Le 18/02/2016 à 11h 40

ra-mon a écrit :



Hum 80% des utilisateurs surfent avec un navigateur proprio, non ?





Petite précision, Chrome + Firefox c’est > 60% de pdm, donc 60% des navigateurs sont au moins en grande partie opensource.



En France Firefox est quasiment à 20% (cf statcounter )

Le 18/02/2016 à 10h 47

ra-mon a écrit :



Hum 90% des utilisateurs surfent avec un navigateur proprio, non ?



Je sous-entendais que je ne vois pas comment - ceux qui connaissent l’it, le libre etc… -  peuvent envisager un navigateur non - libre. Aspiration des données (cf Chrome), dépendance à l’entreprise (cf Opera 12) …



Après 90% des users s’en foutent…

Le 18/02/2016 à 10h 17

Firefox bien sur " />

Le 18/02/2016 à 10h 08

Ben je dis pas, Opera v12 c’était une référence de fonctionnalités. Sauf que pas libre, jamais utilisé comme nav principal. J’ai vite compris le problème : logiciel propriétaire, totale dépendance à l’entreprise, sans moi.



Utiliser un navigateur non libre aujourd’hui (et même hier), je ne vois pas comment c’est envisageable (et non chromium n’est pas 100% libre).

Le 18/02/2016 à 08h 51

D’où l’intérêt d’utiliser un navigateur  logiciel libre (ou au moins opensource), lorsque les dev de vivaldi décideront d’abandonner le support/dev de leur navigateur, vous allez encore ramasser vos dents.



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Le 12/02/2016 à 15h 44

C’est fou tout le travail qui est déporté sur les navigateurs parce que les dev webs font n’importe quoi " />

Le 12/02/2016 à 14h 57

carbier a écrit :



Parceque cette association a été fondée par le Père de Anne Frank et a été désignée héritière exclusive à la mort de son père avec des objectifs bien précis… autre que le simple but mercantile.

Mais cela semble te dépasser…





Je ne remet pas en cause l’intérêt de cet assoc, je remet en cause le système de droit d’auteur.



 Je ne vois pas en quoi c’est à cette association ou à son père de décider qui aura le monopole absolu de vente de l’œuvre (même si c’est pour de bonnes raisons).

Le 12/02/2016 à 13h 46

Précise moi mon erreur alors.



La pensée économique dominante… le néolibéralisme c’est quand même une mutation du libéralisme, même si du coup ça n’a plus rien à voir, je trouve que tu chipote.

 

J’ai pas dit que tu me classais communiste, tu comprends bien ce que tu veux.

Le 12/02/2016 à 13h 33

Patch a écrit :



Placé? Non, c’est juste ce qui ressort de tes propos.

Ca tombe bien, je n’ai pas dit communiste mais socialiste. Si en plus de détourner le sujet quand tu ne veux pas admettre une erreur (référence à l’autre news) tu te mets à déformer les propos des autres et confondre des trucs qui n’ont rien à voir…

Grand bien t’en fasse.

Ca tombe bien, le libéralisme n’est pas toxique, bien au contraire. C’est le neo-libéralisme qui l’est, et qui est le courant majoritaire mondial. M’enfin que tu confondes les 2 n’est pas étonnant, vu que tu confonds communisme et socialisme.





Admettre une erreur ? Je dis peut être des conneries, mais là il ne me semble pas en avoir dit (l’autre news), c’est parce que j’ai pas affirmé que Staline a fait tuer des millions de personne c’est ça ? Donc du coup je cautionne le système soviétique ?



Si je parle de pensée dominante et de libéralisme, tu te doutes bien que je parle du néolibéralisme, je suis pas économiste de profession, je peux pas être tout le temps clair.



Je ne confond pas non plus communisme et socialisme, mais bon vu que tu souhaites me faire dire des choses…

Le 12/02/2016 à 13h 12

Patch a écrit :



Aussi étrange que ca puisse paraitre, quand qqu’un défend autant le socialisme que toi, j’ai du mal à le placer sous une bannière keynesianniste :)



Lis l’article de Wikipedia à ce sujet. Ils listent très bien les limites qui font que le socialisme est impossible à mettre en place.



Le libéralisme pur pourrait être mis en place, un temps. Mais il s’effondrerait sur lui-même pour devenir une sorte de neo-libéralisme comme on le connait déjà, à cause de la cupidité humaine (les grandes surfaces qui concurrencent et tuent les petits commerces sont un bon exemple).







Pourquoi je devrais être placé dans une catégorie ? Je suis plus sensible aux idéologies de partage plutôt que de concurrence, ça fait pas de moi un communiste. Et je me ferais toujours l’avocat du diable face à la pensée économique dominante toxique qu’est le libéralisme.



Impossible ? Comme toutes les idéologies, qui sont des utopies quoi. Mais en soit rien n’est impossible. Je vois pas pourquoi le libéralisme serait plus réaliste que le socialisme (ou moins une connerie selon le point de vue).

Le 12/02/2016 à 13h 07

J’ai pas dit que l’héritage était quelque chose de naturel hein…



Mais il y a plus de légitimité à céder des biens physiques que de l’esprit je trouve.



Lorsque que l’auteur décède, il cède l’argent qu’il a perçu de son vivant sur l’œuvre et le droit de faire du fric dessus. Ça fait un peu le beurre, l’argent du beurre, et le cul de la crémière.



 

Le 12/02/2016 à 12h 53

OlivierJ a écrit :



Si tu meurs avant tes parents et si tu n’as pas d’héritiers, ce sont eux qui héritent. Ça n’a rien d’original.





Comme dans le sens parent -> enfant, l’héritage du «droit d’auteur» n’a aucun sens.

Le 12/02/2016 à 12h 48

Patch a écrit :



Pas besoin de lancer un débat sur ca : elle n’a jamais été appliquée à 100% parce qu’inapplicable en dehors d’une théorie bisounoursienne. C’est tout.





Comme le libéralisme ?

Le 12/02/2016 à 12h 47

Patch a écrit :



Tout ce qui n’est pas socialiste est de la merde pour marba (il est un fervent défenseur de cette idéologie qui n’a pourtant jamais fonctionné nulle part). Donc pas étonnant de voir ce genre de réflexions de sa part.





Ahah, je suis socialiste maintenant " />

Le 12/02/2016 à 12h 15

gokudomatic a écrit :



Un héritage ne va pas forcément du haut vers le bas.



Pour le connard moyen si.

Le 12/02/2016 à 12h 10

Baradhur a écrit :



Par ce que telle est la loi





Ah parce que le père d’Anne Franck a «hérité» de ses droits d’auteurs ? " />

Le 12/02/2016 à 11h 58

carbier a écrit :



Et pourquoi pas ?





Et pourquoi pas moi ? Je vais faire une association «Anne Franck fanclub».

Le 12/02/2016 à 10h 40

Baradhur a écrit :



A l’heure actuelle c’est déjà le cas, cf fondation Anne Franck qui touche l’argent sur le bouquin. Ca on le change pas, mais on modifie la durée et elle s’applique que l’auteur soit mort ou pas.





Je ne vois pas pourquoi cette fondation toucherai un seul centime…

Le 12/02/2016 à 10h 23

ActionFighter a écrit :



Oui, mais là, tu parles d’un monde idyllique crypto-communiste qui n’existe malheureusement pas…



edit : et il me semble judicieux que l’auteur garde une certaine forme de contrôle sur son œuvre, car si elle appartient à tout le monde, tu n’as aucun contrôle sur ce que les autres peuvent en faire.





Les seuls «droit» que j’accorde à un auteur, c’est son droit de paternité (jusqu’à ce que l’œuvre soit dans le domaine publique), son droit exclusif à faire de l’argent dessus.



Que les publicitaires massacrent les œuvres c’est un problème, mais les auteurs aussi sont capables de massacrer leur œuvres.

Le 12/02/2016 à 10h 15

ActionFighter a écrit :



Tout dépend si tu parles de l’œuvre ou du support de l’œuvre payé par un producteur qui doit se rembourser.





Une œuvre artistique sitôt publiée appartient à tout le monde, ses coût de production remboursé ou pas. Ça n’a pas de rapport.

Le 12/02/2016 à 10h 11

ActionFighter a écrit :



Mettons que tu crées une œuvre et que tu décèdes juste après, il est normal que ce soient tes héritiers qui récoltent l’argent plutôt que le producteur.





Normal ? Non. L’œuvre n’appartient pas à son auteur, mais au public. Seul le droit de faire de l’argent sur l’œuvre appartient à l’auteur. Je vois pas pourquoi ça serait transférable aux héritiers.

 

Le 12/02/2016 à 10h 04

Baradhur a écrit :



30 ans c’est un bon compromis. Mais pour moi ça devrait courir depuis la date de création de l’oeuvre et pas de la date de mort de l’auteur. Tu créé quelque chose, toi ou tes héritiers en ont l’usufruit pendant 30 à compté de la date de sortie. 





Pourquoi les héritiers ? Donc l’auteur touche de l’argent pendant x années, il meurt, ses héritiers touche ce qu’il a gagné + le droit de faire de l’argent sur l’œuvre ?





J’aimerai bien pouvoir toucher la retraite de mes parents quand ils seront parti en plus de l’héritage.

Le 12/02/2016 à 09h 18

MacGuiPro a écrit :



J’espère qu’Anne Franck n’aura pas été trop spoliée de ses royalties, et qu’elle pourra en profiter pour vivre confortablement.





" />

Le 12/02/2016 à 12h 07

Pochi a écrit :



Comment peut-elle augmenter si le revenu de base est fixe ?





La rémunération pour le travail, pas le revenu de base qui est fixe !

Le 12/02/2016 à 11h 59

C’est la pure offre/demande, si personne veut le faire, la rémunération va forcément augmenter.

Le 12/02/2016 à 10h 18

Pochi a écrit :

1. Si le travail il n’y en a plus alors c’est illogique de dire que les gens pourront se faire un complément de revenu de base en travaillant, vu que y en a plus.
   
   
   
   
   
   Le travail disparait, pas la richesse ou la production. Un homme moyen équivaut à une centaine d’hommes du moyen age en productivité aujourd’hui. La richesse il y en a jamais eu autant, alors que le travail tend à disparaitre.
   
   
   
   Donc oui c’est possible, il faut juste trouver un moyen de redistribuer cette richesse qui est concentré par les possédants autrement que par le travail.
   
   
   
   Du travail il y en aura toujours plus ou moins, ça s’appelle les petits boulots, les petits services. Ça n’est pas mis en avant dans notre système actuel car c’est peu payé, pas de sécurité etc… Mais avec le revenu de base, pas de CDD/CDI, pas de chomage, pas de salaire minimum (employé). Donc ces petites activités deviennent viable.

Le 12/02/2016 à 09h 49

Pochi a écrit :



En fait tu veux que des gens arrêtent de bosser pour donner ce travail à d’autres gens ?  Au final tu as le même nombre de chômeurs…





Tu n’as rien compris (rien lu) au fond du débat. Si le travail il y en a plus, il faut bien repenser la société et la redistribution des richesses en dehors du travail non ?



 

Le 12/02/2016 à 09h 31

Pochi a écrit :



 C’est beau les glissements sémantiques.



C’est quoi la limite naturelle d’accumulation de l’argent ? 1 000€ ? 10 000€ ? " />





Déjà on parle des ultra riches, donc des sommes que tu n’auras jamais de ta vie.



Ensuite je sais pas un multiple d’une estimation du capital moyen. La redistribution ne fonctionne pas, il faut bien faire quelque-chose, non ?



La concentration du capital s’accélère, il faut laisser faire ? C’est la faute des pauvres ?



Je comprends pas pourquoi les gens moyens se battent plus à défendre les ultra riches que les pauvres, alors qu’ils n’ont aucune idée de la masse de capital et de pouvoir qu’ils concentrent sans qu’ils n’aient jamais rien créé.



 

Le 11/02/2016 à 19h 56

YohAsAkUrA a écrit :



Attention… en suisse le capital n’est taxé qu’a 0.1% mais les interets de ce capital sont taxés a 30%.

Si tu gagnes de l'argent avec ton capital ceux ci sont considérés comme des revenus et tu payes cela comme si c'était un salaire (donc investissement a la difference des interets).      

  je comprends ton point de vue mais la France a quand même un sacré soucis de ce coté la et je suis étonné qu'ils n'aient toujours rien fait pour corriger cela car au final les recettes d'impots des riches a fondu comme neige au soleil... parfois faut savoir faire des compromis et faire quelques petits calculs en se disant que si j'ai 1milliards a imposé a 50% ça me fait toujours moins de revenus en temps que gouvernement que si j'ai 10milliards a imposer a 20%.... faut juste être cohérent. car a force de tondre quelqu'ûn , il finit par se barrer ET C'EST SON DROIT!!!! ;)      


 

Non ce n’est pas son droit, surtout si il est français. Etre citoyen c’est des droits, mais aussi des devoirs.



D’après ce que tu me dit, oui la suisse est un paradis pour aller planquer son pognon pour un étranger, ce n’est pas pour rien que la Suisse a cette réputation de paradis fiscal (même si ça évolue).



Donc je monte une entreprise en France, elle marche, je me fais des millions et je viens stocker mon pognon en suisse. Le magot ne sera pas taxé (seulement les intérêt). Bon plan.



C’est quoi ce délire avec « il ne faut pas taxer trop les riches sinon ils partent». On fait quoi, on leur fait payer 1€ symbolique et on se met à genoux ? Les gens doivent payer des impots en proportion de ce qu’ils ont de manière équitable, les riches ne paient rien et on doit faire la concurrence entre pays pour les garder ?



Non il faut taxer les riches, et les optimisations fraudes fiscales doivent être attaquée à l’international, en mettant à plat la fiscalité et en neutralisant les paradis fiscaux (je pense plus aux iles britaniques, le Delaware ou Singapour).

Le 11/02/2016 à 18h 16

Je ne détourne rien du tout.



Et parler d’échec pratique du socialisme, cette blague…



Il faut attendre que le niveau de la mer monte de 3m, que les océans soient empoisonnés et qu’on ait détruit 99% de notre écosystème avant de douter de  l’efficacité pratique du capitalisme ou du libéralisme ?



Pour toi notre société fonctionne et est saine ?

Le 11/02/2016 à 18h 09

Patch a écrit :



C’est quoi le rapport avec la choucroute? Tu essaies de faire dévier la discussion parce que tu te rends compte que tu as dit des conneries sur la supposée efficacité pratique du socialisme (qui fonctionne pourtant parfaitement bien en théorie, comme le capitalisme et le communisme)?





What ? Pas du tout. Tu prends les extrêmes du socialisme comme si ça résumait cette idéologie, je réplique par les extrêmes libéraux.



 Ce que je dis, sur le principe, c’est que le libéralisme dans les grandes lignes est plus profitable aux puissances capitalistes car il leur laisse le champ libre contrairement au socialisme qui essaie de réguler tout ça.



Mais des exemples et contre exemples il y en a plein on peut y passer la nuit.

Le 11/02/2016 à 18h 02

• 1 " />
  
  
  
  Ce qui me gène dans le libéralisme, c’est pas tellement l’idée, mais ceux qui la défendent, qui font parti de la classe riche dominante, ils sont hypocrites et ne se remettent jamais en question. Parle de marché libre et de concurrence non faussé, sauf quand c’est pour leur boulot sur-payé d’économiste / financé.
  
  
  
  La dérégulation totale me pose un problème aussi, surtout à un niveau international. Ce qui se passe dans les faits c’est que les riches vont pouvoir mettre à l’abri leur blé de toute atteinte étatique en jouant sur les lois, la fiscalité …
  
  
  
  La plupart des gens croient que c’est Bill Gates l’homme le plus riche du monde. Alors qu’il y a des familles possédant au moins 3x sa fortune, mais beaucoup plus discrètes…

Le 11/02/2016 à 17h 47

Si on considère que le socialisme c’est la recherche constante d’une société plus juste et équitable, la corée du nord, cuba et l’urss n’ont plus été socialiste au moment où le régime est devenu autoritaire.



Mais bon chaque idéologie est une utopie. Mais entre le «chacun pour sa gueule» (liberalisme) qui profite uniquement aux puissants, et le «on partage » (socialisme), j’avouerai que j’ai comme une préférence.

Le 11/02/2016 à 17h 43

Pinochet, Franco, Mussolini eux étaient des libéraux  «humanistes»  " />

Le 11/02/2016 à 17h 39

Patch a écrit :



On peut dire la même chose des pays socialistes (qu’on appelle souvent communistes) : du totalitarisme, des nantis, une catastrophe sociale menant çà une révolution (enfin des, pour l’ancien plus gros)…





Le socialisme est la bête noire des puissants, si bien que les États-Unis n’étaient pas en guerre contre les soviétiques, mais contre le socialisme, et ils ont tués (au sens propre comme au figuré) l’émergence de beaucoup de mouvements socialistes dans beaucoup de pays du monde.



Ils ont participé aussi à l’isolement des soviétiques renforçant donc indirectement le totalitarisme de ce pays.

Le 11/02/2016 à 17h 31

sr17 a écrit :



Et de fait, pour les ultra riches, vivre des revenus de leurs rentes à toujours été une réalité.



Eux, mais aussi et surtout toute leur descendance pendant des générations.



Mais quand on parle d’un revenu citoyen pour les pauvres, certains crient à l’immoralité…



Pour ma part, je ne suis pas contre l’idée que certains gagnent plus que d’autres, je ne suis pas pour l’égalitarisme forcené. Mais j’y oppose une condition : au 21ième siècle, tout le monde doit avoir un minimum pour vivre de manière digne. Et ce droit doit être indépendant du travail puisque de fait, il n’y en a plus assez pour garantir le droit de vivre par le travail.





On est bien d’accord, mais la pensé néo-libérale a pollué l’esprit de tout le monde, surtout de ceux qui ne creusent pas le sujet et qui l’observe par le prisme TV/infotainement, ou la pensée dominante sans concession est le néo liberalisme.



C’est marrant, les libéraux n’apprennent jamais de leurs erreurs, car il y a bien eu des endroits ou il y a eu un liberalisme presque total. Par exemple l’Amérique du Sud, sous domination américaine.



Ça a abouti à quoi ? Des états totalitaires, des nantis, une catastrophe sociale pour enfin aboutir à des révolutions ! Et les pays qui en sont revenus sont maintenant socialistes, étrange non ? " />



 

Le 11/02/2016 à 17h 20

YohAsAkUrA a écrit :



Heu… on paye des impots en suisse…



pour ta gouverne je paye environ 18’000€ d’impots par an



notre amis Schumacher (je donne cet exemple car ce montant avait été rendu public) payait environ 15’000’000€ d’impots par ans avant son accident…



la seule chose c’est que les impots sur ce que tu as déja ne sont pas très élevés.. impots sur la fortune de 0.1%. Mais tu as deja payé des impots sur ton revenu avant ça donc au final… on va pas te taxer une deuxième fois si?





Le revenu et le capital ce n’est pas la même chose…



Et c’est bien parce que le capital n’est quasiment pas taxé, et nulle part, que les ultra riches se rémunèrent sur le capital et se donnent des salaires dérisoires (au moins par rapport à ce qu’ils prélèvent sur le capital).

Le 11/02/2016 à 17h 12

YohAsAkUrA a écrit :



Heu… on paye des impots en suisse…



pour ta gouverne je paye environ 18’000€ d’impots par an



notre amis Schumacher (je donne cet exemple car ce montant avait été rendu public) payait environ 15’000’000€ d’impots par ans avant son accident…



la seule chose c’est que les impots sur ce que tu as déja ne sont pas très élevés.. impots sur la fortune de 0.1%. Mais tu as deja payé des impots sur ton revenu avant ça donc au final… on va pas te taxer une deuxième fois si?





Et alors ? 15 000 000, ça peut être 1 milliard que je m’en fou pas mal. Ce qu’il faut voir c’est la différence et ce qu’il devrait payer en France. Et là c’est pas la même histoire.



Vous les Suisses vous avez votre système que je respecte, pas de soucis. Mais quand le pdg de Renault, une boite française, qui fait travailler des français, se domicilie en Suisse pour «ne rien payer», c’est à dire une différence de plusieurs millions €, je trouve ça scandaleux. Surtout qu’il profite très bien du système français.

Le 11/02/2016 à 16h 41

blackdream a écrit :



Alors : 

1 - Pour échanger des trucs suffisamment gros, il faut forcément accumuler avant. Donc dans un sens l’argent a bien été créé pour s’accumuler, dans une certaine mesure.  Tu fais comment pour acheter une maison sans accumuler ? Elle fait comment l’entreprise pour acheter une plateforme pétrolière sans accumuler de l’argent ? 

 

2 - Les deux me paraissent injustes. Dans des mesures différentes, mais injuste dans les deux cas.  



C’est ça le problème, à chaque fois que je lis quelque chose sur le salaire à vie, un des prérequis est que chacun soit propriétaire de ses outils de travail. Et cette étape ne se fait qu’en “prenant l’argent des riches” pour le redistribuer. Et ça, je ne crois pas que ce soit applicable, ni vraiment juste. 



Du coup, j’ai beau trouver que le salaire à vie est une belle finalité, les moyens pour y parvenir ne me conviennent pas. 



Je pense qu’on n’a pas encore trouvé comment faire ça de manière réaliste et juste. 





1- Les prêts ? Tu crois que tous le monde achète cash ? Les banques ?



2- On ne prend pas «l’argent des riches», on le récupère. Avoir laisser accumuler des fortunes pareils a été une erreur. Ensuite dans l’idée, il n’y a pas à prendre plus aux ultra riches qu’aux pauvres, il y a juste à prendre la part qu’ils doivent déjà et que la plupart ne paye pas (combien de pdg du cac40 domiciliés en suisse ?). Il n’y a aucune injustice.



La seule injustice c’est de laisser faire.

Le 11/02/2016 à 16h 34

tmtisfree a écrit :



²⁄₃ du budget santé est financé par le gouvernement US : comment tu réconcilies cela avec ton affirmation ?





Si cela ne fonctionne pas en théorie et que ça marche en pratique, c’est que la théorie est fausse. Revoie tes prémisses. On dit anarcho-capitalisme de nos jours.





Tu racontes vraiment n’importe quoi ! ²⁄₃ du budget fédéral ? Logique c’est pas les chinois qui vont payer…

Sauf que c’est pas parce qu’il y a un budget qu’il y a une sécurité sociale ou que ça a une quelconque efficacité.





Le libéralisme fonctionne ? Fonctionne pour qui ? Là c’est plutôt en théorie que ça fonctionne mais absolument pas en pratique… 

Le 11/02/2016 à 16h 24

Oui c’est pour ça que tous le monde est sensé payé des impots et pas une seule personne…

Le 11/02/2016 à 16h 22

 

YohAsAkUrA a écrit :



la suisse? au bol…. " /> " />" />" />" />





Un pays, pas une confédération de banquiers " />

Le 11/02/2016 à 16h 20

La politique française est corrompu, pourtant on laisse pas crever dans la rue des gens avec des maladies du moyen age comme aux états unis, qui eux ont bien privatisé la médecine.



D’ailleurs ils veulent créer une sécurité sociale, c’est étrange, les boites et assurances privées font tellement bien le boulot pourtant… Ils ont pourtant un cadre libéral idéal.



Le libéralisme ça ne fonctionne pas. C’est l’anarchisme économique (cf Jaurès).

Le 11/02/2016 à 16h 16

blackdream a écrit :



Le truc, c’est que tu ne précises toujours pas ce qui va se passer pour les riches méritant. 

Même à considérer qu’ils sont une minorité, est-ce que tout leurs prendre dans le but de redistribuer les richesses te parait juste ? Moi non. Et mettre en place un modèle plus juste en commençant par une injustice, cela me parait une aberration. 





Les riches méritant ? C’est complètement subjectif. L’argent a été créé par l’homme pour nous permettre d’échanger, pas pour s’accumuler.



Ensuite prendre la moitié de la fortune d’un multi-milliardaire te parait plus injuste que de laisser crever des gens dans la rue ?



Ensuite, je ne suis pas pour ponctionner plus particulièrement les ultra riches. Je suis pour que les impots soient pour tout le monde. Les ultra riche ne payent pas d’impots, donc sont des fraudeurs et donc des voleurs.



Après où est la limite ? J’estime (mais c’est un autre débat) qu’il faut limiter la fortune personnelle. Le fait qu’il existe des personnes avec des dizaines de milliards de dollars est une totale aberration pour moi.

Le 11/02/2016 à 16h 09

tmtisfree a écrit :



Pour la SS on peut raisonnablement affirmer qu’elle provient du régime de Vichy (un livre récent en retrace l’histoire) et qu’elle entretient, avec les allocations, RSA, et autres gâteries électorales, une armée de parasites. Le marché peut très bien s’occuper de celui de la santé (ou de n’importe quel autre marché) pour moins cher et avec de meilleures prestations.

L'essentiel des acquis sociaux (ss …) a été arraché après la libération. Comment ? Parce que la plupart des industriels (l'essentiel des boites à cette époque) ont collaboré avec les nazis (argent > humanité). Du coup à la libération les avancés sociales ont été poussé sans trop de lutte, vu que les patrons avaient pas à l'ouvrir.     

Mais ça c’était l’époque où l’honneur était une norme sociale…



Cite moi un seul pays (libéral) où la médecine est entièrement privatisé et où le système est plus équitable et juste que le notre.

Le 11/02/2016 à 15h 52

blackdream a écrit :



Mouai, tu devrais mieux regarder les investissement de Google, avant de dire qu’ils en sont plus des entrepreneurs… 



Et sinon merci de me catégorisé en riche libéral, et de me prêter un discourt que je n’ai jamais tenu. Je suis ni riche, ni libéral, ni aveugle sur les rentiers qui n’ont jamais travaillés. 



Non tous les éthiopiens ne peuvent pas devenir riche même avec beaucoup de travail et de volonté. Par contre, celui qui y arrive ne mérite pas qu’on lui prenne tout. 





Ne te méprends pas, je ne te catégorise pas toi. Mais c’est le discours qu’on ces rentiers qui n’ont jamais travaillé, et je le trouve poussif.



Très peu des très riches travaillent vraiment.



Et le paradoxe dans cette société c’est qu’on sacralise le travail, que l’oisiveté est mal vue, dénigrée chez les pauvres, car quand on est pauvre, on doit tout faire pour être riche (cf Macron). En revanche, quand on est ultra riche, c’est normal de ne rien faire (parce qu’ils l’auraient mérité peut être ? Plus qu’un mec qui s’est tué 20 ans à l’usine surement…), de dépenser son argent n’importe comment…

Le 11/02/2016 à 15h 41

tmtisfree a écrit :



Cela ne change rien au fait que le producteur redistribue 97-98% de la valeur qu’il crée : qui peut en faire autant sur le terrain ?





Tu peux être plus explicite ? De quoi tu parles ?



 





tmtisfree a écrit :



Pour la réponse à ta question, un commentateur au-dessus l’a déjà donnée : « si vous voulez de l’argent, PRODUISEZ. ». Le reste (protection sociale, etc) en découle naturellement.



Les inégalités sont définies politiquement (aucun intérêt pour le commun des mortels). Économiquement, seul l’accès aux produits/services doit être égalitaire : il se trouve que la meilleure manière d’y parvenir est d’abaisser les coûts des produits/services. Idéalement, les plus fortunés et les moins fortunés ont exactement accès aux mêmes produits : dans la réalité (à 𝜺 produits/services près), c’est le cas. QED.





C’est la vision libérale de l’économie, c’est une idéologie comme une autre, mais il ne faut peut être pas tout voir par ce prisme non plus.



Le reste protection sociale etc … découle naturellement ? Ah oui ? C’est les marchés qui ont créé la sécurité sociale, les allocations, le RSA ?

Le 11/02/2016 à 15h 34

blackdream a écrit :



Certains oui. 

 Je répondais à celui qui parlais de "1% de la population détiennent 99% du capital". Dans ce 1%, ils y a beaucoup de patrons qui ont monté des entreprises en partant de zéro et en travaillant plus de 70h par semaine. Ils ont pris un risque que la plupart d'entre nous ne sont pas près à prendre, ils ont eu une idée, ont travaillé d'arrache pied, en mettant de coté toute possibilité d'avoir une vie de famille, etc.        

 Tu peux cité des exemples de richesses injustifiés, mais la vérité est que dans le 1% qui détient 99% du capital, il y a bien plus de travailleurs que de fils de riches.        

 C'est beaucoup 1% de la population tu sais, ce n'est pas limité aux pdg du CAC40... 

Tu devrais regarder qui sont ces 1% car tu te leurres complètement…



Ça c’est le discours typique des riches libéraux. «Tout le monde aurait pu être à ma place en travaillant dur (ouioui même un éthiopien) et en s’accrochant à ses rêves blablabla…» .



 C’est faux. Des fortunes se sont créé à l’air du numérique (Google etc…) qui peuvent être justifié, sauf que ces entrepreneurs n’en sont plus vraiment, car leur réussite repose maintenant essentiellement sur leur richesse.



Moi aussi si j’avais des milliards de dollars je pourrai racheter toutes les startup innovantes, jusqu’à ce qu’il y en ait une qui cartonne.

Le 11/02/2016 à 15h 27

tmtisfree a écrit :



C’est ce qu’affirme la théorie marxiste de l’exploitation (qui est plausible à première vue). Malheureusement, les données empiriques montrent que le % de la valeur créée et capturée par les producteurs est infime (entre 2 et 3%), ce qui indique que le reste est socialement redistribué pour élever le niveau de vie global.



Économiquement, le travail n’est qu’un coût d’exploitation parmi d’autres que le producteur doit s’efforcer de tendre vers 0 s’il souhaite que ses produits/services atteignent le maximum de personnes, réduisant d’autant leur coût d’accès et donc minimisant les inégalités. Tout le monde y trouve son compte (sauf les quelques jaloux, couineuses et incapables habituels), ce qui fait la beauté du système.





Je ne suis pas d’accord avec ta théorie (libérale) et les termes que tu utilises. Celui que tu appelles le producteur est en fait l’investisseur, ce que tu appelles «cout» d’exploitation qui inclut donc le «cout» du travail, est en fait le prix du travail. La concurrence acharnée est nocive, le libéralisme est profondément antisocial car il ne prend absolument pas en compte le coté humain.



Comment fait on pour concurrencer un chinois à 100€ par mois ?  On détruit tous les systèmes de protection sociale … Et quand on en arrivera là, et que les travailleurs français seront tous des esclaves à 1€ par mois, on vendra des produits/services moins chers. Je ne vois pas comment ça peut réduire les inégalités…

Le 11/02/2016 à 15h 08

blackdream a écrit :



Autant j’ai beaucoup d’intérêt pour le revenu de base, le salaire a vie etc… Autant quand je lis “redistribuer la richesse”, cela me choque. A moins de rêver que les gens qui détiennent “99% du capital” ne le donne d’eux même, cela revient à le prendre de force (“pour le redistribuer”). Et le prendre de force, c’est du vol.  Et moi je ne crois pas à Robin des bois, le vol pour la bonne cause reste du vol, et cela ne me va pas. 





Parce que tu considères que les oligarques ont mérité leur argent ? Boloré, Bouygues … ?



Que l’augmentation de leur richesse est du à leur travail ?



Redistribuer les richesses est une nécessité si aucun équilibre n’existe (et c’est pas le libéralisme qui va créer cet équilibre).



Quand en plus ces même oligarques s’évertuent à détruire toutes les avancés sociales pour pouvoir engranger plus de bénéfices et empêcher toute redistribution alors que l’argent est là…



Tu inverse la réalité, les voleurs ce sont eux.