La science aux limites de l‘éthique, Zuckerberg et Musk en prennent pour leur grade

La science aux limites de l‘éthique, Zuckerberg et Musk en prennent pour leur grade

La distribution de baffes continue

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Sébastien Gavois

Publié dans

Sciences et espace

15/06/2021
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La science aux limites de l‘éthique, Zuckerberg et Musk en prennent pour leur grade

Dans le principe de précaution, on retrouve des notions éthiques, la recherche pouvant avoir des « conséquences très importantes » sur nos vies, voire devenir « terrifiante car comportant des dangers d’une police de la pensée ». Le CNRS donne quelques exemples, avec de bonnes idées… et de moins bonnes.

Le long rapport du Comité d’éthique du CNRS (COMETS) sur le principe de précaution se penche sur un sujet ô combien d’actualité, et parfaitement dans ses cordes : « les limites éthiques aux pratiques de la recherche », notamment en lien avec l’utilisation de l’intelligence artificielle.

La frontière est parfois mince… d’autant que l’éthique se mélange avec le thème du précédent article : les infox. Un exemple récent avec les laboratoires ultra-sécurisés dits P4 : « les risques de contamination des travailleurs et de propagation dans la collectivité sont rendus aussi faibles que possible »… mais « sans qu’on puisse affirmer qu’ils soient totalement nuls », reconnait le rapport. Une manière de rappeler que le risque zéro n’existe pas.

Dans l’actualité, la pandémie de Covid-19 a réuni tous les ingrédients – éthique, recherche, principe de précaution et fake news – avec l’Institut de virologie de Wuhan (classé P4), qui a pour rappel été développé avec la France, avant de se retirer du projet. Jusque-là rien d’exceptionnel, c’est factuel.

Mais, suivant la manière de présenter les choses, on peut ajouter que c’est de cette région qu’est parti le virus SARS-CoV-2 en faisant plus ou moins insidieusement le lien entre les deux.

L’avis de COMETS explique que si le laboratoire a bien été mis en cause par certains dans l'émergence de la pandémie, il a finalement été « disculpé » par l'Organisation mondiale de la Santé (OMS). Une porte-parole a en effet affirmé que « toutes les preuves disponibles suggèrent que le virus a une origine animale et qu'il n'est pas le résultat d'une construction ou d'une manipulation, dans un laboratoire ou ailleurs ».

Depuis, c’est un peu le jeu du chat et de la souris entre les rumeurs d’un côté et les démentis de l’autre. Derniers faits en date, Joe Biden qui demande aux services de renseignements de « redoubler d'efforts » pour expliquer les origines de la Covid-19 et la directrice d'un des laboratoires de Wuhan qui se demande dans le New York Times « comment diable […] apporter des preuves de quelque chose dont il n'y a aucune preuve ? ».

L’OMS n’a pour le moment pas changé d’avis.

Notre dossier sur le principe de précaution : 

Quand la science arrive aux limites de l‘éthique

Si dans le cas des laboratoires P4 on se doute bien qu’un virus qui s’échappe peut engendrer une catastrophe sanitaire, d’autres fois il est tout simplement impossible de prévoir toutes les conséquences d’une découverte, aussi bien positives que négatives. C’est le cas des ciseaux génétiques CRISPR/cas9 – des travaux de recherche récompensés par le prix Nobel de chimie en 2020.

Cette technique « a des effets imprévisibles et implique un risque d’affecter plusieurs fonctions en altérant un gène particulier ». La Chine s’est rapidement fait remarquer – dès 2018 – avec « la naissance de bébés-jumelles à l’ADN modifié selon les méthodes CRISP, ce qui a provoqué une mobilisation internationale de protestation contre cette violation de l’éthique », explique le rapport du CNRS. Autre exemple, « les ciseaux génétiques sont utilisés pour le forçage génétique ("gene drive"), qui permet de modifier n’importe quel être vivant se reproduisant de manière sexuée de façon à ce que cette modification génétique se transmette à la plupart de sa descendance ».

Ces techniques peuvent entrainer des modifications sur tout un pan de population en quelques générations seulement, mais aussi « modifier des populations d’insectes vecteurs de maladies afin d’en diminuer la capacité vectorielle ou de les éradiquer ». Le problème de fond étant que « bien des recherches en génétique ont des conséquences difficiles à apprécier », ce qui soulève des questions d’éthique bien évidemment.

Les chercheurs/scientifiques ne sont pas les seuls visés :

« Des personnalités politiques peuvent faire prévaloir des priorités liées à des critères électoraux ou des stratégies de prestige. L’évaluation de la balance bénéfices-risques diffère souvent selon les acteurs. En outre des intérêts économiques puissants peuvent intervenir dans les choix des recherches à risques, à l’échelle nationale et le plus souvent internationale. »

Éthique, argent et pouvoir : un trio pas toujours facile à maitriser. 

Principe de précaution et intelligence artificielle

Dans le domaine (de la limitation) des libertés individuelles, on retrouve évidemment l’IA. Elle fait beaucoup parler d'elle pour la surveillance au sens large du terme, mais aussi à cause « des applications comportant des risques encore peu explorés » : « Nous pressentons que les développements des recherches dans ce domaine auront des conséquences très importantes tant pour nos vies personnelles que publiques », explique le Comité.

On en voit déjà un exemple arriver avec l’intelligence artificielle couplée avec de la vidéosurveillance et de la reconnaissance faciale. Il y a certes des points positifs, avec l’identification forte, des aides lors d‘enquêtes après un attentat terroriste, etc. Néanmoins, « les abus potentiels sont nombreux », affirme sans détour le Comité.

Et ce n’est pas la CNIL qui dira le contraire :

« On peut craindre que l’utilisation massive de ces technologies, pour repérer les faits et gestes de chacun, ne réduise les libertés individuelles d’aller et venir ou de se réunir. Par exemple, si l’on est capable de vous reconnaître dans la rue, on saura avec qui vous vous êtes promené et avez échangé… »

D’autres dérives sont également mises en avant : détection de l’orientation sexuelle, ethnie d’un individu (comme le fait la Chine sur les Ouïghours), « esprits délinquants » chez les plus jeunes, etc.

Bref, « on doit craindre des usages irraisonnés de ces technologies d’où découleraient des risques pour la vie privée contre lesquels il convient d’ores et déjà de se prémunir avec vigueur ».

L’avis n’apporte pas de solution, il se contente de soulever le problème.

Sciences neurocognitives : vers des conséquences « terrifiantes » ?

Passons maintenant aux technologies neurocognitives. L’avis se félicite de certaines applications potentielles comme les interfaces cerveau-ordinateurs qui pourraient aider « à la réhabilitation après des accidents vasculaires-cérébraux et d’autres traumatismes cérébraux, ou remédier à des handicaps, voire permettre à des "emmurés vivants" de communiquer avec le reste du monde ».

Il en est de même pour la « stimulation électrique profonde à l’aide d’implants neuronaux permet[tant] de soigner les symptômes de certaines formes de la maladie de Parkinson ». L’avis est cependant très critique contre d’autres cas, avec deux exemples en tête : 

« En revanche, des hommes d’affaires comme Marc Zuckerberg ou Elon Musk (avec la société Neuralink qu’il a montée avec cette finalité) proposent d’employer les technologies neurocognitives en vue d’augmenter les capacités cognitives humaines et, surtout, de faire intrusion dans notre intériorité, avec des dispositifs électroniques censés accéder directement à nos pensées.

Si cela advenait, les conséquences seraient terrifiantes car comportant des dangers d’une police de la pensée et de diverses formes de coercition. Il apparaît donc que des projets de cet ordre, même s'ils ont très peu de chance d'aboutir, de même que ceux qui conduiraient au transhumanisme, mériteraient d'être interrogés à l'aune du principe de précaution ».

6G : risques, consommation et principe de précaution

Passant du coq-à-l’âne, l’avis ajoute que « certaines technologies comme la 6G pourraient, à terme, avoir des effets néfastes pour l’équilibre de la planète, compte tenu de la consommation énergétique qu’elles induiraient. Là encore les risques mériteraient d’être interrogés et le principe de précaution pourrait être invoqué ».

Des questions que certains se posent sur la 5G, même s'il ne faut pas confondre une technologie et l’usage qu’on en fait : si la 5G permet de faire des économies d’énergie, c'est l'évolution de la quantité de données exploitées au quotidien qui guidera les niveaux de consommation... qui auraient pu être pire en 4G.

Les derniers mois poussent ces questions dès maintenant sur la table pour la 6G, alors que sa conception commence à peine. De tels standards mettent une dizaine d'années à se mettre en place. Plusieurs constructeurs sont déjà sur le coup, Orange ayant déjà indiqué chercher à réduire son empreinte énergétique.

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Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Quand la science arrive aux limites de l‘éthique

Principe de précaution et intelligence artificielle

Sciences neurocognitives : vers des conséquences « terrifiantes » ?

6G : risques, consommation et principe de précaution

Commentaires (31)


gavroche69 Abonné
Le 15/06/2021 à 14h 44

Je partage complètement toutes ces inquiétudes mais je crains que cela soit accepté par le plus grand nombre car “c’est le progrès nom de diou” !!



Les mêmes qui râlent (à tort ou à raison) contre le pass sanitaire mais qui rêvent d’un véhicule totalement autonome dans lequel ils ne seraient bien sûr pas du tout surveillés, croient-ils… :mdr:



« En revanche, des hommes d’affaires comme Marc Zuckerberg ou Elon Musk (avec la société Neuralink qu’il a montée avec cette finalité) proposent d’employer les technologies neurocognitives en vue d’augmenter les capacités cognitives humaines et, surtout, de faire intrusion dans notre intériorité, avec des dispositifs électroniques censés accéder directement à nos pensées.»



Rien que ça, ça devrait en toute logique faire flipper n’importe quel individu normalement constitué mais je suis quasiment sûr que plein de gens trouveront ça génial… :roll:


popsy Abonné
Le 15/06/2021 à 15h 44

Personnellement je trouve l’idée géniale (qui n’aimerait pas être plus intelligent ?), par contre l’implémentation de cette idée (si un jour c’est possible) sera très probablement mauvaise car ce ne sera pas l’utilisateur qui en aura le contrôle. Et ensuite il y a les impacts sur la société du genre “désolé pour ce job il faut un QI boosté à 140+”.



C’est d’ailleurs pourquoi le rapport ne dit pas qu’il faut interdire ce genre de projets mais qu’ils “mériteraient d’être interrogés à l’aune du principe de précaution” si jamais on se rend compte que finalement ils sont faisable. Pour le moment c’est juste de la recherche dont les retombées seront d’ordre médical pour améliorer la conditions de personnes en situation de handicap, et ça c’est plutôt pas mal.


gavroche69 Abonné
Le 15/06/2021 à 16h 09

popsy

Personnellement je trouve l’idée géniale (qui n’aimerait pas être plus intelligent ?), par contre l’implémentation de cette idée (si un jour c’est possible) sera très probablement mauvaise car ce ne sera pas l’utilisateur qui en aura le contrôle. Et ensuite il y a les impacts sur la société du genre “désolé pour ce job il faut un QI boosté à 140+”.



C’est d’ailleurs pourquoi le rapport ne dit pas qu’il faut interdire ce genre de projets mais qu’ils “mériteraient d’être interrogés à l’aune du principe de précaution” si jamais on se rend compte que finalement ils sont faisable. Pour le moment c’est juste de la recherche dont les retombées seront d’ordre médical pour améliorer la conditions de personnes en situation de handicap, et ça c’est plutôt pas mal.


Bien sûr que ça peut faire rêver mais l’humain étant ce qu’il est depuis toujours, on ne peut pas croire vraiment que cela ne se fera que pour le bien de tous.



Même sans ces technologies, de tous temps c’est une poignée de guignols qui a décidé du sort de millions de gens et il continue d’en être ainsi…



Tu prends simplement l’exemple des réseaux sociaux qui auraient pu être de formidables lieux de discussions et d’échanges d’idées et qui sont rapidement devenus des poubelles où plein de gens viennent déverser leur haine et où d’autres viennent balancer les pires conneries prises pour des vérités absolues par plein de monde à la recherche d’idoles et de gourous.
La mode des influenceurs et influenceuses est une très bonne preuve de ça il me semble.



Bref, je reste très pessimiste pour tout ça mais j’aimerais bien me tromper… :ouioui:


ForceRouge Abonné
Le 15/06/2021 à 16h 31

popsy

Personnellement je trouve l’idée géniale (qui n’aimerait pas être plus intelligent ?), par contre l’implémentation de cette idée (si un jour c’est possible) sera très probablement mauvaise car ce ne sera pas l’utilisateur qui en aura le contrôle. Et ensuite il y a les impacts sur la société du genre “désolé pour ce job il faut un QI boosté à 140+”.



C’est d’ailleurs pourquoi le rapport ne dit pas qu’il faut interdire ce genre de projets mais qu’ils “mériteraient d’être interrogés à l’aune du principe de précaution” si jamais on se rend compte que finalement ils sont faisable. Pour le moment c’est juste de la recherche dont les retombées seront d’ordre médical pour améliorer la conditions de personnes en situation de handicap, et ça c’est plutôt pas mal.


L’augmentation artificiel de l’intelligence devrait être une sanction d’un tribunal :)



“Monsieur, vous en êtes à 25 feux rouges grillés, 37 exces de vitesse de plus de 70km/h, 4ème retrait de permis, la sanction sera une augmentation de l’intelligence forcée ”.


vizir67 Abonné
Le 16/06/2021 à 06h 51

….censés accéder directement à nos pensées….



“là, déjà”… :eeek2: !!!


Le 16/06/2021 à 07h 19

On peut trouver ca génial techniquement parlant et flippant en même temps d’un point de vue dérapage possible :transpi:



Cela dit, on se limite ici au pire cas (accéder aux pensées pour contrôler…) et on ne pense pas aux cas médicaux ou transhumaniste légitimes.



Théoriquement les lois sont sensées nous protéger des dérives des technologies (ici dans le cadre de l’article) mais la confiance est telle qu’on préfère devenir refractaire à toutes avancées technologique, c’est triste et malheureusement fondé.


gavroche69 Abonné
Le 16/06/2021 à 08h 23

CryoGen

On peut trouver ca génial techniquement parlant et flippant en même temps d’un point de vue dérapage possible :transpi:



Cela dit, on se limite ici au pire cas (accéder aux pensées pour contrôler…) et on ne pense pas aux cas médicaux ou transhumaniste légitimes.



Théoriquement les lois sont sensées nous protéger des dérives des technologies (ici dans le cadre de l’article) mais la confiance est telle qu’on préfère devenir refractaire à toutes avancées technologique, c’est triste et malheureusement fondé.


Je n’ai bien sûr rien contre la recherche destinée à améliorer la vie de gens malades ou handicapés, que ce soit de naissance ou par accident.
Je n’ai rien contre les progrès technologiques dès lors qu’ils ne prétendent pas transformer les individus en je ne sais quoi sous le contrôle de je ne sais qui.



J’ai donc du mal à voir ce que pourrait bien amener le transhumanisme dans une société où plein de gens n’ont pas accès à la simple culture pour des raisons économiques ou religieuses. Une société où plein de gens sont traités comme des esclaves sans que ça dérange trop ceux qui ont la chance d’être nés dans des pays dits “riches” et qui profitent de cet esclavage plus ou moins consciemment. Nous sommes tous concernés par ça, moi comme les autres.



Bref, avant de songer à implanter des puces dans l’humain pour le rendre plus je ne sais pas quoi, il faudrait déjà essayer de faire en sorte que tout le monde puisse avoir une vie décente et de quoi bouffer.
Il faudrait aussi arrêter cette démographie galopante au niveau mondial, cette démographie qui ne fait qu’aggraver la situation.



Je ne crois pas au Père Noël, je ne crois pas à des “dieux d’amour” (peu importe le nom qu’on leur donne) au nom desquels certains humains massacrent allègrement d’autres humains.



En résumé, je ne crois pas aux miracles… :D


Le 16/06/2021 à 09h 27

gavroche69

Je n’ai bien sûr rien contre la recherche destinée à améliorer la vie de gens malades ou handicapés, que ce soit de naissance ou par accident.
Je n’ai rien contre les progrès technologiques dès lors qu’ils ne prétendent pas transformer les individus en je ne sais quoi sous le contrôle de je ne sais qui.



J’ai donc du mal à voir ce que pourrait bien amener le transhumanisme dans une société où plein de gens n’ont pas accès à la simple culture pour des raisons économiques ou religieuses. Une société où plein de gens sont traités comme des esclaves sans que ça dérange trop ceux qui ont la chance d’être nés dans des pays dits “riches” et qui profitent de cet esclavage plus ou moins consciemment. Nous sommes tous concernés par ça, moi comme les autres.



Bref, avant de songer à implanter des puces dans l’humain pour le rendre plus je ne sais pas quoi, il faudrait déjà essayer de faire en sorte que tout le monde puisse avoir une vie décente et de quoi bouffer.
Il faudrait aussi arrêter cette démographie galopante au niveau mondial, cette démographie qui ne fait qu’aggraver la situation.



Je ne crois pas au Père Noël, je ne crois pas à des “dieux d’amour” (peu importe le nom qu’on leur donne) au nom desquels certains humains massacrent allègrement d’autres humains.



En résumé, je ne crois pas aux miracles… :D


Tu sors du cadre de l’article mais bon je vais quand même répondre un peu : tu parles de niveau de vie respectable pour toute la planète, en occultant donc le fait qu’il y a des gouvernements pour ça…
Et que si on tente de pousser un gouvernement à “améliorer” sa politique on parle tout de suite d’ingérence etc.



Sous prétexte que tout le monde n’est pas à la même enseigne il ne faut plus avancer ? Tu parles de l’humanité comme si il y avait un ordre mondial et que les individus ne comptaient pas. Comme s’il était si facile d’appliquer une politique mondiale de bisousnours…



Et pour revenir au sujet, il y a donc bien des individus, quelque soit leur pays et niveau de vie qui auraient bien besoin d’implant nouveau ou de nouvelle découverte liées aux études autours de ses implants pour mieux vivre…


gavroche69 Abonné
Le 16/06/2021 à 14h 25

CryoGen

Tu sors du cadre de l’article mais bon je vais quand même répondre un peu : tu parles de niveau de vie respectable pour toute la planète, en occultant donc le fait qu’il y a des gouvernements pour ça…
Et que si on tente de pousser un gouvernement à “améliorer” sa politique on parle tout de suite d’ingérence etc.



Sous prétexte que tout le monde n’est pas à la même enseigne il ne faut plus avancer ? Tu parles de l’humanité comme si il y avait un ordre mondial et que les individus ne comptaient pas. Comme s’il était si facile d’appliquer une politique mondiale de bisousnours…



Et pour revenir au sujet, il y a donc bien des individus, quelque soit leur pays et niveau de vie qui auraient bien besoin d’implant nouveau ou de nouvelle découverte liées aux études autours de ses implants pour mieux vivre…


Concernant le début de ton message, ça fait justement partie de ce qu’il faudrait changer en priorité. Plus de frontière et plus de pays, juste une planète habitée par plein d’espèces animales et végétales dont la nôtre.
Je sais que c’est complètement utopique et c’est vrai qu’une puce qui permettrait de ne plus être “fier d’être né quelque part” ça ne serait pas mal… :D



Je n’ai jamais dit qu’il ne faut pas avancer et c’est plutôt toi qui est hors cadre de l’article puisque tu sembles vouloir ignorer le côté éthique de la science (dont il est justement question dans cette new) pour n’y voir que les éventuels intérêts.
Tu es bien plus bisounours que moi finalement en croyant que les humains (y-compris les scientifiques) sont majoritairement altruistes.



Et oui, c’est çui qui dit qui y’est. :windu:



Cela dit le problème est très complexe et c’est pas ici qu’on va le résoudre. :D




Cumbalero a dit:


De nombreux implants existent déjà.




Oui je sais, je faisais référence à ceux qui sont mentionnés dans la partie de l’article que je cite.
Encore une fois, c’est d’éthique dont il est question dans cette new… :ouioui:


MisterDams Abonné
Le 15/06/2021 à 16h 25

Le problème avec l’éthique dans la technologie, c’est qu’elle est souvent bafouée par des effets papillon, plus que par intention…



Quel problème en soit à augmenter l’être humain grâce à une IA dans le cerveau ? En tant qu’individu, aucun, c’est même super si ça marche.



En tant que client, ça peut par contre donner la main mise à une société (ce qui est évoqué ici), avec les grosses dérives qu’on peut en attendre.
Et on inventerait pas de nouveau problème, on ne ferait que les transposer. Par exemple, la position d’Apple sur les autorisations d’iOS (Store alternatifs, Cloud gaming, applications NSFW…) pourrait avoir son équivalent, avec des décisions complètement unilatérales qu’on ne pourrait que subir.
Problème, l’écosystème qui ferait désormais partie intégrante de nous et dont on sera certainement dépendant sur tous les plans puisque notre vie se baserait entièrement sur ces nouvelles capacités : au même titre qu’aujourd’hui sans internet, tu peux difficilement faire certaines démarches ou télétravailler, quid demain en cas de désaccord avec le fabricant de tes “add-ons” ? Tu les enlèvent ?
Mais est-ce qu’on pourra retourner bosser dans son boulot de logistique sans pouvoir porter 80kg sur chaque bras ? Ou aller voir ses amis sans voiture car on a une capacité à marcher à 30kmh ? Non.



Et en tant que membre d’une société, cela peut aussi accroître les inégalités sociales (les riches deviennent plus forts et plus intelligents grâce aux “add-ons”, leur ouvrant encore plus de possibilités d’évoluer) ou écarter ceux qui seraient “incompatibles” avec le dispositif (dans l’esprit d’un GATTACA, version robotique).
Ici encore, on ne fait que transposer le problème à une dimension plus grande un problème qui existe déjà : certains pays ont difficilement accès à internet et à toute l’éducation/culture qui peut aller avec…


Le 15/06/2021 à 16h 56

En fait, il faudrait deux éthiques : La première d’ordre scientifique (mais il faut pas qu’elle soit un frein) et la seconde économique/commerciale avec, comme pour la première, des lois et des moyens de les faire respecter.



Ainsi on pourrait imaginer être augmenté (façon Deus Ex ou Cyberpunk) sans avoir à prendre le risque de se faire vendre/influencer ses pensées inconscientes (Qui se rappelle des pubs que Frey voyait en rêve dans l’univers de Futurama ?). Quelque chose me dit que la deuxième est une douce illusion…


gavroche69 Abonné
Le 16/06/2021 à 08h 39

Trop tard pour éditer…



Je rajoute qu’avant d’implanter des “trucs” dans l’humain, il faudrait peut-être finir de comprendre comment il fonctionne à l’origine, je crois qu’il y a sûrement encore plein de trucs à apprendre là-dessus. :ouioui:


Le 16/06/2021 à 08h 44

gavroche69 a dit:



Je rajoute qu’avant d’implanter des “trucs” dans l’humain, il faudrait peut-être finir de comprendre comment il fonctionne à l’origine




De nombreux implants existent déjà.


Le 16/06/2021 à 14h 33

gavroche69 a dit:



une puce qui permettrait de ne plus être “fier d’être né quelque part” ça ne serait pas mal…




Je n’en suis pas convaincu. L’émulation et la compétition nous poussent vers l’avant.




Je n’ai jamais dit qu’il ne faut pas avancer et c’est plutôt toi qui est hors cadre de l’article puisque tu sembles vouloir ignorer le côté éthique de la science




L’éthique, c’est juste un truc culturel. C’est très variable selon le lieu et le temps. Il y a 50 ans, en France, il était tout à fait normal de guillotiner les condamnés et d’emprisonner les femmes qui se faisaient avorter (ainsi que leurs complices) et les homosexuels. Condamnation et exécutions qui ont toujours lieu en 2021, mais ailleurs. Y compris dans certains pays qui se disent partager nos valeurs.


gavroche69 Abonné
Le 16/06/2021 à 14h 49

Cumbalero a dit:



…L’éthique, c’est juste un truc culturel. C’est très variable selon le lieu et le temps…




Je suis bien d’accord mais parfois la culture ça peut avoir du bon.



Je ne conteste pas ce que tu dis, cela ne fait que confirmer à quel point c’est un problème complexe. Jusqu’où peut-on aller au nom de la science ?
Là est la question car certains sont prêts à commettre les pires horreurs en son nom et ça il ne faut pas l’ignorer volontairement ou pas. Un exemple connu ici.



Certes c’est un exemple assez ancien mais les mentalité n’ont guère changées depuis cette époque et je suis sûr que des monstres comme ça il y en a encore plein. C’est dans nos gènes…


gavroche69 Abonné
Le 17/06/2021 à 05h 53

Petite précision :



J’admets que l’exemple que j’ai mis en lien ci-dessus est très extrême et pourrait paraître caricatural pour certains mais c’est juste pour démontrer à quel point personne n’est à l’abri de tels nuisibles. :ouioui:


Le 17/06/2021 à 07h 43

Autant je suis pour une puce qui permet de retrouver la vue ou encore que les tétra puissent retrouver leurs jambes et bras. Cela serait tout simplement incroyable. L’application médicale serait une révolution et magnifique.
Autant si c’est pour être “plus intelligent” et être encore plus connecter non merci.



Mais c’est comme tout il y a toujours le bon côté d’une technologie et le mauvais côté. Et on sais très bien que le mauvais côté domine toujours le meilleur et cela est triste.
L’homme est comme cela, le plus gros parasite envers lui même. Cela a commencé avec le temps (horloge, montre) et la monnaie qui ont permit le contrôle et la surveillance. Vive la philo !


gavroche69 Abonné
Le 17/06/2021 à 07h 56

Dyfchris a dit:

… L’homme est comme cela, le plus gros parasite envers lui même. Cela a commencé avec le temps (horloge, montre) et la monnaie qui ont permit le contrôle et la surveillance. Vive la philo !




Très juste, je rajouterais les religions (toutes) qui ont engendré une formidable soumission de plein de monde. Je pense d’ailleurs qu’elles ont été créées essentiellement pour ça.



Pour le reste je suis entièrement d’accord. :ouioui:



Je précise que je n’ai rien contre les croyants dès lors qu’ils ne pratiquent pas le prosélytisme extrémiste.


Le 17/06/2021 à 10h 01

Au début les religions n’étaient la que pour apporter un savoir vivre et une hygiène mais cela c’est dégrader après pour de la bêtise.


gavroche69 Abonné
Le 17/06/2021 à 15h 04

Dyfchris

Au début les religions n’étaient la que pour apporter un savoir vivre et une hygiène mais cela c’est dégrader après pour de la bêtise.


C’est possible mais je crois qu’à la base c’était surtout un moyen pour l’humain de refuser que la mort soit la “fin de tout” et que ça rassurait de croire à un “après meilleur” avec “vue sur le paradis”. :D



Mais ça a très vite dérapé, il suffit de voir au cours de l’histoire le nombre d’horreurs commises au nom de ces religions (toutes sans exception).



On parle beaucoup des intégristes de la religion Musulmane (il faut dire que certains font tout pour) mais c’est vrai pour toutes les religions et ce quasiment depuis qu’elles existent.



Par exemple, le Bouddhisme pourtant souvent considéré comme “peace and love” n’échappe pas à ça en prônant l’extermination des Rohingyas en Birmanie….


jeff.110 Abonné
Le 18/06/2021 à 12h 13

gavroche69

C’est possible mais je crois qu’à la base c’était surtout un moyen pour l’humain de refuser que la mort soit la “fin de tout” et que ça rassurait de croire à un “après meilleur” avec “vue sur le paradis”. :D



Mais ça a très vite dérapé, il suffit de voir au cours de l’histoire le nombre d’horreurs commises au nom de ces religions (toutes sans exception).



On parle beaucoup des intégristes de la religion Musulmane (il faut dire que certains font tout pour) mais c’est vrai pour toutes les religions et ce quasiment depuis qu’elles existent.



Par exemple, le Bouddhisme pourtant souvent considéré comme “peace and love” n’échappe pas à ça en prônant l’extermination des Rohingyas en Birmanie….


Il ne sert à rien d’accuser les religions de tous les mots.



Les personnes qui commettent des crimes au nom d’une religion se servent bien souvent de la religion comme prétexte pour justifier leurs exactions.



La difficulté, c’est aussi de reconnaître qu’on ne détient pas la vérité absolu et que chacun à le droit de croire et penser des choses différentes de nos propres convictions.



Le problème des extrémiste religieux est le même que celui des extrémistes politiques: ils pensent qu’ils ont raisons et que les autres ne méritent pas de vivre à cause de leurs croyances, réelles ou supposées.



Dans un pays Laic, on accepte toutes les religions (à ne pas confondre avec un athéisme imposé).


Le 17/06/2021 à 16h 09

Dyfchris

Au début les religions n’étaient la que pour apporter un savoir vivre et une hygiène mais cela c’est dégrader après pour de la bêtise.


Il ne faut pas confondre la religion (un ensemble de croyances structuré) et le dogme qui est une application pratique de ces croyances.



En effet les principes de vie commune découlent de la volonté de “Dieu” mais leur application c’est à dire les conséquences à la désobéissance à cette volonté, y compris sur Terre, c’est une partie du dogme.


gavroche69 Abonné
Le 17/06/2021 à 18h 12

Cumbalero

Il ne faut pas confondre la religion (un ensemble de croyances structuré) et le dogme qui est une application pratique de ces croyances.



En effet les principes de vie commune découlent de la volonté de “Dieu” mais leur application c’est à dire les conséquences à la désobéissance à cette volonté, y compris sur Terre, c’est une partie du dogme.


Dans ce cas on peut se demander pourquoi dieu qui est censé être bon et tout puissant laisse “sa création” commettre les pires horreurs en son nom… :reflechis:
Après tout, on reproche bien aux parents d’enfants délinquants ne ne pas remplir leur rôle…



Ou alors il n’a rien à foutre de nous et j’estime qu’un enfant dont les géniteurs n’ont rien à foutre ne leur doit aucun respect ni amour.



Ou alors dieu n’existe tout simplement pas ce qui serait à mes yeux sa meilleure excuse…



Bon j’arrête là car pour le coup on s’éloigne vraiment du sujet de la new. :D


Le 18/06/2021 à 04h 56

gavroche69

Dans ce cas on peut se demander pourquoi dieu qui est censé être bon et tout puissant laisse “sa création” commettre les pires horreurs en son nom… :reflechis:
Après tout, on reproche bien aux parents d’enfants délinquants ne ne pas remplir leur rôle…



Ou alors il n’a rien à foutre de nous et j’estime qu’un enfant dont les géniteurs n’ont rien à foutre ne leur doit aucun respect ni amour.



Ou alors dieu n’existe tout simplement pas ce qui serait à mes yeux sa meilleure excuse…



Bon j’arrête là car pour le coup on s’éloigne vraiment du sujet de la new. :D


Il parait qu’il laisse aux hommes leur libre-arbitre.


gavroche69 Abonné
Le 18/06/2021 à 05h 45

Cumbalero

Il parait qu’il laisse aux hommes leur libre-arbitre.


Une petite histoire vraie pour terminer :



Ça se passe dans un bus à Lyon. Une jeune femme monte dans le bus avec sa petite fille qu’elle assoit à côté d’une vieille dame. La petite fille se montre vite très pénible et ne cesse d’embêter la vieille dame et même se moque carrément d’elle en rigolant. La vieille dame qui en a un peu marre demande à la mère de bien vouloir calmer sa petite fille.



La jeune mère :




  • Moi madame, j’élève mon enfant sans aucune contrainte…



Un jeune homme (style hippie) qui a assisté à la scène s’approche de la jeune mère, lui crache au visage et lui dit :




  • Moi madame, mes parents m’ont élevé sans aucune contrainte… :windu:



C’est une histoire vraie assez ancienne qui avait été relatée dans un journal local.
On peut donc en conclure que la jeune mère s’était conduite avec sa fille comme “dieu” se conduit avec les humains.
Reste à savoir qui jouera le rôle du jeune hippie… :D


Le 18/06/2021 à 06h 04

gavroche69 a dit:



On peut donc en conclure que la jeune mère s’était conduite avec sa fille comme “dieu” se conduit avec les humains.




Le libre-arbitre n’est pas une absence de règles. Les règles sont claires et connues.
Ce n’est pas non plus une absence de sanction, même si elle n’est pas immédiate. (et tout hypothétique quand il s’agit de lois divines).


gavroche69 Abonné
Le 18/06/2021 à 06h 11

Mouais…
On en reparlera peut-être (ou pas) après notre passage sur terre… :ouioui:


Daweb Abonné
Le 19/06/2021 à 06h 39

Le soucis des progrès scientifiques sont souvent qu’ils sont bien mal exploités.
Si on prend Neuralink pour aider les personnes ayant un handicap sévère à améliorer leur condition de vie par exemple en pouvant contrôler une assistance artificielle (bras, jambes…) pour avoir une vie plus simple et agréable, c’est juste fantastique. Mais comme toujours il y aura des déviances, et des usages qui du moins dans notre éthique actuelle ne seront pas acceptables.



Mais on peut dire un truc de la science, c’est que de tout temps, c’est elle qui a ouvert les esprits et fait évoluer l’éthique, et souvent dans le bon sens (tolérance, respect des différences….)



Etonnant quand on voit justement que ce sont souvent des préceptes inscrits dans les livres sacrés des religions, et sacrement peu respectés… ^^)


Le 20/06/2021 à 16h 20

A supposer que les petits hommes violets existent, on peut s’interroger sur la taille de leurs gants. :fumer:


gavroche69 Abonné
Le 21/06/2021 à 06h 47

Daweb a dit:


…Mais on peut dire un truc de la science, c’est que de tout temps, c’est elle qui a ouvert les esprits et fait évoluer l’éthique, et souvent dans le bon sens (tolérance, respect des différences….)…




Très juste et c’est précisément l’inverse de ce que font les religions.
Si on regarde ne serait-ce que la religion catholique, force est de constater qu’elle a toujours été contre la science et le progrès (technologique ou social) souvent de façon très violente (Galilée par exemple).



Sans compter des comportements plus que discutables durant la seconde guerre, notamment le silence assourdissant de la haute hiérarchie (merci pie XII) alors alors qu’elle savait parfaitement ce que les nazis faisaient aux Juifs (pas seulement aux Juifs d’ailleurs) et la façon dont elle a grandement aidé des criminels de guerre nazis à échapper à la justice à la fin de la guerre.



Plus son bel accueil pour des monstres comme un certain romand qui vit maintenant dans une abbaye. Bon ce mec n’a fait que tuer son père, sa mère, sa femme et ses deux enfants, c’est pas si terrible n’est-ce pas ?



Idem pour une certaine dutrouc qui a sciemment laissé 2 gamines mourir de faim dans une cave (on imagine le calvaire de ces pauvres gosses) et qui a été accueillie à bras ouverts dans un couvent après sa libération.



Ah comme c’est beau et émouvant tout ça !! :vomi1:



De tous temps et dans tous les pays concernés, cette religion a toujours été du côté du fric et du pouvoir, y-compris des pires dictatures. Cela dit c’est quasiment le cas de toutes les religions il me semble.



Et que dire des enfants qui, pour certains religieux, sont loin d’être aussi “impénétrables” que les voies du “saigneur” ?… :roll:



Bien sûr il y a des religieux catholiques très bien car il y a toujours des exceptions. J’ai déjà eu des discussions avec des curés à l’esprit très ouvert. Mais ces gens là sont généralement assez mal vus par leur hiérarchie dont ils n’ont d’ailleurs souvent pas grand chose à foutre.



Bref, je ne confonds pas les croyants (peu importe en quel dieu) contre lesquels je n’ai rien car c’est leur liberté de croire. Tant mieux pour eux si ça les rassure et les aide à mieux vivre. Il y en a d’ailleurs parmi ma famille et mes amis sans que cela ne me pose le moindre problème.



Mais les religions et leur hiérarchie n’ont pas grand chose à voir avec la foi et je connais d’ailleurs quelques fervents croyants qui ne foutent jamais les pieds dans une église car ils sont dégoûtés par la religion…



C’est justement pour ça que le silence assourdissant du seigneur par rapport à tout ça me laisse très sceptique quant à son existence car il devrait quand même se sentir un minimum concerné non ? :reflechis:


gavroche69 Abonné
Le 21/06/2021 à 07h 08

Désolé pour quelques fautes et tournures de phrase pas terribles mais trop tard pour éditer. :D