Dans les Hauts-de-Seine, SFR échappe à une ardoise de 187 millions d’euros sur la fibre

Lot de consolation

Le 26 février 2018 à 16h25

9 min

Droit

Au lieu de 212 millions d'euros, Sequalum devra 25 millions aux Hauts-de-Seine. Dans une décision, la justice donne pourtant raison à la collectivité sur la plupart de ses griefs, détaillant des manquements de la filiale de SFR. Retour sur ce jugement, avec les réponses du département.

Un poids de moins pour la marque au carré rouge. Dans une décision du 1er février, le tribunal administratif de Cergy Pontoise a nettement revu à la baisse un titre de recettes émis par le département des Hauts-de-Seine à l'encontre de Sequalum. Il s'agit de la filiale de SFR chargée de construire le réseau d'initiative publique THD Seine (ou « THD92 »). La facture passe ainsi de 212 à 25 millions d'euros.

Le jugement, que nous avons obtenu, revient en détail sur le différend, qui a par ailleurs mené à la résiliation du contrat en 2014 et à la condamnation en 2015 de Sequalum à verser 96,7 millions d'euros pour ses retards de déploiement. Sequalum et sa maison-mère, SFR, ont toujours refusé de s'exprimer sur le sujet. Il faut dire que la justice a régulièrement redit leur responsabilité, jusqu'en juillet 2017, où la condamnation de 2015 a été confirmée par le tribunal administratif de Cergy Pontoise.

Les réclamations des Hauts-de-Seine attaquées point par point

La somme de 212 millions d'euros vient d'un titre exécutoire, émis par le président du département des Hauts-de-Seine le 12 juillet 2016. Le préjudice est estimé à 212 417 436 euros, très exactement. Il repose sur « 17 chefs de préjudice », communiqués le même jour à Sequalum dans un décompte de résiliation.

Pour la filiale, qui a attaqué ici le département, le titre de recettes a été émis par une autorité incompétente. Elle aurait été insuffisamment motivée, dans le cadre d'une procédure irrégulière. Le document aurait aussi omis de détailler le calcul de chaque préjudice menant aux 212 millions d'euros, estimait la société plaignante.

Les reproches du département, listés dans le jugement, étaient nombreux. Ils intègraient la non-conformité des nœuds de raccordement optique (NRO), notamment électrique, un sous-dimensionnement de liens entre ces NRO et des sous-répartiteurs (SRO) ou la proximité excessive du réseau de THD Seine avec celui de Numericable (ex-maison mère de Sequalum). Le conseil départemental estimait ainsi que la séparation des réseaux fibre n'était pas conforme entre des NRO et SRO.

Elle voyait aussi des manquements en matière de complétude, c'est-à-dire le raccordement de l'ensemble des lignes d'une zone donnée. Que ce soit sur certains points de mutualisation (voulue en aérien, alors que les municipalités auraient privilégié l'enfouissement des câbles) ou dans des immeubles.

Malgré tout, « la résiliation à l’origine des préjudices allégués est intervenue à l’issue d’une procédure irrégulière et n’est pas fondée » a estimé la filiale de SFR. Pour elle, ces préjudices n'étaient pas établis. Il revient donc à la justice de les analyser un à un.

Le conseil départemental réduit lui-même la note

La réponse des Hauts-de-Seine tient en quelques lignes. L'objet principal : « que le montant du titre exécutoire soit ramené à la somme de 78 399 504 euros », en plus de la prise en charge des frais de justice par Sequalum, à hauteur de 20 000 euros.

Sur le fond, le tribunal administratif donne raison aux Hauts-de-Seine. Le titre de recettes a été émis dans les règles, par une autorité compétente, contrairement à ce qu'affirmait Sequalum. Sur 20 pages, le tribunal administratif juge que le conseil départemental a bien respecté la procédure de résiliation du contrat, en motivant suffisamment chaque grief.

Au-delà, la décision livre des détails sur le déroulement de l'année 2014, où le contrat a été résilié. En avril de cette année, le département a réclamé un plan de déploiement à la filiale de SFR, qui n'est jamais venu selon le tribunal... malgré des échanges en ce sens en janvier 2014.

On apprend également « [qu']à la date du 21 juillet 2014, soit plus de trois mois après la réception [d'une] mise en demeure, les retards dans le déploiement du réseau concernaient 56 007 prises raccordables et 169 373 prises raccordées, soit un retard cumulé de 225 380 prises par rapport à l’objectif global de 894 300 prises devant être réalisées au 20 octobre 2013 ».

Pour la justice, le retard était trop important pour être rattrapé. Il ajoute que le non versement d'une subvention, attendue par Sequalum, n'a rien changé à l'affaire. Le réseau a été cédé à un autre opérateur de réseaux publics, Covage, en février 2017.

Des estimations financières chamboulées en justice

Dans le détail, la justice refait les comptes du département, par moments bons, par moments à côté de la plaque.

Les Hauts-de-Seine ont été trop gourmands sur le raccordement électrique absent dans 44 NRO montés par Sequalum. « Le montant du préjudice subi par le département lié aux coûts de création des raccordements ERDF indépendants pour les 44 NRO susévoqués doit être ramené à la somme de 194 343,42 euros » écrit la justice, contre 284 234 euros réclamés jusque-là. En outre, il efface un préjudice de 99 000 euros sur la non-conformité de ces nœuds.

Le tribunal réduit aussi de plus de 700 000 euros l'évaluation du préjudice, dans le sous-dimensionnement de liens entre certains NRO et SRO, à 4 millions d'euros. Le CG92 réclamait 2,3 millions d'euros pour des fibres non-connectorisées dans les points d'adduction d'immeubles ; la somme est ramenée à 1,95 million.

Selon le département, le doublonnement de certaines fibres verticales préexistant dans des immeubles lui causait un préjudice de 993 716,84 euros. Pour le tribunal administratif, les conséquences financières pour la collectivité ne sont pas établies. Mention rayée.

La juridiction administrative enlève encore 10,3 millions de frais de contrôle du projet en interne et par des tiers. Elle estime que le département ne peut pas réclamer plus que les plafonds annuels définis dans le contrat... soit 100 000 euros pour la première année, puis 150 000 euros et 50 000 à partir de la septième année, tout de même.

Elle écarte aussi un préjudice de 37 645 688 euros pour la non-complétude du réseau. « Les coûts futurs de construction des infrastructures non déployées à la date d’effet de la résiliation ne peuvent être mis à la charge du délégataire » écrit le tribunal.

Des préjudices comptés sur une (bien) trop longue période

Il annule aussi le préjudice de 4,8 millions d'euros pour la reprise de l'exploitation de la régie, qui gère le réseau public, d'abord évalué à 122,7 millions d'euros. Une sacrée épine dans le pied supprimée.

« Le département ne pouvait mettre à la charge du délégataire les coûts correspondant aux charges liées à la maintenance du réseau, aux charges propres de la régie relatives notamment à la masse salariale et aux coûts d’accès au génie civil de la société Orange » tance le tribunal.

Il ajoute par contre 2,7 millions d'euros pour des informations que Sequalum n'a pas transmises à la reprise (4 000 dossiers techniques amiante et 357 dossiers de fin de travaux pour des commandes iBLO, le génie civil d'Orange). Il compte également 150 000 euros d'atteinte à l'image du département des Hauts-de-Seine, qui comptait sur ce réseau en fibre pour son attractivité en 2005, à une époque où elle était encore très rare en Europe.

Au total, la facture révisée s'élève vaillamment à 25 621 455,62 euros.

La somme est haute, mais SFR voit la majeure partie de l'ardoise effacée : 186 795 980,38 euros, qui correspondent aux préjudices comptés après la date de la résiliation. Pour le tribunal administratif, il n'y a pas de raison de tenir Sequalum pour responsable des conséquences suivant l'arrêt du contrat.

« La différence entre le préjudice annoncé par le département et celui accordé par le tribunal s’explique notamment par la durée de régie départementale. En effet, le montant du préjudice calculé par le département incluait une exploitation du réseau par la régie départementale sur une vingtaine d’années, or le réseau a été cédé après moins de deux ans de régie » nous détaille le conseil départemental , dans une longue réponse écrite.

Une année 2017 bien remplie sur « THD92 »

Pour le département, l'an dernier a été important dans le lourd dossier qui l'oppose à SFR. Elle nous rappelle la confirmation en avril de la condamnation de Sequalum à 96,7 millions d'euros, versée le 19 juillet « après mise en demeure » selon la collectivité.

Concernant la (seconde) confirmation du jugement de 2015, cette fois en juillet 2017, le conseil départemental rappelle que Sequalum a contesté la résiliation, au titre d'un « bouleversement de l’économie du contrat ». La société réclamait 178 millions d'euros. « Le tribunal reconnaît que Sequalum était bien fautif du fait des retards dans le déploiement du réseau THD, Sequalum étant tenu, dans le cadre du contrat, à une obligation de résultat et non de moyen » nous écrit la collectivité.

« Par ailleurs, ce même tribunal administratif a confirmé, le 19 septembre 2017, le bien fondé des titres de recettes que le département avait émis dans le cadre du décompte de résiliation pour respectivement 23 175 133 euros (subvention) et 5 679 420 euros (raccordement en fibre jusqu'à l'abonné) » soutient le département, qui liste ici ses victoires.

Le tableau ne serait pourtant pas complet selon nos informations, sans que nous puissions encore le confirmer. Contacté, SFR n'a pas souhaité commenter ce jugement, comme à son habitude. Le conseil départemental ne nous a pas répondu sur la suite des événements, ou un éventuel recours à ce jugement.

Commentaires (42)

Patch Abonné

Le 27/02/2018 à 19h19

Ricard a écrit :

Oui, on peut aussi jouer sur les mots.

Je ne joue pas sur les mots, je rappelle la réalité des faits.

Ricard a écrit :

Oui donc, une boite comme SFR qui est condamnée à payer plusieurs centaines de millions d’euros ne les provisionne pas. Sais tu ce qu’est un titre exécutoire ?

Sais-tu qu’un titre exécutoire existe seulement après décision du juge (donc quand la provision n’est plus nécessaire, puisque le risque est devenu nul ou un fait réel)?

Un exemple réel, avec moi qui ai fait des soins dentaires douloureux pour mes finances : j’ai eu mon devis il y a qques semaines, plusieurs centaires d’€ à payer (équivalent de l’amende potentielle pour SFR). Si on suit ta logique : je n’ai plus cet argent sur les comptes, il disparaît on ne sait où. Si on regarde la réalité : il va falloir me préparer à sortir la somme adéquate, mais il est toujours sur mon compte.

-Aujourd’hui, le dentiste me fait payer la somme due. L’argent qui n’était pas parti on ne sait où, ne revient du coup pas non plus par magie. Mais cette fois il disparaît vraiment de mon compte (équivalent de l’amende que doit réellement payer SFR). Durant ces plusieurs semaines, avais-je un trou ou un blocage de ces plusieurs centaines d’€? Non.

Ricard a écrit :

Le juge te dis que tu dois payer, tu les provisionnes donc

Non. Une entreprise provisionne un risque, pas sa conclusion (à la conclusion du risque, on annule la provision justement, puis selon le cas, on ne fait rien d’autre, on paye ou on récupère de l’argent) :)

Si une entreprise provisionne en plus de payer, elle a 2 fois plus de charges que la normale, sans compter que ce sont des provisions sans fondement : ce n’est pas super légal…

Ricard a écrit :

Quand tu dois payer une amende, tu la comptes ou pas dans ton budget perso ? Ou alors tu te dis que tant que tu l’as pas encore payée, tu peux cramer tout ton pognon ?

C’est quoi le rapport avec la choucroute? Si je préfère tout cramer et emprunter derrière pour payer l’amende, c’est mon problème, pas celui du bénéficiaire de l’amende.

Ricard

Le 27/02/2018 à 19h59

Patch a écrit :

Je ne joue pas sur les mots, je rappelle la réalité des faits.

Sais-tu qu’un titre exécutoire existe seulement après décision du juge (donc quand la provision n’est plus nécessaire, puisque le risque est devenu nul ou un fait réel)?

Un exemple réel, avec moi qui ai fait des soins dentaires douloureux pour mes finances : j’ai eu mon devis il y a qques semaines, plusieurs centaires d’€ à payer (équivalent de l’amende potentielle pour SFR). Si on suit ta logique : je n’ai plus cet argent sur les comptes, il disparaît on ne sait où. Si on regarde la réalité : il va falloir me préparer à sortir la somme adéquate, mais il est toujours sur mon compte.

-Aujourd’hui, le dentiste me fait payer la somme due. L’argent qui n’était pas parti on ne sait où, ne revient du coup pas non plus par magie. Mais cette fois il disparaît vraiment de mon compte (équivalent de l’amende que doit réellement payer SFR). Durant ces plusieurs semaines, avais-je un trou ou un blocage de ces plusieurs centaines d’€? Non.

Non. Une entreprise provisionne un risque, pas sa conclusion (à la conclusion du risque, on annule la provision justement, puis selon le cas, on ne fait rien d’autre, on paye ou on récupère de l’argent) :)

Ha ? Maintenant on peut le récuperer l’argent ?

[quote]Si une entreprise provisionne en plus de payer, elle a 2 fois plus de charges que la normale, sans compter que ce sont des provisions sans fondement : ce n’est pas super légal…

Sur quelle ligne de compte tu le mets ton risque ? Moi, des euros, je comprends, mais un risque…

Quand on provisionne, on met de côté, on ne dépense pas. Mais cet argent est “bloqué” en attente de… Il ne servira donc pas pour l’investissement, les dividendes à Drahi etc… En quoi ça double les charges ?

C’est quoi le rapport avec la choucroute? Si je préfère tout cramer et emprunter derrière pour payer l’amende, c’est mon problème, pas celui du bénéficiaire de l’amende.

Un titre exécutoire permet au créancier de récupérer son argent IMMEDIATEMENT (et sans l’obligation d’un juge, c’est un document juridique contractuel dans le cas de la signature d’un contrat par exemple). Si c’est pas provisionné, tu payes comment ? Je le rappelle, il s’agissait de 200 + millions d’euros, pas d’une baguette de pain.

Après, si tu souhaites emprunter (avec un taux d’interêt) et donc payer plus, tu es libre de le faire (rapport à la choucroute). Ca prouve juste que t’es un mauvais gestionnaire." />

Patch Abonné

Le 28/02/2018 à 08h32

Ricard a écrit :

Ha ? Maintenant on peut le récuperer l’argent ?

Ca arrive, oui. Par ex quand un client risque de ne pas payer, on passe ce qu’on lui a vendu en pertes potentielles avec les dotation aux provisions. Quand il paye même partiellement, on annule la provision dédiée (partiellement s’il le faut) et on récupère de l’argent.

Ricard a écrit :

Sur quelle ligne de compte tu le mets ton risque ? Moi, des euros, je comprends, mais un risque…

Quand on provisionne, on met de côté, on ne dépense pas.

Là tu budgétises, tu ne provisionnes pas. Une provision, c’est face à un risque, pas face à une dépense dont on sait qu’elle va arriver.

Ricard a écrit :

Mais cet argent est “bloqué” en attente de… Il ne servira donc pas pour l’investissement, les dividendes à Drahi etc… En quoi ça double les charges ?

Dépenses + provisions des mêmes dépenses : charges doublées (avec des provisions sans cause : c’est toujours illégal depuis mon dernier commentaire), CQFD

Ricard a écrit :

Un titre exécutoire permet au créancier de récupérer son argent IMMEDIATEMENT (et sans l’obligation d’un juge, c’est un document juridique contractuel dans le cas de la signature d’un contrat par exemple). Si c’est pas provisionné, tu payes comment ?

Ca dépend. Il y avait un risque potentiel? Si ce n’est pas le cas, il n’y avait aucune provision à faire. Au pire, une budgétisation, qui n’existe pas dans les comptes, contrairement à la provision.

Ricard a écrit :

Je le rappelle, il s’agissait de 200 + millions d’euros, pas d’une baguette de pain.

Ca pourrait tout aussi bien être 3 trillions, ca ne changerait toujours rien au fait que ca n’est pas une provision.

Ricard a écrit :

Après, si tu souhaites emprunter (avec un taux d’interêt) et donc payer plus, tu es libre de le faire (rapport à la choucroute). Ca prouve juste que t’es un mauvais gestionnaire." />

Ou pas.

Il peut y avoir des tas de raisons pour recourir à l’emprunt pour une entreprise, même quand elle a déjà de l’argent en stock. Une des plus connues est celle d’Apple qui emprunte toujours quand il s’agit de payer aux USA, malgré leur trésor de guerre. Et à leur place, je ferais exactement pareil : un emprunt leur coûtera dans le pire des pires des cas 10% d’intérêts annuels. S’ils rapatrient l’argent, il est taxé à hauteur de 30%. Je te laisse faire le calcul de la différence pour savoir en quoi c’est plus intéressant pour eux d’emprunter.

Zerdligham

Le 28/02/2018 à 08h37

Je suis pas comptable, mais ma vision des choses (probablement simpliste) est la suivante:

La compta générale trace la valeur de l’entreprise (dont sa trésorerie, mais pas que).

Un risque de 200M€, ça diminue la valeur de l’entreprise, même s’il n’y a pas le moindre € qui bouge. Quand le risque à 200M€ se concrétise en 20M€ d’amende, la valeur de l’entreprise remonte de 180M€ bien que concrètement c’est de l’argent qui sort.

Le provision n’implique aucun mouvement ou blocage d’argent, et inversement la ‘levée’ de la provision ne lève aucune contrainte. Le problème de trouver l’argent réel ne se pose que l’année où il doit être payé.

Le seul cas où il y aurait un lien entre les deux, c’est si on met de l’argent réel de côté par anticipation, en prenant des mesures ‘réelles’ pour augmenter la trésorerie. Ce qui, sauf erreur de ma part, ne change rien au fait qu’il faille faire une ligne de provision, ni à son montant.

Pour une grosse entreprise très endettée comme SFR, j’ai plutôt tendance à penser qu’ils ont prévu de prendre un prêt pour payer l’amende plutôt que de l’anticiper en trésorerie, dans le mesure ou toute avance de trésorerie pour eux c’est du prêt en plus. Autant ne prendre le prêt qu’au moment ou on en a vraiment besoin! La bonne nouvelle pour eux correspondrait donc à des remboursements plus petits que prévus sur quelques années, mais pas à une cagnotte qui se libère.

Après je n’ai pas d’infos internes sur leur gestion financière, je suis peut-être à côté de la plaque.

Sinon je pense que tu as une vision de l’emprunt en entreprise étrange. L’écrasante majorité des entreprises vivent sur du prêt. A partir du moment où l’entreprise sait créer plus de valeur avec le capital emprunté que ce que lui coûte le prêt, emprunter plus lui permet de faire plus d’argent. Dans ce cas, c’est ne pas emprunter qui ferait de toi un mauvais gestionnaire.

Patch Abonné

Le 28/02/2018 à 09h15

Zerdligham a écrit :

Je suis pas comptable, mais ma vision des choses (probablement simpliste) est la suivante:

La compta générale trace la valeur de l’entreprise (dont sa trésorerie, mais pas que).

Un risque de 200M€, ça diminue la valeur de l’entreprise, même s’il n’y a pas le moindre € qui bouge. Quand le risque à 200M€ se concrétise en 20M€ d’amende, la valeur de l’entreprise remonte de 180M€ bien que concrètement c’est de l’argent qui sort.

Le provision n’implique aucun mouvement ou blocage d’argent, et inversement la ‘levée’ de la provision ne lève aucune contrainte. Le problème de trouver l’argent réel ne se pose que l’année où il doit être payé.

C’est exactement ca " />

Zerdligham a écrit :

Le seul cas où il y aurait un lien entre les deux, c’est si on met de l’argent réel de côté par anticipation, en prenant des mesures ‘réelles’ pour augmenter la trésorerie. Ce qui, sauf erreur de ma part, ne change rien au fait qu’il faille faire une ligne de provision, ni à son montant.

Pour une grosse entreprise très endettée comme SFR, j’ai plutôt tendance à penser qu’ils ont prévu de prendre un prêt pour payer l’amende plutôt que de l’anticiper en trésorerie, dans le mesure ou toute avance de trésorerie pour eux c’est du prêt en plus. Autant ne prendre le prêt qu’au moment ou on en a vraiment besoin! La bonne nouvelle pour eux correspondrait donc à des remboursements plus petits que prévus sur quelques années, mais pas à une cagnotte qui se libère.

Après je n’ai pas d’infos internes sur leur gestion financière, je suis peut-être à côté de la plaque.

Tout dépend s’ils ont un service comptable aussi mauvais que les autres services, ou s’ils sont un ilôt d’espoir au milieu… " />

Zerdligham a écrit :

Sinon je pense que tu as une vision de l’emprunt en entreprise étrange. L’écrasante majorité des entreprises vivent sur du prêt. A partir du moment où l’entreprise sait créer plus de valeur avec le capital emprunté que ce que lui coûte le prêt, emprunter plus lui permet de faire plus d’argent. Dans ce cas, c’est ne pas emprunter qui ferait de toi un mauvais gestionnaire.

" />

D’ailleurs ta dernière phrase me rappelle mes premiers cours de compta : quand la prof nous demandait d’analyser un bilan, sur l’augmentation du montant des emprunts on avait tous dit “pas bien pour l’entreprise”… Sa réponse : “vous avez faux : les emprunts sont une bonne chose, ils permettent d’augmenter la trésorerie et le financement possible. La plupart des entreprises coulent non pas parce qu’elles ne sont pas rentables, mais parce qu’elles manquent de trésorerie.”

Le 28/02/2018 à 11h19

Kazer2.0 a écrit :

Dommage d’ailleurs la fusion avec SFR. J’suis en Alsace, dans le bas-rhin. Numéricable était à une époque synonyme de qualité et de débit de ouf avec le coax (sauf les anciens du réseau Noos au début).

Numéricable s’étant constitué par rachats, et puis ensuite ayant fait évoluer son réseau à certains endroits & pas à d’autre, le problème est qu’il a toujours été très très compliqué de généraliser:

Lorsque le réseau était rénové (voir neuf) et/ou correct au moment du rachat par Numéricable, oui, les gens étaient très content (même si il y a eu localement de gros problèmes à l’arrivé de la TNT en 2007, sur des installations mal ficelés où les câbles étaient partagés).

Par contre, quand un réseau était à l’abandon, les gens pouvaient plafonner à 30 théorique mais 5 ou 10 réels, voire moins parfois, simplement car le réseau de desserte était partagé avec un grand nombre de voisins.

(D’ailleurs, les améliorations de Numéricable sur les réseaux étaient en général de 2 ordres : 1) moderniser le matériel dans les rues pour passer de 30 à 100Mbps (voire plus), mais aussi & surtout amener de la fibre sur ces noeuds, pour écouler le trafic et limiter le partage des fréquences).

 

( Ce principe se retrouve pas en ADSL - chaque ligne est indépendante jusqu’aux NRA, même si il peux y avoir de la diaphonie entre certaines - par contre on le retrouve en fibre, dans le GPON ).

Ca explique que sur certaines périodes, t’avait des gens très content de Numéricable , et à d’autres endroits des files d’attentes interminables devant les boutiques. Et c’est vrai que coté TV , quand le réseau marchait, ils avaient une bonne offre, sans que Internet n’en souffre de trop.

 

Kazer2.0 Abonné

Le 28/02/2018 à 12h24

Heu … pour la TV, je ne vois pas de quoi tu parles, chez moi (Maison), ça sortais par le même coaxial qui était splitter, mais c’était toujours séparé (je pouvais perdre le net, mais pas la TV ou inversement, alors que c’est le mec câble qui est splitter dans ma maison).

J’avais aucun impact sur le débit.

Le 28/02/2018 à 14h54

Kazer2.0 a écrit :

Heu … pour la TV, je ne vois pas de quoi tu parles, chez moi (Maison), ça sortais par le même coaxial qui était splitter, mais c’était toujours séparé (je pouvais perdre le net, mais pas la TV ou inversement, alors que c’est le mec câble qui est splitter dans ma maison).

J’avais aucun impact sur le débit.

Désolé , je me suis mal exprimé.

Oui, le même coax peux servir de support à la fois pour la TV et pour Internet, indépendamment.

La partie TV peux être injectée soit par Numéricable, ou parfois (dans certains immeubles) en local via une station d’injection - et parfois les 2 simultanément tant que ce n’est pas sur les mêmes canaux et que le “mélange” est fait correctement.

Dans ton cas, ta chance était que le câble était de bonne qualité, les splitters aussi. Ca n’a pas été le cas partout, parfois Numéricable en était responsable, mais bien souvent, surtout en immeubles ancien, c’était une catastrophe et il a fallu re-tirer tous les câbles coax… 

Et surtout dans mon commentaire, je parlais de l’offre de “service TV”, soit l’offre en média, en fait - il faut avouer que Drahi (sans doute son historique de cablo) a toujours proposé une offre intéressante en la matière.

 

 

Zerdligham

Le 28/02/2018 à 21h41

Patch a écrit :

D’ailleurs ta dernière phrase me rappelle mes premiers cours de compta : quand la prof nous demandait d’analyser un bilan, sur l’augmentation du montant des emprunts on avait tous dit “pas bien pour l’entreprise”… Sa réponse : “vous avez faux : les emprunts sont une bonne chose, ils permettent d’augmenter la trésorerie et le financement possible. La plupart des entreprises coulent non pas parce qu’elles ne sont pas rentables, mais parce qu’elles manquent de trésorerie.”

Il faut reconnaitre que pour quelqu’un qui n’a jamais été confronté au problème, c’est un peu contre-intuitif. Ca m’avait fait tiquer la première fois qu’on le l’a expliqué.

Il doit quand même y avoir des limites à ce principe.

Patch Abonné

Le 28/02/2018 à 21h48

Zerdligham a écrit :

Il faut reconnaitre que pour quelqu’un qui n’a jamais été confronté au problème, c’est un peu contre-intuitif. Ca m’avait fait tiquer la première fois qu’on le l’a expliqué.

Il doit quand même y avoir des limites à ce principe.

En effet, sinon on arrive à des trucs complètement débiles " />

En gros, une entreprise en bonne santé financière a généralement entre 0,5 et 2 fois l’équivalent de son capital en emprunts. Moins, c’est peu courant, ou alors sur les petites PME et les TPE. Plus, c’est super risqué.

WereWindle

Le 27/02/2018 à 12h47

idem pour le passage 30-100. Mais comme j’avais lu (ici même je crois bien) qu’ils prévoyaient de faire évoluer leurs coax voire peut-être qu’ils avaient prévenu dans un courrier ou un mail non lu et (enfin) que ça m’arrangeais plutôt pas mal, j’ai laissé couler sans me plaindre " />

(puis retour à l’adsl moisi suite à un déménagement : chute à 10 mbps avec le choc culturel qu’on peut légitimement y associer " />)

Mihashi Abonné

Le 27/02/2018 à 12h51

Je suis dans l’ouest et c’est pareil. J’étais chez Numericable, mais la qualité c’est déjà fortement dégradée après le rachat par SFR. En plus j’ai fait la bêtise de passer sur une offre SFR…

Du coup, je résilie dans quelques mois après la fin de mon engagement.

WereWindle

Le 27/02/2018 à 12h56

Mihashi a écrit :

Je suis dans l’ouest et c’est pareil. J’étais chez Numericable, mais la qualité c’est déjà fortement dégradée après le rachat par SFR.

Si je ne m’abuse, c’est l’inverse qui s’est produit.

Mihashi a écrit :

En plus j’ai fait la bêtise de passer sur une offre SFR…

Du coup, je résilie dans quelques mois après la fin de mon engagement.

t’y serais passé à un moment où à un autre puisque SFR est devenue la “marque” de Numéricable (ayant, d’après un obscur communicant, une image plus favorable auprès du public…)

Kazer2.0 Abonné

Le 27/02/2018 à 14h37

J’suis sur une offre tellement vieille que le site galère parfois.

L’offre avec toutes les chaînes ciné-cinéma. Après la “qualité” est resté la même au niveau du net, TV, téléphone chez Numéricable, si j’ai une coupure de quelques heures dans l’année c’est exceptionnelle, mais tu n’as plus de “support”.

Et en plus un pote à voulu résilier pour le téléphone chez SFR, ils te cassent les couilles quand tu te tire.

Kazer2.0 Abonné

Le 27/02/2018 à 14h40

J’suis sur une IP SFR maintenant, effectivement, mais c’est le seul truc qui est “taggé” SFR, le reste j’ai toujours tout chez Numéricable " />

Surtout que SFR c’est un peu la “honte” dans mon cercle de passionnés high-tech, donc j’avais bien les nerfs quand j’ai vu que je sortais sur une IP flaggé SFR maintenant " />. Perso Numéricable avant le rachat avait une bien meilleurs réputation (je parle Numé’, pas les anciens de Noos et compagnie).

Mihashi Abonné

Le 27/02/2018 à 15h56

WereWindle a écrit :

Si je ne m’abuse, c’est l’inverse qui s’est produit.

Peut-être administrativement/juridiquement, mais au niveau de l’affichage auprès du grand publique c’est dans ce sens là que c’est perçu. " />

WereWindle a écrit :

t’y serais passé à un moment où à un autre puisque SFR est devenue la “marque” de Numéricable (ayant, d’après un obscur communicant, une image plus favorable auprès du public…)

Pas si je restait avec mon ancien contrat ad vitam eternam.

Kazer2.0 a écrit :

Et en plus un pote à voulu résilier pour le téléphone chez SFR, ils te cassent les couilles quand tu te tire.

Je compte demander une facture de régulation et bloquer les prélèvements (si possible) et bien garder la preuve du renvoi du matériel.

Et simplement ignorer toutes autres demandes…

Ricard

Le 27/02/2018 à 16h33

Ami-Kuns a écrit :

Bilan doit être équilibré, si il est nul on comprend que l’actif et le passif serait à zéro, même pour sfr cela serait dur à réalisé.

Je voulais dire à l’équilibre, bien évidement." />

Ricard

Le 27/02/2018 à 16h34

Patch a écrit :

L’argent n’est pas réinjecté, puisqu’il n’est pas touché. Ce sont les charges qui sont provisionnées, puis déprovisionnées. Une charge (ou un produit) n’est pas forcément synonyme de sortie (ou de rentrée) d’argent. Tout comme une sortie (ou une rentrée) d’argent n’est pas forcément synonyme de charge (ou de produit).

L’argent est réinjecté sur une autre ligne comptable, il ne disparait pas par enchantement non plus.

Patch Abonné

Le 27/02/2018 à 17h52

Mihashi a écrit :

Sinon, ça serait comme dire qu’on gagne de l’argent quand on casse sa tirelire. " />

Là il y a mouvement d’argent (passage d’économies à un ““compte”” courant), donc pas tout à fait non plus, même si le solde final reste le même " />

Ricard a écrit :

L’argent est réinjecté sur une autre ligne comptable

Non, toujours pas.

Lors d’une provision, on débite un compte de catégorie 6 (charges) ou parfois 7 (provisions), pour créditer un compte de catégorie 1 (capitaux). Et inversement lors de la suppression de la provision. L’argent est géré par la catégorie 5 (comptes financiers), qui n’est jamais touché dans un provisionnement ou un déprovisionnement : il n’est donc réinjecté nulle part puisque pas touché. Ce qui est logique puisque c’est une ligne comptable, pas un mouvement d’argent.

Ricard

Le 27/02/2018 à 17h58

Patch a écrit :

Là il y a mouvement d’argent (passage d’économies à un ““compte”” courant), donc pas tout à fait non plus, même si le solde final reste le même " />

Non, toujours pas.

Lors d’une provision, on débite un compte de catégorie 6 (charges) ou parfois 7 (provisions), pour créditer un compte de catégorie 1 (capitaux). Et inversement lors de la suppression de la provision. L’argent est géré par la catégorie 5 (comptes financiers), qui n’est jamais touché dans un provisionnement ou un déprovisionnement : il n’est donc réinjecté nulle part puisque pas touché. Ce qui est logique puisque c’est une ligne comptable, pas un mouvement d’argent.

Alors imaginons:

Une entreprise au capital d’1 million d’euros provisionne (sur une ligne comptable “avocats”, pour anticiper ce genre de soucis) 100.000 € pour son budget 2017.

Elle ne dépense que 50.000 € de ce budget au cours de l’année.

Pour son budget 2018, elle ne provisionne “que” 50.000 €.

Les 50.000 € manquants retournent au bilan et donc sont “réinjectés” pour autre chose.

Ils sont donc récupérés par l’entreprise qui aura à son budget général 950.000 € au lieu des 900.000 comme l’année précédente.

C’est peut-être plus clair ainsi ?

Patch Abonné

Le 27/02/2018 à 18h29

Ricard a écrit :

Alors imaginons:

Une entreprise au capital d’1 million d’euros provisionne (sur une ligne comptable “avocats”, pour anticiper ce genre de soucis) 100.000 € pour son budget 2017.

Elle ne dépense que 50.000 € de ce budget au cours de l’année.

Pour son budget 2018, elle ne provisionne “que” 50.000 €.

Les 50.000 € manquants retournent au bilan et donc sont “réinjectés” pour autre chose.

Ils sont donc récupérés par l’entreprise qui aura à son budget général 950.000 € au lieu des 900.000 comme l’année précédente.

C’est peut-être plus clair ainsi ?

Tu mélanges les provisions comptables, et les budgets.

Les provisions comptables ne se font qu’à la fin des exercices (pour respecter le principe de séparation des exercices, un évènement arrivé durant un exercice X ne devant pas toucher les les exercices X+n), pas à la préparation du budget, qui n’est absolument pas noté dans les comptes (ou alors uniquement dans les comptes analytiques, qui sont totalement séparés et étanches par rapport à la compta générale). Et pour une provision budgétaire, tu fais absolument tout ce que tu veux, ca n’a rien à voir avec la compta générale ni rien d’officiel, c’est uniquement pour la gestion interne.

Et au passage, un capital ne veut absolument rien dire sur la trésorerie. Tu peux avoir un capital de 2 milliards et être en trésorerie négative (Enron a coulé en étant dans cette situation permanente), tout comme tu peux avoir un capital de merde et une trésorerie aussi importante que la fortune de Gates :)

Ricard

Le 27/02/2018 à 18h36

Patch a écrit :

Tu mélanges les provisions comptables, et les budgets.

Les provisions comptables ne se font qu’à la fin des exercices (pour respecter le principe de séparation des exercices, un évènement arrivé durant un exercice X ne devant pas toucher les les exercices X+n), pas à la préparation du budget, qui n’est absolument pas noté dans les comptes (ou alors uniquement dans les comptes analytiques, qui sont totalement séparés et étanches par rapport à la compta générale). Et pour une provision budgétaire, tu fais absolument tout ce que tu veux, ca n’a rien à voir avec la compta générale ni rien d’officiel, c’est uniquement pour la gestion interne.

Et au passage, un capital ne veut absolument rien dire sur la trésorerie. Tu peux avoir un capital de 2 milliards et être en trésorerie négative (Enron a coulé en étant dans cette situation permanente), tout comme tu peux avoir un capital de merde et une trésorerie aussi importante que la fortune de Gates :)

Ha mais j’entends bien, mais là ou je parle principe, tu me parles compabilité.

La finalité est là. Quand tu me dis que l’argent provisionné est perdu pour SFR, faut m’expliquer par quelle magie. S’tout.

Patch Abonné

Le 27/02/2018 à 18h44

Ricard a écrit :

Ha mais j’entends bien, mais là ou je parle principe, tu me parles compabilité.

La finalité est là. Quand tu me dis que l’argent provisionné est perdu pour SFR, faut m’expliquer par quelle magie. S’tout.

C’est toi qui dis qu’il est perdu ou qu’il réapparait magiquement (je te cite : “l’argent est réinjecté par une ligne comptable”), hein. Mais on ne sait toujours pas quelle magie fait apparaître ca dans les comptes. Quand on sait qu’en compta tout doit se justifier (facture, fiche de paye, etc), voir de l’argent réapparaître suite à une baisse de provision, c’est lolesque.

L’argent ne bouge pas. Ils en sortent ici juste moins au final, c’est tout.

Ricard

Le 27/02/2018 à 18h52

Patch a écrit :

C’est toi qui dis qu’il est perdu ou qu’il réapparait magiquement (je te cite : “l’argent est réinjecté par une ligne comptable”), hein. Mais on ne sait toujours pas quelle magie fait apparaître ca dans les comptes. Quand on sait qu’en compta tout doit se justifier (facture, fiche de paye, etc), voir de l’argent réapparaître suite à une baisse de provision, c’est lolesque.

L’argent ne bouge pas. Ils en sortent ici juste moins au final, c’est tout.

Heu non. C’est toi qui dit que l’argent n’est pas récupérer (commentaire #7)

Moi je dis que pour SFR, l’argent est bloqué suite à un titre exécutoire judiciaire. Et que maintenant SFR peut le récupérer. Après, tu peux étaler tout le jargon comptable que tu veux, ça ne change au rien au fait que SFR va récupérer cet argent.

Patch Abonné

Le 27/02/2018 à 18h56

Ricard a écrit :

Heu non. C’est toi qui dit que l’argent n’est pas récupérer (commentaire #7)

Il n’est pas récupéré car pas dépensé, oui.

Ricard a écrit :

Moi je dis que pour SFR, l’argent est bloqué suite à un titre exécutoire judiciaire. Et que maintenant SFR peut le récupérer. j’y comprends rien

" />

Et non, l’argent n’est toujours pas bloqué. (pour quelle raison il le serait? Je ne connais aucune loi qui dit que le juge ordonne le blocage de l’argent avant de trancher…)

Quand tu sais que tu dois payer une amende, avant de la payer tu fais disparaître ton argent on ne sait où avant de le voir réapparaître au moment de la payer ou à son annulation? Parce que c’est ce que tu dis depuis le début…

Ricard a écrit :

Après, tu peux étaler tout le jargon comptable que tu veux, ça ne change au rien au fait que SFR va récupérer cet argent.

Récupérer quoi, vu qu’ils n’ont rien donné? " />

A la base, SFR avait un montant X.

Ils risquaient de perdre P1, donc de se retrouver avec X-P1. Mais jusqu’à décision du juge, ils possèdent toujours X. C’est à la fin que le juge donne sa décision et confirme P1, ou dit “non, ca sera P2” (et ils se retrouvent au final avec X-P2) ou “non, ca sera 0” (et resteront toujours avec X qui n’aura pas bougé). P1 n’est bloqué à aucun moment, au pire il passe en dotation aux provisions s’il y un changement d’exercice comptable, mais ca sera toujours sans effet au niveau trésorerie.

Ricard

Le 27/02/2018 à 19h03

Patch a écrit :

Il n’est pas récupéré car pas dépensé, oui.

Oui, on peut aussi jouer sur les mots.

Et non, l’argent n’est toujours pas bloqué. (pour quelle raison il le serait? Je ne connais aucune loi qui dit que le juge ordonne le blocage de l’argent avant de trancher…)

Quand tu sais que tu dois payer une amende, avant de la payer tu fais disparaître ton argent on ne sait où avant de le voir réapparaître au moment de la payer ou à son annulation? Parce que c’est ce que tu dis depuis le début…

Oui donc, une boite comme SFR qui est condamnée à payer plusieurs centaines de millions d’euros ne les provisionne pas. Sais tu ce qu’est un titre exécutoire ?

Le juge te dis que tu dois payer, tu les provisionnes donc, ça passe au budget, c’est évident. On parle pas d’acheter les croissants pour le pot de départ à la retraite de Dédé là, hein.

Quand tu dois payer une amende, tu la comptes ou pas dans ton budget perso ? Ou alors tu te dis que tant que tu l’as pas encore payée, tu peux cramer tout ton pognon ?

Ami-Kuns

Le 26/02/2018 à 17h30

Qui ne tente rien, n’a rien." />

Ricard

Le 26/02/2018 à 17h33

Mais que va faire SFR de tout cet argent ?

“On va fibrer la France entière tout seuls avec de la fibre en cuivre.”" />

Ami-Kuns

Le 26/02/2018 à 17h44

Ils ont pas d’argent en plus, c’est juste la charge diviser par 9 environ.

fabcool

Le 26/02/2018 à 17h57

Une sacrée bonne affaire pour SFR !

C’est vraiment pas cher pour bloquer le marché… Wow.

C’est hallucinant, SFR savait très bien ce qu’il faisait en fait en ne remplissant pas le contrat…

Le 26/02/2018 à 18h44

fabcool a écrit :

C’est hallucinant, SFR savait très bien ce qu’il faisait en fait en ne remplissant pas le contrat…

 A mon avis c’est pas aussi simple…. regarde les dates : Le litige porte sur les années 2013 et avant (retards, non-conformités, …) 

 Or, l’ARCEP a posé les bases du FTTH en 2011, et est venu préciser les normes & le cadre de déploiement jusqu’à encore l’année dernière , idem pour le pendant technique “objectif fibre”.

 Entre les deux, il y a eu de NOMBREUX flous, que les acteurs du secteurs ont comblés un peu comme ils voulaient suivant leurs intérêt. Drahi évidemment, mais dans de nombreux endroits Orange a procédé exactement de la même façon, avec des retards encore pire et des pratiques monopolistiques qui ont persisté jusqu’à très récemment (sur les échanges de fichiers IPE entre autre). Sauf que s’attaquer à Orange c’est autre chose que s’attaquer à Numéricable…. :-)  (La fusion avec SFR est intervenue après)

 

 

Ricard

Le 26/02/2018 à 19h25

Ami-Kuns a écrit :

Ils ont pas d’argent en plus, c’est juste la charge diviser par 9 environ.

Ce genre de montant est (toujours) bloqué et provisionné, au cas où." />

Patch Abonné

Le 26/02/2018 à 20h11

Ricard a écrit :

Ce genre de montant est (toujours) bloqué et provisionné, au cas où." />

Principe de séparation des exercices comptables. Ce qui n’en fait pas un argent récupéré ensuite pour autant.

Ricard

Le 26/02/2018 à 20h22

Patch a écrit :

Principe de séparation des exercices comptables. Ce qui n’en fait pas un argent récupéré ensuite pour autant.

Comme toute ligne comptable, puisqu’un bilan doit être nul, l’argent provisionné sera réinjecté au final.

Ami-Kuns

Le 26/02/2018 à 21h59

Ricard a écrit :

Comme toute ligne comptable, puisqu’un bilan doit être nul, l’argent provisionné sera réinjecté au final.

Bilan doit être équilibré, si il est nul on comprend que l’actif et le passif serait à zéro, même pour sfr cela serait dur à réalisé.

WereWindle

Le 27/02/2018 à 08h03

j’vais l’faire moi-même mon réseau fibre*, avec des tables de Black-Jack et des pu" /> :Bender:

Patch Abonné

Le 27/02/2018 à 08h57

Ricard a écrit :

Comme toute ligne comptable, puisqu’un bilan doit être nul, l’argent provisionné sera réinjecté au final.

L’argent n’est pas réinjecté, puisqu’il n’est pas touché. Ce sont les charges qui sont provisionnées, puis déprovisionnées. Une charge (ou un produit) n’est pas forcément synonyme de sortie (ou de rentrée) d’argent. Tout comme une sortie (ou une rentrée) d’argent n’est pas forcément synonyme de charge (ou de produit).

Mihashi Abonné

Le 27/02/2018 à 09h50

Sinon, ça serait comme dire qu’on gagne de l’argent quand on casse sa tirelire. " />

Kazer2.0 Abonné

Le 27/02/2018 à 12h17

Dommage d’ailleurs la fusion avec SFR. J’suis en Alsace, dans le bas-rhin. Numéricable était à une époque synonyme de qualité et de débit de ouf avec le coax (sauf les anciens du réseau Noos au début).

Tu savais que si tu étais chez Numé dans cette région, ça déboite niveau débit. Et je parle même pas du support localisé en France et compétant, avec une antenne physique à moins de 20 min (à Vendenheim) qui m’avait remplacer mon matos direct " /> .

Dès la fusion avec SFR, c’est devenu LE (ou les du coup ?) FAI(s) à fuir. Si tu as une ancienne offre (comme la mienne qui doit avoir plus de 20 ans) ça roule niquel, mais pour t’abonner, oublis " />

WereWindle

Le 27/02/2018 à 12h19

pareil pour la qualité de la ligne (30 puis 100 mbps avec peut-être 8 ou 10H d’interruption en 8 ans)

En revanche, le service client tenait de la roulette russe avec 4 balles (un mec compétent et agréable pour deux autres que j’aurais étranglé si j’avais pu le faire à travers le téléphone)

Kazer2.0 Abonné

Le 27/02/2018 à 12h25

ah moi après généralement, d’abord une petite pique sur Twitter, bizarrement ils t’appellent rapidement avec un “expert de la cellule de Lyon” " />

Et j’aime leur coup de salope en plus, j’étais en 30 meg avec mon abonnement, j’me fais une petite série un film de vacance toujours en 30 meg comme d’hab. Une heure après je récup mon second film de vacance ( " /> ) et j’vois mon débit à 11mo/s.

J’avais halluciné, j’ai claqué un speedtest au cas où, ils m’avait basculer sans coupure sur du 100 méga (bon c’était quand même des saletés parce que c’était le même forfait pour le 30 et le 100 " /> )

Je précise que j’avais rien demandé, je savais même pas si on pouvait.

Tchikow

Le 27/02/2018 à 12h31

I understood this reference " />