Ouverture des données de santé : nouveau coup de semonce contre l’exécutif

La pilule du lendemain

Le 08 octobre 2013 à 11h37

4 min

Droit

Alors que le Premier ministre a remis cet été un tour de vis en faveur de l’ouverture des données publiques - en chargeant les membres du gouvernement de faire respecter un vademecum sur le sujet- le ministère de la Santé se trouve actuellement sous le feu des critiques. Un collectif mobilisé depuis plusieurs mois déplore en effet que l'Avenue de Ségur se refuse à libérer certains jeux de données qui pourraient pourtant contribuer au bon fonctionnement du système de santé.

Crédits : Pymouss - Creative Commons.

L’appel lancé en janvier dernier par l’initiative « transparence santé » avait déjà suscité un écho relativement large. Pour rappel, ce collectif réunissant des médecins, des représentants d’usagers, des chercheurs, des assureurs, etc. avait publié un manifeste dénonçant la politique des autorités s’agissant des données publiques de santé, avec le mot d'ordre suivant : « Liberté pour les données de santé ! ». Ces acteurs de la filière médicale critiquaient le fait que les pouvoirs publics - l’Assurance maladie en tête - conservent de nombreuses données de santé en leur possession : tarifs des professionnels, des produits de santé, des hôpitaux, informations relatives à la qualité et à la consommation des soins, rapports d’activité des caisses primaires d’assurance maladie, efficacité des médicaments, qualité de la prescription.... Autant de données jugées indispensables à la bonne compréhension et à la bonne gestion du système de santé français.

Les pas timides du gouvernement n’ont pas convaincu

Depuis, le ministère de la Santé a tenté de renverser un tant soit peu la vapeur, notamment en confiant en avril dernier à Pierre-Louis Bras, inspecteur général des affaires sociales (IGAS), le soin de rédiger un rapport sur la gouvernance et l’utilisation des données de santé. En dévoilant le mois dernier la feuille de route gouvernementale pour la « Stratégie nationale de Santé », la ministre de la Santé Marisol Touraine a également affirmé de manière très prudente qu’elle veillerait « à créer les conditions d’un accès plus ouvert aux données de santé ».

Mais les promesses de bonnes intentions de l’Avenue de Ségur ne sont absolument pas satisfaisantes aux yeux de l’initiative transparence santé. À l’appui d’une tribune publiée hier dans Le Monde, le collectif en remet en effet une couche. Il déplore ainsi que l’accès aux données de santé « reste pour le moment réservé à l'administration qui n'en fait rien ou pas grand-chose et laisse ainsi perdurer des dysfonctionnements majeurs ».

Les arguments du ministère de la Santé jugés « fallacieux »

La semaine dernière, à l’occasion de la remise du rapport Bras, la ministre de la Santé s’est faite encore plus timide au sujet de l’Open Data, affirmant que le gouvernement appelait désormais de ses voeux « une ouverture maîtrisée des données de santé ». En l’occurrence, Marisol Touraine a voulu temporiser au nom de la nécessaire protection des données de santé, et notamment celles concernant directement les patients. Sauf que ce type d’argument est jugé « fallacieux » par l’organisation.

« L'anonymat des données ? Personne ne le remet en cause. C'est une évidence partagée de tous, rétorque ainsi l’initiative transparence santé. L'identité des patients, les acteurs qui souhaitent disposer des données de santé, fussent-ils privés, n'en ont cure ». Le collectif n’hésite d'ailleurs pas à reprendre les conclusions du rapport Bras, lequel retient que même s’il est effectivement possible d’identifier des personnes en croisant certaines données de santé, ce risque demeure « opportuniste, ponctuel, concernant à chaque fois un petit nombre de personnes ».

Autre argument démonté par le collectif : le fait que les données de santé libérées peuvent être détournées, notamment par des sociétés privées. « Là encore, l'argument ne tient pas la route. Et pour cause, les labos ont déjà accès aux informations, objecte cette fois l’initiative transparence santé. Comment ? Via les données issues des ventes en pharmacies ou encore par l'intermédiaire des équipes publiques de recherche ayant accès aux données »

La conclusion du collectif se veut cinglante. « Si les pouvoirs publics freinent des quatre fers pour ouvrir l'accès aux données, c'est bien qu'ils craignent qu'on lève le voile sur l'incompétence dont ils font preuve depuis des années dans la gestion du système de soins ». La balle est une fois encore dans le camp de l'exécutif.

Commentaires (26)

Siskojp

Le 08/10/2013 à 12h07

JoePike a écrit :

me souviens d’une copine qui bossait à la sécu et qui avait constaté que le titulaire d’une d’un numéro de SS en était à sa 23 ème appendicite

Un peu de controle pourrait aider sur certains abus .. et peut-être qu’avec une photo sur la carte vitale …

Euh la photo sur la carte vitale ça existe depuis 2007.

Carte Vitale 2

Après il est vrai qu’il y a beaucoup d’abus sur les soins demandés.

tmtisfree

Le 08/10/2013 à 12h33

Si les pouvoirs publics freinent des quatre fers pour ouvrir l’accès aux données, c’est bien qu’ils craignent qu’on lève le voile sur l’incompétence dont ils font preuve depuis des années dans la gestion du système de soins.

Les 2 derniers mots sont complétement superflus, mais compréhensibles ici, vu le contexte.

La gabegie et l’inefficience du système de santé (entre autres) sont constatées tous les jours par les professionnels : une auge commune dont le ticket d’accès est gratuit ne dure généralement pas bien longtemps.

Atos

Le 08/10/2013 à 12h43

C’est interéssant de noter que tout ce qui va dans le sens de la liberté - liberté d’accès aux données publiques, liberté d’entreprendre (crowfunding ultralimité), liberté d’expression (twitter-csa) - est systématiquement contré par ce gouvernement socialiste.

pinkyrose

Le 08/10/2013 à 12h51

Hi,

Atos a écrit :

C’est interéssant de noter que tout ce qui va dans le sens de la liberté - liberté d’accès aux données publiques, liberté d’entreprendre (crowfunding ultralimité), liberté d’expression (twitter-csa) - est systématiquement contré par ce gouvernement socialiste.

Quoi que tue puisses penser du gouvernement socialiste, si tu ne soutiens pas le fait que les données de santé doivent rester strictement confidentielles, alors tu n’as rien compris.

Si elles ne le restent pas, et qu’un jour tu as des problèmes parce qu’elles ont été divulguées, tu feras sans le moindre doute partie de ceux qui viendront se plaindre, mais il sera trop tard.

Atos

Le 08/10/2013 à 13h02

pinkyrose a écrit :

Hi,

Quoi que tue puisses penser du gouvernement socialiste, si tu ne soutiens pas le fait que les données de santé doivent rester strictement confidentielles, alors tu n’as rien compris.

Si elles ne le restent pas, et qu’un jour tu as des problèmes parce qu’elles ont été divulguées, tu feras sans le moindre doute partie de ceux qui viendront se plaindre, mais il sera trop tard.

Lis l’article et après on en reparle. Il ne s’agit pas ici des données confidentielles - celles du patient - mais de données publiques.

Pour compléter :http://www.contrepoints.org/2013/10/06/141604-donnees-publiques-sante-marisol-to…

bourgpat

Le 08/10/2013 à 13h15

Avec le nombre de banques qui deviennent assureur dont la santé, qui veut croire que cet accès gratuits demandé par les industriels de l’assurance et la banque se fera que pour le bien des patients.

Enfin au vus nombre des pubs, par tunnel de pub à tout moment de la journée quelque soit la chaine, ils ont très bien verouillé tout message contraire de la part des journalistes.

Il suffit pour cela de revoir état de santé sur les réseaux de soins où le directeur de la MGEN condamné à de multiple reprise pour avoir éxcroqué 200 euros à ses assurés dit que c’est une petite somme sans que la journaliste ne pipe un mot.

Soriatane Abonné

Le 08/10/2013 à 14h47

Personnellement, j’attends plus que les laboratoires pharmaceutique libèrent l’ensemble des études cliniques qu’ils font sur les molécules. Ils obtiennent l’autorisation de faire des études cliniques mais ne libère après quelques années les conclusions de ces études.

Résultat seules les études cliniques qui leur sont favorables sont publiés dans la littératures scientifiques.

HarmattanBlow

Le 08/10/2013 à 15h59

tmtisfree a écrit :

Les 2 derniers mots sont complétement superflus, mais compréhensibles ici, vu le contexte.

La gabegie et l’inefficience du système de santé (entre autres) sont constatées tous les jours par les professionnels : une auge commune dont le ticket d’accès est gratuit ne dure généralement pas bien longtemps.

Ce que j’aime chez les libéraux, c’est leur humanisme : ils ne veulent gazer personne, ils ne veulent assassiner qui que ce soit, ils veulent seulement qu’on laisser crever les gens par millions sur le trottoir. Tout juste réclameront-ils qu’on dégage les crevards afin de ne pas avoir à supporter ce spectacle.

durthu Abonné

Le 08/10/2013 à 16h41

Soriatane a écrit :

Personnellement, j’attends plus que les laboratoires pharmaceutique libèrent l’ensemble des études cliniques qu’ils font sur les molécules. Ils obtiennent l’autorisation de faire des études cliniques mais ne libère après quelques années les conclusions de ces études.

Résultat seules les études cliniques qui leur sont favorables sont publiés dans la littératures scientifiques.

+1

Ce serait même encore mieux si toutes les études où il y a au minimum un centime d’aide ou de fonds public soit libéré de suite.

tmtisfree

Le 08/10/2013 à 17h16

HarmattanBlow a écrit :

Ce que j’aime chez les libéraux, c’est leur humanisme : ils ne veulent gazer personne, ils ne veulent assassiner qui que ce soit, ils veulent seulement qu’on laisser crever les gens par millions sur le trottoir. Tout juste réclameront-ils qu’on dégage les crevards afin de ne pas avoir à supporter ce spectacle.

Ce qui est étrange chez le collectiviste sans argument, c’est sa propension mythomaniaque récurrente au déni face à la réalité historique (cliché n°35 page 221), comme si son neurone était programmé à décharger bêtement dans le vide même en absence de stimuli.

Ignorant qu’avant les systèmes sociaux imposés et non légaux actuels prêts à s’effondrer sous leur propre poids (comme tout Ponzi d’offres soviétisées), les nécessiteux, malades et autres malchanceux étaient pris en charge (ici ou ailleurs) par la société civile sous forme de centaines de milliers d’associations caritatives, sociétés de charités et d’entraide mutuel, missions et églises (dont un certain nombre existe encore), ils ragotent sur leur ignorance en boucle qui rappelle le rongeur électro-cérébré sur sa pédale de stimulation.

HarmattanBlow : le niveau 0 de l’argument. Parce qu’il le vaut bien.

HarmattanBlow

Le 08/10/2013 à 18h00

tmtisfree a écrit :

Ce qui est étrange chez le collectiviste

Tout ce qui n’est pas pour la suppression des systèmes de santé et d’éducation est un méchant communiste-socialiste-collectiviste couteau entre les dents.

Ignorant qu’avant les systèmes sociaux imposés

Ah oui, tous ces pauvres qui s’agenouillaient en loques à la sortie de l’église et à qui ces grandes dames faisaient donner avec mansuétude un sou. C’était le bon temps !

A l’époque la charité fonctionnait si bien quand les plus de 60 ans représentaient moins de 2% de la population, alors comment douter qu’elle ne puisse fonctionner quand ils sont plus d’un tiers d’entre nous aujourd’hui.

Enculés de pauvres, qu’ils crèvent tous !

linkin623 Abonné

Le 08/10/2013 à 18h15

bourgpat a écrit :

Ps, Enfin les assureurs et mutuelles qui sont pour qu’ont leur livre les données de santé en open data pour ne pas les payer ne font pas bcp d’effort pour faire de l’open data sur les contrats qu’elle vendent aux assurés. Si on interdisait toute forme de publicité ou sponsoring et que grace à l’open data sur les contrats, on pouvait réellement comparer les differentes mutuelles et assurances, ce serait des milliards chaque années qui pourraient être remboursés en plus aux patients.

Économiquement parlant, les mutuelles sont inefficaces : cela multiplie les coûts de gestions. Donc de l’open data sur leurs contrats permettrai de savoir combien elles “surcoutent” au système de santé.

Et l’open data ne veut pas dire données gratuite. Juste que les données sont accessibles et utilisables.

HarmattanBlow a écrit :

Tout ce qui n’est pas pour la suppression des systèmes de santé et d’éducation est un méchant communiste-socialiste-collectiviste couteau entre les dents.

Ah oui, tous ces pauvres qui s’agenouillaient en loques à la sortie de l’église et à qui ces grandes dames faisaient donner avec mansuétude un sou. C’était le bon temps !

A l’époque la charité fonctionnait si bien quand les plus de 60 ans représentaient moins de 2% de la population, alors comment douter qu’elle ne puisse fonctionner quand ils sont plus d’un tiers d’entre nous aujourd’hui.

Enculés de pauvres, qu’ils crèvent tous !

" /> c’est un peu l’impression que j’ai en lisant certains commentaires, certains ne réalisent pas qu’avancer 50€ pour une consultation ça équivaut à une semaine de bouffe pour certaines femmes isolées avec enfants…

OlivierJ Abonné

Le 08/10/2013 à 19h01

JoePike a écrit :

me souviens d’une copine qui bossait à la sécu et qui avait constaté que le titulaire d’une d’un numéro de SS en était à sa 23 ème appendicite

Un peu de controle pourrait aider sur certains abus .. et peut-être qu’avec une photo sur la carte vitale …

Les abus existent, mais c’est très loin d’être ce qui crée l’énorme déficit de la sécurité sociale. Je dis ça après avoir bossé pour une assurance maladie (celles des indépendants) qui faisait partie du consortium gérant la carte Vitale, au moment où il a été question de la photo (question qui posait plein de problèmes logistiques à l’époque).

Atos a écrit :

C’est interéssant de noter que tout ce qui va dans le sens de la liberté - liberté d’accès aux données publiques, liberté d’entreprendre (crowfunding ultralimité), liberté d’expression (twitter-csa) - est systématiquement contré par ce gouvernement socialiste.

Mouais. Je ne crois pas que sous le gouvernement précédent c’était mieux sur la liberté au sens large.

HarmattanBlow a écrit :

Ce que j’aime chez les libéraux, c’est leur humanisme : ils ne veulent gazer personne, ils ne veulent assassiner qui que ce soit, ils veulent seulement qu’on laisser crever les gens par millions sur le trottoir. Tout juste réclameront-ils qu’on dégage les crevards afin de ne pas avoir à supporter ce spectacle.

C’est agaçant ces commentaires à l’emporte-pièce qui ne riment à rien. Va regarder la définition d’un libéral.

OlivierJ Abonné

Le 08/10/2013 à 19h09

linkin623 a écrit :

Économiquement parlant, les mutuelles sont inefficaces : cela multiplie les coûts de gestions. Donc de l’open data sur leurs contrats permettrai de savoir combien elles “surcoutent” au système de santé.

Et l’open data ne veut pas dire données gratuite. Juste que les données sont accessibles et utilisables.

Pour ton histoire de “économiquement inefficaces”, j’aimerais que tu développes. Qu’est-ce qui serait plus efficace ? À part rembourser les soins à ceux qui s’en servent, avec les cotisations des adhérents, comment faire mieux ?

Pour les données en “open data”, il faut quand même que le coût soit peu élevé.

tmtisfree

Le 08/10/2013 à 19h57

HarmattanBlow a écrit :

Tout ce qui n’est pas pour la suppression des systèmes de santé et d’éducation est un méchant communiste-socialiste-collectiviste couteau entre les dents.

Qui est contre la suppression des systèmes de santé et d’éducation ? Pas moi. Je suis simplement pour rendre à César ce qui lui appartient : la responsabilisation et le choix.

The shift from mutual aid and self-help to the welfare state has involved more than a simple bookkeeping transfer of service provision from one set of institutions to another. As many of the leaders of fraternal societies had feared, much was lost in an exchange that transcended monetary calculations. The old relationships of voluntary reciprocity and autonomy have slowly given way to paternalistic dependency. Instead of mutual aid, the dominant social welfare arrangements of Americans have increasingly become characterized by impersonal bureaucracies controlled by outsiders.

David Beito, 2000. From Mutual Aid to the Welfare State: Fraternal Societies and Social Services, 1890-1967, page 234.

HarmattanBlow a écrit :

Ah oui, tous ces pauvres qui s’agenouillaient en loques à la sortie de l’église et à qui ces grandes dames faisaient donner avec mansuétude un sou. C’était le bon temps !

A l’époque la charité fonctionnait si bien quand les plus de 60 ans représentaient moins de 2% de la population, alors comment douter qu’elle ne puisse fonctionner quand ils sont plus d’un tiers d’entre nous aujourd’hui.

Enculés de pauvres, qu’ils crèvent tous !

En France, pour ta gouverne, les premières mutuelles sont apparues au début du XIXème siècle autour des usines et elles étaient le fruit d’initiatives privées et volontaires. Voyant la réussite, l’État a voulu récupérer le marché de la santé et de la solidarité (valeur individuelle s’il en est), au travers de la loi Le Chapelier en 1791 qui, en particulier, restreignait (déjà !) les droits des sociétaires (par délit de coalition). Puis plus tard en 1930 en lui donnant un caractère obligatoire, et enfin sous le régime de Vichy en la généralisant pour tous les salariés.

Aucune justification autre qu’une main-mise forcée pour établir un culte de la pseudo-solidarité, en remplacement de celle, tout aussi hypocrite, de l’Église : la sphère d’influence change, mais pas la méthode.

De plus ta vue est particulièrement myope et statique : comme si les gens ne s’était pas enrichi depuis 150 ans. " />

L’affection apparente de la population pour la médecine socialisée repose, non pas sur le noble idéal de la compassion, mais sur le soucis calculateur du grand nombre d’accéder à l’assurance santé illimitée aus frais des autres, et aussi sur l’ambition de l’appareil politico-bureaucratique de contrôler une part toujours plus grande de l’économie.

Jean-Luc Migué, 2001. Le monopole de la santé au banc des accusés.

Tu as apparemment pratiqué la réduction de tête sur toi-même : toutes mes condoléances pour cet échec.

tmtisfree

Le 08/10/2013 à 20h10

OlivierJ a écrit :

Mouais. Je ne crois pas que sous le gouvernement précédent c’était mieux sur la liberté au sens large.

Il a simplement omis de précisé “gouvernement socialiste de gauche”. Le précédent “gouvernement socialiste de droite” était pareil, par définition.

OlivierJ a écrit :

C’est agaçant ces commentaires à l’emporte-pièce qui ne riment à rien. Va regarder la définition d’un libéral.

Tu ne voudrais pas qu’il risque une apoplexie (ou pire un changement d’opinion) : le pauvret se rendrait compte que toutes les valeurs qu’il croit défendre dans sa tour dogmatique ensablée sont précisément celles “d’un libéral”, la liberté et la responsabilité en plus.

linkin623 Abonné

Le 08/10/2013 à 20h40

OlivierJ a écrit :

Pour ton histoire de “économiquement inefficaces”, j’aimerais que tu développes. Qu’est-ce qui serait plus efficace ? À part rembourser les soins à ceux qui s’en servent, avec les cotisations des adhérents, comment faire mieux ?

Pour les données en “open data”, il faut quand même que le coût soit peu élevé.

Je vais répondre à coté en disant que le coût sera toujours plus faible que si une entreprise s’en occupe au niveau national, puisque les administrations ont l’information.

Sinon sur les mutuelles, l’exemple est simple. Si tu as deux mutuelles, chacune comptant 1 millions de personnes, ça fait deux administrations pour gérer deux millions de gens.

En les regroupant, on a une seule administration, certes plus grosse, mais moins que les deux précédentes ensembles (les services supports ne sont pas aussi “scalables” que les services de “production”).

Et miracle, en faisant ça pour 65 millions de personnes, on a… L’assurance maladie !

HarmattanBlow

Le 08/10/2013 à 20h54

tmtisfree a écrit :

David Beito, 2000. From Mutual Aid to the Welfare State: Fraternal Societies and Social Services, 1890-1967, page 234.

Quelle magnifique citation ne reposant sur rien et vantant ce temps où quelques rombières distribuaient le sou aux pauvres.

Mais, oui, la solidarité est plus grande face à la pauvreté. Cela en fait-il un argument en faveur de la pauvreté ?

En France, pour ta gouverne, les premières mutuelles

Tu parlais de charité et soudain tu parles de mutuelles. Vas-tu ensuite nous jouer le couplet des pauvres assurances privées empêchées par l’état et son monopole de servir le peuple ?

De plus ta vue est particulièrement myope et statique : comme si les gens ne s’était pas enrichi depuis 150 ans. " />

Je ne l’ignore évidemment pas, ce que tu comprendrais si ton obsession maladive et ton égo démesuré n’avaient pas détruit chez toi toute trace d’intelligence.

Je me suis borné à démontrer que vanter la charité du passé était fallacieux de deux façons différentes. Mais si tu tiens à affirmer que l’enrichissement réalisé depuis se traduirait par une augmentation à proportions nécessaires de la générosité des rombières, prouve-le. Il faut 50% du PIB pour financer éducation, retraite et santé (et quelques autres), prouve-nous que la générosité privé égalerait cela. Et pas de recours fallacieux et trop facile au traditionnel “mais ce serait tellement moins cher avec le privé” ou autres “mais on serait tous tellement plus productifs que les médecins soigneraient en dix fois moins de temps”.

Car si cette charité n’est pas en mesure de répondre à tous ces besoins, alors admet que ceux-ci ne seront pas satisfaits, cesse de te planquer derrière cette excuse hypocrite et reconnais que pour beaucoup tes aspirations libérales seraient catastrophiques et créeraient des hordes d’indigents.

Jean-Luc Migué, 2001. Le monopole de la santé au banc des accusés.

Tu aimes décidément asséner des citations d’affirmations gratuites d’illustres inconnus.

tmtisfree

Le 08/10/2013 à 22h39

HarmattanBlow a écrit :

Quelle magnifique citation ne reposant sur rien et vantant ce temps où quelques rombières distribuaient le sou aux pauvres.

La citation repose sur un livre d’Historique qui observe qu’environ ¹⁄₃ des Americains faisaient partie de ces sociétés (dite fraternelles), ce qui en fait un peu plus que “quelques rombières” (pour ceux qui savent compter tout du moins).

HarmattanBlow a écrit :

Mais, oui, la solidarité est plus grande face à la pauvreté. Cela en fait-il un argument en faveur de la pauvreté ?

La pseudo-solidarité centralisée et coercitive n’a certainement rien fait pour l’arranger : nous sommes classé bon dernier en Europe dans le dernier World Giving Index, qui montre aussi une forte corrélation (positive) entre les pays ‘libres’ et la générosité de leur population.

HarmattanBlow a écrit :

Tu parlais de charité et soudain tu parles de mutuelles. Vas-tu ensuite nous jouer le couplet des pauvres assurances privées empêchées par l’état et son monopole de servir le peuple ?

Ne change pas de sujet : ce sont les plus pauvres qui sont le moins aptes à se soigner, et le système centralisé a remplacé les rapports humains des mutuelles et des diverses sociétés caritatives et philanthropiques par de la pseudo-solidarité d’une bureaucratie rampante basée sur la violence : on ne peut pas se prétendre humaniste et débiter des inepties sur la grandeur d’un système basé sur la violence et présentement en faillite sociale et financière : c’est de la malhonnêteté intellectuelle.

HarmattanBlow a écrit :

Je me suis borné à démontrer que vanter la charité du passé était fallacieux de deux façons différentes. Mais si tu tiens à affirmer que l’enrichissement réalisé depuis se traduirait par une augmentation à proportions nécessaires de la générosité des rombières, prouve-le. Il faut 50% du PIB pour financer éducation, retraite et santé (et quelques autres), prouve-nous que la générosité privé égalerait cela. Et pas de recours fallacieux et trop facile au traditionnel “mais ce serait tellement moins cher avec le privé” ou autres “mais on serait tous tellement plus productifs que les médecins soigneraient en dix fois moins de temps”.

Tu n’a rien démontré du tout : tu as seulement balayé du revers de la main le fait que dans le passé les gens s’occupaient de leurs affaires humaines sans nécessité d’un Command and Control inhumain et qui est actuellement à la dérive parce que basé de facto sur des prémisses erronées : il n’y a pas besoin de démontrer que ce système ne fonctionne pas quand c’est exposé tous les jours sur la place publique.

A l’inverse, n’importe quel économiste de nos jours sait que la manière la plus optimale de maximiser l’utilisation de ressources rares n’est pas de les collectiviser, mais de laisser les individus les échanger selon leurs besoins. Ce qui est valable pour les substrats physiques l’est encore plus pour les affaires humaines. A moins que tous les économistes soient des sophistes, bien sûr. (Pour finir, me demander d’essayer de prouver qu’un système qui fonctionnait mais qui a été accaparé de force pour obtenir le Ponzi actuel dénote un cruel mais trivial manque de discernement et de logique.)

HarmattanBlow a écrit :

Tu aimes décidément asséner des citations d’affirmations gratuites d’illustres inconnus.

Inconnus pour toi : je ne vois pas trop le but d’exposer ton ignorance et d’accuser les autres de souligner leur propos par un expert dans le domaine. Pour faire bonne mesure, je t’en offre quelques autres d’actualité :

Que sera devenue la moralité de l’institution quand sa caisse sera alimentée par l’impôt ? Les abus iront croissants et on en recalculera le redressement d’année en année, comme c’est l’usage jusqu’à ce que vienne le jour de l’explosion.

Frédéric Bastiat

Le système (de sécurité sociale) poursuit en réalité d’autres finalités que celles de soigner et de guérir les malades. Le Sécurité sociale est en effet devenue un gigantesque mécanisme de redistribution de rentes au profits d’intérêts puissamment structurés et implantés au cœur de la vie politique française.

Henri Lepage

La sécurité sociale ne peut pas imposer aux employeurs l’obligation d’acheter plus cher le travail. Elle impose aux salariés une restriction sur le libre emploi de ce qu’ils gagnent au total. Elle ampute la liberté du travailleur d’arranger son budget familial à sa guise.

Ludwig von Mises, L’Action Humaine.

Chaque gouvernement a eu son projet de réforme de la Sécurité sociale ; ils ont tous échoués. Ce n’est pas un hasard, car c’est le principe qui est mauvais. Il faut distinguer radicalement l’assurance de la solidarité. On y verrait beaucoup plus clair. Ce qui signifie que l’on mette un terme au monopole de la sécurité sociale.

Philippe Simonnot

Si les Français sont ‘attachés’ à la sécurité sociale, c’est qu’ils n’ont pas d’autres choix. Si vous aviez le choix, rempliriez-vous d’un liquide précieux un récipient percé de mille trous ?

Jean-Louis Caccomo

OlivierJ Abonné

Le 08/10/2013 à 23h53

linkin623 a écrit :

Sinon sur les mutuelles, l’exemple est simple. Si tu as deux mutuelles, chacune comptant 1 millions de personnes, ça fait deux administrations pour gérer deux millions de gens.

En les regroupant, on a une seule administration, certes plus grosse, mais moins que les deux précédentes ensembles (les services supports ne sont pas aussi “scalables” que les services de “production”).

Et miracle, en faisant ça pour 65 millions de personnes, on a… L’assurance maladie !

Certes, mais avec un million de personnes, c’est déjà un nombre énorme, je ne sais pas quelle réelle économie de personnel on ferait en fusionnant 2 mutuelles à 1 million de personnes.

Et comme l’assurance maladie a baissé ses facultés de remboursement, les mutuelles répondent à un besoin, et elles ont intérêt à être efficaces dans leur propre gestion puisqu’il y a de la concurrence, et même pas mal de publicité (trop à mon avis, pour le coup ça doit être un beau budget).

HarmattanBlow

Le 09/10/2013 à 07h08

tmtisfree a écrit :

La citation repose sur un livre d’Historique qui observe qu’environ ¹⁄₃ des Americains faisaient partie de ces sociétés

Ce qui est un indicateur du nombre de femmes inoccupées faisant partie de cercles de femmes occupées à organiser la kermesse trimestrielle au cours de laquelle elles récolteront dix dollars d’aujourd’hui par tête. La charité n’est ici que le prétexte. Pourquoi les libéraux ne montrent-ils jamais les flux financiers plutôt, ce qui serait plus pertinent ?

La pseudo-solidarité centralisée et coercitive n’a certainement rien fait pour l’arranger : nous sommes classé bon dernier en Europe dans le dernier World Giving Index, qui montre aussi une forte corrélation (positive) entre les pays ‘libres’ et la générosité de leur population.

Comme je l’ai dit la précarité favorise la solidarité, ce qui n’est pas un argument en faveur de la précarité. Nous sommes bons derniers ? Tant mieux, c’est que nos systèmes sociaux sont efficaces.

le système centralisé a remplacé les rapports humains des mutuelles

Les rapport humains des mutuelles, n’importe quoi. Toute grande organisation est anonyme, CoC-Coa, les Mutuelles du Mans ou la Sécu autant l’une que l’autre.

Tu n’a rien démontré du tout : tu as seulement balayé du revers de la main le fait que dans le passé les gens s’occupaient de leurs affaires humaines sans nécessité d’un Command and Control inhumain

J’ai rappelé que c’était misérabiliste et que les sommes en jeu étaient dérisoires.

A l’inverse, n’importe quel économiste de nos jours sait que la manière la plus optimale de maximiser l’utilisation de ressources rares n’est pas de les collectiviser

Plus exactement les économistes savent que ce procédé conduit théoriquement à un optimum de Paretto. Si je possède tout et les autres rien, c’est un optimum de Paretto.

Seule la folie religieuse peut conduire à vouloir laisser faire le marché décider de l’attribution des biens essentiels.

Cela dit la santé n’est pas une ressource finie.

Pour finir, me demander d’essayer de prouver qu’un système qui fonctionnait mais qui a été accaparé de force pour obtenir le Ponzi actuel dénote un cruel mais trivial manque de discernement et de logique.

Tmtisfree, roi des faux-culs ! C’est un peu comme ces types d’extrême-gauche qui t’expliquent que si le retraite fonctionnait à la libération, elle doit pouvoir fonctionner aujourd’hui en taxant aussi peu et en partant en retraite à 60ans

Qui plus est tu dois encore prouver que ça fonctionnait, ce qui s’oppose aux témoignages misérables de l’époque.

Inconnus pour toi

La bonne blague : tu me cites les noms de vos apôtres pour ensuite m’accuser d’être un ignorant si je n’ai pas lu l’intégralité de leur oeuvre.

Maintenant celle de Lepage où l’on nous explique que la sécurité sociale est au service d’obscurs intérêts privés (contrairement aux assurances privées philanthropiques bien sûr), est gratinée et m’a bien fait rire, merci.

tmtisfree

Le 09/10/2013 à 12h10

HarmattanBlow a écrit :

Ce qui est un indicateur du nombre de femmes inoccupées faisant partie de cercles de femmes occupées à organiser la kermesse trimestrielle au cours de laquelle elles récolteront dix dollars d’aujourd’hui par tête. La charité n’est ici que le prétexte. Pourquoi les libéraux ne montrent-ils jamais les flux financiers plutôt, ce qui serait plus pertinent ?

Américains = adultes mâles (je sais bien que les collectivistes sont des adeptes des théories fumeuses du genre, mais quand même).

HarmattanBlow a écrit :

Comme je l’ai dit la précarité favorise la solidarité, ce qui n’est pas un argument en faveur de la précarité. Nous sommes bons derniers ? Tant mieux, c’est que nos systèmes sociaux sont efficaces.

Des systèmes sociaux efficaces pour creuser les déficits, fabriquer des chômeurs et de la pauvreté à la pelle : sans aucun doute, c’est la réalité.

HarmattanBlow a écrit :

Les rapport humains des mutuelles, n’importe quoi. Toute grande organisation est anonyme, CoC-Coa, les Mutuelles du Mans ou la Sécu autant l’une que l’autre.

Tu es le champion des comparaisons foireuses pour évacuer grossièrement les points qui minent ta position. No cookie for you.

HarmattanBlow a écrit :

J’ai rappelé que c’était misérabiliste et que les sommes en jeu étaient dérisoires.

Sans aucun chiffre bien sûr. Remarque, il vaut mieux que cela reste confidentiel : vu les sommes gaspillées depuis pour maintenir la SS à flot, la comparaison entre un coût marginalement nul pour la collectivité et un système bancal et ruineux rend le choix très facile. Tu m’étonnes que l’État en soit réduit à utiliser la force pour tenter de remplir les seaux percés des Ponzi sociaux.

HarmattanBlow a écrit :

Plus exactement les économistes savent que ce procédé conduit théoriquement à un optimum de Paretto. Si je possède tout et les autres rien, c’est un optimum de Paretto.

Comme tu dit “théoriquement”. Dans la réalité, le modèle imaginaire n’existe pas.

HarmattanBlow a écrit :

Seule la folie religieuse peut conduire à vouloir laisser faire le marché décider de l’attribution des biens essentiels.

C’est pourtant ce qu’il se passe tous les jours dans le monde entier : les biens essentiels (alimentation en particulier) sont produits et échangés librement. Il n’y a que là où l’État met son groin que les déficits et les pénuries apparaissent (cf Venezuela pour l’actualité).

HarmattanBlow a écrit :

Cela dit la santé n’est pas une ressource finie.

Ce n’est même pas une ressource tout court, c’est un état. La ressource, ce sont les professionnels de santé qui la fournisse, et celle-là est finie. Ce qui justifie que l’allocation de cette ressource soit faite selon les besoins, pas selon une planification centralisée inefficiente, ininformée, gaspilleuse et irresponsable (pas de motivation, zéro productivité, etc). C’est le constat d’échec des Ponzi sociaux.

HarmattanBlow a écrit :

Tmtisfree, roi des faux-culs ! C’est un peu comme ces types d’extrême-gauche qui t’expliquent que si le retraite fonctionnait à la libération, elle doit pouvoir fonctionner aujourd’hui en taxant aussi peu et en partant en retraite à 60ans

Qui plus est tu dois encore prouver que ça fonctionnait, ce qui s’oppose aux témoignages misérables de l’époque.

C’est gonflé pour quelqu’un qui manie le sophisme comme le nourrisson son hochet. Le simple fait que :

1/ ces sociétés civiles très diversifiées car adaptées aux besoins des populations de l’époque soient apparues spontanément en très grand nombre et dans beaucoup de pays,

2/ qu’elles remplissaient (et remplissent toujours) un rôle social et humain de premier plan (comme le prouve leur histoire) sans rien coûter à la collectivité,

3/ qu’elles aient été interdites par la coercition sans motif autre que la main-mise sur le marché de la pauvreté et de la maladie par l’État pour se donner un semblant de façade morale,

4/ que le système substitué est naturellement soumis à la tragédie des biens communs (c’est tous les jours dans les journaux),

suffit à démontrer leur avantage moral, humain et financier sur tout autre système constructiviste centralisé en banqueroute permanente.

Si on suit ta logique, les témoignages et l’existence des “misérables” de nos jours démontrent que le modèle social collectiviste actuel a non seulement failli dans sa finalité (et financièrement), mais qu’il est moins capable que tout autre de se réclamer de moral quand son existence est consubstantiel à la violence étatique.

HarmattanBlow a écrit :

La bonne blague : tu me cites les noms de vos apôtres pour ensuite m’accuser d’être un ignorant si je n’ai pas lu l’intégralité de leur oeuvre.

Maintenant celle de Lepage où l’on nous explique que la sécurité sociale est au service d’obscurs intérêts privés (contrairement aux assurances privées philanthropiques bien sûr), est gratinée et m’a bien fait rire, merci.

Je ne t’ai pas reproché de ne pas avoir lu de livres, je t’ai reproché de te focaliser sur les auteurs (ce qui n’a aucun strictement intérêt = argumentum ad hominem) et de laisser de côté les idées véhiculées par leurs citations.

Tu portes bien ton pseudo, blowing hot air.

linkin623 Abonné

Le 09/10/2013 à 17h21

OlivierJ a écrit :

Certes, mais avec un million de personnes, c’est déjà un nombre énorme, je ne sais pas quelle réelle économie de personnel on ferait en fusionnant 2 mutuelles à 1 million de personnes.

Et comme l’assurance maladie a baissé ses facultés de remboursement, les mutuelles répondent à un besoin, et elles ont intérêt à être efficaces dans leur propre gestion puisqu’il y a de la concurrence, et même pas mal de publicité (trop à mon avis, pour le coup ça doit être un beau budget).

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Concernant les campagnes de pubs, les choses sont simples : vu que les mutuelles ne peuvent faire de bénéfices, elles dépensent en pub à des entreprises un peu proches d’elles, ce qui permet alors de déclarer des bénéfices et donc des dividendes… pour les actionnaires, qui sont souvent partie prenantes des mutuelles!

Ensuite il faut voir plus loin : pourquoi les mutuelles existent? Pour combler un manque créer artificiellement, puisque les remboursement Sécu baissent, poussant les personnes les plus solvables et les moins chères vers les organismes privés. Donc on laisse à la Sécu les pauvres et les couteux (souvent les deux), et les mutuelles/assurances récupèrent les gens plus aisés et souvent moins chers.

2show7

Le 08/10/2013 à 11h42

La pilule du lendemain

En toute discrétion " />

JoePike

Le 08/10/2013 à 11h45

me souviens d’une copine qui bossait à la sécu et qui avait constaté que le titulaire d’une d’un numéro de SS en était à sa 23 ème appendicite

Un peu de controle pourrait aider sur certains abus .. et peut-être qu’avec une photo sur la carte vitale …

bourgpat

Le 08/10/2013 à 12h02

JoePike a écrit :

me souviens d’une copine qui bossait à la sécu et qui avait constaté que le titulaire d’une d’un numéro de SS en était à sa 23 ème appendicite

Un peu de controle pourrait aider sur certains abus .. et peut-être qu’avec une photo sur la carte vitale …

Tu as le meme probleme avec les grossesses de personnes etrangére. Mais de toute façon quelqu’un paiera puisqu’il n’est pas question de ne pas soigner ces personnes meme si elles ne payent pas.

Après avoir tranformé une carte qui permettait le remboursement de soins en carte de paiement pose de gros problemes. Quand c’est le voisin qui est remboursé si on utilise sa carte vitale et que l’on est obligé de payer les soins par avance, ca limite grandement la fraude.

Ps, l’anonymat des données de santé doit etre complet (patient et praticien), sinon, il n’y a pas d’anonymat.

Ps, Enfin les assureurs et mutuelles qui sont pour qu’ont leur livre les données de santé en open data pour ne pas les payer ne font pas bcp d’effort pour faire de l’open data sur les contrats qu’elle vendent aux assurés. Si on interdisait toute forme de publicité ou sponsoring et que grace à l’open data sur les contrats, on pouvait réellement comparer les differentes mutuelles et assurances, ce serait des milliards chaque années qui pourraient être remboursés en plus aux patients.