l’agriculture est climatiquement neutre.
2/ Inutile de me convaincre sur l’utilité des données satellite. Je suis persuadée que c’est l’avenir de l’agriculture de précision et de futurs gains de productivité/marge. Simplement, ma critique visait le discours marketing et son positionnement
escrolodisons vert à la mode, ce que tu confirmes en citant des applications potentiellement utiles qui n’ont rien à voir. On attend mieux d’un organisme vivant sur des fonds publics. Sur la redondance des données, les Sentinels les fournissent déjà (plus de 250 index de végétation par ex. qui couvrent l’état et la production des cultures) : parler de « sécurité alimentaire » quand on ne dispose pas de modèle global allant de la culture à la production est une exagération confinant au mensonge.3/ « continue de mettre des guillemets autour de consensus » et « inquiétude du milieu scientifique » sont 2 arguments d’autorité. Ton § de sociologie supputative est sophistique (argumentum ad personam/hominem) et erroné : je ne suis pas sceptique mais hérétique – je questionne les fondamentaux (la théorie, et donc les modèles climatiques (MC)), par conséquent nul besoin de mettre les mains dans le « code » que je laisse aux techniciens. En vrac
a) je n’ai pas parlé d’aucun modèle météo.
b) Traduction : tu confirmes que les nuages, dont l’existence dérivent de la microphysique, ne sont donc pas « simulés » puisque la microphysique ne l’est pas elle-même dans les MC mais bien paramétrés sur tous les MC (cf en part. la fig. 2 page 5) . Le tableau récapitulatif des caractéristiques des MC utilisés par le GIEC montre d’ailleurs que 2⁄3 des modèles n’implémentent même pas de cloud feedback.
c) Le fait qu’il n’existe qu’un seul climat face à autant de modèles devrait faire s’interroger sur l’état de la discipline. Mais non, le GIEC préfère masquer les incertitudes en en faisant des moyennes.
4/ « Et ? » : pas plus que ce que j’ai déjà écrit : pourquoi sélectionne-t-on ces entreprises alors que hors UE bien d’autres existent certainement plus compétitives et tout aussi compétentes ? Je te corrige :
5/ Allons, les USA remplacent leurs satellites comme l’ESA, pourquoi le nier. Et une mission (privée) en GEO de refuelling a déjà eu lieu cette année. Ce qui « me semble pertinent » ou pas est sans rapport. Mais merci pour ces précisions.
#12.1
” « Et ? » : pas plus que ce que j’ai déjà écrit : pourquoi sélectionne-t-on ces entreprises alors que hors UE bien d’autres existent certainement plus compétitives et tout aussi compétentes “ Je t’ai cité deux autres entreprises européennes autres qu’Airbus et Thales mais tu les as ignorées. Quand à l’emploi de services non-UE, le but est de redistribuer les budgets UE au sein de l’UE, ce sont des investissements des pays pour les universités, labos et entreprises dans ces pays, pas partout dans le monde.
“Allons, les USA remplacent leurs satellites comme l’ESA, pourquoi le nier. Et une mission (privée) en GEO de refuelling a déjà eu lieu cette année. Ce qui « me semble pertinent » ou pas est sans rapport. Mais merci pour ces précisions.”
Oui les USA les remplacent aussi, en effet, c’est exactement ce que j’ai dis.
#13
Je les ai ignorées parce que ma question les visait déjà (mon « hors UE »).
Le but de ces subventions est donc bien du protectionnisme déguisé, soit exactement mon point de départ ! On se fiche totalement de celui qui finance.
Ce n’est pas « exactement » ce que tu as écrit, je te cite « Il y a des projets de missions de refuel pour les satellite GEO » : une telle mission déjà opérée n’est plus un « projet ». Autant être précis, surtout quand on travaille dans le domaine.
#13.1
Ton point de départ: “Comme le montre la dernière phrase, ces contrats ne sont en fait que des subventions publiques à des acteurs privés du transport déguisées en missions « pour sauver la planète ». À part les cochons de contribuables consentants à qui on n’a pas demandé leur avis sur le sujet, toute la clique des habituels profiteurs, des polytocards aux crapitalistes en passant par les bureaucrates et technocrates des Eurosoviets est gagnante. ”
Tu parles où de protectionnisme ??????
Mais il n’y à PAS eu de refuelling en GEO. SI tu fais référence au satellite intelsat 901 en avril de cette année ce n’est pas un un refuelling, juste un rendez-vous/capture et une mise en orbite cimetière. Ça n’enlève rien à la prouesse ceci dit.
#14
?
#14.1
? ?
#15
Une subvention de l’UE à une entreprise de l’UE (ici un financement de l’ESA à des entreprises de l’UE) est une forme de protectionnisme : pourquoi n’y a-t-il pas d’appels d’offres internationaux sur ce type de projets aussi coûteux ?
Le refuelling est indirect : le remorqueur reste « au service » du satellite cible (ici l’IS-901) pendant encore 5 ans avant de l’envoyer au cimetière. Tout à fait d’accord avec la prouesse.
#16
C’est quoi la deuxième citation ?
#16.1
Le corollaire de la 1ère.
#17
Mais aussi ?
#17.1
Soit spécifique, je ne lis pas dans les esprits.
#18
Non j’expose simplement des faits liés à la grande majorité des agriculteurs traditionnels. Tu prends ton cas pour une généralité…comme d’habitude en fait
Oui mais la photosynthèse ne compense pas la totalité des émissions de gaz à effet de serre (qui ne sont pas que le CO2) émises par le secteur.
#18.1
1/ Malhonnêteté intellectuelle made in carbier typique qui consiste à changer subrepticement de variable (« l’agriculture conventionnelle » -> « agriculteurs traditionnels »). Comme ces derniers exploitent beaucoup moins de surfaces en moyenne, ils sont mathématiquement plus nombreux puisqu’elles sont en gros équiréparties. Cet état de fait ne change absolument rien aux surfaces absolues de l’agriculture en TCS/non-labour/raisonnée/etc. qui progressent toujours d’ailleurs, mais cela permet à carbier d’essayer de tromper. Raté.
2/ En vrac dans ton lien :
a) les émissions sont affichées en % dont la base n’est pas précisée ;
b) le % de CH4 émis par l’élevage est sélectionné hors contexte (non intégré, cf travaux INRA) ;
c) les % sont mis en opposition avec des valeurs absolues (pomme versus lapin) ;
d) l’unité utilisée n’est pas intuitive : l’équivalence est inutile quand on connaît (ou on peut calculer très facilement) la quantité réelle de CO2 ;
e) le chiffre du « bilan du puits carbone » contient la même erreur exposée plus haut et pour la même raison : il comprend les enfouissements et les consommations en fin de chaîne.
L’explication en est que pour les escrolos la définition d’un puits de carbone est celle d’un stockage à long terme : cette définition est bien entendu erronée et trompeuse dans le cadre de la recherche des émissions et donc des émetteurs.
f) les bioénergies sont oubliées (c’est même écrit lol !).
En fait ton graphique récapitule exactement les erreurs exposées plus haut.
#19
C’est simplement la définition de base.
Si tu prends l’enfouissement par exemple: plus la décomposition est rapide, plus il y a réémission de gaz à effet de serre.
Pour faire simple: quand tu enfouis, le bilan est quasi nul (ce qui a été capté par la photosynthèse est relâché par la décomposition). Par contre pour enfuir, il faut des machines agricoles.
Donc in fine, il y a bien surémission de GES.
Il s’agit de logique simple. Le problème c’est que tes “raisonnements” ressemblent plus à des prêches qu’autre chose.
#19.1
Elle est inadaptée.
Tout l’intérêt des TCS/non-labour est justement que la matière organique s’accumule au cours du temps, ce qu’elle fait : c’est donc un stockage positif net. Donc la réalité est que moins la décomposition est rapide, moins il y a réémission de gaz à effet de serre, ce qui équivaut à du stockage.
Ta logique « simple » est donc fatalement erronée, car simpliste puisqu’elle ne permet pas de déterminer les véritables émetteurs de CO2 (les consommateurs) à cause d’une définition déficience et d’une méthodologie défaillante.
On ne devrait pas s’aventurer à commenter dans ses domaines d’incompétence, qui sont nombreux et variés en ce qui te concerne.
#20
Évangile selon Matthieu chapitre 7, versets 1 à 5
#21
Tu n’aura pas mis longtemps à abandonner ton principe de « se comporter en adulte »
C’est moins fastidieux que d’argumenter cela dit…
#22
En parlant de déficience, tu confonds allègrement décomposition et stockage de composés azotés avec émissions de GES liée à cette même décomposition. C’est fascinant cette faculté à tordre la réalité car elle ne correspond pas aux inepties qu’on pense.
La forêt est un vrai capteur de GES car il s’agit de végétaux vivants. A partir du moment où tu les tues il n’y a plus de photosynthèse et en plus le GES stocké repart plus ou moins rapidement en fonction de la vitesse de décomposition.
#22.1
Je ne confonds rien puisque je n’ai pas discuté de ces composés (à part critiquer l’emploi d’un % sans base et donc sans unité de comparaison dans ton graphique erroné).
L’agriculture est 2 fois fois plus efficiente que la forêt. Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans l’expression « accumulation de matière organique » ? Elle signifie :
flux de C en entrée dans le sol > flux de C en sortie du sol
Ce dont il est question ici est de sources positives d’émission. Les émetteurs de CO2 sont par définition les consommateurs des produits agricoles, pas l’agriculture qui les produits en le captant. Ce qui implique que ce sont les consommateurs qui payeront cher pour tes/ces/leurs inepties réchauffistes. Ça me va.
#23
“D’après l’Institut français de l’environnement (IFEN), la chaîne de production et de
consommation alimentaire représentait en 2004 30 % du PRG (pouvoir de réchauffement global) de la France avec environ 170 millions de tonnes équivalent CO2
1
(tCO2e), dont la majorité (57 %) provient de l’agriculture.
Les émissions de GES de l’agriculture et de la sylviculture représentaient 21 %
des émissions brutes de GES en France en 2009, soit 107 MteCO2/an. Le poids
de l’agriculture dans les émissions de chaque pays dépend de l’importance du
secteur agricole relativement aux autres activités économiques, de la répartition
des productions végétales et animales et des modes de production. Les émissions
de gaz à effet de serre de l’agriculture s’élèvent à environ 13,5 % des émissions
mondiales, 10 % des émissions en Europe et 21 % en France.
Les émissions de l’agriculture française représentent 20,8 % des émissions de
l’agriculture européenne, avec une augmentation de 2,6 % de sa contribution par
rapport à 1990 (source : AEE, 2011).
Les émissions des entreprises agro-alimentaires s’élevaient quant à elles à 2,4 %,
hors transport des intrants et des produits agricoles et alimentaires qui sont
inclus dans l’ensemble des transports de marchandises et des personnes.
Les émissions du secteur UTCF2
constituent en fait un puits de carbone pour la
France (-65 MtCO2e en 2009), qui provient essentiellement de la forêt et des
prairies.
L’agriculture est un secteur spécifi que pour les gaz à effet de serre car les émissions concernent principalement des émissions biologiques de méthane et protoxyde d’azote, qui dépendent des conditions pédoclimatiques, alors que pour les
autres secteurs – y compris des entreprises amont et aval de l’agriculture - il s’agit
surtout de CO2 ou de gaz fl uorocarbonés. D’autre part, l’agriculture a une capacité
de stockage de carbone dans les matières organiques dans les sols et dans les
arbres. Par ailleurs, contrairement aux autres secteurs économiques, le pédoclimat local infl uence fortement les productions agricoles et les impacts environnementaux, dont les émissions de GES. L’agriculture peut également avoir d’autres
impacts positifs sur l’environnement comme le développement de la biodiversité.”
source page 14
Comme souvent, ce n’est pas si simple. Se focaliser seulement sur ceux qui exploitent les teres et le CO2 entraine on dirait bien un bilan positif. Prendre d’autres gaz GES et toute l’agriculture, on s’éloigne du bilan climatiquement neutre. Et si l’on prend la chaine dans son intégralité, c’est encore une autre histoire.
Y a encore du taf à faire, et à tous les échelons (client final inclus).