Le 25/02/2015 à 15h 34

J’attends maintenant Zerdligham te réponde que c’est totalement hors-sujet (je ne vois pas en quoi, par exemple, le fait que les AD gagnent de l’argent en nous enculant, fait que le rapport Reda corresponde à ce qui a été demandé ou que la liste de soutient soit représentative).

Mais je m’attends à ce que Zerdligham ne soit pas dérangé quand un “pro-réforme” fait ce genre d’argument, mais sera choqué quand un “anti-réforme” le fera.

C’est cette attitude chez les “pro-réformes” qui me fait dire qu’ils ne méritent pas d’être pris au sérieux (et ça me fait chier car je suis pro-réformes)



(je ne vise pas Zerdligham en particulier, et je ne lui en veux pas, c’est juste un exemple concret)

Le 25/02/2015 à 15h 31

1. Tu ne vois pas le problème si un rapport qui devait faire un travail donne des conclusions sur un autre sujet ? ‘Faut pas déconner, s’il y a une telle erreur, reprocher cette erreur est totalement légitime et pertinent. Par ailleurs, t’imagines le bordel si chaque parlementaire se fichait de faire ce qu’on lui demande et rend des rapports sur des sujets annexes et qu’on traite les sujets annexes sous pretexte qu’ils “ne sont pas faux”.
   
   
   
   
   
   
   
   1. Pourtant, c’est 90% de l’argumentaire des pro-réformes: les Ayant-Droits, ils sont trop méchants.
      
      Là, il souligne qu’il y a un déséquilibre et que ça semble écrit par les fournisseurs.
      
      Si ce n’est pas un bon argument, alors, 90% de l’argumentaire des pro-réformes est bon pour la poubelle.
      
      
      
   
   
   2. Et de nouveau, c’est exactement le reproche fait aux ayants-droits, qui sont soutenus par les “grand producteurs”.
      
      
      
      Donc, oui, c’est exactement ce que je dis: sur les 3 points, on a 3 logique d’arguments qui sont vues comme “bonne” si elles sont dites par Reda et “mauvaises” si elles sont dites par Cavada.
      
       
   
   

Le 25/02/2015 à 15h 18

Si la QdN ou même Reda avait utilisé le même ton mordant, NextInpact et ses lecteurs auraient trouvé ça héroïque.

Il y en a marre d’avoir que des esprits manichéens où personne ne se remet en question parce qu’il a décidé que son camp est le bien et le camp opposé est le mal.



La réponse de Reda est stupide: les pro-réformeurs prétendent que les ayant-droits sont non-représentatifs lorsqu’ils ont le soutien que des “artistes connus”. Donc, une représentation inverse est tout aussi non-représentative, et prétendre que c’est une injure aux “artistes pas connus” est soit hypocrites, soit l’aveu qu’on n’a rien compris.

 

Tant que les représentants des réformes du droit d’auteur ne font pas preuve de maturité en disant: “nous entendons les critiques et nous y répondons vraiment”, ils ne méritent pas d’être pris plus au sérieux que les dinosaures qui refusent les réformes.

 

Le 20/02/2015 à 18h 21

Il te semble autant qu’il semble aux français qu’il y a 30% de musulmans en France ?



Pas que je critique ton impression, hein, tu as p-e raison. Mais ça serait mieux d’avoir des vrais liens pour montrer ça. Personnellement, “endoctrinement politique pour recruter des combattants” est un terme que j’ai appris totalement indépendamment des religions ou de l’islam radical. Voilà pourquoi moi je pense que le terrorisme normal, où des gens en arrive à tuer d’autres pour des convictions, a toujours nécessité tout autant d’endoctrinement.

 

Le 20/02/2015 à 18h 04

mais un discours qui ne colle pas bien au réel est loin d’être si simple à accepté… car il ne colle pas au réel justement.





Pourtant, ici, plein de gens disent “tous pourris” alors que ça ne colle pas au réel.

Pareil pour l’extrême droite: leur discours ne colle pas du tout au réel, il est pourtant accepté comme une réalité.

Par exemple, ce fameux sondages qui montrait que les français estimaient que la réalité était qu’il y a 30% de musulmans en France alors qu’il y en a 8% (https://i.imgur.com/SeHhZzD.jpg ). De nouveau, on voit qu’ils acceptent très très facilement quelque chose qui ne colle pas du tout au réel.



 

Les “radicalisé par le net”, sont essentiellement des gens manipulé par un discours sectaire.



‘Faudrait savoir: soit ils voient que ça cloche, soit ils peuvent être manipulé.

Sinon, pour le reste, tu fais juste un hors-sujet.

maestro321 me dit: s’ils sont influencés par le discours extrême sur internet, alors, ils sont tout autant influencé par le discours modéré.

je réponds donc en expliquant pourquoi c’est faux: simplement parce que le discours extrême-de-la-communauté-X est par construction plus agréable à accepter pour un membre de la communauté X tandis que le discours modéré dira des choses désagréables à accepter (parce que c’est complexe, parce qu’il n’y a pas un grand ennemi à combattre qui est responsable de tout les malheurs, …)

Là, tu nous parles de la fin du processus. Mais je m’en fous de ça (perso, je te trouve naïf de ne pas considérer que ça peut être un mécanisme plus subtil que le grand méchant qui lave les cerveaux), hors-sujet pour la question qui est posée.





Pour moi, il y à une différence importante entre d’une part, les

terroristes classiques dont ont peut effectivement se poser la question

de l’origine de leur parcours terroriste, et la population qui se

retrouve prisent dans des dérives sectaires de ces groupes, les méthodes

de radicalisation n’ont rien à voir.





Donc, en gros, les terroristes islamistes sont “spéciaux”. Les terroristes d’extrême-gauche ou d’extrême-droite, qui ont tout autant tué, eux, n’ont pas été embrigadés et radicalisés ?

Sur quoi tu te bases pour dire ça ?

Et surtout, où sont les terroristes islamistes “normaux” ? On a tout autant une situation de tension entre le monde musulman et le “système” que celle qu’il y avait dans les cas de terrorisme “normal”. Comment ça se fait qu’alors qu’on est dans une situation où il serait naturel d’avoir du “terrorisme normal”, celui-ci n’existe pas ?

  

Le 20/02/2015 à 17h 44

maestro321 a écrit :



(pas sur les 30 dernières années mais bien sur les 300 dernières années)

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Hein ? Dans ce cas, pourquoi tu parles d’UMPS, vu que la situation “UMPS”-ienne n’a certainement pas 300 ans.

Dans ton premier commentaire, tu disais que si l’extrême droite progresse maintenant, c’est parce qu’ils s’ajustent avec l’absence de l’extrême gauche. Or, ils réagissent sur des problèmatiques qui n’étaient pas du tout pareil il y a 30-50 ans (à l’époque, c’était “touche pas à mon pote” et l’extrême gauche était justement hyper présent).









maestro321 a écrit :



La décroissance par exemple?" />





Hm, ok, problème de vocabulaire alors. Pour moi, les décroissants ne sont pas extrémistes.

Ce que j’appelle “un discours extrémiste”, c’est un discours simpliste où il n’y a des gentils et des méchants.

La décroissance n’est pas un discours simpliste, c’est plutôt une analyse complexe de la situation.

Je ne vois pas quel est le critère utilisé pour mettre dans le même sac les décroissants et par exemple l’extrême-droite, à part le nom “extrême” (ce qui n’est pas un critère pertinent) ou leur position sur l’échiquier politique (ce qui est stupide vu que l’échiquier politique n’est pas unidimensionel).

Le 20/02/2015 à 15h 30

La loi sur la laïcité a pourtant été introduite très tôt par des gens qui n’étaient pas aux extrêmes.

Ensuite, ce qu’on voit sur la laïcité, c’est surtout de la reprise d’un discours extrémiste pour plaire au public. La question de la laïcité existe dans chaque parti depuis la loi sur la laïcité, et n’est à la une aujourd’hui qui parce que cette question est utilisée comme excuse pour critiquer les communautés de religion minoritaire mais émergente.

 

Le 20/02/2015 à 15h 27

Pas d’accord avec le rayage de la mention musulman.

L’exemple dont je parle est un individu paumé qui fait partie d’une communauté. Cette communauté est, dans mon exemple, la communauté des musulmans. Cela n’implique EN RIEN que je fais un quelconque lien entre musulman et extrême. Tout ce que je dis, c’est: si tu fais partie d’une communauté X et qu’il y a un discours simplistes qui traite la communauté X comme les gentils, ce discours sera plus facilement accepté qu’un discours plus réaliste et moins dichotomique où la solution est difficile, voire utopique.



Je ne suis pas d’accord non plus sur les “techniques de manipulation”. Elles existent p-e mais elles sont pour moi hors-sujet dans la question de l’impact d’internet, vu que l’impact d’internet se fait surtout avant, quand la personne lit des trucs simplistes et se dit “d’un côté, il n’a pas tort” (et ça ne se limite pas à l’islam radical, ça marche aussi avec Chouard ou Dieudo ou …, alors que les techniques de manipulation avancées n’existe pas à ce niveau).

Ce biais communautaire est aussi visible sur NextInpact, où on voit que les gens préfèrent largement le “tous pourris”, où leur communauté (le “petit peuple”) est la victime, à une vision réaliste.

 

Le 20/02/2015 à 15h 17

Pas d’accord.

Quelles sont les idées issues des extrêmes et absentes des discours modérés ?

En réalité, ces idées sont traitées en même temps par tout le monde, mais les discours modérés sont moins populistes et donc passent inaperçus.

Ce n’est qu’après que les extrêmes aient mentis en disant que les modérés ne traitent pas de la question que les réponses à ce discours sont visibles, vu que les modérés répondent: “mais oui, regardez”.



Par ailleurs, je trouve ton principe d’équilibre foireux. Cela veut dire que si je suis d’extrême-gauche, je n’ai qu’à prendre des positions d’extrême-extrême-gauche pour que la position centrale “modérée” devienne celle d’extrême-gauche ?

Le 20/02/2015 à 14h 10

Mes deux tirets sont ultra-simplifiés.

Le discours modéré ne nie pas la réalité de l’exclusion, j’ai juste noté les éléments du discours modéré qui sont plus dur à accepter.

Par contre, le discours extrémistes reste bien plus confortable à adopter.



Je vois pas trop où tu veux en venir.

Qu’il n’y a pas de discours modéré ?

Mais même si ce discours modéré existe, ce sera pas suffisant.

Il suffit de constater que c’est pareil partout.

Y compris ici dans les commentaires où on voit bien que les gens préfèrent conclurent “ah, ces politiciens, tous des cons corrompus qui cherchent à imposer la dictature” plutôt qu’avoir une approche plus réaliste qui pourtant leur est expliqué régulièrement sur le web. On a donc bel et bien un discours modéré correct, mais ça ne les empêche pas de choisir d’écouter ce qu’ils préfèrent entendre.

 

Le 20/02/2015 à 13h 42

Sauf que les discours modérés, ça ne correspond pas à ce que veut entendre qlq’un qui se trouve dans une situation qu’il considère lui-même comme injuste.

C’est le principe des extrêmes: un discours simpliste qui frottent les gens dans le sens du poil.

Prends un musulman paumé et donne lui 2 discours:

• un modéré qui explique qu’il y a des cons partout mais qu’il faut faire avec et laisser filer lorsqu’on subit une injustice (et également le fait qu’une injustice qu’on subit soi-même sera toujours perçue comme plus grave que les injustices qu’on provoque soi-même inconsciemment)
  


• un qui explique que rien n’est de sa faute, que c’est la faute des occidentaux qui le haïsse.
  
  Pas étonnant que le discours extrémiste l’emporte. Ce n’est pas un problème du côté du musulman, mais un problème de nature humaine.

Le 20/02/2015 à 13h 05

ActionFighter a écrit :



Tout à fait, mais si ce n’avait été par Internet, ça aurait été fait par d’autres vecteurs, et la prison est un bon exemple.





Tout le monde ne passe pas en prison. Et le problème de la prison est plus évident à prendre en charge, et les personnes sortant de prisons sont plus facilement connues et suivies.



Le fait de dire qu’il y a d’autres vecteurs ne veut pas dire que l’individu atteint par un contact via internet sera forcément atteint autrement si le contact via internet avait été évité.

Je pense qu’il est raisonnable de penser que via internet, ce sont des individus initialement juste “curieux” qui, de lien en lien (ou contact en contact), finissent par arriver sur des sites où ils peuvent être atteint par les recruteurs.

Ceux-ci ne prendront pas la peine d’aller voir un imam extrémiste ou d’aller en prison.



Par ailleurs, il existe plusieurs moyens d’être en contact avec des futurs extrémistes. Mais il est normal de parler du moyen sur lequel on a le moins de contrôle, et qui est donc le plus problèmatique.



 



ActionFighter a écrit :



Ce que je veux dire, c’est qu’au lieu de s’acharner sur ce genre de débats, on ferait mieux de s’occuper des véritables causes de la montée de l’extrémisme : le contexte socio-économique, ce sera bien plus rentable à long terme





 Oui. Je pense que, entre autre, par exemple, le sentiment d’exclusion est un facteur important. Mais pour un politicien, c’est bien plus simple de dire qu’on va lutter contre le terrorisme en s’attaquant à ceux qui le deviennent plutôt qu’en s’attaquant au “gentil français” qui par son attitude crée de la frustration qui se transforme en haine. C’est également une conséquence de la “démocratie”: la majorité du peuple ne veut pas qu’on remette le contexte socio-économique en cause. Normal dès lors que leurs représentants ne le veulent pas non plus.



 





ActionFighter a écrit :



Le problème n’est pas vraiment

de s’attaquer à ces sites, mais d’éviter les effets de bords en

prévoyant les gardes fous nécessaires.

Ça coutait quoi de rajouter

un juge dans le circuit ? C’est si urgent de bloquer un site extrémiste

sachant que de toute manière un autre s’en créera dans la foulée, et que

la plupart des messages de propagandes passent par les réseaux sociaux ?





Tout le monde aurait été content, et on se serait éviter tous ces débats…





Il est question par exemple des réseaux sociaux tels que Facebook. Pour ceux-ci, 90% du travail et de l’intérêt d’un message est fait dans les quelques heures qui suivent son apparition (Facebook n’est pas fait pour y lire les messages d’il y a 2 semaines).

Il y a également un effet de réseau qu’il faut reconstruire à chaque fois qu’on recrée un compte / site parce que le précédent a été bloqué.

Je pense qu’il y a l’idée qu’une info sur le web doit se traiter comme une manif dans la rue.

Lors d’une manif non autorisée, la police peut disperser les manifestants sans recours à un juge, le recours à un juge étant de toutes façons trop lent. Cela n’empêche pas les manifestants de refaire la manif le lendemain (tout comme le blocage peut être contourné), mais ça réduit très fortement l’impact au niveau de la communication.



Perso, je ne suis pas pour l’absence de juge (je pense que ça n’en vaut pas la chandelle), mais je comprends qu’il y ait débat et que ta solution a priori simple peut en réalité rater l’objectif qu’on souhaitait atteindre.

Le 20/02/2015 à 12h 21

La montée des fascisme que tu cites est un bon exemple: toutes ces montées ont été accompagnées d’une forte communication, soit de la part de journaux ou d’écrits, soit de la part de revendications politiques.

Avec l’islamisme extrême, celui-ci accède très difficilement en Europe aux publications et au discours politique, vu que les communautés islamiques en Europe sont très majoritairement modérées.



Ensuite, il faut arrêter de dire qu’on s’attaque à un outil. Personne ne s’attaque à internet. S’attaquer à internet, c’est dire qu’il faut couper tout aussi bien les sites de propagande que facebook, que google et que legifrance.gouv.fr. Là, les propositions concernent les sites de propagande. Dans ton analogie, c’est justement s’attaquer à Mein Kampf et Mein Kampf uniquement.

Le 20/02/2015 à 12h 11

Une drôle de tournure (une mauvaise tournure ?) de phrase pour dire qu’il ne faut pas se focaliser sur la conclusion quantitative (sur le fait que c’est 90% et pas 89%), mais sur la conclusion qualitative (un des principaux moyens, si ce n’est le principal moyen, est internet), vu que l’échantillon est petit et donc qu’il y a de grandes incertitudes sur ce chiffre.

Le 20/02/2015 à 11h 55

Ben c’est justement le cas: l’étude dit que parmi les familles QUI SE SONT RENDUS COMPTE d’un embrigadement, dans 90% des cas (à prendre avec les pincettes liées à la faible statistique), cet embrigadement a eu lieu grâce à internet.

C’est juste un fait.

Cazeneuve, ensuite, l’utilise mal, certes.

Mais si de ton côté, tu veux nier ce fait parce que ce fait te dérange, et interdire toutes solutions ayant un rapport avec internet parce que t’as peur des 1% de solutions extrêmes qui pourraient être dangereuses pour la vie privée ou la liberté d’expression, en quoi t’es meilleur que Cazeneuve ?

Le 20/02/2015 à 11h 49

Ceux qui voient venir le “ça” sont tout aussi cons que ceux qui voient venir le “danger internet”.

Ils appliquent tout les deux exactement le même raisonnement.



La meilleure façon d’obtenir le “ça”, c’est justement de refuser de s’engager dans une solution raisonnable.

Si tu nies une réalité, alors la majorité finira par te mettre à l’écart des propositions sérieuses. Pire, tu risques de discréditer les gens raisonnables qui partagent certaines de tes opinions.



Tu te rends compte que ceux qui crient au danger sur la liberté d’expression dès qu’on aborde le sujet d’internet sont du pain béni pour ceux qui veulent contrôler internet: car leur discours est tellement caricatural que les “décideurs normaux” vont se forger une image négative de leur revendication, et vont donc plus facilement accepter l’opinion des gens opposés.

Le 20/02/2015 à 11h 37

“on applique ça”.

Qu’est-ce que le “ça” ?

Pas de bol, l’étude qui retourne 90% et toutes les citations de Cazeneuve ne parlent d’aucun “ça”.



C’est exactement ce que je dis:

il y en a marre d’avoir uniquement 2 sons de cloches:

• “bouhouh, internet c’est le mal qu’il faut surveiller et contrôler”
  


• “bouhouh, on a dit qu’internet n’est pas toujours cool, ça veut dire qu’on va devenir une dictature orwelienne”
  
   

Le 20/02/2015 à 10h 58

Où est-ce que je dis le contraire dans mon commentaire.



Ce que je dis, c’est: dire que c’est “juste faux” est:

• tout aussi trompeur: vu les autres commentaires, on voit que cet article les a fait complètement oublié que “internet est un vecteur de recrutement”, et que personne n’a parlé d’“interdire internet”.
  


• tout aussi au pire complètement faux: vu que les biais ne sont pas analysés, il n’y a pas de raison de penser que la réalité n’est pas pire que 90%.
  
  
  
  Bref, il y en a marre d’avoir des articles tout noirs (à la Cazeneuve avec “attention, 90% ! il faut faire quelque chose”) ou tout blancs (à la NextInpact avec “ces 90% sont foireux, donc, c’est un épouvantail et pas l’illustration d’une réalité à prendre en compte”). Peut-on avoir un article honnête, qui souligne qu’internet, en tant qu’outil ni bon ni mauvais, est un outil très utile et qu’il faut le prendre en compte, et qu’il ne faut ni tomber dans la diabolisation ni l’angélisme.
  
  
  
  Les articles qui dénoncent les excès des “anti-internets” sont évidemment bons, mais où sont les articles qui dénoncent les excès des “pro-internets” pour qui la moindre remarque sur internet correspond à une attaque sur la liberté d’expression ?

Le 20/02/2015 à 10h 33

Euh ? Où est-ce qu’il est question de “contrôle la vente de papier” ?

Ce qui est dit par le gouvernement, c’est de “contrôler les sites / réseaux qui poussent à l’extrémisme”, c-à-d _exactement_ ne pas contrôler le papier, mais contrôler ce qui est écrit sur le papier (et pour ça, il faut lire le papier).

 

Le 20/02/2015 à 10h 23

Comment l’extrapolation peut-elle être fausse ?

Même si l’échantillon est biaisé, même si les statistiques sont basses, il faut encore souligner quels sont les éléments biaisant qui pousse à une augmentation du chiffre.



Si c’est une question de statistique, alors, c’est neutre, et il est tout aussi probable que le vrai chiffre est 99% plutôt que 90%.

Pour le biais, sans doute que les familles “qui ne voient pas d’un mauvais œil la radicalisation de leur proche” sont également plus proches des groupes radicalisant hors internet. Et alors ?

L’information comme quoi des “a priori non extrêmes” deviennent extrême à cause d’internet est justement très intéressant, car ce sont les éléments les plus délicats puisqu’ils peuvent apparaître de nulle part (tandis que les proches des extrêmes sont déjà identifiés).



Bref, ça a l’air d’excuses rapides pour rejeter une conclusion qui est pourtant à prendre en compte (pas aussi radicalement que Cazeneuve, mais c’est tout aussi malhonnête la manipulation faite dans l’autre sens): le fait qu’internet est le principal outil pour convertir individus qui sont initialement non-extrêmes.

 

Le 20/02/2015 à 10h 10

Justement, pourquoi le fait que ce soit issu d’une proposition de la victime fait que ce n’est pas une obligation de l’état.

L’état a l’obligation de faire quelque chose, et répondait: “désolé, on ne voit pas ce qu’on peut faire”, et les AD ont dit: “on peut faire ça” et l’état répond “oui, c’est une solution qu’on accepte”.

Pourquoi le fait que ce soit la victime qui “trouve la solution” fait que le travail de l’état devient soudain le travail de la victime ?



Ensuite, tu dis que je pars du prédicat que … Mais ce n’est pas une hypothèse. Le blocage de TPB EST une action visant à stopper l’action illégale en cours, et une action visant à stopper l’action illégale EST une obligation de l’état. (ce n’est PAS une méthode de prévention ou quelque chose comme ça. TPB a bien été identifié comme coupable, et je pense que bcp sont d’accord pour dire que si l’état aurait pu le faire, il aurait fait fermé le site (et de nouveau, ç’aurait été à l’état d’imposer la fermeture, pas à la victime))

Le 19/02/2015 à 20h 18

Tu mélanges tout. Je parle d’intention, l’intention, elle est la même que l’objectif soit atteint ou pas.

Est-ce que le blocage de TPB est conçu dans le but d’empêcher T411 de faire la même chose ? La réponse est non. Ce n’est donc pas de la prévention.

Dans ton exemple, est-ce qu’après l’espionnage fait par A, ce que tu fais vas empêcher uniquement l’espionnage de A sans empêcher l’espionnage de B. La réponse est non. C’est donc bel et bien de la prévention.

En suite, tu ne réponds pas à ma question, tu pars juste dans un hors-sujet totalement circonstanciel à l’exemple que j’ai donné pour illustré mon propos. Réponds à mon propos (c-à-d es-tu prêt à payer à la place de l’état pour toutes les actions qui devraient être faites par l’état dans tout les cas), pas à l’exemple (si tu n’es pas capable de fournir une réponse sans te focaliser sur l’exemple, c’est que tu n’as pas compris). 

Le 19/02/2015 à 16h 23

Mais de nouveau, le problème n’est pas de savoir “qui a envie de cette mesure”, mais de savoir “à quoi sert cette mesure”.

Si cette mesure sert à des intérêts privés, tel que la prévention ou l’augmentation de confort personnel, c’est effectivement au particulier de payer.

Si cette mesure sert à stopper l’action illégale, c’est à l’état de payer.

Tes exemples ne stoppent pas l’action illégale qui est pointée. Elle peut p-e réduire la prochaine apparition, mais c’est une nouvelle apparition, pas l’action illégale courante (ce n’est pas “les voleurs se sont enfui”, c’est “les voleurs sont là et continuent à voler pendant qu’on parle”).

Ici, c’est bel et bien une action qui arrête (ou tente d’arrêter) l’action illégale: si TPB n’est plus accessible, l’action considérée comme illégale n’existe plus.



De nouveau, je pose la question: que se passe-t-il en cas d’une action pour laquelle tu n’as pas d’antipathie avec la “victime”, telle que par exemple le viol de la vie privée ? Dans ce cas, penses-tu que stopper l’action de viol de la vie privée est quelque chose qui doit être payée par le particulier (et le particulier qui n’a pas les moyens n’a qu’à se faire une raison, tant pis pour sa vie privée) ? De nouveau, il s’agit bien de stopper l’action illégale, pas de mesure de prévention ou de confort ou je ne sais quoi.

 

Le 19/02/2015 à 13h 08

Mais “créer une maison pour un particulier” n’est pas du ressort de la mairie.

Poursuivre les coupables est du ressort de l’état.



Le danger ici, c’est de voir le même raisonnement appliqué à un cas qui ne vous convient plus.

(par exemple, la protection de la vie privée)



Dans tout ces cas, on peut chaque fois dire: l’état nous donne l’autorisation d’engager quelqu’un pour empêcher un groupe connu de faire son acte reconnu illégal.

Le problème est que l’état n’a pas à nous donner l’autorisation d’empêcher un acte qu’il reconnaît illégal, vu que l’état est sensé faire son travail en empêchant lui-même du mieux qu’il peut les actes illégaux. S’il n’y arrive pas tout seul, hé bien c’est à lui de payer l’intermédiaire.

 

Le 19/02/2015 à 11h 46

Ben disons que demain, l’état pourra dire à la Quadrature du Net qu’elle a raison de demander la neutralité et que ceux qui ne respectent pas la neutralité sont en tort, mais que si la QdN veut que la neutralité soit respectée, c’est à la QdN de payer, car l’état n’a pas de groupes prévus pour ça.

(ce n’est qu’un exemple parmi un millier de possibilités, si tu sors un truc du genre “oui mais c’est simple de contraindre les FAI puisqu’ils sont français …” c’est que tu n’as pas compris ce que je veux dire)

Je comprends qu’on puisse avoir une dent contre les AD, mais il faut se méfier, car si on défend une position, on ne peut pas par la suite faire 2 poids 2 mesures.

 

LaFrem a écrit :



Et au niveau des riches qui peuvent se payer des milices, ben c’est malheureusement déjà le cas comme dans tous les domaines, les riches arrivent toujours à payer pour avoir plus…





La différence, c’est que l’état assume le service minimum (après, les riches peuvent avoir des trucs supplémentaires). Dans le cas où l’état n’a plus à garantir l’application des lois et à payer le coût de cette application, cela revient à légaliser les actes illégaux envers les pauvres.

Le 19/02/2015 à 10h 46

C’est comme dire “l’état n’a pas rien fait, il a demandé à une police privée de patrouiller. Maintenant, que ce soit les citoyens qui paient la police privée, normal, vu que ce sont eux qui ont demandé qu’on patrouille leur rue”.

De nouveau, en quoi le fait que la demande de blocage vienne des AD ou de l’État ? Ça change quoi, vu que l’État a reconnu que c’était la seule solution pour empêcher l’acte illégal (sinon, pourquoi l’état peut-il obliger les FAI de faire quoi que ce soit) ?



Je le redis: si les coupables sont connus et reconnus coupables par la justice, c’est à l’état de faire en sorte que les dommages s’arrêtent, pas au particulier.



C’est quand même un élément TRÈS important en démocratie. Sinon, cela signifie que les riches ont droit à plus de justice que les pauvres (vu qu’ils peuvent se payer des milices privées pour stopper les coupables tandis que les pauvres n’ont pas d’autres choix que de subir les coupables sans aucun recours possible)

Le 19/02/2015 à 09h 59

Exactement.

Internet permet de réaliser “sur le sol français” des actes illégaux, tout en étant intouchables à l’étranger.

Pire, internet permet de choisir facilement le pays où on se réfugie, en fonction des lois et des accords qu’a celui-ci, sans que ça ne change rien pour l’utilisateur (cf. TPB qui, condamné sur le sol suédois et soumis à la juridiction suédoise, a simplement déplacé les serveurs aux pays-bas (depuis, ils ont bougé plusieurs fois)).



Je comprends que l’état ait donc du mal à “arrêter les voleurs”, mais je ne vois pas pourquoi cela implique dés lors que l’état n’a plus aucune responsabilité sur ce plan et que c’est 100% à la charge des autres de faire (et payer) le travail de l’état.

Le 18/02/2015 à 16h 32

Justement non: quand je fournis le nom des coupables et les preuves, ceux-ci se font condamner et paient les dommages.

Ici, on a fourni le nom des coupables et les preuves (qui ont été acceptée par la justice).

L’état doit donc arrêter les coupables et leur faire payer.

Si l’état n’est pas capable de faire ça, c’est qu’il y a un problème (et l’état ne peut pas dire: oui mais on n’y arrive pas, donc, quand on y arrive pas, les coupables peuvent commettre des délits et les dommages sont à vos frais).



(ps: tu aurais du lire mon message plus attentivement: “Désolé, mais on ne sait pas arrêter les cambrioleurs qui reviennent chaque nuit”. Il n’est donc pas question d’une efficacité à 100%, mais une efficacité à 0%: même quand les cambrioleurs font quelque chose en face des policiers, les policiers ne sont pas capables de les arrêter)

Le 18/02/2015 à 16h 11

Mihashi a écrit :



C’est pas une solution de l’état mais des ayants droits, qui ont demandé à l’état de le faire.







 Cela ne change rien.

Pour reprendre l’analogie du cambriolage, l’état me peut pas me dire: “Désolé, mais on ne sait pas arrêter les cambrioleurs qui reviennent chaque nuit. Du coup, démerdez vous tout seul (et tout ce que vous faites sera évidemment à vos frais)”.

S’il existe une solution (que celle-ci soit trouvée par n’importe qui), l’état doit assurer à ses citoyens un état de droit.

Le 18/02/2015 à 15h 59

N’est-ce pas déjà le cas ? L’argent des amendes lors des condamnations des dealers revient à l’État.

Le problème ici, c’est qu’on sait qu’on ne pourra pas récupérer de l’argent de la part TPB, à cause de la nature d’internet.

Le 18/02/2015 à 15h 45

  Pour moi, c’est encore plus simple: l’État est à charge de faire respecter la loi.

Ici, l’État n’est pas capable de faire respecter la loi: ils connaissent le coupable, mais ils ne peuvent pas l’empêcher d’agir.

La seule solution trouvée par l’État, c’est d’utiliser les services d’une autre compagnie.

Pour moi, c’est donc l’État (et au final le citoyen) qui doit payer pour ces services.



À part ça, c’est aussi une nouvelle illustration qu’internet n’est pas totalement “pas un espace de non-droit”.

Dire que c’est un espace de non-droit est faux, mais on ne peut pas non plus nier qu’on a des coupables connus qui font des actions jugées illégales et qu’il est presque impossible de les arrêter.

 

Le 19/02/2015 à 10h 50

Un parti extrémiste qui arrive au pouvoir n’en a rien à foutre des lois déjà existantes: si elles ne conviennent pas, il les change de toutes façons (historiquement, ça a chaque fois été le cas).

Ce sont les dérives dans le cadre d’un état démocratique qui sont le problème.

 

Le 11/02/2015 à 15h 29

Donc en gros, tout ceux pour qui les propositions sont proches de leur propre idéologie ou favorables à leur business sont pour.

Quelle surprise !

C’est d’autant plus flagrant que chaque syndicat, comme par hasard, trouvent toutes les propositions bonnes sauf celles qui les défavorisent eux personnellement.



Déçu également de la partialité de nextinpact: l’avis des “pro-ayant-droits” est décris comme une outrageuse attaque, tandis que quand la Quadrature du Net publie un communiqué qui démolit une proposition des “pro-ayant-droits”, il s’agit d’un saine réaction d’un parti concerné.

(pas que le journalisme doit être forcément neutre, mais ne pas être neutre ne signifie pas ne pas savoir mettre ses sentiments de côté)

 

Le 10/02/2015 à 21h 50

Bof, j’ai un peu du mal à comprendre pourquoi un type qui se focalise sur un projet fait que cela entrave tout les autres.

Je ne vois pas pourquoi le fait que si par exemple je bosse pour médecin sans frontière, ça fait du tort à la spa.

Et si quelqu’un souhaite se mettre en avant par rapport aux autres, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre, vu qu’en pratique ça n’a aucune influence (je suis assez grand pour savoir qui soutenir pour rééquilibrer quand un groupe n’est pas assez soutenu. Et quand qlq’un se fait choppé par le groupe qui se met en avant, c’est de toutes façons un coupable de discrimination, donc, c’est une bonne chose)

J’ai l’impression que ceux que ça fait vraiment chier sont ceux qui aimerait que leur cause soit mise en avant (même si cette cause est “je ne suis pas dans un groupe discriminé donc fermez votre gueule”).



J’ai donc du mal à trouver un réel inconvénient à ça. À la limite, ça donne du grain à moudre à ceux qui ont déjà inconsciemment envie de critiquer une position qu’ils n’aiment pas, mais ceux-là sont de toutes façons déjà convaincus. Bref je n’ai jamais quelqu’un qui n’aurait pas fait de discrimination soudainement faire une discrimination à cause de l’impact d’un tel comportement.

Le 10/02/2015 à 16h 06

J’ai pas compris le reproche.

Ce que j’ai compris: 

• tu es d’accord pour dire que si une discrimination est faite, alors, c’est normal qu’elle soit combattue.
  


• ce que tu reproches, c’est le fait d’avoir des gens qui s’intéressent uniquement aux discriminations faites contre eux (et utilisent des termes spécifiques pour ces discriminations)
  
  Mais du coup, si je comprends qu’on puisse critiquer le second point, je ne vois pas en quoi “ça fait chier les autres”, vu que ce qui affecte les autres, c’est le premier point, qui lui n’est pas remis en cause.

Le 26/01/2015 à 11h 33

Et donc quand l’expression d’UNE opinion impacte la majorité des

habitants d’un pays sur l’un des événements les plus médiatiques, ce

n’est pas de l’auto-censure





Impacte ? Tu m’expliques comment le fait de ne pas voir de seins lors du superbowl va empêcher les habitants du pays de ne plus jamais voir de seins nulle part ?

Relis le xkcd que j’ai donné en lien: les gens qui diffusent le superbowl font ce qu’ils veulent chez eux, s’ils n’aiment pas tes seins, ils te montrent la porte.

Si tu veux montrer des seins au grand public et que ceux qui diffusent le superbowl t’interdisent de le diffuser sur les autres chaînes, alors, là, il y a un problème.

Si tu as un article que tu veux publier mais que TOUT les journaux le refuse ET qu’il t’est interdit de créer ton propre journal, il y a un problème. Sinon, il n’y a pas atteinte à la liberté d’expression, c’est juste que tout ces journaux trouvent ton opinion débile et ne veulent pas diffuser des trucs qu’ils considèrent comme débile.



Donc, selon toi, si un événement est un des plus médiatiques, cela veut dire que TOUTES les opinions devraient y être diffusées ?

Par exemple, selon toi, une féministe qui descend sur le terrain et lance une tarte à la crème sur le gardien ne devrait pas être empêchée, sinon, c’est une atteinte à sa liberté d’expression ? Ben oui, c’est un événement médiatique et elle a donc, selon toi, le droit de faire passer le message qu’elle veut même si ça dérange certains.

Le 26/01/2015 à 10h 17

Donc en gros, à partir du moment où on porte atteinte à quelque chose

auquel tu tiens, se faire tabasser voire tuer est normal ?





Bien sûr que non, ce n’est pas normal, mais ce n’est PAS une question de liberté d’expression.

Si ton magasin se fait braquer, ce n’est pas normal, mais ce n’est PAS une question de liberté d’expression.





Quant à TA définition de la liberté d’expression, elle est forcément étatique





Ben oui, c’est la définition normale de la liberté d’expression.

Si tu veux par contre défendre le fait de pouvoir dire tout haut ce que tu veux sans que personne ne réagissent sur n’importe quel média, alors, ce n’est pas la liberté d’expression. Ne camoufle pas quelque chose qui n’a rien à voir sous un terme associée aux “libertés fondamentales”.



Explique moi c’est quoi le problème de l’atteinte à la liberté d’expression ?

Le problème, c’est quand une opinion est incapable de toucher le grand public.

Sauf que dans ton exemple, bizarrement, le grand public, il a PLEIN d’accès à un nichon s’il le veut, et celui qui veut montré un nichon peut le faire sans problème, via des dizaines de chaînes spécialisées s’il souhaite passé via la télé.

Ce n’est donc PAS une atteinte à la liberté d’expression: le grand public PEUT être informé, l’individu PEUT informer le grand public.





L’autocensure cela te parle ou bien ?



Quant au sein d’un Etat où la liberté d’expression est censée être

totale, mais dans lequel tout média se sent obliger de pratiquer

l’auto-censure, tu peux encore dire que la liberté d’expression existe ?



La liberté d’expression, ce n’est pas seulement l’Etat qui la garantit, mais aussi le peuple…





Ah bon ? Donc, aux États-Unis, pour reprendre tes exemples, il est impossible de trouver un média qui montre un sein ? Il est impossible pour le grand public de voir un sein, impossible pour un type qui veut montrer un sein de le faire ?



Ensuite, tu penses réellement que les types du superbowl s’autocensurent ? Bien sur que non, les types du superbowl ne se disent pas “oh, j’aimerais bien voir un sein, mais malheureusement, je ne peux pas”. Ils disent plutôt: “montrer des seins est un pécher, je ne veux pas que ça arrive ici”.

Ce n’est donc pas de l’autocensure, mais au contraire l’expression de leur propre opinion personnelle.

Tiens, dans tes messages, tu ne dis pas “carbier est un idiot”, c’est donc la preuve que tu t’autocensures ?



Si ensuite tu parles du problème du refus de propager des opinions à cause de la peur, il faut encore que les opinions soient réellement pas propagées. Au delà du fait que n’importe qui a facilement accès à ces caricatures, l’opinion de Charlie Hebdo a été entièrement et totalement expliquée par les journaux qui n’ont pas montré les caricatures. Le grand public qui a lu ces journaux ont donc bel et bien eu accès à l’opinion.

 

Le 25/01/2015 à 23h 22

D’un autre côté, je n’ai pas souvenir de manifestations pour empêcher qui que ce soit de parler de religion, y compris l’islam, dans un cadre moins “provocateur”.

Cela fait des années que l’islam est traité par des sociologues, politiciens, ou même n’importe quel commentateur.

Il n’y a pas eu de manifestations internationales parce qu’il existe un département des religions musulmanes dans l’université de Trifouilli-les-oies, ni parce que Philippe de Villiers considère que l’islam est incompatible avec les valeurs françaises (certains sont pas d’accord avec lui, tout comme certains de gauche sont pas d’accord avec certains de droite et inversement, cela n’implique pas que toutes personnes qui critiquent une autre est un censeur).



Pour moi, ça s’explique très simplement: le problème de “fuck le prophète”, c’est pas que ça soit religieux, c’est que c’est l’équivalent de “fuck ta mère” pour tous ceux pour qui le prophète a une importance.

Évidemment, ceux pour qui le prophète a une importance sont forcément religieux. Mais dire que c’est une question de liberté d’aborder la religion, c’est juste selon moi faux, tout comme dire qu’il y a un problème à aborder la famille lorsque tu constates que certains s’énervent quand tu leur dis “fuck ta mère”.

Et on peut aussi discuter des heures sur le fait qu’il ne faut pas s’énerver quand je te dis “fuck ta mère” parce que c’est de l’humour ou parce que je ne parlais pas vraiment de ta mère à toi, mais au final, pas besoin de faire appel à la religion pour ça.

Le 25/01/2015 à 13h 18

Pff, il y en a marre du couplet “liberté d’expression” repris n’importe comment.

Et puis, ça se fout de la gueule des musulmans qui comprennent pas le coran …



Petite explication: https://xkcd.com/1357/

• si tu dis “fuck jesus” et que tu te fais péter la gueule, ce n’est pas une atteinte à ta liberté d’expression, c’est juste que t’es assez con pour provoquer en insultant un élément auquel le type tient. Remplace “jesus” par “your mom”, et là, bizarrement, personne ne sera assez con pour prétendre que dire “fuck your mom” à un red neck et se faire tabasser est une atteinte à la liberté d’expression.
  
  
  


• si tu proposes un bout de sein avant le superbowl et que la chaîne ou n’importe qui entre toi et les téléspectateurs te dit: “non, on veut pas de ça, nous, on veut avoir de l’audience et notre public A CHOISI de préférer une chaîne qui ne veut pas de ça”, ce n’est pas de la censure, c’est juste qu’on pense que t’es un idiot et qu’on te montre la porte.
  
   

Le 06/01/2015 à 11h 22

une mesure contre laquelle le PS s’était toujours opposé





Était-ce vraiment contre ça qu’ils s’étaient opposé ?



Par exemple, je peux comprendre qu’on pense que le blocage de site pédopornographique ou de piratage est une mauvaise idée mais que le blocage de site de propagande est une bonne idée (je comprends, même si je ne suis pas 100% d’accord)

Car les premiers visent un public pro-actif qui va les rechercher, tandis que les seconds ciblent ceux qui “tombent dessus par hasard” (et le blocage correspond plus à l’interdiction d’une manifestation non autorisée)

Le 06/01/2015 à 10h 15

Mais … c’est pas justement exactement le contraire des faits soulignés par l’article.

La situation me semble plutôt être:

• il y a du piratage
  


• les grosses sociétés font de la merde
  


• les grosses sociétés râlent et _obtiennent_ des tas d’avantages
  


• le public paie toujours autant.
  
  
  
  C’est comme la politique en France: le public pleurniche en disant que les politiques s’en foutent des citoyens, mais ils votent pour le premier beau-parleur qui pourtant traine des tas de casseroles.
  
  
  
  Bref, il faut le reconnaitre: le comportement des ayants droits est intelligents: pourquoi arrêteraient ils de prendre le public pour un con, vu qu’ils ne gagneront rien de plus et perdront leurs avantages ?
  
   

Le 02/01/2015 à 22h 03

“Spontanéité. Pour quelle raison devrais-je attendre d’être payé pour écrire un livre ? ”



Euh ? Je ne dois pas attendre d’être payé pour écrire un article non plus.

Enfin, c’est une excuse hyper-faible: à l’heure actuelle, tu n’attends pas d’être payé pour écrire un livre, avec le modèle que je propose non plus: tu te fais payé ensuite par les gens qui t’achètent le livre (qui peuvent l’acheter s’ils veulent te soutenir)



“Mais ça c’est parce que tu n’as pas compris ce que veut dire “être payé pour son travail” dans le cas d’une oeuvre. “



Et de nouveau, tu ne donnes aucune explication.

Tu dis toi-même que les œuvres artistiques ont un public moins grand et que les œuvres populaires rapportent plus.

Donc, un “travail dans le cadre d’une œuvre”, c’est quelque chose de plus élevé quand on fait qlq chose de moins artistique.

Tu disais aussi défendre la culture. Mais là, tu sembles dire que la culture n’est pas un gros travail et mérite moins d’argent.



“Le système ne paye pas et ne protège pas en fonction de la valeur artistique et heureusement”



Pourquoi “heureusement” ? Actuellement, le système paie en fonction de la popularité et est donc défavorable à l’originalité artistique.

En quoi est-ce mieux que de payer autrement ? Pourquoi choisit-on arbitrairement que Johnny doit être payé plus que l’artiste talentueux mais peu connu (c’est toi-même qui le dit) du coin ?



“Tu crois que le budget culturel du public va rester tel quel s’il n’a pas besoin de dépenser pour accéder aux oeuvres ? ”



Non, mais il ne va certainement pas passer à 0.

Ça a été prouvé avec les études sur le piratage: ceux qui piratent le plus sont aussi ceux qui paient le plus. Donc, même si on a la possibilité de tout avoir gratuit, on continue à dépenser (et ce substantiellement, vu que ceux qui piratent le plus ne passent pas en dessous de ceux qui piratent moins).



“Non. Quand tu payes pour un CD, celui qui reçoit l’argent, c’est le

vendeur. Ensuite il y a redistribution aux différents acteurs jusqu’à ce

qu’une partie soit reversée à l’auteur. ”



J’ai fait un raccourci parce que ça ne change absolument rien à la réflexion.



“Non. Avec ou sans ça. un CD ne pousse pas dans la nature. ”



Mes articles non plus ne poussent pas dans la nature. Pourtant, ils sont disponibles gratuitement (et logiquement: mon travail est de faire un article, que 10 ou 1000 personnes le lisent ne change rien à ça). C’est identique avec un CD numérique sur le web.



“ Parce que le consommateur est quelqu’un de très généreux qui ira

toujours payer pour quelque chose qu’il pourra avoir gratuitement. Stop,

il le fait déjà pas quand il est censé être obligé de le faire par la

loi alors imagine quand il aura sa bénédiction. ”



Les études prouvent le contraire. Je ne prétends pas qu’il n’y a pas une baisse, mais je prétends qu’il continue substantiellement à payer.

C’est un FAIT.

Même les études financées par Hadopi le disent.

Et il faut être con pour penser que l’amateur du créateur à public restreint va choisir de ne plus profiter de créations juste pour garder son argent.



“Mais ça c’est parce que tu crois que payer l’exemplaire numérique d’une oeuvre, ce n’est pas payer l’auteur pour son travail. ”



C’est effectivement ce que je crois. Si c’était le cas, Johnny et l’artiste inconnu du coin gagnerait la même chose (puisqu’ils ont fait le même travail).

La SEULE façon d’expliquer pourquoi par le plus grand des hasards les créateurs qui distribuent plus gagnent _systématiquement plus_ que ceux qui distribuent moins est UNIQUEMENT si on accepte que la rémunération est liée à la popularité et pas au travail (ce qui favorise les blockbusters au détriment des vrais artistes).

Je donne des FAITS et des raisonnements logiques.

Tout ce que tu fais, c’est dire “non” sans que ces affirmations soient supportées par aucun fait.



“Non. Tu as 30*X euros, où X est un pourcentage. ”



Tu es rapidement perdu, toi, non ? Tu as oublié de parler des sommes fixes. X n’est donc pas un pourcentage, mais une fonction du nombre de vente (ben oui, si tu ne sais pas faire de l’abstraction, il faut le faire jusqu’au bout).



“Si tu ne fais payer que la distribution. Toi tu as précisément 0€. Autant dire que le résultat n’est pas le même. ”



Hein ? Depuis le début, tu penses que quand je dis “payer la distribution”, ça veut dire “payer le type qui distribue”, alors qu’il n’y a pas de type qui distribue

Non non. Payer la distribution, ça signifie: je paie pour chaque objet distribué (en d’autre terme: le paiement est réalisé sous couvert de l’action de distribution).



“S’il aime simplement découvrir, il n’ira pas nécessairement investir. Et

ceci pour la raison même que ça lui demande de l’argent. ”



S’il aime découvrir, il n’a pas le choix. S’il ne paie pas, il n’y a RIEN à découvrir.

Et ça ne lui demande pas plus d’argent que de payer pour découvrir. S’il paie 10 euros pour découvrir et qu’il paie 10 euros pour financer, le créateur gagnera la même somme, le “consommateur” paiera le même prix.

Oh, pardon: dans le cas de la distribution, il paie 10*X où X est un pourcentage. Le créateur reçoit donc moins.



“Ah ben c’est bien, tu commences à comprendre le danger de ton système. ”



Quel danger ?

Tu sais que si tu ne paies pas pour manger, tu vas mourir de faim ? Tu es en danger de mort en ce moment, donc. Vu que la nourriture est payante, pourquoi irais-tu payer pour de la nourriture. Mais si tu ne paies pas, tu n’as pas de nourrir et tu aimerais avoir de la nourrir. Mon dieu, que faire ?





Bon, apparemment, discuter avec toi ne sert à rien.

Tu n’as rien expliqué du tout, tu as dit des tas de trucs qui sont prouvés faux par les faits et la logique la plus élémentaire, et tu refuses obstinément le dialogue.

Au final, tu m’as renforcé dans mes convictions. Tu es de ton côté p-e renforcé dans les tiennes, mais ça ne me dérange pas, vu qu’elles ne tiennent pas la route, elles ne sont pas très dangereuses.

On part ainsi tout les deux contents.

Comme disait le roi Arthur au Chevalier Noir: “we’ll call it a draw”.

Le 02/01/2015 à 20h 47

“C’est là que tu fais une erreur grave. Un artiste n’est souvent pas payé pour créer une oeuvre, mais pour l’avoir créée.”



Mais pourquoi l’artiste n’est pas payé pour créer une œuvre.

Ma réponse à cette question est: historiquement, les artistes se sont engouffré dans une voie de garage où ils sont maintenant coincés.



“ elle paie l’auteur pour son travail, indépendamment ou non du paiement du processus de reproduction ou de représentation. ”



Donc, un artiste populaire comme Johnny Holiday et un artiste peu populaire (que je ne connais pas) mais qui travaille autant que Johnny gagne la même somme ?

Imagine que je fasse la même quantité de travail que Holiday, mais dédié à un truc artistique avec un petit public. Si ce système payait mon travail, je devrait gagner la même somme que Johnny.

Si ce système payait en fonction de la valeur artistique, je devrais même p-e gagner plus que Johnny (en espérant ne pas froisser les fans de Johnny).



“Encore une fois le modèle économique de l’accès gratuit me semble

nettement plus néfaste et dévastateur pour les artistes à faible

audience. ”



Mais de nouveau: pourquoi ?

Pour les artistes à faible audience, non seulement ils sont soutenus pour leur travail artistique, mais en plus, on aura un dégagement de fond qui pourra être redistribué chez eux.

 

“Je ne te demande pas la solution, mais quand est-ce qu’on paye l’auteur

et pourquoi. C’est simple, ne pense pas au système de royalties, juste

au problème de la rémunération. ”



Désolé, je ne comprends toujours pas.

Tu paies pour un cd, et l’auteur reçoit l’argent que tu as payé. Voilà comment il reçoit l’argent.

Parallélement à ça, le fait de payer pour un cd reste illogique (tout comme le fait de créer de l’électricité avec une centrale au charbon permet d’avoir de l’electricité, sans que ça implique que celle-ci ne pollue pas).



Si maintenant tu me demandes comment le créateur reçoit de l’argent dans le cas où les échanges non marchand sont légaux, je répondrais de la même manière: tu vas sur le site de l’artiste, et tu paies le morceau.

Les échanges non marchand légalisé n’implique pas que les échanges marchands sont interdits.

En plus de ça, tu peux aussi faire des dons, aller aux concerts (la place coutent plus cher, mais pour le “consommateur”, ça ne coute pas plus cher au total vu qu’il n’a économisé l’argent qui allait normalement aux blockbusters).



“le fait de payer la distribution et le fait de payer par la distribution.”



N’est-ce pas toi qui confond ? Je dis depuis le début que payer la distribution est illogique. C’est toi qui me répond que la seule solution est de payer par la distribution. Mais pour payer par la distribution, il faut payer la distribution.

Explique moi un truc: si je fais “payer par la distribution” et que je vends 3 cds à 10 euros, combien d’argent ai-je obtenu ? 3*10=30 euros. Exact ?

Si maintenant, j’en vend 6 ? 6*10 = 60 euros. Exact ?

Maintenant, je fais payer la distribution: je vend 1 cd à 10 euros. Combien je gagne si j’en vend 3 ? Et si j’en vend 6 ? Si le résultat est le même, c’est bien que le premier cas correspond à une distribution payante (sinon, comment expliquer que la somme soit dépendante de la distribution ?)



“Il ne sera pas plus pauvre, il n’aura pas une obligation légale de payer.”



Mais … il n’y a pas d’obligation légale non plus de payer pour un artiste à faible audience !

Le type qui “paie pour découvrir”, qui est-ce qui le force à payer pour découvrir ? Pourquoi n’utilise-t-il pas son fric pour se payer du Johnny ? Simplement parce qu’il aime découvrir les créations de l’artiste à faible audience et qu’il veut investir son fric là-dedans. Que ça soit en payant un cd ou en payant un crowdfunding, c’est la même chose. S’il ne paie pas, il n’aura de toutes façons rien à découvrir. S’il veut découvrir, il DOIT payer.

Le 02/01/2015 à 20h 21

“Le public de la scène indépendante n’est pas nécessairement plus riche

qu’un autre, et s’il n’a pas à payer il ne va pas nécessairement payer

non plus. Ton histoire de libération de l’argent ce n’est que de la

spéculation. Essentiellement parce qu’on ne sait même pas d’où il

viendra.”



Mais pourquoi le public de la scène indépendante serait soudainement plus pauvre le jour où les échanges non marchand seraient légalisés ?

C’est là que je parle de math: qui est-ce qui prend l’argent au public pour l’empêcher de payer alors qu’avant, il payait parfois “juste pour découvrir” ?

Même chose pour la libération de l’argent. Tu peux me dire: 0 euro arrivera. C’est très peu probable mais certes.

Mais comment peux-tu me dire -10 euros arrivera ?

Où pars cet argent ?

Ce que je dis, c’est que cela ne fera QUE permettre d’apporter plus d’argent, certainement pas MOINS (à moins de contredire ton affirmation sur le public de la scène indépendante qui est petit et volontaire au point de payer pour découvrir).



Ensuite, oui, c’est de la spéculation. Tout comme prétendre que le modèle actuel est meilleur que ce que je propose (comme déjà dit, il favorise les créations à grand public, et donc défavorise les créations à petit public).



“Ce n’est pas une question de maths mais de droit. ”



Mais si tu ne peux pas montrer que les maths se tiennent, c’est que c’est incohérent et voué à l’échec.

Moi, avec les maths, j’ai de très gros indices comme quoi on peut AMÉLIORER le droit des artistes, en les payant un montant qui correspond mieux à leur travail.

Ce que je dis va dans le sens des maths ET dans le sens du droit.

Le 02/01/2015 à 20h 12

“Mais je t’explique. Je t’ai expliqué qu’une oeuvre de l’esprit, par sa

nature immatérielle et non rivale, ne pouvait pas se voir appliquer le

même raisonnement qu’à des biens d’une autre nature.”



Ça, ce n’est pas une explication, c’est une affirmation. En quoi la nature non rivale fait-elle que la rémunération lors de la diffusion est logique ?

Comme tu le sais, je suis payé pour faire des articles. Ces articles sont également un bien immatériel et non rival, très très similaire à une musique. Pourtant, mes articles sont diffusés gratuitement.

Simplement, je suis payé autrement que par la rémunération de la diffusion.

 

“Je t’ai expliqué

que lorsque tu payes la copie d’une oeuvre, tu ne payes pas seulement la

distribution mais également le travail de création de l’auteur, tout

simplement parce qu’il est payé par ce biais.”



Comme je l’ai dit, je suis 100% d’accord si tu me dis: “la rémunération par paiement de la diffusion est le seul moyen viable”. Mais cela n’explique pas pourquoi il est logique.

Pour moi, une rémunération n’est logique que si elle paie un travail. Or, ici, ce n’est pas le cas (elle paie ‘l’impremeur inexistent’).

De plus, ça implique pas mal de problème, cf. mon explication sur les gains  dans mon commentaire 148: la rémunération par le paiement de la distribution favorise les créations populaires au détriment des créations moins populaires (et souvent plus originales et artistiques).



“Je t’ai également posé assez tôt la question de l’alternative au

paiement du travail de l’auteur par un autre moyen. La question amène à

un certain nombre d’explications également.”



De nouveau, cette question est close: la réponse est:une solution est de faire payer la diffusion. Ce n’est pas idéal car c’est illogique et contraire à la nature du produit, mais c’est la seule solution qui marche.



“Pas faire payer la distribution. Faire payer PAR la distribution. Me

reprocher de me répeter c’est bien gentil mais faudrait peut-être

commencer à l’intégrer aussi.”



Mais si on ne fait pas payer la distribution, la distribution est gratuite, et donc, on n’a aucun argent à donner au créateur.

De nouveau, si tu dis: “la distribution n’a aucune raison d’être payante sauf que c’est une astuce parce qu’on n’arrive pas à payer le créateur autrement”, alors, non, j’ai raison: c’est un système incohérent.



D’ailleurs, si tu reconnais que la distribution ne devrait pas être payante, que penses-tu des problèmatiques que ça entraine. Par exemple, pourquoi une distribution 10x plus importante implique un payement 10x plus important alors que le travail a été le même (et alors que tu dis toi-même que les vrais artistes ont une distribution très faible).

Ton système semble récompenser les créateurs qui font du populaire au lieu de faire de l’artistique.



“Non, puisque ce n’est pas comparable.”



Dans ce cas, tu devrais facilement m’expliquer pourquoi c’est pas comparable (autrement qu’en disant: “parce que c’est non rival et donc c’est différent”, ça, ça n’explique rien du tout). Ce serait intelligent, puisque moi je pense que c’est comparable. Si tu m’expliques en quoi c’est pas comparable, p-e que je comprendrais finalement.



“Accepte de répondre à la question que j’ai posée sur la rémunération de

l’auteur. Sur quand et pour quoi rémunère-t-on l’auteur. ”



J’y ai répondu au moins 3 fois.

Je répète une n-ième fois: en faisant payer la distribution, mais en reconnaissant que c’est un système illogique mais qu’on n’a rien d’autre.

Si tu veux une autre réponse, en voici une autre: en légalisant les échanges non commerciaux, le monde de la culture (ceux qui d’après toi “payer pour découvrir”) continueront à payer, tandis que le reste auront désormais tout l’argent qui devait aller dans les bénéfices des blockbusters (les bénéfices, pas le remboursement) à dépenser ailleurs, possiblement dans les initiatives artistiques.



“Encore une fois : il s’agit de payer l’auteur pour son travail VIA la

distribution. Pas nécessairement la distribution elle-même.”



Mais c’est exactement le problème.

Pourquoi est-ce une bonne idée ?

C’est une “astuce”, un “patch”, pour réparer une mécanique qui ne marche pas: le fait que l’artiste n’est pas payé pour son travail.

Ce patch ne marche pas bien: il favorise les blockbusters et défavorisent les créations originales vraiment artistique.

C’est uniquement ça que je dis.



Ensuite, tu peux dire: “oui mais je pense que c’est la seule solution”. Mais c’est juste une opinion. Moi, je pense que si on lgalise les échanges non marchands, cela va changer la situation et provoquer une nouvelle forme d distribution d’argent qui elle est cohérente.

Sur ces deux idées, tu ne peux pas dire qu’une est bonne et l’autre non, ce sont deux idéologies différentes.

Le 02/01/2015 à 19h 45

“Comment estimes-tu qu’un tel a été suffisamment bien rémunéré ? qui va

financer le film indépendant ? et mêmes les blockbusters puisque

personne n’aura besoin de payer pour les voir ?”



Simplement quand je constate que les recettes sont bonnes et que les créateurs me disent qu’ils sont content.

À l’heure actuelle, est-ce qu’un créateur rembourse les places si il a une popularité non attendue ?

Mais cette question n’a pas grand chose à voir: même si je me trompe, c’est pratiquement impossible qu’il y ait un problème: il faudrait que 100% des spectateurs se trompent.



Qui va financer le film indépendant ? Mais les mêmes personnes qui le finançait lorsqu’ils “payaient pour découvrir”.

Je ne comprends pas du tout ce point: tu affirmes toi-même que certains payent sans être sur que ça va leur plaire, et puis tu prétends que plus personne ne va payer pour les films indépendants ? Mais que deviennent tout les supporters actuels des films indépendants ? Pourquoi ne paient-ils plus alors que pour eux la situation est la même ?

 

“Je dois t’expliquer la différence entre un producteur et le crowdfunding ou ça ira ? ”



Oui, justement, quel est la différence ?

Le producteur veut un retour sur investissement. Le crowdfunding est en partie basée sur le don désintéressé: je “soutiens” le créateur, je n’investis pas, je n’attends pas de bénéfice en retour.

Franchement, je ne vois pas comment le crowdfunding peut être pire que le producteur.

Le 02/01/2015 à 19h 38

“Non justement, mon modèle ne dit absolument pas ça. C’est ce que tu

disais explicitement, par contre, avec ton histoire d’inutilité. Et à un

point bien plus grave.

Sache une chose : la majorité de la scène

indépendante a un public relativement faible, en tout cas par rapport à

ce qui est diffusé et accessible le plus facilement via la télévision ou

la radio. Pourtant ils arrivent à survivre et continuent de produire

des oeuvres parce que des personnes achètent un accès à leurs oeuvres. Y

compris s’il s’agit de les découvrir. Cette scène survit tellement

qu’elle est toujours la principale source de création. La loi les

protège autant que n’importe quel autre.”



Quels sont les maths ?

Justement, le public de la scène indépendante a un public relativement faible et survit avec ça. Ce même public est très très motivé. Celui-ci peut évidemment donner de l’argent, et c’est probablement ce qui se passera.

Si la distribution n’est plus payante, alors cela libère tout l’argent des grosses productions. Où va aller cet argent ? Une partie de cet argent va surement aller là où les gens estiment qu’il y a création artistique.



Autre question: tu n’arrêtes pas de dire que le secteur est particulier et qu’il faut qu’il soit protégé. Mais pourquoi ? Quels sont les maths là-dessus ? Pourquoi la loi de l’offre et de la demande ne marche pas ? Si elle ne marche pas, pourquoi baser son modèle économique sur la rémunération de la diffusion basée sur l’offre et la demande ?

Le 02/01/2015 à 19h 32

“Ça aurait été bien si tu t’y étais collé avec intelligence. ”



Oh ! Tu viens de me convaincre dis donc !

S’il te plait, si j’ai tort: EXPLIQUE MOI.

Là, tout ce que tu fais, c’est répéter en boucle que je n’y connais rien et que je me trompe, mais sans rien expliquer du tout.



“Si on le soutient, c’est qu’on le trouve logique, et ceci sans mentir. ”



Non, on peut dire: étant donné la situation actuelle, faire payer la distribution est le meilleur moyen de s’en sortir, même si faire payer la distribution n’est pas cohérent.

Il s’agit d’un exemple totalement valide qui contredit ton affirmation “si tu es contre le fait qu’on trouve que faire payer la distribution n’est pas incohérent” -> “tu es contre tout ceux qui préfèrent une solution où on paie la distribution”



Je suis désolé, mais le moyen le plus pédagogique de t’expliquer est de prendre l’exemple des centrales à charbon.

Je fais ça parce que je cherche réellement à discuter, à avoir un vrai échange, à te faire comprendre mon point de vue pour que tu y répondes et qu’éventuellement tu me donnes tort.

Si tu t’obstines à refuser le dialogue, alors, on en arrête là.



Je reprends donc mon exemple des centrales à charbon:

1. les centrales à charbon polluent.
   
   Tu es d’accord avec ça ?
   
   
   


2. la situation est compliquée. certains pensent qu’il faut arrêter les centrales à charbon, d’autres qu’il faut continuer.
   
   
   


3. selon toi, ceux qui veulent continuer considèrent que les centrales à charbon ne polluent pas (c-à-d n’ont pas d’inconvénient)
   
   
   
   Tu vois le problème.
   
   Avec ça, tu as répondu toi-même à tes 2 points:
   
   – soutenir un financement par distribution payante n’implique pas de trouver le modèle par distribution payante sans défaut
   
   – l’existence ou non de la solution n’a RIEN À VOIR avec la discussion si oui ou non la centrale à charbon pollue ou si oui ou non le paiement de la distribution est sans défaut ou non.
   
   
   
   “Car c’est un contresens, ce que je dis c’est qu’on y applique une logique spécifique.”
   
   
   
   Mais EXPLIQUE MOI cette logique !
   
   Par exemple, tu parles des imprimeurs. Mais les imprimeurs ne sont PAS les créateurs.
   
   Dans le P2P, où sont les imprimeurs ? Qui fait le travail qui correspond à celui des imprimeurs ? S’il n’est pas fait, comment est-ce que c’est un travail qui mérite salaire ?

Le 02/01/2015 à 17h 56

Houlàlà.

Bon, je m’y colle.



“Ah pardon, tu critiques le modèle actuel de la rémunération de la

création via distribution mais tu n’es pas opposé à ses partisans ? ”



Tu sais lire ? J’ai dis, message 118, explicitement: “

À partir de là, si untel choisit de    

continuer dans la situation actuelle ou de provoquer le séisme pour

créer une situation saine, j’ai pas vraiment d’argument objectif: c’est

juste une question de choix (perso, je pense que mieux vaut arrêter les

dégats maintenant).”



Ce que je critique, ce ne sont pas ceux qui sont partisans d’une solution en continuant le modèle actuel, ce sont ceux qui mentent en disant que faire payer la distribution est logique et sain. Je n’ai absolument rien contre une solution qui assume le fait qu’elle est incohérente avec la réalité, j’ai quelque chose contre le fait de prétendre que c’est pas le cas.



“D’ailleurs c’est intéressant que tu essayes toujours de procéder par

analogie plutôt que du parler du processus de création artistique en

lui-même. ”



En quoi est-ce intéressant. Les analogies sont au contraire bien plus pratique pour prouver que j’ai tort (car il suffit de pointer du doigt l’endroit logique qui coince), encore faut-il que j’ai tort.

Par contre, de ton côté, ce que je vois, c’est: “le secteur est exceptionnel, donc, aucune logique ne peut s’y appliquer”.



“Au passage les imprimeurs te remercient. ”



Justement, quel est le métier de ceux qui recopient les bits d’un fichier entre l’ordinateur serveur et ton ordinateur ? Il n’y en a pas: télécharger un fichier n’est pas un travail, contrairement à l’imprimerie.

Par ailleurs, les imprimeurs (qui font un travail de type “service”, c-à-d ni vente de bien rival ni vente de bien non rival) sont dans le même bâteau, vu que le contenu des livres est non-rival.



“Sérieusement c’est fini les analogies foireuses là ? ”



C’est une analogie foireuse et juste en dessus, tu mets exactement le doigt où je voulais en venir: la musique est un bien non rival, donc, la copie n’est pas un travail du créateur.



“Si on réfléchit, on se dit que l’auteur n’est pas payé pour la

distribution, laquelle est payée également pour le travail qu’elle

demande : impression, transport…”



Où est l’impression sur un réseau P2P ? Où est le transport sur un réseau P2P ?

À la limite, si tu dis “FAI” ou “serveur”, tu donnes justement des intermédiaires de service qui ne sont pas payé par l’auteur.

Tu es donc favorable à la légalisation du partage non marchand: si j’assume moi-même l’impression et le transport, je ne devrais pas payer.



“« La création artistique n’est pas indispensable si personne n’est prêt à payer pour. » C’est beau, on dirait du Zemmour. ”



Mais c’est TOI (et ton modèle) qui dit ça:

C’est exactement ce que prone le modèle actuel: si tu as un public de 100 personnes, avec un modèle où tu es payé via la distribution, cela veut dire que tu ne gagnes que 100 fois x euros. Alors que si tu as un public de 1000 personnes, tu gagnes 1000 fois x euros. Or, comme le travail de création d’un contenu n’est pas proportionel au nombre de vente, ça implique qu’avoir peu de public ne permet pas de compenser le coût de création.



Avec mon modèle, on peut financer bien plus facilement des œuvres dont on n’a pas “besoin”.

Aujourd’hui, si je regarde 3 blockbusters et 1 film indépendant, les gains obtenus pour le film indépendant ne correspondra pas à ¹⁄₄ des gains des blockbusters (car les pdm ne sont pas les mêmes).

À l’heure actuel, le modèle où les rémunérations se base sur le nombre de vente est défavorable au basse pdm.

Avec mon modèle, je peux regarder les 3 blockbusters et 1 film indépendant et ne donner mon argent qu’au film indépendant une fois que j’estime que les blockbusters ont été suffisamment rémunéré.



“J’ai dit qu’il n’était pas viable globalement à cause des contraintes sur le processus de création en tant que tel. ”



Ces contraintes sont identiques avec le modèle actuel: si le créateur ne crée pas, il n’est pas payé.

Les albums et les films sont TOUS le résultat d’investissement, qui sont ensuite remboursé (ou pas mais dans ce cas, l’artiste ne sera plus financé par la suite) par la vente.

Dans tout les cas, le créateur DOIT faire la même chose qu’un crowdfounding: trouver un financement pour manger pendant qu’il est en train de créer.

Le 02/01/2015 à 15h 04

“quand on reproche aux autres de s’en tenir au modèle actuel”



Où ai-je dit ça ?



C’est bel et bien ça le problème: tu parles de solution, mais une solution ne viendra pas si on ne comprend pas ce qui se passe.

Le piratage est une conséquence directe du fait que la distribution n’est pas un travail.

Impossible d’avoir du piratage chez un boulanger, par exemple.

Il faut donc comprendre ça si on veut changer la situation.

Et si on réfléchit, on comprend que c’est illogique de payer pour quelque chose qui n’est pas un travail, et que c’est la source de plein de problème.

 

Niveau “solution pragmatique”, j’en ai une: on légalise le partage non commercial. Les créateurs seront dans un premier temps dans la merde, mais soit ils disparaitront (auquel cas ça signifie qu’ils ne sont pas indispensable, vu que personne ne tient à payer pour eux) soit un autre système émergera, sans doute basée sur le crowdfounding.

Par contre, une solution “de transition” (ou “testée aujourd’hui pour voir si elle marche”) ne marchera pas: il n’y a pas d’incitent à ces méthodes alternatives.

Comme tu le dis, le crowdfounding ne marche pas actuellement. Pas étonnant, le grand public reçoit tout ce qu’il veut sans devoir lui-même bouger le petit doigt, et les créateurs et leur collaborateur gagnent bien plus avec ça.