Bruno Le Maire veut que les internautes puissent déposer des « amendements citoyens »

The yes need the Bruno to win

Le 26 octobre 2016 à 09h46

3 min

Droit

Afin de « redonner la parole aux citoyens », le candidat à la primaire de la droite Bruno Le Maire plaide pour l’instauration d’une plateforme qui permettrait aux internautes de soumettre des amendements. Toute proposition ayant obtenu 500 000 soutiens serait ensuite débattue par le Parlement.

Ce nouveau droit d’amendement, porté jusqu’ici par le socialiste Olivier Faure, doit être vu « comme un « complément » à la démocratie représentative mais en aucun cas un substitut : le parlementaire, qui représente la Nation en raison de son mode d’élection, doit demeurer l’autorité en matière législative », explique Bruno Le Maire. En clair, les citoyens pourront faire des propositions, mais c’est bien le Parlement qui décidera.

En parcourant le contrat présidentiel du député Les Républicains de l’Eure, on apprend que les amendements « seraient librement déposés par les citoyens, en 1ère lecture et avant l’examen en séance publique, sur une plateforme en ligne ». Ces « amendements citoyens » devront être « discutés d’office s’ils recueillent au moins 500 000 cosignataires », l’objectif de ce seuil étant d’éviter les propositions loufoques ou fantaisistes. Rien n’empêcherait cependant certains parlementaires de s’emparer de suggestions n’ayant pas eu un tel succès – un peu à l’image de ce qu’il s’est passé suite à la consultation sur l’avant-projet de loi Numérique.

Pas de mise en œuvre opérationnelle avant 2019

Bruno Le Maire ne chiffre pas le coût de cette réforme institutionnelle, au motif que les frais liés à la plateforme de recueil des amendements ne seraient « pas significatif[s] à l’échelle du budget de l’État ».

Le candidat prévient toutefois qu’il faudra du temps avant que sa promesse ne devienne réalité. Et pour cause, « l’instauration d’un droit d’amendement citoyen implique une modification des premier et second alinéas de l’article 44 de la Constitution ainsi que des règlements de l’Assemblée nationale et du Sénat ». Or Bruno Le Maire n’envisage pas de révision constitutionnelle avant « 2018 ou 2019 ». Étant donné qu’il mise également un « délai minimum d’un an » pour le déploiement de la plateforme de dépôt des amendements citoyens, rien ne verrait a priori le jour avant 2019 ou 2020.

Du côté des autres candidats à la primaire de la droite, seule Nathalie Kociusko-Morizet propose une mesure similaire : une plateforme où les citoyens pourraient déposer des propositions de loi, avec là aussi un seuil à 500 000 soutiens pour un débat devant le Parlement. Alain Juppé prône de son côté une multiplication des consultations en ligne de citoyens, outre l’instauration de pétitions auxquelles le gouvernement serait tenu de répondre (avec cette fois un seuil de 100 000 soutiens sur Internet). À gauche, François Hollande s’est récemment montré favorable aux amendements citoyens, sans toutefois guère s’avancer (voir notre article).

Commentaires (63)

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 26/10/2016 à 09h52

Raffarin win the yes need the no to win against the no " />

OlivierJ Abonné

Le 26/10/2016 à 09h52

Vous pensez que c’est fichu, la confusion entre “citoyen” (le substantif / nom commun) et “civique” (l’adjectif) ?

Normalement on parle de “d’éducation civique”, de “droits civiques” et de “geste civique”, pas de “geste citoyen” qui ne veut rien dire.

C’est comme si on disait un “esprit liberté” au lieu d’un “esprit libre”, ou un “geste fraternité” au lieu d’un “geste fraternel”.

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KP2

Le 26/10/2016 à 09h54

Quelle blague… Et en quoi ça empechera la majorité de mettre les amendements qui ne les arrange pas à la poubelle ?

Et quel mécanisme magique garantira que chaque citoyen ne peut voter qu’une seule fois ?

Quel mécanisme magique nous assurera que la plateforme sera immunisée contre les effets de buzz à la con que n’importe quel groupe de pression un peu organisé arrive a générer avec un peu de talent en comm’ ?

Le problème dans cette histoire est que c’est du populisme pur. La démocratie, c’est donner le pouvoir au peuple, pas à l’opinion publique. La nuance est grande…

Paratyphi Abonné

Le 26/10/2016 à 10h04

KP2 a écrit :

Quelle blague… Et en quoi ça empechera la majorité de mettre les amendements qui ne les arrange pas à la poubelle ?

Surtout que c’est bien précisé: “le parlementaire, qui représente la Nation en raison de son mode d’élection, doit demeurer l’autorité en matière législative”

Dès qu’une proposition ira à l’encontre de leurs intérêts, même si elle semble utile et justifiée, ils se feront un plaisir de trouver des dizaines d’excuses pour la mettre sous le tapis.

loser

Le 26/10/2016 à 10h06

Oui.

Arcy Abonné

Le 26/10/2016 à 10h13

Permettre aux citoyens de s’exprimer via des amendements, c’est beau.

Encore faut-il qu’il y ait un public pour les écouter (cf. HADOPI).

tpeg5stan

Le 26/10/2016 à 10h14

tt façon c’est des promesses électorales.

Il suffit de voir qu’aux élections de 2007 tous les candidats ou presque promettaient le referendum d’initiative citoyenne…

 

Je comprends la crainte sur le populisme, mais : 

1-la pétition est transmise à une assemblée souveraine,qui a toute liberté de la jeter.

2- même en cas de referendum, c’est la démocratie, avec une vraie campagne, et pas l’opinion publique, qui l’emporte.

3-la seule conséquence sera le pouvoir de l’opinion publique/populisme/etc. de mettre le sujet sur la table, pas le décider

Donc je pense que même si c’est mis en place, ça encouragera plus la démocratie que le populisme (qui se nourrit quand même du refus du système parlementaire parce que décorrélé de la population…)

KP2

Le 26/10/2016 à 10h14

Paratyphi a écrit :

Surtout que c’est bien précisé: “le parlementaire, qui représente la Nation en raison de son mode d’élection, doit demeurer l’autorité en matière législative”

Dès qu’une proposition ira à l’encontre de leurs intérêts, même si elle semble utile et justifiée, ils se feront un plaisir de trouver des dizaines d’excuses pour la mettre sous le tapis.

De toute facon, on a bien vu ce que ca a donné avec la loi “numerique”. Y’a eu pleins de propositions citoyennes dont certaines tres soutenues et toutes les propositions qui allaient un peu plus loin que des trucs cosmétiques ou completement annexes ont été mis a la poubelle avant meme la soumission au parlement.

Donc bon…

D’un coté ce genre de consultation, c’est bien mais d’un autre, c’est tellement facile a instrumentaliser de tous les cotés…

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 26/10/2016 à 10h14

Si on lit le 1er paragraphe de l’article ci-dessus :

 « Ce nouveau droit d’amendement (…) doit être vu « comme un « complément » à la démocratie représentative mais en aucun cas un substitut : le parlementaire, qui représente la Nation en raison de son mode d’élection, doit demeurer l’autorité en matière législative », explique Bruno Le Maire. »

 À part une procédure de proposition d'amendements qui évolue, ça ne sert qu'à complexifier le processus législatif et à augmenter le nombre des propositions d'amendements.

 Quitte à modifier la constitution, autant fusionner le Sénat et le Conseil économique, social et environnemental (CESE) représentant des élus locaux+syndicats professionnels+représentants d'organisations économiques ou sociales+etc.

 Et, à ce moment-là, éventuellement, on pourrait créer un droit de pétition réglementé (avec une plateforme de discussions et de pétitions pour favoriser le dialogue direct entre citoyens et parlementaires)

 PS : Et on pourrait aussi réduire le nombre de députés de 577 à 431 (voire 391 avec un Sénat modifié réduit de 348 à 291 sénateurs).

KP2

Le 26/10/2016 à 10h20

tpeg5stan a écrit :

tt façon c’est des promesses électorales.

Il suffit de voir qu’aux élections de 2007 tous les candidats ou presque promettaient le referendum d’initiative citoyenne…

Je comprends la crainte sur le populisme, mais :

1-la pétition est transmise à une assemblée souveraine,qui a toute liberté de la jeter.

2- même en cas de referendum, c’est la démocratie, avec une vraie campagne, et pas l’opinion publique, qui l’emporte.

3-la seule conséquence sera le pouvoir de l’opinion publique/populisme/etc. de mettre le sujet sur la table, pas le décider

Donc je pense que même si c’est mis en place, ça encouragera plus la démocratie que le populisme (qui se nourrit quand même du refus du système parlementaire parce que décorrélé de la population…)

Ca exemple, aujourd’hui, si une soit-disante “initiative populaire” faisait une proposition ultra raciste et carrément contraire aux droits de l’homme avec une justification sécuritaire bien sale, combien de parlementaires ne sombreraient pas dans le populisme le plus dégueulasse pour bien se faire voir de son électorat droitier ?

Franchement, vu la capacité de mobilisation de la fachosphère pour pousser des propositions dégueulasses et le peu de dignité d’un paquet de députés et sénateurs quand il s’agit de leur image, ça passerait crème.

C’est vraiment ça qu’on veut ?

KP2

Le 26/10/2016 à 10h26

joma74fr a écrit :

Si on lit le 1er paragraphe de l’article ci-dessus :

« Ce nouveau droit d’amendement (…) doit être vu « comme un « complément » à la démocratie représentative mais en aucun cas un substitut : le parlementaire, qui représente la Nation en raison de son mode d’élection, doit demeurer l’autorité en matière législative », explique Bruno Le Maire. »

Ouais bien sur mais ce genre de truc ne sert a rien si y’a pas un coté contraignant qqpart.

Et comme je le disais, c’est tellement facile a instrumentaliser que je prefere qu’il n’y ait rien du tout de ce genre.

Moi, je voudrais surtout qu’on arrete le cumul des mandats à la fois horizontalement (le cumul de mandats différents) mais aussi verticalement (le renouvellement de mandat).

Pour moi, c’est la seule mesure d’importance qui pourrait vraiment changer la face de notre classe politique. Mais comme ce sont les politiques qui décident, ils vont surtout pas changer le système dont ils dépendent tant…

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 26/10/2016 à 10h37

Il me semble que l’interdiction du cumul d’un mandat parlementaire national avec un mandat dans un exécutif local sera interdit à partir de 2017.

Il ne reste plus que les fonctions ministérielles (oui, un ministre peut être, de nos jours, maire ou président d’agglomération!) et la limitation des mandats consécutifs dans le temps (le Président de la République est limité à 2 mandats, un maire ou un député pourrait être limité à 2 ou 3 mandats consécutifs).

D’ailleurs les propositions de Bruno Lemaire sur les cumuls de mandats sont intéressantes, mais possiblement illusoires (il faut une vraie pression de l’opinion publique pour ça).

Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p

Le 26/10/2016 à 10h52

Cool… On pourrait ainsi ecouter les millions de poivrots qui souhaitent une baisse des taxes sur l’alcool.

Ou prendre en consideration des “demandes citoyennes” ultrapopulistes, popularisée s via TF1 ou Facebook…

Une grande avancée citoyenne !

Ainsi, les idiots qui disent que l’assemblée glande ou fait n’importe quoi auront enfin raison…

FunnyD

Le 26/10/2016 à 11h00

Amendement 1 : fermeteur des frontières : 3 758 927 soutiens. " />

Amendement 2 : Interdiction des allocations aux citoyens français de 1ére, 2ème et 3ème génération : 4 823 993 soutiens. " />

tpeg5stan

Le 26/10/2016 à 11h36

KP2 a écrit :

C’est vraiment ça qu’on veut ?

C’est le principe de la démocratie. Si demain un referendum est lancé sur initiative de la fondation terre plate et que la majorité le vote, qu’est-ce qui va empêcher la france de reconnaitre officiellement que la terre est plate ?

Si tu es contre la démocratie (je le suis en partie), je t’invite à le reconnaître sans honte.

Par contre je n’aime pas les hypocrites qui se revendiquent démocratiques mais ne le sont pas (ça inclut les USA où tu sais gagner une élection par 48% des voix contre 52% par exemple).

Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p

Le 26/10/2016 à 11h46

tpeg5stan a écrit :

C’est le principe de la democratie….

Par contre je n’aime pas les hypocrites qui se revendiquent démocratiques mais ne le sont pas (ça inclut les USA où tu sais gagner une élection par 48% des voix contre 52% par exemple).

Qu’est ce que ca veut dire precisement, la democratie ? D’ailleurs n’y en a-t-il qu’une ?

Et etre democrate, c’est quoi ? Prendre l’avis de tout le monde et dire oui si > 50 % ?

Dans ce cas là, considere-ton aussi (pele mele) : les enfants, les prisonniers, les debiles mentaux, les etrangers, les ennemis autoproclamés de cette belle democratie, les mourrants, etc…

A moi il me semble que l’hypocrisie n’est pas forcement là où on la croit generalement…

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 26/10/2016 à 11h51

tpeg5stan a écrit :

(…)

Par contre je n'aime pas les hypocrites qui se revendiquent démocratiques mais ne le sont pas (ça inclut les USA où tu sais gagner une élection par 48% des voix contre 52% par exemple).

Le Président des États-unis ne représente pas le Peuple (contrairement au Président de la République française par exemple), il représente les États unis d'Amérique (au même titre le Sénat des États-unis).

" />

KP2

Le 26/10/2016 à 11h54

tpeg5stan a écrit :

C’est le principe de la démocratie. Si demain un referendum est lancé sur initiative de la fondation terre plate et que la majorité le vote, qu’est-ce qui va empêcher la france de reconnaitre officiellement que la terre est plate ?

Si tu es contre la démocratie (je le suis en partie), je t’invite à le reconnaître sans honte.

Par contre je n’aime pas les hypocrites qui se revendiquent démocratiques mais ne le sont pas (ça inclut les USA où tu sais gagner une élection par 48% des voix contre 52% par exemple).

C’est pas démocratique de laisser dire et faire n’importe quoi par n’importe qui…

Le principe des représentants, c’est justement d’accorder à un certain nombre de gens du temps pour se spécialiser sur un certain nombre de sujets complexes pour apporter une bonne réponse car on sait depuis longtemps que l’opinion publique n’a pas toujours raison, qu’elle est manipulable ou encore qu’elle fonctionne à l’émotion sans mémoire ni réflexion.

Et comme je disais, la démocratie, c’est l’exercice du pouvoir par le peuple et non par l’opinion publique.

Et la démocratie directe participative est une espèce de rêve d’absolu pour plein de gens mais ce n’est pas de la démocratie, c’est une tyrannie de l’émotivité. C’est comme si on avait un parlement rempli d’ados de 12 ans.

On a besoin de réflexion, de spécialistes et de gens qui ont fait autre chose de leur vie que trainer dans les couloirs des ministeres ou de la fonction publique. On a besoin de renouvellement de la classe politique et il faut arreter avec les barons locaux qui font la pluie et le beau temps depuis leur mairie. Il faut arreter avec les professionnels de la politique qui tissent leurs réseaux pendant des décennies et ne peuvent plus s’en défaire quand il s’agit ensuite de prendre une décision courageuse.

tpeg5stan

Le 26/10/2016 à 11h55

Drepanocytose a écrit :

Prendre l’avis de tout le monde et dire oui si > 50 % ? 

hélas oui, c’est la définition

Drepanocytose a écrit :

Dans ce cas là, considere-ton aussi (pele mele) : les enfants, les prisonniers, les debiles mentaux, les etrangers, les ennemis autoproclamés de cette belle democratie, les mourrants, etc…

 

à partir du moment où tu as plus de 18 ans (ou 21 ans, ou 16 ans, ça dépend), que tu es inscrit sur les listes électorales (il ne faut donc pas être sous tutelle/mineur légal je ne sais comment ça s’appelle). Accepter les ennemis de la démocratie, c’est signe qu’au moins elle est honnête, quant au vote des étrangers ça me paraît difficile, s’ils sont déjà votants dans leur pays d’origine.

Drepanocytose a écrit :

A moi il me semble que l’hypocrisie n’est pas forcement là où on la croit generalement…

Je suis de mauvaise foi, je ne suis pas hypocrite, c’est pas pareil " />

tpeg5stan

Le 26/10/2016 à 11h58

C’est juste, au temps pour moi

tpeg5stan

Le 26/10/2016 à 12h06

KP2 a écrit :

Le principe des représentants, c’est justement d’accorder à un certain nombre de gens du temps pour se spécialiser sur un certain nombre de sujets complexes pour apporter une bonne réponse 

 Une technocratie, du coup ? 

KP2 a écrit :

Et la démocratie directe participative est une espèce de rêve d’absolu pour plein de gens mais ce n’est pas de la démocratie, c’est une tyrannie de l’émotivité. C’est comme si on avait un parlement rempli d’ados de 12 ans.

Mais qui te dit que le peuple n’a pas 12 ans dans sa tête ? (spoiler : c’est en grande partie le cas)

Le pouvoir au peuple, c’est le pouvoir aux barakîs, mandai, et traîne-savate de tout poil. 

Comme le disait Renaud dans sa chanson Hexagone : pour être roi des cons tu as 60 millions de prétendants.

Et la manipulation, le mensonge et l’opinion publique c’est le quotidien de la politique. On ne débat jamais sur les idées, toujours sur la forme, sur la désignation des responsables, sur les personnes…

Kakuro456

Le 26/10/2016 à 12h12

Ca se voit qu’il est en retard dans les intentions de vote.

anonyme_a2cd4642edfd6ddc6c106a6cbca1f9b2

Le 26/10/2016 à 12h16

J’vois même pas pourquoi on débat là-dessus, c’est encore une proposition dans le vent pour faire bien devant les jean-mich qui pensent encore pouvoir tirer quelques de ce merdier de politique alors que ça fait 40 ans qu’ils se prennent la bite et qu’on se fou de leur gueule en leur faisant croire qu’on tient à leur avis.

cyrano2

Le 26/10/2016 à 12h20

KP2 a écrit :

….

Le problème dans cette histoire est que c’est du populisme pur. La démocratie, c’est donner le pouvoir au peuple, pas à l’opinion publique. La nuance est grande…

Tu demandes l’impossible.  C’est comme faire la différence entre intelligence et l’apparence de l’intelligence.

Tout système repose forcément sur une petite partie de la population : élection parmi une élite par une partie de la population, lobby présentant une partie de la population qui influence les ministères, en cas de tirage au sort de parlementaires, ils ne représentent aussi qu’eux-même, en cas de consultation ou de co-construction de la loi, seuls ceux qui s’exprime sont entendu.

OlivierJ Abonné

Le 26/10/2016 à 12h23

KP2 a écrit :

[…] on sait depuis longtemps que l’opinion publique n’a pas toujours raison, qu’elle est manipulable ou encore qu’elle fonctionne à l’émotion sans mémoire ni réflexion.

Et comme je disais, la démocratie, c’est l’exercice du pouvoir par le peuple et non par l’opinion publique.

Et la démocratie directe participative est une espèce de rêve d’absolu pour plein de gens mais ce n’est pas de la démocratie, c’est une tyrannie de l’émotivité. C’est comme si on avait un parlement rempli d’ados de 12 ans.  

" />" />

Entièrement d’accord.

La démocratie représentative a des défauts, mais c’est le moins mauvais qu’on puisse faire, apparemment.

KP2

Le 26/10/2016 à 12h27

tpeg5stan a écrit :

Une technocratie, du coup ?

Non, pas une technocratie non plus… Je demande juste du renouvellement pour combiner à la fois la possibilité que de nouvelles idées emergent plus vite, à la fois que des spécialistes de la société civile interviennent directement sur les sujets complexes et à la fois pour éviter que les arrangements/magouilles/corruptions/retour d’ascenseurs s’installent trop facilement au milieu de gens qui se cotoient pendant plusieurs décennies.

tpeg5stan a écrit :

Mais qui te dit que le peuple n’a pas 12 ans dans sa tête ? (spoiler : c’est en grande partie le cas)

Il faut améliorer le fonctionnement de l’education nationale dans ce cas.

tpeg5stan a écrit :

Et la manipulation, le mensonge et l’opinion publique c’est le quotidien de la politique. On ne débat jamais sur les idées, toujours sur la forme, sur la désignation des responsables, sur les personnes…

Non, c’est pas le quotidien de la politique. C’est le quotidien d’un certain nombre d’hommes et femmes politiques qui sont là depuis bien trop longtemps.

KP2

Le 26/10/2016 à 12h38

cyrano2 a écrit :

Tu demandes l’impossible. C’est comme faire la différence entre intelligence et l’apparence de l’intelligence.

Tout système repose forcément sur une petite partie de la population : élection parmi une élite par une partie de la population, lobby présentant une partie de la population qui influence les ministères, en cas de tirage au sort de parlementaires, ils ne représentent aussi qu’eux-même, en cas de consultation ou de co-construction de la loi, seuls ceux qui s’exprime sont entendu.

Pour moi, le renouvellement rapide et massif des idées et des gens est une solution au système complètement ankylosé dans lequel on s’enfonce chaque jour depuis 50 ans…

On a compris ça dans l’informatique depuis un certain temps : le Libre est basé la dessus, le principe de “bazaar” (opposé à la cathédrale) et les méthodes de développement agile reposent aussi la dessus. Le fameux “fail but fail fast”, par exemple, est un corollaire à cette idée…

La génétique elle-même fonctionne mieux avec un fort brassage, avec du renouvellement…

Bref, le principe est de forcer le brassage de tout ce merdier pour faire remonter les bonnes choses coincées dans la vase bien entretenue par la classe politique actuelle.

tpeg5stan

Le 26/10/2016 à 12h39

KP2 a écrit :

Non, pas une technocratie non plus… Je demande juste du renouvellement pour combiner à la fois la possibilité que de nouvelles idées emergent plus vite, à la fois que des spécialistes de la société civile interviennent directement sur les sujets complexes et à la fois pour éviter que les arrangements/magouilles/corruptions/retour d’ascenseurs s’installent trop facilement au milieu de gens qui se cotoient pendant plusieurs décennies. 

Le tirage au sort serait plus approprié du coup ?

KP2 a écrit :

Il faut améliorer le fonctionnement de l’education nationale dans ce cas.

C’est vraiment de la faute de l’éducation nationale ?

Je lisais justement un article (aucun rapport, hein) sur le délégué de classe où il constate froidement que la première expérience de la démocratie est inutile :&nbsphttps://www.slate.fr/story/107721/delegue-classe

 

KP2 a écrit :

Non, c’est pas le quotidien de la politique. C’est le quotidien d’un certain nombre d’hommes et femmes politiques qui sont là depuis bien trop longtemps. 

On est bien d’accord

KP2

Le 26/10/2016 à 12h42

OlivierJ a écrit :

" />" />

Entièrement d’accord.

La démocratie représentative a des défauts, mais c’est le moins mauvais qu’on puisse faire, apparemment.

Bien sur… de toute facon, on aura jamais un système parfait et idéal. Ca n’existe pas.

Et croire que la democratie directe est parfait et idéal, c’est une connerie absolue. Ca peut marcher pour un petit groupe qui cherche a survivre sur une ile déserte, pas pour une société technologique, mondialisée et possedant un systeme economique complexe dont dépendent plusieurs dizaines de millions de gens.

Les recettes et le bon sens paysan à ses limites…

cyrano2

Le 26/10/2016 à 12h48

KP2 a écrit :

Pour moi, le renouvellement rapide et massif des idées et des gens est une solution au système complètement ankylosé dans lequel on s’enfonce chaque jour depuis 50 ans…

On a compris ça dans l’informatique depuis un certain temps : le Libre est basé la dessus, le principe de “bazaar” (opposé à la cathédrale) et les méthodes de développement agile reposent aussi la dessus. Le fameux “fail but fail fast”, par exemple, est un corollaire à cette idée…

La génétique elle-même fonctionne mieux avec un fort brassage, avec du renouvellement…

Bref, le principe est de forcer le brassage de tout ce merdier pour faire remonter les bonnes choses coincées dans la vase bien entretenue par la classe politique actuelle.

J’y crois aussi, mais cela sera à peine plus démocratique que maintenant. Au lieu d’avoir l’avis de 5 pelés en commission des lois, tu aura l’avis de 5000 personnes concernées par le sujet.

Je vois 2 manières de faire mieux : tirages au sort annuel de parlementaires parmi la population pour 1 an, poste connu 6 mois à l’avance pour se préparer, et création d’un “congé parlementaire” pour retrouver son poste en revenant. 1 an c’est court pour connaître les rouages, mais cela permet de brasser du monde, d’éviter les professionnels de la profession, et il y a moins de problèmes de reconversion.

Ensuite, on peut imaginer une co-construction des lois avec amendements et vote sur un site web. Un peu comme la loi sur le numérique, les ministères n’intervenant que comme support technique ou par expertise (explication juridique, technique…). 

Les parlementaires auraient plus un rôle de contrôle, d’évaluation. Vu l’utilité du Sénat, on peut imaginer quelle place pourrait prendre ces nouveaux parlementaires.

KP2

Le 26/10/2016 à 12h52

tpeg5stan a écrit :

Le tirage au sort serait plus approprié du coup ?

Pourquoi pas… Mais qui oserait faire une expérience de ce genre sur un pays entier ?

Après, le problème du tirage au sort, c’est le coté volontaire qui peut pêcher. Et on peut aussi se retrouver avec un autre biais ou les inévitables conseillers qui seront là pour guider l’élu prendront le pouvoir d’une façon ou d’une autre et on tombera dans une technocratie.

tpeg5stan a écrit :

C’est vraiment de la faute de l’éducation nationale ?

Je lisais justement un article (aucun rapport, hein) sur le délégué de classe où il constate froidement que la première expérience de la démocratie est inutile :&#160https://www.slate.fr/story/107721/delegue-classe

On s’en fout des délégués de classe, une école n’est pas et n’a jamais été une démocratie. A partir de là, à quoi peuvent ils bien servir ?

Non, je pense que l’Education Nationale a deja assez de boulot à enseigner le monde aux enfants. Ca serait deja un grand pas en avant si c’etait bien fait.

Jarodd Abonné

Le 26/10/2016 à 12h54

Dans ce cas allons au bout du raisonnement : disparition de l’Assemblée Nationale et du Sénat.

KP2

Le 26/10/2016 à 20h45

CreaYouz a écrit :

A linverse de certain je ne voie pas la population comme des gamins de 12 ans… Cest assez affligeant cette mentalité de trou du cul.

Ce qui est affligeant, c’est de pas lire ce que j’écris… Je fais une distinction nette entre “le peuple” et “l’opinion publique” qui sont des choses différentes. “L’opinion publique” n’est pas le peuple, ce n’est pas non plus sa volonté et encore moins son opinion réelle.

Confondre les 2 est facile mais idiot.

KP2

Le 26/10/2016 à 21h09

tpeg5stan a écrit :

Ça marche relativement correctement en Suisse.

Pour moi, c’est impossible de comparer sur ce point… un système électoral, c’est pas juste qq règles qu’on applique de temps en temps pour un dimanche après-midi… Ca vient de loin, ça vient de l’Histoire du pays, de sa construction, de ses hauts et ses bas, etc

Bref, c’est vraiment qqch qui est très révélateur d’un pays. Et dans notre cas, c’est pas méga reluisant…

tpeg5stan a écrit :

Une proposition de correction des excès que tu énonces (et d’autres) est la démocratie liquide : WikipediaOuais peut-être mais comme je disais avant, y’a moyen de changer profondément les choses sans bouleverser le système… Pas besoin de se lancer dans des transformations trop conceptuelles pour l’instant.

Nkekev

Le 27/10/2016 à 05h12

Regardez c’est la saison des joueurs de flûte.

vizir67 Abonné

Le 27/10/2016 à 06h47

…ou de fifres (tous 2 sont de la famille des Pipeaux –> l’instrument…….bien sûr) ! " />

tpeg5stan

Le 27/10/2016 à 06h57

KP2 a écrit :

Ouais peut-être mais comme je disais avant, y’a moyen de changer profondément les choses sans bouleverser le système…  

Euuuuh…

Tu y crois ?

Quand les mêmes politocards sont là depuis avant la chute du mur de Berlin, que rien ne change, que les élections sont toujours la même chose et quand ils se sont assis sur le dernier referendum, tu crois vraiment que ça peut changer doucement ?

Depuis des années on nous promet des referendum par ci, des votations citoyennes par là…

Et il ne se passe rien.

Non, désolé, le système, que tu dénonces aussi, ne changera pas “comme ça”.

 

Oui, la Suisse a une histoire différente, mais si on est un peuple libre, on sait basculer vers leur système sans partir en guerre civile, désolé

popolski

Le 27/10/2016 à 07h44

« redonner la parole aux citoyens »

comme pour le traité de Lisbonne ?

KP2

Le 27/10/2016 à 08h36

tpeg5stan a écrit :

Euuuuh…

Tu y crois ?

Quand les mêmes politocards sont là depuis avant la chute du mur de Berlin, que rien ne change, que les élections sont toujours la même chose et quand ils se sont assis sur le dernier referendum, tu crois vraiment que ça peut changer doucement ?

Bien sur que j’y crois… En tout cas, je crois à l’interdiction du cumul des mandats comme je l’ai largement expliqué.

Mais c’est toujours pareil : quels députés vont bien vouloir faire changer un système qui les concerne directement et qui les arrange ?

tpeg5stan a écrit :

Depuis des années on nous promet des referendum par ci, des votations citoyennes par là…

Et il ne se passe rien.

Non, désolé, le système, que tu dénonces aussi, ne changera pas “comme ça”.

Il ne se passe rien car tout ceux qui reflechissent un peu au probleme ne veulent pas de ces “solutions”. Quel que soit leur bord politique ou leur volonté de changement…

tpeg5stan a écrit :

Oui, la Suisse a une histoire différente, mais si on est un peuple libre, on sait basculer vers leur système sans partir en guerre civile, désolé

Oui mais rien ne dit que ce système marcherait en France… Et puis bon, faire des votations tous les 6 mois en faisant déplacer 20 ou 30M de personnes dans un pays très rural comme la France, c’est pas la même chose ni le même cout qu’en Suisse, hein…

Et puis on connait bien la propension de nos politiques franchouillards à utiliser les referendums comme une façon de se faire mousser plutot qu’obtenir l’avis du peuple… C’est pas nouveau, c’est De Gaulle lui meme qui a inventé le concept.

Sans compter qu’il est souvent impossible de résumer en une seule question des problèmes complexes de droits fondamentaux ou de politique étrangère par exemple.

Et enfin, une dernière chose : en quoi ça ferait changer notre classe politique actuelle ?

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 27/10/2016 à 08h38

KP2 a écrit :

Bref, la démocratie directe, c’est comme le communisme…. c’est beau sur le papier mais en réalité, c’est de la merde.

Tout comme le capitalisme et le culte de la propriété privée. Sauf que dans le cas de ce dernier, on est relativement du bon côté de la barrière, donc on s’en émeut pas trop.

KP2 a écrit :

Ou alors il faut attendre que l’Humanité atteigne un niveau de conscience 42 sur l’échelle galactique de Gloubh (un grand philosophe Antarèsien qui a formalisé les niveaux d’évolution des espèces intelligentes en l’an 4789 TSG (Temps Standard Galactique))

Pas d’accord.

La pédagogie, ça passe surtout par l’exercice pratique. Quand le peuple fera ses propres choix, il devra en assumer la responsabilité, et ça changera déjà pas mal de choses.

KP2

Le 27/10/2016 à 08h49

ActionFighter a écrit :

Tout comme le capitalisme et le culte de la propriété privée. Sauf que dans le cas de ce dernier, on est relativement du bon côté de la barrière, donc on s’en émeut pas trop.

Tout à fait… Mais bon, on va pas changer pas de système économique en 6 mois pour régler un problème de classe politique remplie d’abrutis. C’est un peu too much, non ?

ActionFighter a écrit :

La pédagogie, ça passe surtout par l’exercice pratique. Quand le peuple fera ses propres choix, il devra en assumer la responsabilité, et ça changera déjà pas mal de choses.

Quand on voit le nombre de gens qui trouvent le moyen d’insulter Hollande à cause de l’état de la Police alors que le problème existe depuis 30 ans et qu’il a été fortement accentué par le gvt Sarko…

Quand on voit le nombre de retraités qui pleurent sur l’état de leur retraite alors que c’était à eux de s’en occuper y’a 30 ans et qu’aujourd’hui, la démographie fait que les générations d’actifs actuels ne sont pas assez nombreux pour payer…

Quand on voit que personne ne cherche à comprendre la situation au moyen-orient ou en afrique sub-saharienne alors que notre sécurité y est directement liée mais tout le monde préfère se chicaner pour une burqa à la plage ou le prénom des enfants nés en France…

J’ai du mal à me dire que ton idée de “l’exercice pratique” améliorera les choses. Ou alors, ça ira peut-être mieux à terme mais on va passer 30 ou 40 ans à morfler sérieusement et 30 ou 40 ans supplémentaires à remonter la pente… Franchement, j’ai pas envie de faire vivre ça à mes enfants.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 27/10/2016 à 09h18

KP2 a écrit :

Tout à fait… Mais bon, on va pas changer pas de système économique en 6 mois pour régler un problème de classe politique remplie d’abrutis. C’est un peu too much, non ?

On peut se dire ça en ne voyant le problème que d’un prisme franco-français, mais à l’échelle mondiale, c’est autre chose.

Faire perdurer les inégalités, la spoliation de pays riches en matières premières via un néo-colonialisme économique, etc… est nécessaire au maintien du statut des pays riches sur l’échiquier mondial capitaliste.

Le jour où tous les pays émergeant prendrons encore plus d’importance, on sera bien dans la merde avec le système actuel. On va voir nos avancées fondre de plus en vite qu’au rythme actuel.

Il va être nécessaire de revoir en profondeur le système capitaliste pour mettre fin au culte du travail et de la croissance.

KP2 a écrit :

Quand on voit le nombre de gens qui trouvent le moyen d’insulter Hollande à cause de l’état de la Police alors que le problème existe depuis 30 ans et qu’il a été fortement accentué par le gvt Sarko…

Quand on voit le nombre de retraités qui pleurent sur l’état de leur retraite alors que c’était à eux de s’en occuper y’a 30 ans et qu’aujourd’hui, la démographie fait que les générations d’actifs actuels ne sont pas assez nombreux pour payer…

Quand on voit que personne ne cherche à comprendre la situation au moyen-orient ou en afrique sub-saharienne alors que notre sécurité y est directement liée mais tout le monde préfère se chicaner pour une burqa à la plage ou le prénom des enfants nés en France…

J’ai du mal à me dire que ton idée de “l’exercice pratique” améliorera les choses. Ou alors, ça ira peut-être mieux à terme mais on va passer 30 ou 40 ans à morfler sérieusement et 30 ou 40 ans supplémentaires à remonter la pente… Franchement, j’ai pas envie de faire vivre ça à mes enfants.

Bien sûr, ce sera à long terme.

Mais je préfère ça qu’une mise en tutelle perpétuelle du pouvoir politique par une minorité d’élite profitant allègrement de ce qu’elle met en place.

vizir67 Abonné

Le 27/10/2016 à 13h09

le “meilleur système” c’est celui des Sénateurs (les Députés sont petits joueurs, à côté) !

1 mandat (6 ans) –> 1950 Euros de retraite

1 pension complète (40 ans) 4900 Euros !!! " />

vizir67 Abonné

Le 27/10/2016 à 13h14

Oui mais rien ne dit que ce système marcherait en France… Et puis

bon, faire des votations tous les 6 mois en faisant déplacer 44.4 Mil. de personnes dans un pays très rural comme la France, c’est pas la même

chose ni le même cout qu’en Suisse, hein.

" />

KP2

Le 27/10/2016 à 13h16

vizir67 a écrit :

Oui mais rien ne dit que ce système marcherait en France… Et puis

bon, faire des votations tous les 6 mois en faisant déplacer 44.4 Mil. de personnes dans un pays très rural comme la France, c’est pas la même

chose ni le même cout qu’en Suisse, hein.

" />

Je pensais pas qu’il y avait autant de votants en France..

vizir67 Abonné

Le 27/10/2016 à 14h39

 http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=if23

vizir67 Abonné

Le 27/10/2016 à 15h06

…j’oubliais de citer mes sources !

&nbsphttp://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/la-retraite-des-parlementair…

Jarodd Abonné

Le 26/10/2016 à 12h57

KP2 a écrit :

Pourquoi pas… Mais qui oserait faire une expérience de ce genre sur un pays entier ?

La Grèce l’a bien fait, il y a plus de 2000 ans.

KP2

Le 26/10/2016 à 13h00

cyrano2 a écrit :

J’y crois aussi, mais cela sera à peine plus démocratique que maintenant. Au lieu d’avoir l’avis de 5 pelés en commission des lois, tu aura l’avis de 5000 personnes concernées par le sujet.

Je vois 2 manières de faire mieux : tirages au sort annuel de parlementaires parmi la population pour 1 an, poste connu 6 mois à l’avance pour se préparer, et création d’un “congé parlementaire” pour retrouver son poste en revenant. 1 an c’est court pour connaître les rouages, mais cela permet de brasser du monde, d’éviter les professionnels de la profession, et il y a moins de problèmes de reconversion.

Ensuite, on peut imaginer une co-construction des lois avec amendements et vote sur un site web. Un peu comme la loi sur le numérique, les ministères n’intervenant que comme support technique ou par expertise (explication juridique, technique…).

Les parlementaires auraient plus un rôle de contrôle, d’évaluation. Vu l’utilité du Sénat, on peut imaginer quelle place pourrait prendre ces nouveaux parlementaires.

Non, je suis pas pour aller si loin… Pour moi, on peut deja faire beaucoup juste en limitant le nombre de mandats cumulables.

Au lieu d’avoir un mec qui s’accroche a sa mairie et a son siege de deputé pendant 30 ou 40 ans comme on le voit bien trop souvent, on aurait une limite à 2 mandats (10 ans max par exemple) et pas de cumul de fonctions. Ca forcerait les partis a trouver de nouvelles tetes et virer ceux qui ne peuvent plus etre élus nulle part.

Ca serait deja un sacré pas en avant…

Quand j’entends des politiques parler de “carriere politique” ou de “professionnel de la politique” et qui en sont fiers, ça me met hors de moi !

KP2

Le 26/10/2016 à 13h02

Jarodd a écrit :

La Grèce l’a bien fait, il y a plus de 2000 ans.

Pas grand chose à voir avec le contexte actuel…

tpeg5stan

Le 26/10/2016 à 13h13

KP2 a écrit :

Pourquoi pas… Mais qui oserait faire une expérience de ce genre sur un pays entier ? 

L’Islande en 2011 

&nbsp WikipediaKP2 a écrit :

Pas grand chose à voir avec le contexte actuel… 

La Suisse actuellement alors, qui fait des votations très souvent ?

Je n’ai pas l’impression que le populisme s’est engouffré dedans (refus de congés payés supplémentaires, refus des minima salariaux…)

Bon après la Suisse n’est pas la France…

Kakuro456

Le 26/10/2016 à 13h16

Le renouvellement des idées passera par l’obligation du renouvellement plus rapide de nos politiciens. Prochaine élection présidentielle, on a le choix, entre un qui nous a demandé notre avis sur le sujet de la garder ou pas en 2012, un qui s’accroche après 5 ans de fiasco, un qui était déjà au pouvoir alors qu’internet n’existait pratiquement pas, et en générale des personnes qui sont là depuis plus de 30 ans et nous disant que la France va mal depuis 30 ans.

Faudrait leur rappeler qui sont aux responsabilités dans ce pays, eux ou le peuple.  

Futureman

Le 26/10/2016 à 13h19

« redonner la parole aux citoyens »

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KP2

Le 26/10/2016 à 13h30

tpeg5stan a écrit :

L’Islande en 2011

&#160 Wikipediac’est arrivé une fois pour un cas particulier et pour un besoin particulier… De là a généraliser le processus, y’a quand même un sacré gouffre encore.

Enfin bref, pour l’histoire du tirage au sort, peut-être que ça pourrait etre envisageable, je sais pas mais y’a déjà bien d’autres choses plus réalistes à faire avant d’en arriver là…

tpeg5stan a écrit :

La Suisse actuellement alors, qui fait des votations très souvent ?

Je n’ai pas l’impression que le populisme s’est engouffré dedans (refus de congés payés supplémentaires, refus des minima salariaux…)

Ben ça dépend, la Suisse alémanique dispose d’un gros pouvoir sur le reste du pays et c’est elle qui possède le système bancaire et les grandes industries.

Vu comme sont traitées les minorités là-bas (notamment les français… sans parler des minorités non européennes… ), c’est pas un pays de référence en terme d’humanité pour moi et c’est pas un modèle que je voudrais voir arriver en France. Quand on voit ce que l’UDC a généré comme merde puante là-bas pendant des années…

tpeg5stan a écrit :

Bon après la Suisse n’est pas la France…

Tout à fait. Tous les pays ont leur spécificités et c’est excessivement difficile de comparer un pays à un autre… surtout sur des choses aussi révélatrices de l’ADN d’un pays que son système électoral.

Jarodd Abonné

Le 26/10/2016 à 13h30

Il y a des exemples plus récents, je ne me rappelle plus dans quel pays…

Ricard

Le 26/10/2016 à 14h00

KP2 a écrit :

Le problème dans cette histoire est que c’est du populisme pur. La démocratie, c’est donner le pouvoir au peuple, pas à l’opinion publique. La nuance est grande…

Tout à fait d’accord avec toi. Les mots ont un sens. Par exemple “populisme”.

Beaucoup l’emploie sans même en connaître le sens, hein." />

KP2

Le 26/10/2016 à 14h27

Je pense employer ce mot à bon escient… D’ailleurs, je développe suffisamment mon point de vue par la suite pour montrer que je ne considère pas mal le peuple en refusant la démocratie directe, bien au contraire car je suis favorable à ce la société “civile” soit bien mieux représentée en cassant le verrouillage exercé par les partis politiques sur les mandats électoraux.

Par contre, ça me parait aberrant de se passer de représentants et faire croire que c’est possible ou même souhaitable, c’est flatter “l’opinion publique” donc c’est du populisme.

Ricard

Le 26/10/2016 à 14h37

De toute façon, pas de panique…. Le Maire n’est pas Président. " />

matroska

Le 26/10/2016 à 15h09

Pas de mise en œuvre opérationnelle avant 2019.

D’ici-là le Gouvernement actuel ne sera plus là.

" />

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 26/10/2016 à 15h11

KP2 a écrit :

C’est pas démocratique de laisser dire et faire n’importe quoi par n’importe qui…

Le principe des représentants, c’est justement d’accorder à un certain nombre de gens du temps pour se spécialiser sur un certain nombre de sujets complexes pour apporter une bonne réponse car on sait depuis longtemps que l’opinion publique n’a pas toujours raison, qu’elle est manipulable ou encore qu’elle fonctionne à l’émotion sans mémoire ni réflexion.

Et comme je disais, la démocratie, c’est l’exercice du pouvoir par le peuple et non par l’opinion publique.

Et la démocratie directe participative est une espèce de rêve d’absolu pour plein de gens mais ce n’est pas de la démocratie, c’est une tyrannie de l’émotivité. C’est comme si on avait un parlement rempli d’ados de 12 ans.

On a besoin de réflexion, de spécialistes et de gens qui ont fait autre chose de leur vie que trainer dans les couloirs des ministeres ou de la fonction publique. On a besoin de renouvellement de la classe politique et il faut arreter avec les barons locaux qui font la pluie et le beau temps depuis leur mairie. Il faut arreter avec les professionnels de la politique qui tissent leurs réseaux pendant des décennies et ne peuvent plus s’en défaire quand il s’agit ensuite de prendre une décision courageuse.

Je suis à moitié d’accord.

Oui, la démocratie directe serait probablement à l’heure actuelle une tyrannie de l’émotivité. Mais c’est justement parce que cette même opinion publique est constamment manipulée pour être dans l’émotivité et non dans la réflexion qu’elle se comporte ainsi.

Les effets de coercition du capitalisme ont des répercussions à la fois politique, économique et sociales à tous les niveaux, y compris dans la presse où vont s’informer les citoyens, et chez les politiques qui, ayant bien compris les bienfaits électoralistes que cela leur procure, sont les premiers à jouer sur les cordes sensibles.

Seulement, avant d’avoir une opinion publique qui sort de ce cercle vicieux, il va falloir des années de pédagogie… ou une crise majeure.

KP2

Le 26/10/2016 à 16h34

ActionFighter a écrit :

Je suis à moitié d’accord.

Oui, la démocratie directe serait probablement à l’heure actuelle une tyrannie de l’émotivité. Mais c’est justement parce que cette même opinion publique est constamment manipulée pour être dans l’émotivité et non dans la réflexion qu’elle se comporte ainsi.

Les effets de coercition du capitalisme ont des répercussions à la fois politique, économique et sociales à tous les niveaux, y compris dans la presse où vont s’informer les citoyens, et chez les politiques qui, ayant bien compris les bienfaits électoralistes que cela leur procure, sont les premiers à jouer sur les cordes sensibles.

Seulement, avant d’avoir une opinion publique qui sort de ce cercle vicieux, il va falloir des années de pédagogie… ou une crise majeure.

Bref, la démocratie directe, c’est comme le communisme…. c’est beau sur le papier mais en réalité, c’est de la merde.

Ou alors il faut attendre que l’Humanité atteigne un niveau de conscience 42 sur l’échelle galactique de Gloubh (un grand philosophe Antarèsien qui a formalisé les niveaux d’évolution des espèces intelligentes en l’an 4789 TSG (Temps Standard Galactique))

tpeg5stan

Le 26/10/2016 à 17h20

KP2 a écrit :

Bref, la démocratie directe, c’est comme le communisme…. c’est beau sur le papier mais en réalité, c’est de la merde.

Ça marche relativement correctement en Suisse.

Une proposition de correction des excès que tu énonces (et d’autres) est la démocratie liquide : Wikipedia 

CreaYouz

Le 26/10/2016 à 17h21

Personnelement je suis pour une démocratie directe. Mais avec mise en place par etapes successive. Là ce qui est sur c’est que le système actuelle fait un bon paquet de conneries, et particulierement en France, le renouvellement des politiques est catastrophique. Trop de personnes avec des démêlés avec la justice. Des Juppés déjà en politiques avant ma naissance. Enfin bref on connait le tableau par coeur…

Ce qu’il faut pour moi est plus une transition vers un retour du pouvoir au peuple. Les idées avancés en ce moment sont une première pierre à l’édifice. Retirer au fur et à mesures le rôle décisionnel absolu du gouvernement vers un role d’arbitrage et de débat. Dans le sens où il est urgent de voter certaines lois, qui tant qu’ils auront le pouvoir, ne pourront jamais passer tant elles leurs enlèveront leur poule au oeufs d’or.

A linverse de certain je ne voie pas la population comme des gamins de 12 ans… Cest assez affligeant cette mentalité de trou du cul.

Juste quils faut à travers une reforme de la loi, redonner le vote au peuple et ne garder une instances politiques que pour l’administration et la conduite des débats.

Il est beaucoup plus dur de faire du lobbying à l’ensemble de la population que les croulants qu’on se tape doppé à la corruption depuis l’ENA.

Le peuple se saisira de base des lois qui le concerne. Je suivrai les loies numériques, là où un médecin aura d’autre sujets de préoccupation. Une sorte de technocratie par le peuple, par rapport aux domaines d’expertises personnelle.

Encore utopique du jour au lendemain, mais c’est certaines choses comme le revenue de base qui finiront par arriver.