Comme quoi l’Europe a aussi du bon.

Quand on y pense les tribunaux européens sont les seuls au monde à ne pas être mis sous la tutelle directe ou indirecte d’un exécutif.

Alors c’est lent, mais lentement les cours européennes prennent systématiquement la décision qui s’impose au regard du droit et non au regard de tel ou tel intérêt de tel ou tel entreprise/état/corporation…

Cela n’est pas très spectaculaire mais c’est surement une vraie grande victoire dont on ne mesure pas assez le caractère vital pour nos (faibles) démocraties.

HarmattanBlow a écrit :



Le principal organe exécutif (et législatif) de l’UE c’est le Conseil, qui monopolise les pouvoirs. Or celui-ci esrt formé par un membre de chaque pays. Quand toutes les parties ou presque de l’UE sont en faveur de la surveillance, l’UE est en faveur de la surveillance, c’est élémentaire. Même si les parlementaires font semblant que en sachant que avant les élections en sachant que leurs actes n’ont aucune conséquence.





C’est quand même dommage d’asséner de telles erreurs avec un tel aplomb.

Primo le sujet porte sur la protection des droits par des instances juridiques, je vais la faire simple : Exécutif <> Justice. Mon propos est donc : La Cour de Justice Européenne est une institution utile, et une grande avancé pour la démocratie en général. C’est ce que je dis depuis le premier post, et je ne vois le début de l’ombre d’un argument là-dessus dans toute ta diatribe.



Deuxio en terme législatif le Conseil doit composer avec la Commission, et le Parlement peut également s’opposer.

Mais surtout ce qui constitue le socle de la législation européenne, c’est les traités fondateurs. Si le Conseil fait n’importe quoi et que le Parlement et la Commission laissent passer, la Cour Européenne de Justice se basera toujours in fine sur les Traités si des directives sont en opposition avec les droits fondamentaux.

C’est de cela qu’il s’agit ici. La CJUE fait son boulot et je trouve que c’est justement une grande victoire d’avoir une institution juridique qui se soustrait à l’emprise directe des exécutifs étatiques.

Et il y a d’autres organes qui sont utiles : la Cour des comptes, la BCE par exemple ne sont pas spécialement assujettis aux desiderata de tel ou tel Etat. On peut également citer la BEI ou le Mediateur Européen. Quant au Parlement, il lui manque plus de pouvoirs, mais j’ai la faiblesse de croire que cela viendra petit à petit, les Traités successifs ayant toujours renforcé son rôle par petites touches.







HarmattanBlow a écrit :



Non, c’est une entité très précisément définie sur le plan juridique. Elle est même définie à l’identique dans vingt-neuf législations nationales, c’est dire.





C’est une entité qui regroupe 7 institutions bien distinctes qui n’ont ni les mêmes rôles, ni les mêmes objectifs, ni les mêmes pouvoirs. La CJEU n’obéit pas à la Commission, qui elle même n’obéit pas à la BCE, qui n’obéit pas au Parlement…

Quand on dit l’UE fait ceci ou cela, c’est bel et bien un fourre tout car on ne sait pas de quoi ni de qui on parle et on fait comme si toutes ces institutions œuvraient de concert à la poursuite d’un seul objectif. Quand on rentre dans un débat précis il est donc bon de devenir précis. On parle ici de la CJEU. En tous les cas moi.







HarmattanBlow a écrit :



Tu parles donc d’un sous-organe juridique, non-élu, ne rendant de compte à personne et connu pour imposer ses vues au-delà de son champ normal de compétences en prenant le pas sur les décisions des dirigeants élus ? Même si pour l’instant ça a plutôt été dans le sens que tu voulais, penses-tu que ce genre de dérive soit un bonne chose ?





Un sous-organe ? Définition ? La CJUE n’est pas un sous organe, c’est l’une des institutions majeures de l’UE, et il faudrait vérifier, mais peut-être bien la première chronologiquement parlant.

Oui une excellente chose. Cela s’appelle la séparation des pouvoirs. Je te laisse chercher de quoi il retourne.







HarmattanBlow a écrit :



Aux États-Unis, les deux tiers des citoyens pensent que les décisions de la Cour Suprême sont fondées sur des motivations politiques plutôt que juridiques. Et la proportion chez les juristes est plus grande encore. Songes-y le jour où l’UE prendra des décisions qui te déplairont (légalisation des OGM ou interdiction de la laïcité pour prendre des sujets intéressant les français et dont on peut déjà prédire qu’ils disparaîtront avec l’homogénéisation européenne).





Déjà pour commencer source ?

Deuxio ce n’est pas parce que “l’on pense” que c’est une réalité, sinon la Terre serait restée plate.

Enfin la Cour Suprême et la CJUE n’ont en commun que d’être les recours légaux ultimes. Pour le reste les Juges de la Cour Suprêmes sont nommés à vie par le Président des USA et sont au nombre de 9. On peut donc penser que chaque nomination est éminemment politique. La CJUE compte 27 membres (un par état) + 9 avocats généraux, nommés pour une durée de 6 ans. En terme de diversité et de renouvellement c’est sans commune mesure. Je t’invite par ailleurs à aller consulter le CV des juges,http://curia.europa.eu/jcms/jcms/Jo2_7026/, il est permis de penser que ce ne sont pas des marionnettes dans les mains de Merkel/Hollande/Cameron…







HarmattanBlow a écrit :



Quel nom donnes-tu à un environnement où tous tes faits et gestes sont surveillés, enregistrés, conservés indéfiniment et analysés ? Tes déplacements, tes communications, tes relations, tes recherches. A partir desquels sont déduits tes opinions, tes croyances, ton profil psychologique. La Stasi a rêvé d’un tel pouvoir.



Nous espérons que vous jouissez de tout le confort que vous souhaitez.





Un environnement dans lequel les citoyens renoncent à trop de leur libertés fondamentales pour un faux sentiment de sécurité.

C’est le propre de l’executif de toujours chercher à cumuler plus de pouvoir, et c’est le rôle des autres pouvoirs de le contrebalancer. La CJUE fait son travail.

Mais à un moment c’est forcément aux citoyens d’êtres vigilants, c’est quasiment une lapalissade.



Après ton analogie n’est pas exacte : la Stasi analysait et fichait tout le monde, alors que là on se donne les moyens de pouvoir ficher n’importe qui si besoin/nécessaire.

Ce n’est pas la même chose, même si bien entendu il y a beaucoup de choses à dire sur la seconde proposition.

HarmattanBlow a écrit :



Bon, je vais te le faire courte : ton discours revient à affirmer que la France c’est un concept flou et que dire “la France est pour la surveillance” n’a aucun sens sous prétexte que le conseil constitutionnel aurait invalidé tel ou tel texte ou que tout le monde en France n’aurait pas les mêmes objectifs. Et pourtant il n’y a aucun débat public véritable en France ou en Europe sur la surveillance totalitaire qui est une réalité.





Franchement tu devrais arrêter les comparaisons. La France est une nation, avec une histoire, une culture, une langue bâties depuis des siècles, voire plus si on fait remonter ça à nos amis les gaulois, même si c’est très discutable. L’UE est une construction qui n’a même pas 50 ans et qui est à mains égard inachevée. Le concept même de l’Europe est flou puisque l’on ne sait pas vraiment où sont ses frontières.



Ensuite dire que “la France est pour la surveillance” n’a effectivement aucun sens. C’est qui, c’est quoi la France ? Le gouvernement ? Donc un pays, une nation est donc dans son ensemble entièrement représenté par le gouvernement en place à un instant t ? Si ce pays a mis en place des gardes fous tels qu’effectivement le conseil constitutionnel cela le représente tout autant. C’est un des éléments qui en font une démocratie.



Il est faux de dire qu’il n’y a pas de débats sur le sujet. Cela ne fait peut-être pas les horaires de grande écoute à la télé, et alors ? La télé est devenu une machine à produire et/ou diffuser du spectacle (sportif, artistique, etc), soit, cela ne signifie pas que tout ceux qui la regarde sont pour autant lobotomisés. Les mentalités évoluent, même l’écologie qui en France était systématiquement tournée en ridicule a fini par devenir une préoccupation légitime. Dans le système français on voulait que l’Etat se charge de tout ou presque, avec des élites, les fameuses élites de la nation, à sa tête pour penser pour tout le monde.

Ce modèle est en train de vivre ses derniers souffles de vie. A mesure qu’il rend l’âme les citoyens sont de plus en plus responsabilisés, l’écologie, le sport (le vrai celui qui fait transpirer, pas celui qu’on regarde), l’alimentation, la vie politique au sens premier du terme souvent localement, les associations, le journalisme qui même s’il est en crise n’a jamais été aussi libre avec les informations qui circulent… tout cela prend de plus en plus corps. Et cela ne vaut pas généralisation mais personnellement, il n’y a quasiment pas une personne que je connaisse qui ne soit pas consciente, à des degrés divers oui mais consciente tout de même, des problématiques d’espionnage sur le net de sa vie privée que ce soit par des organismes d’état ou privés d’ailleurs.



Pour l’instant cela ne figure pas dans les préoccupations principales, mais cela viendra.







HarmattanBlow a écrit :



L’indépendance de la justice c’est la règle dans toutes les nations occidentales.





Faux. C’est la règle en théorie. Dans la réalité le parquet est sous l’autorité plus ou moins forte du ministère de la justice. En France on avait été loin dans l’indépendance de la justice, et puis quand toute la classe politique a vu que cela aboutissait à des enquêtes en pagaille sur ce qui ce passait au niveau des marchés publics entre autre, on est revenu dessus. Notre démocratie a reculé.







HarmattanBlow a écrit :



La CJUE ne l’est ni plus ni moins : son budget est voté et abondé par les autres organes de l’UE et elle est supposée appliquer les règles décidées par les autres organes de l’UE. Donc quand un organe de l’UE vote une grosse connerie et qu’un autre organe de l’UE invalide cette grosse connerie sous prétexte qu’elle n’est pas conforme à une précédente grosse connerie (les traités), il n’y a aucun raison de glorifier l’UE.





Glorifier je ne sais pas mais en tous les cas c’est remarquable. Car la CJUE n’est pas adossée à l’autorité d’un ministère, ce qui n’est pas le cas, ou exceptionnellement, au niveau national. Donc quand la CJUE reprend de volée des décisions prises par l’exécutif au niveau national, ou par des représentants des exécutifs nationaux au niveau européens, en les invalidant, oui c’est remarquable. Cela prouve que les droits des citoyens européens sont infiniment mieux protégés par la CJUE que par les systèmes juridiques nationaux, tous plus ou moins soumis à l’exécutif local.







HarmattanBlow a écrit :



Ensuite tu me passeras le discours sur le parlement qui a aussi des pouvoirs. Oui, il en a, mais le Conseil a un poids disproportionné. L’UE c’est avant tout le Conseil. Le reste c’est quasiment du décor.





Le Parlement a plus de pouvoir depuis le Traité de Lisbonne, c’est un fait. Il en avait également un peu plus avec le précédant traité et ainsi de suite.

Après oui ce n’est pas assez, mais je ne vois pas en quoi le Parlement européen a à souffrir de la comparaison avec ses homologues nationaux qui ne sont bien souvent que des chambres à voter les projets de lois soumis par l’exécutif. Au moins au niveau européen, il y aura(it) une vraie diversité d’opinion et d’indépendance de pensée, alors qu’au niveau national, si tu es dans la majorité et que tu ne veux pas te suicider politiquement tu as intérêt à suivre et à voter, et si tu es dans l’opposition et que tu ne veux pas te suicider politiquement tu as intérêt à suivre et à t’opposer. Au niveau national, en France à tout le moins, la politique est quasiment devenu un système de clientélisme mafieux qui tourne en rond. Au niveau européen en brassant tout cela avec des diversités d’intérêts et en s’extrayant des contingences locales on ramènera de l’air et de la vie.







HarmattanBlow a écrit :



Mais tu n’as pas besoin d’être nbommé par Hollande ou Merkel pour abuser de ton pouvoir et imposer tes vues du monde. Les juges de la CS américaine n’imposent pas leurs vues par soumission mais par conviction. Ceux qui les nomment ne font que choisir ceux qui ont les mêmes convictions qu’eux.





Relis mon paragraphe sur la comparaison du nombre et du système de nomination entre les juges de la CS et ceux de la CJUE et réponds moi globalement point par point, comme moi je prend la peine de le faire avec toi, et non pas seulement en coupant là où cela t’arrange quand ça t’arrange. Sinon cela ne sert à rien, on n’est plus dans le débat mais dans le combat de rhétorique.

Ensuite la CS même imparfaite est une belle institution. Je préfère 9 juges qui ne sont plus soumis à des pressions qui rendent des jugements de conviction qu’un ministère qui garde la haute main sur tout. les juges de la CS ne sont pas non plus des guignols, et ils ne sont pas nommés par la même personne. Ils sont là à vie donc ils proviennent d’époques différentes nommés par des présidents différents issus de majorités différentes. Et lorsqu’un président a l’occasion de nommer un juge, il ne peut pas mettre n’importe qui non plus, il faut que cela soit quelqu’un dont la carrière soit incontestable et qui puisse être acceptée par l’opposition (et le sénat au passage), même si dans la poignée de candidats il prendra à coup sûr le juge dont la sensibilité sera la plus proche de la sienne.

HarmattanBlow a écrit :



J’oubliais…

Oui, c’est bien pour ça qu’on les appelle “représentants” et qu’on parle de “démocratie représentative” !





So what ?

Il le représente temporairement sur une partie des pouvoirs qui lui sont conférés. Un pays ce n’est pas que l’exécutif. Le système judiciaire, législatif, les médias, l’opposition, les débats… cela forge tout autant la réalité d’un pays que son gouvernement et encore heureux.



Ton discours est complètement boiteux. D’un côté il ne faut pas concentrer les pouvoirs, et d’un autre côté il ne faut pas de séparation des pouvoirs " />



Tu peux m’expliquer au final et précisément ce que tu préconises ?



[quoteRelis mon paragraphe sur la comparaison du nombre et du système de nomination entre les juges de la CS et ceux de la CJUE et réponds moi globalement point par point[/quote]

C’est ce qu’on appelle un argument ad nauseam. Ton seul argument est de toute façon qu’au contraire de la CS américaine nos juges sont nommés.[/quote]



Mon seul argument ? " />" />

Déjà quand bien même ce serait le seul tu n’y réponds pas, tu ne réponds pas non plus en quoi un ministère qui a la main sur tout est mieux que la CS.

Toi ton seul argument ad nauseam c’est “ce n’est pas parfait donc c’est nul”. Le tout sans d’ailleurs étayer cela par des exemples ou des sources.



²⁄₃ des américains pensent que la CS est politique et encore plus au niveau des juristes => source

la CS est allé au-delà de ses prérogatives => source ?

HarmattanBlow a écrit :

1. Au pire tu dois avoir une institution qui tient le plus gros flingue (un droit de dissolution ou de désaveu par ex). Mais surtout pas une institution suprême, ou alors le reste ne sert à rien.
   
   
   
   
   
   
   
   1. Le plus gros flingue doit être entre les mains d’élus directs du peuple et de personne d’autre.
      
      
      
      
      
      Pour le 1 dans les faits une cour suprême ne fait pas les lois, elle veille à ce que celles-ci soit conforme au droit fondamental. Si le verdict d’une cour suprême ne satisfait pas le peuple, libre à lui de demander un changement de constitution. Donc c’est déjà le cas indirectement.
      
      Et il faut que cela le soit. Car si comme tu le dis, tout reviens dans les mains des élus tu n’as rien compris au principe de séparation des pouvoirs à la base même d’une démocratie. Plus loin tu veux des instances équilibrés mais avec concentration des pouvoirs, ton raisonnement est au mieux alambiqué, au pire d’une stupidité navrante.
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      HarmattanBlow a écrit :
      
      
      
   
   


2. Oui, il faut partir du principe que tout le monde est pourri et que la seule solution pour maintenir une démocratie c’est de s’arranger pour que tout processus contestable soit exposé pendant des mois aux yeux du public en forçant les uns et les autres à prendre des décisions publiques claires et symboliques. Une dissolution c’est visible, symbolique et sans ambiguïté.
   
   
   
   
   
   Toutes les décisions desdites cours sont publiques et disponibles sur internet par tous, attendus et arrêtés. Il n’y a pas plus public que cela.
   
   
   
   Une dissolution de quoi, par qui, et comment au juste ?
   
   
   
   
   
   
   
   HarmattanBlow a écrit :
   
   
   


3. Croire que les juges de la CJUE sont de meilleurs êtres humains que les autres ou les meilleurs représentants de leur caste c’est totalement délirant. Croire qu’une caste dont les membres sont recrutés sur concours et voguent ensuite des décennies au sein des mêmes eaux va sélectionner les meilleurs éléments pour l’intérêt général avec une probité infaillible, c’est tout aussi délirant.
   
   
   
   Les juges ne sont pas meilleurs que les autres, seulement moins exposés. Et le carriérisme et l’intégrité font très rarement bon ménage quelle que soit l’organisation ! On s’estime déjà heureux quand il vient accompagné de la compétence.
   
   
   
   
   
   
   
   Ce qui est délirant c’est ton laius de bistrot sans queue ni tête, du vomi quasi FN.
   
   
   
   Je ne crois pas qu’un juge soit un meilleur être humain, ni un chirurgien, ni un mathématicien, ni un informaticien, ni un réalisateur…
   
   Par contre si j’ai besoin de compétences en droit, je pense que les juges qui font référence dans la profession seront les mieux à même de le faire, pas un ministre parachuté, ni un président quand bien même fusse-t-il élu, si je dois me faire opérer, je préfère que ce soit par un ponte de la chirurgie que par le ministre de la santé etc…
   
   
   
   Je crois en l’exigence et en la compétence. Certains sont carriéristes ? Ho my goooood !!
   
   
   
   Je ne sais pas d’où tu sors le wagon de conneries et de cliché sur ce qu’est un juge, de ton chapeau ou d’ailleurs, personnellement j’ai participé en tant que juré à trois procès, et les juges ont à chaque fois été des modèles de droiture, de bon sens mais aussi d’humanisme. Alors je ne dis pas qu’ils sont tous comme cela, mais quand tu prends réellement pars aux choses, tu laisses tomber tous les préjugés à la con et tu arrêtes de raisonner dans le vide sur la base de fantasmes. Fais toi du bien : va au tribunal le plus proche et assiste aux séances une journée ou deux, c’est PUBLIC et tu verras c’est passionnant, on en apprend bcp sur la justice.
   
   
   
   
   
   
   
   HarmattanBlow a écrit :
   
   
   
   *http://euobserver.com/opinion/26714
   
   Roman Herzog (ancien président de l’Allemagne): the ECJ deliberately and systematically ignores fundamental principles of the Western interpretation of law, that its decisions are based on sloppy argumentation, that it ignores the will of the legislator, or even turns it into its opposite, and invents legal principles serving as grounds for later judgments.
   
   
   
   *http://www.hbvl.be/nieuws/binnenland/aid1019380/bossuyt-waarschuwt-voor-regering…
   
   Marc Bossuyt (président de la cour constitutionnelle belge) à propos de la menace de voir la CJUE devenir un “gouvernement de juges”.
   
   
   
   Et puisque tu aimes tant la CJUE et l’UE en général, tu devrais apprécier son effort de casse sociale. Quant à savoir si c’est un débordement de la CJUE ou une application correcte des traités de l’UE sacralisant le libre marché, je ne sais pas, mais ça me conforte dans l’idée qu’il n’y a absolument rien de bon à attendre de l’UE.
   
   
   
   
   
   Un avis + des exemples d’application. La CJUE n’a pas les pouvoirs de changer les lois. SI les verdicts ne sont pas satisfaisant du point de vue de la morale c’est qu’il faut changer la LOI, et c’est aux citoyens via les élus que reviens le pouvoir de le faire.
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   HarmattanBlow a écrit :
   
   
   
   Mon propos initial était que l’UE était favorable à la surveillance parce que ses membres étaient favorables à la surveillance. Peu importe que tu considères nos dirigeants comme représentatifs ou non, ils tiennent le pouvoir en France comme en Europe et ce sont eux qui prendront les décisions, celles en faveur de la surveillance. Donc l’UE est en faveur de la surveillance.
   
   
   
   
   
   L’UE n’est en faveur de rien du tout. L’UE est la somme des états membre et de mécanismes mis en place par ces états. En l’occurrence la CJUE n’est pas favorable à la surveillance car cela va à l’encontre des droits qu’elle doit protéger.
   
   Si la CJUE n’existait pas quelle institution aurait aujourd’hui le pouvoir de mettre le holà sur ce sujet ? Expliques.
   
   
   
   
   
   
   
   HarmattanBlow a écrit :
   
   
   
   Je n’ai à aucun moment dit qu’il ne fallait pas concentrer les pouvoirs, je me suis contenté de dire que le pouvoir en place était pourri, que ce soit en France ou en Europe, qu’il n’y avait rien à attendre d’eux, et que l’UE n’avait fait qu’atténuer une de ses conneries.
   
   
   
   
   
   Si tu l’as dit relis toi. En même temps comme tu dis tout et son contraire…
   
   La preuve la quote au dessus tu dis qu’il faut concentrer les pouvoirs, et la quote du dessous qu’il faut des instances équilibrées…" />
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   HarmattanBlow a écrit :
   
   
   
   Quant à ce que je préconiserais si j’avais mon mot à dire ce seraient des instances équilibrées, ce que n’est pas cette CJUE souveraine. Tout ça ne résoudrait rien à la surveillance de masse, entendons-nous bien, ce dernier problème est plus profond.
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   HarmattanBlow a écrit :
   
   
   
   Ça t’aurait écorché les doigts de taper trois mots sous ton moteur de recherche au lieu de me tanner à douze reprises comme si je devais avoir sous le coude toutes les références que j’ai lues au cours de ma vie ? Tiens, second lien pour “supreme court politicization polls” :
   
   http://journalistsresource.org/studies/politics/elections/supreme-court-politici…
   
   
   
   Bravo, à force de me taper sur le système tu m’auras fait perdre autant de temps que toi, j’espère que tu es fier.
   
   
   
   
   
   Très fier. Ton lien est un peu (bcp) plus nuancé que ce que tu disais. Et la perception est une chose la réalité une autre.
   
   
   
   
   

OlivierJ a écrit :



Pour Eolas, je n’étais pas du tout sarcastique (ça m’étonne que tu puisses penser cela), son blog est remarquable, et en te lisant il me semble que tu as des idées qui sont tout à fait compatibles avec les siennes.

Tu as bien raison de tenter d’éclairer ceux qui sont mal renseignés, avec un abord modéré, ce que j’apprécie toujours.





Ok. Je regarderai ses posts et son blog à l’occasion alors.

HarmattanBlow a écrit :



Tu présumes que le verdict est conforme à la constitution et n’en est pas une interprétation délirante.





Je présumes qu’à priori le verdict d’une cour indépendante constituée d’une multitude de personnes faisant autorité et venant d’horizons et de sensibilités différente est conforme à la constitution oui.

Après on peut discuter sur tel ou tel verdict ou attendu.







HarmattanBlow a écrit :



Par exemple de la composition de la CJUE, d’autres juges étant alors nommés.





Dissous par qui sur la base de quoi, nommés par qui ?

Si c’est par des gouvernements cela revient à mettre in fine le pouvoir judiciaire dans les mains de l’exécutif. Chaque état propose déjà un membre de la CJUE pour rappel.



Franchement tu t’es juste mis dans une posture anti-UE sans réfléchir et tu t’y tiens coûte que coûte.



Tu ne veux pas d’un état totalitaire ? => la séparation des pouvoirs est la meilleure réponse. Mais comme c’est ce qui est mis en place au niveau de l’UE et que tu es anti UE, forcément il faut que tu te montes des raisonnement tordus pour dire que c’est nul.









HarmattanBlow a écrit :



Tu peux m’expliquer précisément quelle partie relève de la rhétorique FN ?

* Celle où j’explique que les juges ne sont pas meilleurs que les autres êtres humains ?

* Celle où j’explique que la politique interne d’une corporation a peu à voir avec l’intérêt général ?

* Celle où j’explique que le carriérisme et l’intégrité sont rarement présents chez la même personne ?





Il y en a plusieurs, mais je commencerai avec le “tous pourris”, un grand classique du FN.

Ensuite le FN en bon parti adepte d’un état brutal a en horreur la séparation des pouvoirs, tout doit être dans les mains de l’exécutif ; le FN vomi sur les juges et leur indépendance.







HarmattanBlow a écrit :



Alors pourquoi leur confies-tu aveuglément un tel pouvoir en étant si certain qu’ils en feront bon usage ?





Je ne leur confie rien aveuglément. Je demande à un panel de personnes qui font autorité dans leur métier depuis des décennies d’exercer sur un mandat précis dans un cadre précis en suivant des procédures précises.

Si les verdicts sont délirants, ils sont publics, et en dernier recours c’est à la société civile de rester vigilante, rien ne remplacera jamais cela. Il y a dans celle ci suffisamment de citoyens éduqués pour comprendre que ces verdicts ne sont pas admissibles et désormais suffisamment de moyen de communication pour alerter.







HarmattanBlow a écrit :



Alors pourquoi te dresses-tu face à l’odieux populiste dictateur stupide ignorant débile méprisable con vil FN néo-nazi pédophile fasciste à la petite bite que je suis lorsque j’explique que, non, un pouvoir suprême nommé de façon opaque en interne d’un groupe clos de fonctionnaires à vie ne rendant de compte à personne n’est peut-être pas l’idée du siècle ?





La procédure de nomination n’est pas opaque. Elle est connue et publique.

Ne rendant de compte à personne ? Détrompes-toi.

Tous les verdict de cette cours sont attendus de pied ferme par pléthore de spécialistes, avocats, juristes, politiques, journalistes…

Cette cours doit des comptes à toute la société, mais aussi à la postérité. Leurs verdicts resteront et je ne crois pas que les membres qui la composent aient envie de passer pour des incompétents/enflures/idiots/connards pendant les décennies à venir, et ce alors qu’ils n’ont rien à y gagner. Contrairement à des représentant de l’exécutif qui forcément ne voudraient pas se déjuger. Séparation des pouvoirs.







HarmattanBlow a écrit :



Des avis argumentés de personnes à la compétence incontestable sur le sujet, le premier étant en plus replacé dans le cadre d’une affaire appelant incontestablement à débat.





Un avis d’un politique, comme par hasard… Les politiques veulent toujours plus de pouvoirs, que le pouvoir judiciaire leur échappe les hérisse. Même chose pour le pouvoir monétaire avec la BCE. Même chose avec le pouvoir législatif où les parlements sont systématiquement mis en coupe réglée. D’ailleurs on ne devrait pas permettre aux politiques de pouvoir faire carrière à la fois dans le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Pour moi c’est le talon d’Achille de nos démocraties : les pouvoirs exécutif et législatif ne sont pas assez séparés, il y a une réflexion à mener dessus.



Ceci étant l’avis d’Herzog prouve une chose : la CJUE rend ses verdict sous l’oeil de la société.





HarmattanBlow a écrit :



Pardon, j’oubliais que tu aimes couper les cheveux en quatre. Je reformule donc : ceux qui dirigent l’UE aujourd’hui sont en faveur de la surveillance de masse.





Faux. Tu sors ça de ton chapeau. La CJUE ne l’est visiblement pas. La cour des comptes ça m’étonnerait. Le Parlement et la Commission je demande à voir.

Les représentants du Conseil, c’est plus probable, encore que je ne suis pas sûr que le représentant de la Finlande soit forcément sur la même longueur d’onde que l’italien, qui n’est pas à coup sûr du même avis que le britannique, qui n’est pas nécessairement raccord avec le polonais…

L’intérêt de l’UE c’est que sur des sujets aussi sensible il y a non pas une personne qui décide/tranche comme au niveau national à savoir le chef de l’exécutif, mais un groupe de personnes qui viennent de culture différentes, avec des sensibilités différentes, et que cela créer forcément un débat.







HarmattanBlow a écrit :



Si un dictateur fait du bon boulot, cela légitime t-il le dictateur ?

Si la CJUE fait du bon boulot sur cette affaire, cela enlève t-il tous les problèmes démocratiques qu’elle pose ?





Elle ne pose pas de problème démocratique, c’en est même un des piliers. Encore faut-il comprendre ce qu’est une démocratie.







HarmattanBlow a écrit :



Non, c’est toi qui imagine lire ce que tu m’attribues. Tu m’as imaginé en odieux UMP-FNiste anti-juges ou je ne sais quelle connerie de ce genre.





Je n’ai rien imaginé du tout, je ne te connais pas, je ne sais pas qui tu es, j’essaie déjà autant que faire se peut d’éviter de coller des préjugés sur des personnes que je rencontre en chair et en os, alors sur un forum…

Par contre ton laïus anti-juges je le constate. Ton argument “tout le monde est pourri” je le constate. Et je n’ai pas dit que tu étais FNiste, je n’en sais rien, mais que ce discours l’est oui. Fais en ce que tu veux.







HarmattanBlow a écrit :



Anti-UE, en revanche, oui, mais j’apprécierais que tu m’autorises à avoir cette opinion sans venir m’insulter de tous les noms comme tu le fais. Libre à toi de ne pas la partager.





Excuses moi mais celui qui dès le premier post m’a pris de façon hautaine pour un abruti écervelé qui ne comprend rien et passe sa vie devant la télé la bave aux lèvres c’est bien toi. Celui qui emploie un ton péremptoire et agressif c’est toi.

Après l’échange via un forum est souvent propice à des débordements, des incompréhensions, des exagérations et des attitudes extrêmes. J’essaie de les éviter, et n’y parviens pas toujours ; si tu t’es senti insulté dans un de mes posts je m’en excuse.



Tu as le droit d’être anti-UE, encore une posture que tu partages avec le FN soit dit en passant, et j’ai le droit de trouver cette opinion bâtie sur des clichés, des raccourcis, des faussetés et des affirmations non étayées.

HarmattanBlow a écrit :



Dommage.





Bon ok ce n’est pas cool. Je t’ai répondu.

HarmattanBlow a écrit :



J’espère que tu me pardonneras de passer sur la question de la CJUE où, effectivement, je pense que nous tournons en rond et que ton choix initial de ne pas poursuivre était le bon.





Non c’est bon on a bien vu ensemble que la CJUE est très utile. " />







HarmattanBlow a écrit :



Les votes de haine et de contestation sont une réalité mais justement il y a aux élections européennes une part des voix qui représente une contestation anti-UE. Or dans ce contexte le FN est légitime puisqu’il est le seul tenant d’une position anti-UE malgré un fort rejet à travers tout le spectre politique.







C’est ton analyse, la mienne c’est que le FN étant le seul parti significatif qui ne soit pas de pouvoir il ramasse tous les votes de la même manière que le PCF ramassait jusqu’au moment où il a été définitivement “tué” par Mitterrand… en le faisant participer au gouvernement. Depuis le report des votes du PCF vers le FN est patent. L’Europe n’a pas grande importance dans tout cela.







HarmattanBlow a écrit :



De toute façon toute la construction européenne pose un grand problème démocratique. Dès le début on a menti : une bonne partie de la gauche voulait détruire la France (ceci n’est pas un troll, c’est écrit en toutes lettres dans les mémoires de Mitterrand, on voyait dans la nation la cause de la guerre, l’entité à abattre) et on a dissimulé l’aspiration nationale de l’UE en prétendant qu’elle ne s’occuperait “que” de commerce.





Il a toujours été clair que la construction européenne était une construction politique, prenant sa source dans une volonté politique, avec une motivation politique et des symboles politiques. Ce que la gauche dure voyait là dedans dans les années 60 franchement on s’en fout.







HarmattanBlow a écrit :



Puis on a foulé aux pieds le vote des français de 2005. Et le résultat est qu’on a aujourd’hui un processus de décision qui se fait largement en-dehors de la sphère publique et avec peu d’écho des médias, où la seule action des citoyens est le choix d’une liste tous les cinq ans et celui de son représentant au conseil.





Un peu comme au niveau national non ? Tous les cinq ans tu as le choix entre deux hommes qui au final décideront de tout pendant 5 ans. En quoi est-ce si démocratique ?

Avant de taper sur le manque de démocratie au niveau européen préoccupons nous de notre démocratie à nous qui en a bien besoin.

Nos campagnes électorales sont d’une pauvreté affligeante. On vote sur du vide, du superficiel à la tête du candidat.



Notre pays va mal, très mal car notre démocratie est malade. Cela fait au moins 20 ans que plus personne ne présente de vrai programme réaliste et ambitieux aux élections majeures. Donc comme à part quelques mesurettes éparpillées l’exécutif élu n’a pas mandat pour mettre en oeuvre un tel programme, même s’il veut le faire il n’en a pas non plus la légitimité, donc pas les moyens. Donc au final, on fait exactement ce qui était prévu lors des campagnes électorales à savoir rien, du vent, des mots, des formules, des petites phrases. Et on attend en espérant que la croissance reviendra un peu avant la prochaine élection.



Tu cherches dans l’Europe des maux qui n’y sont pas. La France va mal parce que tout notre modèle politique, étatique, éducatif, économique et social va mal, est dépassé et obsolète et doit être réformé en profondeur.



Exemple : les grandes école et les grands corps d’état. Une fierté national pendant longtemps. Les “élites de la nation”. Qui produisent nos politiques, les dirigeants de toutes nos administrations, nos entreprises. Pour quel bilan depuis 30 ans ? Catastrophique. Y a-t-il eu l’once d’un début de remise en cause de ce système ? Non bien sûr puisque ceux qui le feraient en sont issus. On nage dans la consanguinité. Et le monde d’aujourd’hui n’est plus un monde où il faut être une bête de concours académique ; il faut du vécu, de la compétence, de la créativité, du charisme, de l’anticipation, de la stratégie, des idées, de la volonté, du courage… autant de choses qui ne se trouvent pas dans la résolution d’une intégrale triple.

Pire ce système qui se justifiait après guerre est désormais un goulet d’étranglement énorme lorsque 80% d’une classe d’âge accède aux études supérieures. Vous pouvez toujours faire de belles études, si vous n’êtes pas dans une de ces grandes écoles, vous serez toujours plafonnés dans votre carrière ensuite, même si vous êtes compétents, même si vous avez l’expérience, peu importe, on vous parachutera toujours un gus au dessus issus de la même école que le DG, ou qui est le fils du copain issus de la même promo que le DG…

Il faut démolir ces machines à fabriquer des castes et des inégalités et redonner ses lettres de noblesse à nos universités. Il faut que les études donnent des armes pour faire une carrière, pas qu’elles décident d’emblée de celles ci.



C’est un vrai mal qui ronge notre administration, notre vie politique, nos entreprises dont les dirigeants ne connaissent en général pas ou mal le cœur de métier. Du coup ils ne comprennent pas l’importance de la R&D, ils ne la voient que comme un coût à diminuer le plus possible pour augmenter le résultat.



Pas besoin de gros moyens pour entamer une grosse remise à plat de notre système éducatif supérieur, juste se remettre en cause, de la volonté, de la lucidité.



Mais non je divague, c’est surement à cause de l’Europe, si notre système éducatif est l’un des plus mauvais au regards des moyens que l’on y injecte…

C’est surement à cause de l’Europe si nos entreprises investissent si peu…







HarmattanBlow a écrit :



Vraiment ? Rien ne t’a donc surpris dans ces pays ? Les mœurs, la culture et la vision y étaient les mêmes qu’en France ? Ou, si tu préfères nuancer, tu n’as pas été plus surpris en visitant Bucarest qu’en visitant Marseille ?



Ce n’est pas mon expérience et certains de mes échanges m’ont marqué et m’ont permis de mesurer ces différences, par exemple sur le rôle de l’état, la place de la religion, la question de la nationalité, les perceptions des courants politiques, etc. Il me semble que ce sont bien des cultures différentes et que le consensus à 28 sera très différent du consensus national sur certaines questions. Beaucoup plus conservateur, pro-chrétien et économiquement libéral. Mais peut-être cela te sied t-il ?





Mais je n’ai pas dit qu’il fallait poursuivre ce que l’on fait depuis ¹⁵⁄₂₀ ans. J’ai dit qu’il fallait reprendre là où l’on a arrêté il y a 20 ans pour de mauvaises raisons.



Il y a 20 ans on a arrêté l’intégration européenne au profit de son extension.



Pourquoi ? Plusieurs facteurs :

• les britanniques étaient pour car cela correspondait à ce qu’il ont toujours voulu, un grand marché avec une intégration politique limitée
  


• les allemands étaient pour car d’un point de vue de l’intégration l’euro était pour eux une grosse pilule à avaler avec l’abandon du deutschemark, ils avaient besoin d’une pause, ils avaient l’intégration de la RDA à digérer, et il était pour eux important d’un point de vue géostratégique de tendre la main rapidement à l’Europe de l’Est
  


• la France était pour, car avec l’absorption de la RDA l’Allemagne devenait trop grosse, et donc plutôt que de poursuivre l’intégration avec elle il fallait chercher à “la contenir”, en élargissant l’europe à des pays qui ont de forts ressentiment contre l’Allemagne comme la Pologne par exemple, on pensait ainsi faire un coup stratégique pour maintenir notre influence au sein de l’UE. De plus en se rapprochant des britanniques cela permettait de créer un contre pouvoir.
  
  
  
  Bref parce que l’on a eu les jetons de ne plus pouvoir prétendre être une “Grande Nation” on a abandonné notre rôle moteur d’intégrateur européen pour s’aligner sur une vision britannique. Evidemment c’était une erreur majeure et débile, mais faire illusion quelques années de plus et bomber le torse c’est tellement plus important que le développement à long terme réaliste du pays.
  
  
  
  Il faut reprendre la base : la base c’est le couple franco-allemand avec autour quelques pays qui sont prêt à s’aligner sur les choix que feront ce couple, bénélux, Italie, pays nordiques.
  
  Quels sont ces choix ? Une économie sociale de marché, avec une politique industrielle, une orientation sur la qualité de l’éducation, sur la plus value générée par nos entreprises, une ambition sur secteurs technologiques clés, des mécanismes d’ajustements sociaux qui lissent les excès du marché, des politiques publiques qui prennent en compte le long terme là où le marché ne le peut pas etc…
  
  Tout cela demande un resserrement du noyau européen. Et une volonté forte. Mais nous n’avons plus de politique européenne, plus d’ambition. Est-ce la faute de l’UE ? Non c’est notre faute à nous qui passons un temps infini à débattre des sujets favoris du FN.
  
  
  
  
  
  
  
  HarmattanBlow a écrit :
  
  
  
  Je vois mal en quoi l’UE pourrait aider dans ce domaine, ou alors de façon anecdotique (sur une poignée de secteurs via des homogénéisations). Mais on ne fera pas une équipe qui gagne en regroupant vingt-huit canards boiteux et il n’y a aucune raison que les éventuelles bonnes décisions à prendre soient plutôt prises au niveau européen plutôt que national (surtout avec la jungle des lobbies bruxellois - cf brevet européen).
  
  
  
  A moins que tu ne comptes imposer une politique “forte” (hostile) d’anglicisation et d’uniformisation des cultures européennes. Car c’est la grande barrière s’opposant à l’émergence rapide d’un marché unique et la restauration d’un environnement démocratique puisqu’il n’y a pas aujourd’hui de scène politique publique européenne du fait du multilinguisme (TF1 n’invitera jamais Barroso au 20h pour lancer en anglais au peuple français un appel à la rigueur, pas plus qu’ils n’inviteront Merkel pour justifier la politique budgétaire européenne). Or si tu ne l’imposes pas à la pointe de la baïonette ça prendra des décennies, soit des décennies peu démocratiques et favorisant le duming social (voir plus loin).
  
  
  
  
  
  
  
  A 28 non, avec un noyau si.
  
  Et cela commence par réapprendre que le monde entier ne parle pas une langue.
  
  Pourquoi ne pas inviter Merkel ou Barroso ? Et pourquoi devrait-ils parler anglais ? C’est si horrible que cela d’entendre les autres européens s’exprimer dans leur langue natale ? Il n’y a plus d’interprètes ? On a régressé sur tout cela au profit du seul anglais. Encore une erreur.
  
  Pour commencer à impliquer les européens dans ce qui se passe chez les autres pourquoi ne pas commencer par des vrais mesures fortes comme par exemple que chaque pays du noyau européen fasse élire 5% de son parlement par les autres ressortissants ?
  
  Qu’au moins un ministre d’un portefeuille majeur soit désigné par les 5 % ainsi élus ?
  
  Voilà des mesures qui tout d’un coup te sortirait le nez de ton “village” national pour voir que tes voisins existent, ne sont pas plus cons que toi, et peuvent même t’apporter des choses.
  
  C’est des idées en l’air que je sors à brûle pourpoint, mais quand on veut vraiment faire bouger les choses et ne pas juste se contenter d’une alternative entre simplement surnager dans le marasme ou le repli sur soit on trouve des choses à faire, plus marquantes et plus forte qu’un petit allègement de charge à droite et un petit crédit d’impôt à gauche.
  
  
  
  
  
  
  
  HarmattanBlow a écrit :
  
  
  
  Tu le vois le passage à l’euro ?
  
  
  
  
  
  
  
  Bien sûr que je le vois. Mais tu restes à la surface si tu crois que c’est l’euro qui a produit cela. Comme souvent c’est ce qu’il s’est passé en profondeur qui est intéressant.
  
  L’Allemagne pendant les années 90 a du digérer l’ex RDA, ce qui a été un défi économique et social majeur. Mais croire que les atouts de la RFA championne du monde des exportations s’étaient évanouis est stupide. Ils étaient juste voilé par l’énorme effort produit pour remettre à niveau la RDA (ce qui supposait bcp d’importation). Si tu réduit le périmètre à la RFA tu verras qu’elle a toujours été compétitive. Ce n’est pas l’euro qui fait que Audi et BMW ont une meilleure image de marque que Renault et Citroën.
  
  Une fois que la RDA fut intégré, et après de gros efforts de la part des allemands pour être compétitifs sans jamais abandonné ce qui faisait leur force, des PME puissantes et innovantes, la R&D, un tissu industriel préservé, tout miser sur la hausse de la qualité plutôt que sur la réduction des coûts… l’Allemagne a logiquement repris ses aises.
  
  Ce qui est intéressant c’est les autres pays. Ah oui jusqu’au lancement de l’euro la France et l’Italie en ont fait des efforts pour être compétitifs, pour limiter les déficits, contenir voire réduire la dette… oui et puis après l’introduction de l’euro pouf, comme quelqu’un qui a trop longtemps été au régime, il y a lâchage. ça y est l’euro est là, on peut enfin se remettre à nos anciens petits péché mignons, au gré des divers cadeaux électoralistes laisser filer les dépenses publiques, les dépenses courantes bien entendu, pas les dépenses d’investissements qui elles au contraire sont progressivement rognées pour un peu contrebalancer.
  
  Mais tu as raison, c’est la faute de l’euro…
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  HarmattanBlow a écrit :
  
  
  
  L’ouverture du marché accroît la concurrence et l’uniformisation. Quand tu ouvres les marchés d’économies disparates, certains y gagnent beaucoup, d’autres y perdent beaucoup (en leur promettant qu’ils y regagneront un peu plus tard), et on assiste à un grand dumping social et fiscal.
  
  
  
  
  
  Pas tout à fait vrai mais il faut effectivement repartir sur un noyau de pays.
  
  
  
  
  
  
  
  HarmattanBlow a écrit :
  
  
  
  Les départements et régions français sont relativement homogènes.
  
  
  
  
  
  Eux ça se discute quand même. Mais bon.
  
  
  
  
  
  
  
  HarmattanBlow a écrit :
  
  
  
  Les pays européens ne le sont pas : dans certains coins de l’UE on fauche le blé à la main en famille, ce qu’on ne fait plus en France depuis un demi-siècle. Alors tu peux bien affirmer que d’ici cinquante ans nous serons uniformisés (ce qui sera faux, l’uniformité nécessitera la destruction des cultures et langues nationales et ce sera plus long) et qu’il n’y aura plus que des avantages. Certes. Mais même en supposant que le bilan final soit positif, ces décennies de sacrifices pour certains en valent-elles le coup ?
  
  
  
  
  
  Même chose il faut repartir sur un noyau de pays, comme nous aurions toujours du continué.
  
  
  
  
  
  
  
  HarmattanBlow a écrit :
  
  
  
  Économiquement soit nous y avons peu gagné, soit nous y avons beaucoup perdu, et ça va encore durer longtemps. La solution pour redevenir compétitifs, on le sait, ça va être le dumping social (voir plus loin), on va casser du pauvre et sacrifier des ouvriers et des employés. Pour quoi faire ?
  
  
  
  
  
  
  
  La solution c’est de faire les bons choix stratégiques économiques et sociaux, et pour les atteindre de faire les bons choix tactiques dans l’allocation des ressources à notre disposition ainsi que d’avoir le courage de réformer le pays en fonction du meilleur compromis pour le futur et non des choix établis il y a 50 ans. En fontion de l’intérêt général en somme et non en fonction d’une sommes disparates d’intérêt particuliers constitués depuis des décennies.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  HarmattanBlow a écrit :
  
  
  
  Si au moins nous nous y retrouvions en termes de souveraineté. Las ! Face aux révélations de Snowden, l’UE s’est montrée comme le pantin qu’elle est. Au moins je peux espérer voir mon pays changer, je peux espérer voir quelques figures réagir, notre activisme porter ses fruits. Mais vingt-huit cultures, à peu près autant de langues, et parmi eux des pays très pro-américains comme l’UK ou l’Allemagne… C’est peine perdue ! Jamais la France n’a été aussi peu souveraine (sauf sous l’occupation).
  
  
  
  
  
  
  
  Nous ne nous y retrouvons pas car nous n’avons pas voulu pour de mauvaises raisons transférer et partager une partie de notre souveraineté. C’est pour cela que l’UE n’a pas de poids diplomatique. Parce que l’on a peur des allemands on se met de facto dans une position de soumission face aux américains, demain aux chinois, après demain ce sera le tour des indiens et des brésiliens. Continuons c’est tellement mieux, même les Russes nous narguent.
  
  Tu reproches à l’UE d’être faible, mais c’est parce que c’est une coquille vide à ce niveau. Faisons une véritable armée, des vrais renseignements et services secret européens, une vraie politique extérieure avec des ambitions… Et là on verra si l’UE est toujours faible. Ce qui est sûr c’est qu’en restant à notre petit échelon national, nous sommes faibles, et nous le serons de plus en plus.
  
  
  
  
  
  
  
  HarmattanBlow a écrit :
  
  
  
  Mais comment veux-tu avoir une politique industrielle. Une telle politique vise par définition à créer une industrie national inexistante ou à renforcer une industrie national non-compétitive. Or les mesures suivantes sont impossibles ou interdites :
  
  * Ajustements monétaires.
  
  * Taxation des produits étrangers.
  
  * Subvention des produits nationaux (TVA).
  
  * Subvention des industries nationales (IS). On ne peut même pas subventionner les industries européennes.
  
  * Préférence pour les industries nationales lors des achats publics.
  
  
  
  
  
  
  


• les ajustements monétaire ne servent en général pas à grand chose. Ils permettent de soulager temporairement, mais c’est une drogue qui ne résout rien. Tu dévalues, tu retrouve donc de la compétitivité mais tu ne résous pas ce qui a été à l’origine de ta perte de compétitivité. Donc quelque années plus tard rebelote, et au fur et à mesure tes importations, celles auxquelles tu ne peux pas échapper, deviennent insupportable, le coût de la dette explose, car tu dois servir des intérêts supérieurs pour compenser la perte de valeur induite par tes dévalorisations, ton pouvoir d’achat versu l’extérieur s’effondre, tu ne peux donc plus investir à l’étranger, tandis que bientôt tu dois aller quémander aux étranger d’investir chez toi en te rachetant pour une bouchée de pain.
  


• La taxation des produits étrangers existe toujours, encore faut-il s’entendre sur ce que l’on entend par produits étrangers
  


• La TVA aussi
  


• Les crédits d’impôt aussi.
  
  
  
  S’il faut retrouver plus de marge de manœuvre, et que c’est vital pour le pays d’investir dans son économie sur tel ou tel secteur, rien ne t’empêche de le négocier, s’il le faut avec fermeté auprès de tes partenaires. Qui a décrété qu’il n’y a plus de marge de manœuvre ? Personne. Enfin si notre classe politique, qui a toujours besoin d’excuses toutes faites.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  HarmattanBlow a écrit :
  
  
  
  Que reste t-il ?
  
  * Améliorer la formation. Ok mais ça ne va pas chercher loin.
  
  
  
  * Assouplir les réglementations. Je suis un avide partisan de ces solutions mais la plupart des nouvelles normes sont prises au niveau européen de nos jours (l’automobile est un excellent exemple) et l’UE raffole de toute façon des normes hygiéno-sécuritaires qui font fuir l’industrie et renchérissent les coûts des biens de première nécessité.
  
  
  
  
  
  
  
  Moi je veux bien que l’on parle de l’UE, mais en matière de réglementations, et de complexité administrative, on est les champions du monde, et personne ne nous y oblige. Je te jure que c’est la réalité. Le mille feuille administratif français, n’a pas d’égal dans le monde, enfin peut-être la chine je ne connais pas. Rien que les départements n’ont aucune justification. Ils ont été créé à une époque pour permettre à l’ensemble de la population d’avoir un chef lieu à une journée de cheval….
  
  Et à tous les échelons de décisions, il y a des conseils, des études, des réunions, du matériel, des moyens… C’est juste hallucinant.
  
  Autre exemple. On pourrait croire que les allemands sont plus pointilleux que nous vu leur réputation. Mets le nez dans nos norme de BTP, c’est juste un truc de fou, les allemands à côté c’est archi simple. Et on en produit tous les ans des normes. Personne ne nous y oblige, mais c’est tellement bien…
  
  Faisons le ménage chez nous STP, après on regardera ailleurs.
  
  
  
  
  
  
  
  HarmattanBlow a écrit :
  
  
  
  * Subventionner la production locale, y compris pour entreprises étrangères. Ça ne fonctionnera pas suffisamment, tu vas te retrouver à lutter contre les salaires roumains. Il faut que la conception et le siège soient en France pour qu’il y ait des industries fortes en France, donc des industries nationales.
  
  
  
  
  
  Si si ça peut marcher, encore faut-il ne pas se tromper sur ce que tu veux mettre en place. L’industrie automobile allemande ouvre des usines famblant neuves à tour de bras en allemagne, les salaires et les conventions collectives qui ne sont pas spécialement les plus basses du monde n’ont pas trop l’air de déranger.
  
  
  
  
  
  
  
  HarmattanBlow a écrit :
  
  
  
  Alors que reste t-il ? Le dumping social. On a fait exploser les coûts de l’immobilier, ceux de l’énergie et du transport, les trois premiers postes de dépense des français, maintenant on va baisser les salaires et les retraites des plus pauvres et leur couper l’accès à un système de soins pour s’aligner avec un pays, l’Allemagne, qui a sacrifié son quintile le plus pauvre (croissance des salaires ouest-allemands) et sa natalité. Bienvenue en Europe les gars, nous ça va, merci.
  
  
  
  
  
  L’immobilier, on s’est mis dans le caca tout seul. Et on continue d’y rester tout seul.
  
  On est le seul pays au monde à avoir un tel goulot d’étranglement.
  
  L’énergie et les transports sont juste en train de montrer leur vrai coût. Il vaut mieux l’intégrer dans notre politique plutôt que de s’imaginer que la norme c’est que l’énergie ça ne vaut rien, et malgré nos normes de BTP à foisons, les logements français sont des trous thermiques, au contraire de nos voisins. Mais comme on est les rois du BTP on sait forcément mieux que les autres…
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  HarmattanBlow a écrit :
  
  
  
  Si tu harmonises les recettes il faut mécaniquement harmoniser les dépenses. Donc tu harmonises au niveau roumain (mort à la sécu et smic divisé par trois) ou au niveau français (50% de chômage en Roumanie) ?
  
  
  
  
  
  
  
  Laisses tomber les roumains, on s’en fout ce n’est pas avec eux que l’on va construire pour l’instant.
  
  
  
  
  
  
  
  HarmattanBlow a écrit :
  
  
  
  Effectivement, soit on fait machine arrière et on revient à des économies nationales fonctionnelles avec un espoir pour les plus pauvres, soit on sacrifie ces derniers une bonne fois pour toutes en louant le libre marché et les temps partiels à 300 euros mensuels pendant les cinquante prochaines années, le temps que l’harmonisation se fasse et que les cultures et langues nationales soient mises en retrait
  
  
  
  Économiquement l’UE n’est pas ou peu intéressante, socialement elle est une catastrophe, politiquement je ne reconnais pas sa légitimité et je ne suis pas consentant à son imposition. Ce n’est pas mon pays, je ne me soumets pas à son autorité.
  
  
  
  
  
  Bon je ne vais pas revenir sur tous ce que j’ai dit plus haut qui répondent à tout cela.
  
  
  
  Mais au passage, la crise actuelle elle trouve sa source dans le faisage de n’importe quoi des banques des pays riches, pas dans l’ouvrier roumain qui concurrence le français. Juste pour rappeler hein.