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SIDEP et Contact Covid, les deux fichiers du « contact tracing »

Les « anges gardiens » du déconfinement

SIDEP et Contact Covid, les deux fichiers du « contact tracing »

Le 04 mai 2020 à 08h31

Le Conseil d’État estime que les conditions de mise en œuvre des fichiers, qui reposeront notamment sur le traitement de données de santé non anonymisées, « le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées », « ne portent pas une atteinte disproportionnée au droit au respect de la vie privée ». Le projet de loi est examiné aujourd'hui au Sénat.

Ce samedi 2 mai, Olivier Véran, ministre de la Santé, a présenté en conférence de presse les mécanismes du « contact tracing », et notamment du « système d'information » de ce traçage des chaînes de contamination du coronavirus qui sera mené à partir du 11 mai et utilisé par ce qu'il a qualifié de « brigades d’anges gardiens, parce qu’elles vont venir au contact des malades, des personnes potentiellement malades, pour assurer leur propre protection ». 

« 3 000 à 4 000 salariés » de l’Assurance maladie feront partie de ces « brigades » d’identification des cas contacts de ceux testés positif, selon le ministre. Il précise que le gouvernement pourrait faire appel à la Croix-Rouge ou aux salariés des centres communaux d’action sociale (CCAS) « si on se rendait compte qu’on manquait de personnes capables de faire du tracing ».

Les données récoltées seront réparties dans une sorte de dossier médical partagé, composé de deux fichiers d’information : « SIDEP, dans lequel seront inscrites les informations des laboratoires de biologie médicale lorsqu’un patient aura été testé positif », et le dispositif « Contact Covid, inspiré du site de l’Assurance maladie Ameli, qui permettra notamment d’avoir les coordonnées des personnes à contacter ».

Un « grand nombre d’intervenants » auront accès à des informations « sensibles »

Les médecins généralistes, chargés de recenser les personnes ayant été en contact avec un patient atteint du Covid-19 et ainsi effectuer une première analyse du risque de contamination, recevront un forfait de 55 euros par patient, comprenant à la fois la consultation et la saisie informatique des coordonnées des membres de la cellule familiale.

Pour encourager les médecins à poursuivre l’enquête au-delà du cercle familial, deux euros seront versés pour chaque contact supplémentaire identifié. Ce montant sera porté à quatre euros quand les coordonnées permettant de les joindre seront renseignées, a précisé Nicolas Revel, le directeur de l’Assurance maladie, aux Echos.

Étant donné qu’un « grand nombre d’intervenants », parfois même des personnes qui « ne sont pas des professionnels de santé », auront accès par ce système à des informations « sensibles », à la fois « médicales et non médicales », le gouvernement accompagnera ce « contact tracing » d’une « disposition législative ». 

Le projet de loi débattu au Sénat aujourd’hui prévoit ainsi que l’exécutif pourra prendre « toute mesure relevant du domaine de la loi » par ordonnance afin de « préciser ou compléter (…) l’organisation et les conditions de mise en œuvre des systèmes d’information nécessaires ». Un projet de loi de ratification sera déposé devant le Parlement dans un délai de deux mois suivant la publication de cette ordonnance.

Des données partagées, « le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées »

Le projet de loi prorogeant l'état d'urgence sanitaire et complétant ses dispositions, qui sera discuté au Sénat ces 4 et 5 mai, permet en son article 6 « au ministre chargé de la Santé de mettre en œuvre un système d'information aux seules fins de lutter contre la prorogation de l'épidémie de Covid-19 ». Mais également que « cette faculté est limitée à la durée de l'épidémie ou au plus tard à une durée d'un an à compter de la publication de la loi ». 

Il autorise également le ministre chargé de la Santé, à l'Agence nationale de Santé publique, à l'Assurance maladie et les agences régionales de santé le pouvoir « d'adapter aux mêmes fins et pour la même durée des systèmes existants ». Ces derniers, « pouvant comporter des données de santé et d'identification, visent à identifier les personnes infectées ou susceptibles de l'être, à organiser les opérations de dépistage, à définir le cas échéant des prescriptions médicales d'isolement prophylactique et à assurer le suivi médical des personnes concernées, à permettre une surveillance épidémiologique et la réalisation d'enquêtes sanitaires, ainsi qu'à soutenir la recherche sur le virus ».

« Les systèmes d'information existants ne permettant pas le recensement des cas confirmés à destination d'un dispositif de tracing ni de mettre en œuvre le tracing lui-même, il n'existait pas d'autre option que de permettre la création de systèmes et l'adaptation des systèmes existants à cette fin », explique son étude d'impact.

Des « données relatives aux personnes atteintes par ce virus et aux personnes ayant été en contact avec elles peuvent être partagées, le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées » précise-t-elle par ailleurs, mais sans pour autant détailler quelles seront ces « données » collectées.

Une liste ouverte de données, de vastes finalités 

Témoignage de ce flou, l’article 6 du projet de loi indique que les systèmes d’information pourront « notamment » comporter des données de santé et d’identification. L’adverbe laisse donc la porte ouverte à des traitements portant sur de nombreuses informations.

On peut imaginer que cela concerne celles de géolocalisation, issues des transporteurs (par exemple, tous les voyageurs dans une rame TGV où un malade a été identifié), des images issues des caméras de videoprotection… La liste étant ouverte, le champ du possible est infini, pour autant que les traitements collent aux finalités décrites. 

En effet, si ces systèmes « pourront comporter des données de santé et d'identification », pour autant, « leurs finalités sont clairement définies, en lien direct avec la lutte contre l'épidémie de Covid-19 » :

  1. l'identification des personnes infectées, par l'organisation des examens de biologie médicale de dépistage et la collecte de leurs résultats ;
  2. l'identification des personnes présentant un risque d'infection, par la collecte des informations relatives aux contacts des personnes infectées et, le cas échéant, par la réalisation d'enquêtes sanitaires, en présence notamment de cas groupés ;
  3. l’orientation des personnes infectées, et des personnes susceptibles de l'être, en fonction de leur situation, vers des mesures médicales d'isolement prophylactiques, de mise à l'isolement ou en quarantaine (dont la violation sera pénalement sanctionnée), ainsi que le suivi médical et l'accompagnement de ces personnes pendant et après la fin de ces mesures ;
  4. la surveillance épidémiologique aux niveaux national et local, ainsi que la recherche sur le virus et les moyens de lutter contre sa propagation.

Combien de personnes auront accès à ces données ?

Lesdites données, à défaut d'être clairement circonscrites, n'en seront pas moins « accessibles aux agents habilités des services d'organismes limitativement identifiés », qui brassent large, à mesure qu'on y retrouve :

  • le ministère de la Santé ;
  • le service de santé des Armées ;
  • l'Agence nationale de santé publique ;
  • les organismes nationaux et locaux d'assurance maladie ;
  • les agences régionales de Santé ;
  • les communautés professionnelles territoriales de Santé ;
  • les établissements de Santé ;
  • les maisons de Santé ;
  • les centres de Santé et les médecins prenant en charge les personnes concernées ;
  • les laboratoires autorisés à réaliser les examens de biologie médicale de dépistage sur les personnes concernées.

L'étude d'impact ne dit pas combien de gens, au total, auront accès au fichier. Elle se borne à indiquer qu'un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL), « précisera, pour chaque organisme, les services et personnels concernés, les catégories de données auxquelles ils auront accès, ainsi que les organismes auxquels les agents habilités pourront faire appel pour le traitement de ces données, pour leur compte et sous leur responsabilité, dans le respect des dispositions du règlement général sur la protection des données (RGPD) ».

Dans une interview au Parisien, Olivier Véran, ministre de la Santé, précise de son côté que « plus de 3 000 personnes formées de l'Assurance maladie seront chargées de tracer les contacts proches des cas positifs ». Jean-François Delfraissy, président du Conseil scientifique Covid-19, en réclamait de son côté 30 000, lorsqu'il estimait que le nombre de nouvelles contaminations serait de 10 000 à 15 000 par jour, chiffre qui a depuis été revu à la baisse, et que le comité scientifique estime qu'il « pourrait correspondre », lors du déconfinement, entre 1 000 et 3 000 personnes par jour.

Enfin, souligne l'étude d'impact, « la mise en place et la gestion du système d'information, ainsi que l'utilisation des données, entraîneront une charge de travail supplémentaire pour les organismes concernés, sans ressources nouvelles », mais sans plus de précisions ni d'explications.

Deux fichiers, trois niveaux de « contact tracing »

« Le contact tracing repose sur deux méthodes de recensement complémentaire », adossées à deux fichiers, prévient-elle. Tout d'abord « l'identification des personnes infectées, ce qui suppose de tester et de transmettre les résultats aux organismes du contact tracing » via un « service intégré de dépistage et de prévention (SIDEP) », fichier placé sous la responsabilité de la direction générale de la santé (DGS), dont l'Assistance Publique - Hôpitaux de Paris (APHP) est sous-traitante.

Déployé dans l'ensemble des laboratoires et structures autorisés à réaliser les tests biologiques, SIDEP, « en plus d'assurer le retour d'information sur un test positif vers le patient, le médecin prescripteur et le médecin traitant – s'il n'est pas le prescripteur –, colligera également l'ensemble des résultats des tests et les mettra à disposition des organismes intéressés pour la prise en charge, le contact tracing à ses différents niveaux (sous forme identifiante) mais aussi la surveillance épidémiologique (sous forme agrégée) ».

La seconde méthode est « l'identification des cas-contacts [personnes ayant pu, les jours précédents, avoir été contaminées par les personnes infectées, ndlr], l'analyse les chaînes de transmission et le traitement des foyers d'infection (ou clusters) qui supposent un travail d'enquête ».

Ce sera le rôle du second fichier, « Contact covid », mis en œuvre par l'Assurance maladie (Ameli) et qui « servira à collecter les données des enquêtes sur les personnes qui ont été en contact avec une personne infectée par le Covid-19 ». Trois niveaux de contact tracing seront mis en place :

  • le premier correspond au médecin traitant qui établit une première liste des contacts,
  • le deuxième aux plateformes de l'assurance maladie qui vont préciser la liste puis appeler les cas-contacts identifiés,
  • le troisième aux agences régionales de santé qui vont traiter, avec l'appui des cellules en région de Sante publique France, les clusters et les chaînes de transmission plus complexes.

Ces systèmes d'information seront techniquement et juridiquement indépendants du projet « Stop Covid », conclut l'étude d'impact, confirmant une information déjà donnée vendredi.

Une « atteinte proportionnée au droit au respect de la vie privée », pour le Conseil d'État

Le Conseil d'État, pour sa part, « estime, en l’état des informations qui lui ont été communiquées par le Gouvernement ainsi que des avis scientifiques sur lesquels celui-ci s’est appuyé, que les systèmes d’information autorisés sont nécessaires à la réalisation des finalités poursuivies. Il souligne cependant que cette nécessité devra être réévaluée périodiquement au vu de l’évolution de l’état de l’épidémie ».

Il considère par ailleurs que l’accès à « des données de santé non anonymisées » par « des professionnels, pour certains non médicaux, même en l’absence de consentement de l’intéressé est justifié par l’impossibilité pour les seuls professionnels médicaux de réaliser l’ensemble des nombreuses enquêtes nécessaires au dépistage et à l’identification des chaînes de transmission et cas groupés, qui implique la mobilisation de moyens humains très importants ».

Le Conseil d’État estime par ailleurs que « l’accès de certains professionnels à des données relatives aux personnes avec lesquelles les personnes infectées ont été en contact, alors même que ces dernières n’y auraient pas préalablement consenti, est rendu nécessaire, en dépit de l’atteinte ainsi portée à la vie privée des intéressés, à la réalisation des enquêtes permettant d’identifier de nouveaux cas de contamination ».

Il « appelle toutefois l'attention du Gouvernement sur la nécessité, dans les textes qui assureront la mise en œuvre de ces dispositions, de garantir par des mesures particulièrement rigoureuses le respect de la vie privée et la restriction de ces accès aux plus strictes nécessités de la sécurité sanitaire ».

L’institution « souligne en outre qu’il appartiendra au décret en Conseil d’État auquel renvoie le projet de loi d’écarter tout risque d’utilisation des données contenues dans les traitements de données existants à d’autres fins que les strictes nécessités médicales en lien avec la lutte contre le Covid-19 et de limiter au strict nécessaire la durée de l’accès à ces informations ».

Le Gouvernement « a précisé, à cet égard, que seules les données administratives nécessaires pour l’identification des personnes susceptibles d’être contaminées ainsi que pour la désignation des professionnels de santé qui suivent le patient et celles permettant de les joindre, contenues dans les traitements existants, pourraient être utilisées à cette fin ».

Le Conseil d’État « estime donc, sans préjudice de l’analyse de la conformité des textes mettant en œuvre les dispositions ainsi prévues aux normes juridiques supérieures, notamment au RGPD, que les conditions générales prévues par le législateur pour la mise en œuvre de ces traitements de données à caractère personnel ne portent pas, par elles-mêmes, une atteinte disproportionnée au droit au respect de la vie privée garanti par les articles 2 de la Déclaration de 1789 et 8 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales et ne méconnaissent pas les dispositions du RGPD ».

Notons qu'un avis positif de la juridiction administrative ne signifie pas que le texte respecte les normes fondamentales. Plusieurs fois dans le passé, des dispositions pourtant validées haut la main devant cette juridiction furent décapitées par le Conseil constitutionnel. 

Un déluge d'amendements visant les traitements automatisés

Selon le dernier décompte, 164 amendements ont été déposés, dont 54 au sujet de cet article 6. Nathalie Goulet (Union centriste) propose un laconique « Supprimer cet article », au motif que « cet amendement se justifie de lui-même ». 

Dany Wattebled (indépendant) veut quant à lui « rétablir la nécessité du consentement des individus pour l'utilisation ou la communication de leurs données de santé », mais également de lui permettre d'« être employé tant qu'il est nécessaire, c'est-à-dire tant que l'épidémie est en cours », à mesure qu'« il est à craindre que cette épidémie dure plus d'un an ».

Des élus LR proposent eux aussi de supprimer cet article 6. « Étendre la manipulation de données confidentielles d’ordre médical à un nombre d’agents habilités aussi important présente des risques considérables, et crée un précédent très malvenu en matière de levée du secret médical ».

Selon eux, « il apparaît peu sérieux de proposer au législateur d’adopter un dispositif aussi important et aussi flou pour l’heure (…) dans un délai aussi réduit ne permettant pas un travail effectif des sénatrices et sénateurs pour examiner les tenants et les aboutissants d’un tel système et les implications inquiétantes sur nos droits fondamentaux ». Amendement similaire déposé par le groupe communiste.  

Plusieurs sénateurs LR souhaitent restreindre les accès et le traitement des données médicales « aux plus strictes nécessités de la sécurité sanitaire », mais également que SIDEP soit « hébergé dans le respect de la souveraineté nationale dans la mesure où il y a une levée du secret médical ». Des élus centristes proposent pour leur part de réécrire la disposition en faisant disparaitre toute dimension de suivi et d’identification des personnes.  

Nicole Duranton (LR) demande de « préciser les conditions d’hébergement de ces données personnelles particulièrement sensibles » de sorte qu'elles soient « hébergées dans des serveurs situés sur le territoire national », afin d'éviter qu'elles puissent « être détournées de leur objectif initial, ni utilisées à des fins commerciales ou conservées par un autre État ».

Des sénateurs socialistes comptent faire préciser que le système d’information « exclut la mise en place d’application technologique de traçage des activités sociales, temporelles et spatiales au moyen d’une application numérique mobile ». L’enjeu ? Refuser que l’article 6 ne serve de base légale à StopCovid. Une rustine identique a été déposée par la majorité LR ou encore Philippe Bas, président de la commission des lois.

Sans surprise, plusieurs élus LR ne veulent pas d’une habilitation par ordonnance qui « aboutit à déposséder le Parlement de son pouvoir de contrôle de l'exécutif sur la mise en œuvre d’un dispositif dont il aurait présenté les contours sans en déterminer précisément le contenu et la portée alors que se trouvent en jeu des implications touchant aux libertés individuelles ».  

La CNCDH craint « un effet cliquet »

Dans un courrier adressé ce jour au Premier ministre, Jean-Marie Burguburu, président de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH), fait part de « ses préoccupations concernant plusieurs dispositions du projet de loi présenté à l'issue du conseil des ministres extraordinaire du 1er mai 2020 ».

Évoquant l’article 6, elle craint « un effet cliquet par l’accoutumance au recours aux outils numériques légitimés dans le contexte de protection de la santé publique, ouvrant à l’avenir l’usage de ce même type de mesures pour d’autres fins et justifiant une critiquable interconnexion élargie des fichiers ».

La Commission rappelle en outre que « l’éventuelle conformité à la réglementation sur la protection des données à caractère personnel n’équivaut pas à un respect des droits et libertés fondamentaux. Les mesures de suivi numérique et la constitution des fichiers mentionnés seraient susceptibles de présenter un risque transversal d’atteinte aux droits de l’homme. Outre les risques induits par la multiplicité d’acteurs qui pourront accéder aux fichiers, les données sensibles collectées pourront être partagées sans le consentement des personnes intéressées, ce qui appelle un contrôle indépendant et un suivi dans le temps de ces mesures ».

Au surplus, écrit Burguburu, « les mesures d’identification des personnes présentant un risque d’infection notamment par collecte des informations relatives aux contacts présentent un fort risque de stigmatisation et d’atteinte aux droits et libertés fondamentaux ». La CNCDH « regrette enfin que le projet de loi envisage l’habilitation du gouvernement à prendre par ordonnance des mesures dérogeant à la loi informatique et libertés et à certaines règles relatives aux dossiers médical et pharmaceutique ».

Le 04 mai 2020 à 08h31

Commentaires (34)

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Les 4 000 agents de l’Assurance maladie recrutés pour cette tâche vont devoir délaisser leur mission habituelle, probablement de l’accueil. Si vous appelez Ameli dans les prochaines semaines, il faudra peut-être être patient !

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Des données partagées, « le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées »



“tout doucement, on glisse…..” !

“un coup de canif supplémentaire dans nos….” !

“ah, on peut dire, que cette crise, nous aura coûté cher en terme de….” ! <img data-src=" />

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L’orientation des personnes infectées, et des personnes susceptibles de l’être, en fonction de leur situation, vers des mesures médicales d’isolement prophylactiques, de mise à l’isolement ou en quarantaine (dont la violation sera pénalement sanctionnée),



Ils ne sont pas revenus sur le caractère obligatoire ?

A moins qu’ils se réservent la possibilité de changer à nouveau (pratique de faire signer des chèques en blanc par l’assemblée nationale…).





à permettre une surveillance épidémiologique et la réalisation d’enquêtes sanitaires, ainsi qu’à soutenir la recherche sur le virus



Ce sont donc ces points qui justifieraient la conservation des données.

Parce que pour ce qui est de la transmission, une fois la personne guérie (ou 14 jours après la suspicion de contamination)…

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Les sénateurs LR ont fumé la moquette pour voir une levée du secret médical dans ce texte ?

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Tu as le droit de ne pas vouloir que ton entourage (personnel, professionnel, etc…) ne sache pas que tu es malade (du SIDA, du diabète, de la varicelle, manico-dépressif, etc …).

Ce droit peut même être en professionnel de santé (que ton médecin traitant le sache mais pas l’infirmière ou le dentiste).



Là, la CPAM va se refiller des informations sur des patients sans leur accord.

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Le fait qu’un professionnel ait accès, même par inadvertance ou contre la volonté du patient, à des données confidentielles ne fait pas disparaitre le secret médical.



Par exemple, si un technicien vient réparer un classeur dans la salle des archives de ton hôpital et aperçoit accidentellement un page de ton dossier coincée dans le mécanisme, il est contaminé par le secret médical te concernant : il ne peut révéler ce dont il a eu connaissance sans enfreindre la loi.



Lever le secret médical, c’est rendre publiques des données qui étaient auparavant protégées par ledit secret.



Là, on va donner à des professionnels bien déterminés un accès à des données de santé très délimitées. Exactement comme quand tu franchis les portes d’un hôpital pour y recevoir des soins (avec ou sans ton accord, tu peux être dans le comma ou hospitalisé à la demande d’un tiers). Le fait que ces personnes ne soient pas des professionnels de santé n’a aucune incidence sur le secret médical (l’homme de ménage de ton médecin traitant est soumis au secret médical alors qu’il n’est pas professionnel de santé).

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Quiproquo a écrit :



Là, on va donner à des professionnels bien déterminés un accès à des données de santé très délimitées. Exactement comme quand tu franchis les portes d’un hôpital pour y recevoir des soins







Ce n’est pas le comptable de l’hôpital qui te prend en charge, ni le préposé au courrier: ce sont des soignants. De plus, être soignant est loin d’être une condition suffisante pour la divulgation d’une information: il y a des médecins dans les compagnies d’assurance, fort heureusement ton médecin n’a pas le droit de divulguer quoi que ce soit par exemple.



Et non, l’homme de ménage de mon médecin n’est pas soumis au secret médical, il n’a pas accès au secret médical, tout simplement.



Je vais même plus loin en te donnant un exemple précis: les aides soignants qui viennent assister ma mère dans sa toilette ne connaissent pas le détail de sa maladie. Les infirmiers qui viennent faire des prises de sang n’ont pas accès aux résultats, ils doivent juste savoir combien de tubes et de quelle volume. Les ambulanciers qui la conduisent très régulièrement à l’hôpital non plus. Ce qu’ils savent, c’est ce que ma mère leur en a dit.



Le secret médical fait partie des secrets professionnels, contrairement à ce que tu dis.


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Cumbalero a écrit :



Je vais même plus loin en te donnant un exemple précis: les aides soignants qui viennent assister ma mère dans sa toilette ne connaissent pas le détail de sa maladie. Les infirmiers qui viennent faire des prises de sang n’ont pas accès aux résultats, ils doivent juste savoir combien de tubes et de quelle volume. Les ambulanciers qui la conduisent très régulièrement à l’hôpital non plus. Ce qu’ils savent, c’est ce que ma mère leur en a dit.





Tu veux dire que dans le cadre d’une maladie infectieuse et inconnue comme le COVID, les ambulanciers, les aides soignants, les brancardiers et toutes les personnes en contact avec un malade potentiel ne sont pas au courant ?

Permet moi d’avoir quelques doutes…


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service-public.fr a écrit :



Le secret médical interdit à tout médecin de communiquer à des tiers des informations sur son patient.



Ce secret couvre l’ensemble des informations dont le médecin a connaissance :





  • Informations qui lui ont été confiées

  • Ce qu’il a vu, entendu ou compris

  • Identité des patients et éléments permettant de les identifier







    Le secret professionnel s’impose également aux personnes suivantes :



  • Les membres du personnel de l’établissement où le patient est pris en charge

  • Les personnes en relation avec cet établissement, de par leurs activités.

  • Tous les professionnels intervenant dans le système de santé







    Toutefois, les professionnels de santé qui participent à la prise en charge d’un patient peuvent échanger des informations médicales. Ces informations doivent être nécessaires à la continuité des soins, à la prévention et au suivi médico-social et social du patient.



    Le partage d’informations entre professionnels ne faisant pas partie de la même équipe de soins nécessite le consentement préalable du patient.







    https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34302


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carbier a écrit :



Tu veux dire que dans le cadre d’une maladie infectieuse et inconnue comme le COVID, les ambulanciers, les aides soignants, les brancardiers et toutes les personnes en contact avec un malade potentiel ne sont pas au courant ?

Permet moi d’avoir quelques doutes…







Encore une fois, tu n’as pas lu, mais tu réponds.



Et non, toutes les personnes en contact avec un malade potentiel (c’est à dire n’importe quel quidam) n’a pas à avoir accès à des données médicales. Sinon, puisque tu es patient potentiel, je veux ton dossier médical complet. Ici et maintenant.


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Cumbalero a écrit :



Encore une fois, tu n’as pas lu, mais tu réponds.





Marrant quand on voit le contenu de ta réponse.


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Et je vais compléter pour Carbier (qui parle toujours sans savoir): tant que ma mère ne m’avait pas désigné par écrit comme personne de confiance, et alors que nous vivons sous le même toit, toute communication de la moindre information médicale vers moi était tout simplement illégale.

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Je lis tes réponses.

“toutes les personnes en contact avec un malade potentiel”, c’est toi qui l’as écrit.



A la différence de toi, et c’est ce qui me permet d’employer l’indicatif, je parle de ce que je sais. En l’occurrence, c’est mon quotidien. Tu veux peut-être me l’expliquer ?

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Cumbalero a écrit :



Je lis tes réponses.

“toutes les personnes en contact avec un malade potentiel”, c’est toi qui l’as écrit.



A la différence de toi, et c’est ce qui me permet d’employer l’indicatif, je parle de ce que je sais. En l’occurrence, c’est mon quotidien. Tu veux peut-être me l’expliquer ?





C’est bien de tronquer une phrase <img data-src=" /><img data-src=" />



Sinon le post de Zone démilitarisée est en complète contradiction avec tes affirmations <img data-src=" />



Concernant le COVID un salarié peut se faire licencier s’il vient travailler en l’ayant contracté et en cachant son état, voire même s’il vient travailler en étant simplement un cas potentiel (et en le sachant bien sur).

Dès lors qu’il informe son employeur ce n’est plus de sa responsabilité. S’il ne le fait pas, il prend le risque de contaminer un collègue et donc d’encourir des mesures disciplinaires.

Un peu de lecture


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Je pense que ton problème est que tu associes COVID et contagion.

Quelqu’un de contagieux n’a pas forcement le COVID, il peut avoir la grippe, la méningite, la mononucléose…



Savoir que tu es contagieux ne brise pas le secret médical mais connaitre ta maladie oui

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Tandhruil a écrit :



Je pense que ton problème est que tu associes COVID et contagion.

Quelqu’un de contagieux n’a pas forcement le COVID, il peut avoir la grippe, la méningite, la mononucléose…



Savoir que tu es contagieux ne brise pas le secret médical mais connaitre ta maladie oui





Non je parle du COVID en particulier.

Ayant des ailes entières d’hopitaux dédiées uniquement au COVID, je doute qu’un personnel soignant ou non d’un hopital n’ait pas connaissance de ton état s’il est amené à travailler dans cette aile.



Si tu fais référence au lien que j’ai mis: un salarié n’a pas d’obligation légale de spécifier sa maladie or cas particuliers (comme ici)


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carbier a écrit :



Sinon le post de Zone démilitarisée est en complète contradiction avec tes affirmations <img data-src=" />







Je voudrais bien savoir quel passage.







carbier a écrit :



Concernant le COVID un salarié peut se faire licencier s’il vient travailler en l’ayant contracté et en cachant son état, voire même s’il vient travailler en étant simplement un cas potentiel







Le Covid-19 ne change absolument rien au secret médical, ce n’est pas à ton médecin de téléphoner à ton employeur. Encore une fois, tu devrais lire aussi ce que tu postes en référence. L’employeur peut demander un avis de la médecine du travail, mais celle-ci ne donnera pas la moindre information de santé, elle pourra éventuellement déclarer le salarié inapte à tel ou tel poste. Que ce soit relatif au Covid, la peste ou un syndrome du canal carpien. Il en est de même pour les arrêts-maladie.



De la même façon que si ta compagne ou ton compagnon te refile une IST en connaissance de cause, c’est sa responsabilité, y compris pénale. Pour autant, son médecin n’a pas à te communiquer quoi que ce soit.


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Décidément tu adores tronquer les phrases pour leur faire dire ce qui t’arrange <img data-src=" />









Cumbalero a écrit :



Je voudrais bien savoir quel passage.











Cumbalero a écrit :



Je vais même plus loin en te donnant un exemple précis: les aides soignants qui viennent assister ma mère dans sa toilette ne connaissent pas le détail de sa maladie. Les infirmiers qui viennent faire des prises de sang n’ont pas accès aux résultats, ils doivent juste savoir combien de tubes et de quelle volume. Les ambulanciers qui la conduisent très régulièrement à l’hôpital non plus. Ce qu’ils savent, c’est ce que ma mère leur en a dit.











Zone démilitarisée a écrit :



Toutefois, les professionnels de santé qui participent à la prise en charge d’un patient peuvent échanger des informations médicales. Ces informations doivent être nécessaires à la continuité des soins, à la prévention et au suivi médico-social et social du patient.



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carbier a écrit :



Ayant des ailes entières d’hopitaux dédiées uniquement au COVID, je doute qu’un personnel soignant ou non d’un hopital n’ait pas connaissance de ton état s’il est amené à travailler dans cette aile.







Il faudrait donc connaître son diagnostic avant d’aller aux urgences, c’est formidable ce qui se passe dans ta tête. Et non, le personnel non soignant n’a pas connaissance d’informations médicales, pas plus que tout le personnel soignant, ces informations sont connues des seuls soignants s’occupant de toi.


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Cumbalero a écrit :



Il faudrait donc connaître son diagnostic avant d’aller aux urgences





Tu es allé aux urgences récemment ?


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carbier a écrit :



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Décidément tu adores tronquer les phrases pour leur faire dire ce qui t’arrange <img data-src=" />







Tu mélanges tout et n’importe quoi. La santé au travail, la prise en charge à l’hôpital, le secret médical.



Reprenons le pasage que tu cites:



Toutefois, les professionnels de santé qui participent à la prise en charge d’un patient peuvent échanger des informations médicales.



Uniquement ceux qui y participent (et uniquement des professionnels de santé)



Ces informations doivent être nécessaires à la continuité des soins, à la prévention et au suivi médico-social et social du patient.



C’est donc restreint à ce qui est indispensable, bien loin de tes délires.


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Cumbalero a écrit :



Tu mélanges tout et n’importe quoi. La santé au travail, la prise en charge à l’hôpital, le secret médical.





Je vais arrêter ce dialogue de sourds très amusant mais relis mon passage et dis moi où j’ai parlé de secret médical ?

Je donnais un exemple concret où des personnels non soignants pouvaient être au courant de ton état de santé. Peu importe qui les informe.



Pour finir même si c’est restreint, des professionnels de santé peuvent s’échanger des information sur ta santé si c’est nécessaire et contrairement à ce que tu as affirmé.

Et tant mieux d’ailleurs qu’un ambulancier échange avec une infirmière sur l’évolution de ton état pendant le transport, même si ta pathologie n’a pas encore été clairement définie (un exemple parmi d’autres).


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Il y a une différence entre supposer l’état d’une personne, le constater en raison de l’environnement ou de la situation, et l’apprendre par un professionnel de santé.



Article 226-13 du code pénal

Article 226-14 du code pénal

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Cumbalero a écrit :



De plus, être soignant est loin d’être une condition suffisante pour la divulgation d’une information:





C’est une condition ni nécessaire ni suffisante.







Cumbalero a écrit :



Le secret médical fait partie des secrets professionnels, contrairement à ce que tu dis.





Je n’ai jamais dit le contraire, je ne sais pas d’où tu sors ça !


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Cumbalero a écrit :



Et non, l’homme de ménage de mon médecin n’est pas soumis au secret médical, il n’a pas accès au secret médical, tout simplement.





Je remarque que tu as habilement éludé mon exemple du réparateur dans le service d’archivage pour te casser les dents sur le cas plus retors de l’homme de ménage. <img data-src=" />



Je reformule : Il n’a normalement pas accès aux informations confidentielles (avoir accès au secret médical n’a aucun sens), mais si par négligence ou accident il y avait accès, il est contraint au secret (cf mon exemple plus détaillé du réparateur).





Un autre pour la route : qu’est-ce qui interdit au coursier d’une entreprise de livraison qui reconnait Emmanuel Macron en passant devant la porte ouverte d’une chambre d’un service d’urologie d’en parler au bar du coin avec ses potes ?



Réponse : le secret médical : Il s’impose à tous les professionnels* intervenant dans le système de santé (la partie en gras est copiée collée de l’article L1110-4 du code de la santé publique).



* médecins, infirmiers, secrétaires, électriciens, ingénieurs informaticiens, agents d’entretiens, livreurs, plombiers, aides soignants, instituteurs…



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carbier a écrit :



Je vais arrêter ce dialogue de sourds très amusant mais relis mon passage et dis moi où j’ai parlé de secret médical ?

Je donnais un exemple concret où des personnels non soignants pouvaient être au courant de ton état de santé.







Tu disais n’importe quoi, pour changer.







carbier a écrit :



Pour finir même si c’est restreint, des professionnels de santé peuvent s’échanger des information sur ta santé si c’est nécessaire et contrairement à ce que tu as affirmé.







C’est ce que j’ai mis en gras et souligné, tellement c’est contraire à ce que j’ai affirmé.







carbier a écrit :



Et tant mieux d’ailleurs qu’un ambulancier échange avec une infirmière sur l’évolution de ton état pendant le transport, même si ta pathologie n’a pas encore été clairement définie (un exemple parmi d’autres).







Encore une fois, tu dis n’importe quoi. L’ambulancier par exemple n’a qu’une chose à savoir: où conduire et éventuellement des précautions particulières à prendre, en aucun cas des détails sur la pathologie du patient transporté.


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carbier a écrit :



Tu es allé aux urgences récemment ?







Tu es allé dans un hôpital ces 3 derniers mois? Tu as été en contact avec combien de soignants?



Encore une fois: c’est mon quotidien.


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Quiproquo a écrit :



C’est une condition ni nécessaire ni suffisante.







C’est une condition absolument nécessaire.







Quiproquo a écrit :



Je n’ai jamais dit le contraire, je ne sais pas d’où tu sors ça !







Quand tu dis ça, par exemple:

“Le fait que ces personnes ne soient pas des professionnels de santé n’a aucune incidence sur le secret médical”







Quiproquo a écrit :



Je remarque que tu as habilement éludé mon exemple du réparateur dans le service d’archivage pour te casser les dents sur le cas plus retors de l’homme de ménage. <img data-src=" />







Ton affirmation était erronée: “l’homme de ménage de ton médecin traitant est soumis au secret médical alors qu’il n’est pas professionnel de santé”. Il est lié par une autre forme de secret professionnel qui n’est pas le secret médical.



Il en est de même pour toute personne faisant une information technique sur un système contenant des données confidentielles qu’elles soient médicales ou liées à un autre type de confidentialité. N’importe quel administrateur de messagerie est par exemple lié par une clause de confidentialité et même sans secret particulier lié à l’activité de ce qu’il y a sur le système dont il a la responsabilité, la confidentialité des correspondances est garanti par la loi.



Il n’y a pas que le secret médical qui impose la confidentialité, tout simplement. Dans le passage que cite Zone Démilitarisée, il est fait mention de secret médical, puis plus bas de secret professionnel liant les personnels non médicaux.









Quiproquo a écrit :



Un autre pour la route : qu’est-ce qui interdit au coursier d’une entreprise de livraison qui reconnait Emmanuel Macron en passant devant la porte ouverte d’une chambre d’un service d’urologie d’en parler au bar du coin avec ses potes ?







Rien. Absolument rien. Qu’il s’agisse de Macron ou de mon petit frère, d’ailleurs.

Mais par quel miracle quelqu’un qui passe dans un couloir aurait connaissance de la pathologie d’un patient?


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Cumbalero a écrit :



Tu es allé dans un hôpital ces 3 derniers mois? Tu as été en contact avec combien de soignants?



Encore une fois: c’est mon quotidien.





Je suis en contact avec des soignants (famille proche, voisins proches). Enfin quand je dis soignant, je ne sais pas comment tu les considères vu ta définition de ceux qui ont “accès” au secret médical. Disons que ce sont des soignants “tout en bas de l’échelle”, ce qui pour moi n’est en rien “péjoratif” contrairement à certaines personnes dans le milieu médical.



Je suis aussi en contact avec des pompiers volontaires (famille très proche).



C’est pour cela que suite aux discussions que j’ai avec eux (pas qu’en ce moment d’ailleurs), tes affirmations me font doucement rigoler.


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Je te laisse à tes certitudes (et tes arguments d’autorité qui me font sourire). Il se trouve que l’article du code de la santé publique que j’ai partiellement cité plus haut les contredit (justement dans le passage que je cite), mais c’est un détail.









Cumbalero a écrit :



Rien. Absolument rien. Qu’il s’agisse de Macron ou de mon petit frère, d’ailleurs.

Mais par quel miracle quelqu’un qui passe dans un couloir aurait connaissance de la pathologie d’un patient?





Encore une erreur. Une personne qui en reconnait une autre dans une situation de soin sait que cette personne est malade, ce qui est une information confidentielle à caractère médical. Si le passant est là à titre personnel, c’est sans importance, s’il l’est à titre professionnel, c’est différent, à cause de ce fichu paragraphe de l’article L1110-4. Qui traite du secret médical. Et qui précise qu’il s’applique aux professionnels (sans préciser s’ils sont de santé ou non, ce qui n’est pas annodin).





Bref, tu es presque aussi doué que Carbier…


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Quiproquo a écrit :



Encore une erreur. Une personne qui en reconnait une autre dans une situation de soin







Et c’est moi qui suis comme Carbier… Si je vois Macron dans une chambre ouverte, je suis censé en déduire non seulement qu’il est malade, mais en plus sa pathologie?



Tu as bien choisi ton pseudo dis-donc.


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carbier a écrit :



C’est pour cela que suite aux discussions que j’ai avec eux (pas qu’en ce moment d’ailleurs), tes affirmations me font doucement rigoler.







Rigolons ensemble si tu veux bien.



D’une région à l’autre, la situation n’est pas la même.



D’une ville à l’autre dans une région, la situation n’est pas la même.



D’un établissement à l’autre dans la même ville, la situation n’est pas la même.



Et veux me parler “des urgences”. Les urgences n’ont pas attendu cette épidémie pour être un lieu de risque important pour les soignants. Et depuis que le gouvernement a bien voulu admettre que nous sommes en situation épidémique, le premier des messages a été de ne pas aller aux urgences si on soupçonne une contagion au Covid-19.



Le tout avec des confusions comme un ambulancier et un pompier… J’ai pris 3 fois l’ambulance ces 3 derniers mois dont une fois pour moi, dans le cadre de mon suivi post don de moelle, les autres pour accompagner ma mère, qui va au minimum une fois par semaine à l’hôpital pour des soins. L’ambulancier sait les 4 choses qui déterminent sa feuille de route: le type de transport (si c’est un transport couché il faut 2 ambulanciers), le point de départ et le point d’arrivée, a-t-il le droit de charger un autre client qui serait sur la route (une pratique fort courante).



De la même façon, les infirmiers qui viennent quasiment quotidiennement ne sont au courant que de l’ordonnance, en gros le nombre de tubes à prélever.



En savoir plus n’aiderait en rien à leur mission, c’est aussi simple que cela.


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Je te propose d’aller donner des cours de législation aux futurs professionnels de santé, ce qu’on leur enseigne actuellement est manifestement faux puisqu’aux antipodes de ce que tu professes.



Je plains les personnes qui prennent en charge ta mère s’ils n’ont effectivement pas accès à son dossier médical. J’ai eu une patiente qui a fait une crise d’épilepsie devant moi il y a vingt ans et qui m’avait caché qu’elle était épileptique, je m’en souviens encore. Même si j’ai eu la réaction adaptée malgré la surprise, j’ai eu chaud… Si on prend connaissance des antécédents des patients avant de les prendre en charge, c’est parce que ça améliore la sécurité et la bonne adaptation des soins, pas par voyeurisme.

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Quiproquo a écrit :



Je te propose d’aller donner des cours de législation aux futurs professionnels de santé, ce qu’on leur enseigne actuellement est manifestement faux puisqu’aux antipodes de ce que tu professes.







Je dis simplement ce que sont les faits. Le lien entre le médecin qui prescrit et les soignants qui interviennent c’est l’ordonnance, sur laquelle n’apparaît pas la pathologie mais une prescription d’actes à réaliser.



Et je maintiens que ça ne changerait absolument rien dans les gestes qu’ils doivent accomplir. Pas plus l’infirmier qui vient prélever N tubes de sang à transmettre à tel laboratoire que l’ambulancier qui doit venir la chercher pour la conduire à la consultation de tel hôpital, ou l’aide soignant qui l’assiste dans sa toilette.


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