Le 12/12/2017 à 17h 37

OlivierJ a écrit :



Ça me paraît la base du raisonnement que de savoir démontrer ce qu’on avance, si on est dans le domaine du logique et du concret.







Cela fonctionne en effet très bien tant que l’on reste dans des domaines purement adaptés à ce mode de pensée.



Pour calculer un composant en électronique, la résistance d’une poutre, la logique cartésienne est ce que l’on a inventé de mieux.



En revanche, quand on veut appliquer cela à tout, c’est une catastrophe. L’erreur viens de ceux qui ne maitrisent pas d’autre outil.



C’est un peu comme en informatique, ceux qui utilisent le tableur a tort et à travers pour la seule raison qu’ils ne connaisent que ça.





D’ailleurs depuis tout à l’heure tu tentes de nous démontrer des choses, il me semble.





Non, le but c’est juste de mesurer. Faire changer d’avis les cartésiens, c’est une pure légende. Dans la vraie vie, personne n’y est jamais parvenu.





Je n’ai pas compris cette phrase.





Le cartésien pense naïvement que ceux qui ont découvert quelque chose d’interessant feront forcément des efforts monstrueux pour leur apporter ces connaissance avec moultes démonstrations rigoureuses. La faute à l’école qui les a abreuvé de connaissances validées et ultra démontrées pendant des années…



D’une manière générale, dans la vie, ceux qui ont découvert quelque chose le gardent pour eux.



Et quand ils sont prêts à partager leurs secrets, ils ne ferons absolument aucun effort (à moins que cela leur rapporte de le faire).



Bref, celui qui veut vraiment apprendre des choses importantes, c’est à lui d’être ouvert et réceptif.



Celui qui attends tout des autres n’apprendra jamais rien d’intéressant.





Si un discours est réellement raisonnable, drôle de point de vue. Les pires raclures que je connais ont parfois des justifications mais elles sont fallacieuses et démontables.





La question, c’est de savoir combien de gens sont capables de démonter un discours fallacieux qui parait raisonnable.



Comment fabriquer un discours raisonnable ?



C’est très simple, déjà il ne faut pas chercher à convaincre les gens avec des idées.



Il faut au contraire partir de leurs idées reçues… pour lesquelles ils sont déjà convaincus.



Donc des spécialistes vont faire des enquêtes pour mesurer tout cela. Et ensuite élaborer un programme qui colle aux idées du peuple.



Le seul problème pour l’avenir de notre nation, c’est qu’il ne suffit pas d’être nombreux à avoir tort pour avoir raison.





Et en général les raclures ont des discours pas tellement raisonnables (coucou les extrémistes).





Leur but, c’est juste d’occuper les niches de marché.



Comme dit plus haut, certains jouent le discours raisonnable. Mais tout le monde n’a pas les mêmes idées reçues.



Ceux qui veulent gagner tentent de ratisser le plus large possible. Mais ils ne pourront jamais coller aux idées de tous.



Même pour ceux qui ne gagneront jamais, il y a de quoi se faire de belles rentes.





Sauf que pour être élu un politique doit parler de changement, ça ne date pas d’hier. Donc le changement n’est pas forcément anxiogène.





Tout l’art, c’est de faire croire au changement en proposant des modifications marginales qui n’embêteront tout au plus qu’une minorité.



Ceux qui proposaient de vrais changements ont fait des scores marginaux.





J’aimerais que tu me présentes des gens qui prônent l’immobilisme, ça ne doit pas faire lourd.





Sincèrement, tu penses qu’il y a eu beaucoup de changement en 3 décennies ?





Plutôt que lente, disons progressive. Dans des pays démocratique on ne peut pas faire d’évolution trop brutale de toutes façons, ça ne marche pas sans l’assentiment d’une majeure partie de la population, et c’est toute la difficulté. Si on prend par exemple la nécessité de décarboner notre économie, ce n’est pas gagné, personne n’en a envie, alors qu’à (très) long terme, c’est vital pour éviter de grands bouleversements peu sympathiques.





Jusqu’au jour ou l’on finira comme l’argentine. Ca sera brutal et vraiment peu sympatique.



Ceux qui pensent que notre économie s’améliore devraient abandonner la méthode coué et se mettre au réalisme.

Le 11/12/2017 à 17h 08

joma74fr a écrit :



Là je vais parler de personnes de mon entourage familial (mais pas seulement) : il y a des personnes qui auront toujours besoin de disposer de statistiques, de faits tangibles pour réfléchir. Ces personnes ne savent pas réfléchir dans l’abstrait, dans l’intuition, dans le plausible. Il leurs faut matière à vérifier. Comme Saint Thomas, ils ont besoin de toucher (ou faire semblant de toucher) pour croire que ça existe.



Qu’on tente de prouver par a+b quelque chose dans un sujet quantifiable, factuel (qui touche le tangible), c’est excellent. Mais chercher à prouver tout ce qu’on affirme est pour le moins ridicule. La plupart du temps, dans la vraie vie, personne ne peut prouver quoi que ce soit, il faut apprendre à faire avec, plutôt que d’accuser l’autre de ne pas savoir prouver par a+b ce qu’on est soi-même incapable de prouver autrement que par des ersatz de preuves fabriquées dans le seul but de pouvoir continuer à raisonner avec quelque chose de tangible. Ce besoin d’avoir la preuve pour croire ce que l’autre affirme. Cette question du Pourquoi? qui revient inlassablement et qui efface toutes les autres questions (qui? où? quand? etc), c’est pénible et inutile si l’interlocuteur est pris à rebrousse poil.



Au repas de Noël, je vais encore avoir affaire avec ce genre de discours où, pour certaines personnes de mon entourage, tout est scruté à la loupe (chaque affirmation, chaque opinion, chaque sujet de discussion).



Franchement, soit on demande à son interlocuteur si un débat contradictoire l’intéresse, soit on tourne en rond seul dans sa tête à chasser le détail, à élaborer des démonstrations. On paraîtra moins chiant et moins agressif car l’objectivité, la vérité, ça n’existe pas dans la réalité du quotidien. Que chacun construise sa réalité comme il l’entend et que chacun laisse autrui penser et raisonner comme il l’entend (ça n’en fait pas forcément un raisonnement faux, les pensées les plus binaires ou manichéennes ont toutes les chances d’être les plus faussement simplistes dans la vie en société).







C’est tout à fait cela. Tu as très bien résumé la question.

Le 11/12/2017 à 16h 53

Faith a écrit :



Un communiste a vite fait de trouver qu’un libéral n’a aucune vision d’ensemble et inversement…

Les deux ont une vision, certains partagent même la même vision finale, mais divergent sur les moyens pour y arriver (oui, les libéraux ne sont pas nécessairement des salauds ne visant que l’esclavage des masses aux profits des plus friqués…)







La Ferme des Animaux d’Orwell suggère que ça n’est pas forcément si différent qu’on pourrait le penser.





Je crois que nous n’avons pas la même définition de “démago”

 Etre démago, c’est aussi chercher le consensus, mais d’une manière racoleuse, en usant des sentiments plus que de la raison.





Dans la vie, les pires raclures que vous rencontrerez sont justement les manipulateurs pervers qui ont travaillé toutes les techniques pour que leur discours apparaisse comme raisonnable.



L’ennui, c’est que l’immobilisme parait toujours plus raisonnable que le changement. Le changement est forcément anxiogène par nature.



Dans un monde en mutation, ce qui parait être la voie de la raison peut n’être qu’illusion de raison…



Un entrepreneur de talent vous dira que la raison, c’est la folie.



L’immobilisme qui parait raisonnable sur le moment peut s’avérer le pire danger…





“résoudre les problèmes du pays” c’est une belle utopie.

Soyons pragmatiques et cherchons plutôt des politiques capables d’améliorer tout doucement la situation du pays, ce sera déjà très bien ;)





Sauf qu’il n’y a objectivement aucune raison pour que notre situation économique s’améliore sans changer ce qui ne fonctionne pas. Une amélioration lente ? Je pencherais plutôt pour une faillite certaine…

Le 11/12/2017 à 16h 30

Bejarid a écrit :



Je dirais plutôt que c’est “votre” commentaire, empli de sophisme et de banalité vide se sens ou même d’avis, qui répond à mes questions. Vous n’avez aucun avis, si ce n’est qu’il est bon. Inexistant et juste à la fois. C’est original comme position, ça, je vous le concède volontiers, mais je cherche encore ce qu’un essai de philosophie de terminale fait dans les commentaires d’un LIDD sans lien vers une vidéo de philosophie !



Sans doute rien, comme la teneur de vos commentaires.







Votre réponse est dans la logique des choses.



Typiquement, l’un des trait de l’école cartésienne est l’obsession de la démonstration…



D’où l’idée reçue que ceux qui savent quelque chose devraient forcément se plier en 4 pour vous le donner. " />

Le 11/12/2017 à 15h 47

Faith a écrit :



Et est-ce que ce serait souhaitable ?







De nos jours, on trouve des SDF qui ont un excellent niveau intellectuel, et parfois de beaux diplômes.



Chez les ouvriers, on trouve également des personnes avec un bon niveau.

 



C’est vrai.

Cependant, un homme politique est sensé avoir une vision, un objectif de long terme. De mon point de vue, il vaut mieux qu’il ait le nez levé vers l’avenir, quitte à ne pas bien voir le présent.





L’ennui c’est qu’en général quand ils ne comprennent pas les problèmes présent, c’est qu’ils n’ont pas non plus de vision du futur.





Les politiques fixés sur le présent sont en général de gros démagos qui promettent de résoudre tous les problèmes des “vrais” citoyens sans prendre en compte les conséquences de leurs actions (heureusement, les plus démagos ont pour le moment toujours été écartés du pouvoir)





Ce n’est pas parce qu’un politicard parait plus consensuel qu’il est pour autant moins démago.



C’est simplement une différence de cible commerciale.



Certains cherchent à ratisser au plus large en définissant leur programme politique sur la base d’études spécialisées, d’autres cherchent à toucher durablement des niches = rente à long terme.



D’ailleurs si tu veux mon avis, dans tous les partis actuels, personne n’a les idées modernes à même de résoudre les problèmes du pays.

Le 11/12/2017 à 14h 04

OlivierJ a écrit :



…

Ben voyons…

Ils vivent dans un château sur un nuage tiré par des licornes ?

Il faut arrêter ce genre de discours, franchement. Il existe bien sûr des élus qui se sont éloignés de la vie d’un français moyen, c’est vrai, ce n’est pas pour autant que c’est le cas de tous.







En même temps, il est tout de même excessivement rare de voir des ouvriers de base, des SDF ou des entrepreneurs devenir ministre.



Sachant que l’homme peine à comprendre les réalités qu’ils n’a jamais vécu, le manque de diversité de la classe politique implique un biais évident.

Le 11/12/2017 à 13h 48

Bejarid a écrit :



Je vais donner à ton commentaire la même critique qu’a cet épisode de datagueule : de quoi tu parle ?



Chacune des phrases de ton commentaire a comme sujet un élément indéfini :



Tu parle d’“un problème de société”. Lequel ?

Tu parle de limite de le méthode scientifique. Lesquelles ?

Tu parle de domaines humain que les statistiques ne peuvent représenter. Lesquelles ?

Tu parle d’exemples de paradoxes devenu le mal du siècle. Lesquelles ?

Tu parle de domaines en entreprise où aucun chiffre et aucune preuve n’a d’utilité. Lesquelles ?

Tu parle de domaines scientifiques où on a que de l’intangible pour travailler. Lesquelles ?

Tu parle de domaine où seul l’empirique (c’est le mot que tu cherchais j’imagine en parlant de l’intuition tiré de l’expérience) peut être utilisé. Lesquelles ?







Entre mon commentaire et la vidéo, vous disposez de toutes les pistes nécessaires pour réfléchir, observer et répondre facilement à ces questions.





Je ne veux pas dire qu’il faut être tout le temps dans l’exhaustivité à prouver chacune des mots et chacune des phrase que l’on énonce, mais c’est comme tout, il a un équilibre à trouver. Ton discours est cousu de fil blanc, il n’y a QUE des généralités hors-sol. Et de l’enfonçage de porte ouverte qui me fait douter de ton travail de benchmarker en entreprise.





Dans la vie, peu de gens investiront du temps (et donc de l’argent) juste pour le plaisir de vous offrir de beaux argumentaires chiffrés et parfaitement argumentés tels que vous semblez les attendre.



Il faut savoir aussi apprendre de gens qui se contentent de monter une direction. A charge pour vous de faire le reste de ce travail… dont vous êtes l’unique bénéficiaire.





Le principe de benchmarking est justement de faire un indicateur capable de résister aux exploitations que les gens vont essayer d’en faire. C’est comme un responsable en sécurité informatique, pour revenir sur un terrain plus proche de NXi, tu est là pour blinder contre les exploits !





Le problème, c’est le gouffre qui sépare la jolie théorie qui est enseignée dans les écoles et la vraie réalité de la vie et de l’entreprise.



Les jeunes ont besoin rêver, on ne va leur enlever cela.



Mais pour aspirer à de lourdes responsabilités, il faut avoir réalisé que le père noël n’existe pas.



Le pragmatisme se nourrit de constats de terrain et d’expérience des réalités pratiques. Pour cela, il n’existera jamais de belle formule mathématique magique, juste beaucoup de temps et de travail.





Bien sur, comme en sécurité informatique, il y a des ratés car rien n’est parfait, mais comme en sécurité en informatique là encore, il y a surtout des conneries monumentales qui ne sont pas dû à l’outil utilisé (informatique | statistique) mais uniquement aux hommes qui l’ont TRÈS mal mit en place ! On trouve de très nombreux exemple des deux coté du voile, et pour cause ils sont tous les deux aussi jeunes. Bien sûr ce n’est pas en lisant NXi qu’on verra ceux fait par les benchmarker, entre-autre car ils sont moins orienté “publication” que les informaticiens, mais c’est le même genre de scandale (certificat privé unique sur de multiple machine, base de donnée sans mot de passe, vous voyez de quelle genre d’absurdité je parle).





Il faut réaliser que le facteur humain est omniprésent partout.



Dans la vraie réalité, les biais surviennent à de très nombreux niveau.



Pour un mathématicien qui vit dans son beau monde imaginaire et rassurant, il existe une vérité unique dans un monde idéal et simpliste.



Mais le philosophe vous dira que dans la vraie réalité, il y a de multiples angles de vision possibles pour un même problème.



La très complexe psychologie humaine n’est pas cartésienne et ne le sera jamais.





C’est très souvent le cas aux US, où beaucoup de lois fédérales sont plus ou moins faite dès le départ pour échouer à cause de la lutte entre états et fédération permanente. Les États sont vent debout pour conserver toutes les prérogatives lié à l’éducation, et à chaque fois qu’une loi fédéral touche à ce domaine, il suffit de lire le résultat final pour voir qu’il a été saboté autant à la chambre basse que haute. C’est une ode à l’idiotie, et c’est fait pour. Du coup basé son argumentaire sur cet exemple est assez représentatif de l’ignorance crasse dont fait preuve DataGueule ces dernières saisons…





Il faut prendre ce genre de documentaire pour ce qu’il est, c’est à dire une forme de vulgarisation pour attirer notre attention sur un sujet et non pas une vérité à prendre sans discernement.





On est bien d’accord que se baser sur les données plutôt que sur l’intuition c’est plus difficile. Mais c’est aussi plus objectif, et c’est bien ça qui fait sa force ! Car malheureusement, l’intuition est très fortement INpacté par la subjectivité, la rendant caduque pour régler les problèmes de société (au sens large : nations, boites, etc.).





Au delà d’un certain niveau de complexité, les deux sont tout autant subjectifs.



Plus un problème est complexe, plus grand est le risque d’oublier un facteur clé dans un raisonnement. La méthode du raisonnement tronqué et d’ailleurs à la base de la plupart des arnaques.



L’intuition, malgré son indéniable subjectivité dispose d’une plus grande “capacité de calcul” devant un problème extrèmement complexe et multifactoriel. Sans compter la capacité à travailler sur des sujets ou les sources de données de qualité manquent.



Cela dit, il ne faut pas en conclure trop vite qu’il faille forcément opposer ces deux outils. Les plus grands scientifiques savent se servir parfaitement des deux.





Et c’est bien de ce constat qu’est né DataGueule. Cette émission se voulait résolument différente des autres (envoyé spéciale, C dans l’air…) de par l’objectivité qu’on pouvait trouver dans les données.





Passé un certain age, on ne croit plus au concept d’objectivité ni à celui de vérité unique.





Je ne fais que me lamenter de cette perte de différence, et de son rentrage dans le moule unique des émissions d’opinion qui semblent être les seules que France Télévision sachent produire :(





Les commerciaux apprennent dans toutes les bonnes école a aligner les chiffres qui les arrangent pour convaincre. Et c’est particulièrement efficace sur le pur cartésien de base.



Qu’un argumentaire soit basé sur des chiffres ou une opinion ne fait guère de différence pour moi.



Ce qui compte, c’est d’abord le degré de corélation par rapport aux vraies réalité.



Un modèle qui fonctionne sans être compris sera toujours préférable à une théorie parfaitement comprise… mais qui ne fonctionne pas.

Le 10/12/2017 à 04h 33

Bejarid a écrit :



Yep, mais pour rester dans le thème de la série ils auraient pu gueuler contre l’utilisation des données en se basant sur les données d’une étude mesurant les dérives de la pratique du benchmarking. Ou n’importe quoi d’autre de concret.



Mais non, ils ont prit deux exemples au hasard et en font une généralité. Exactement ce qu’ils critiquent en somme, ils se mordent la queue eux-même… J’aimerais pas être à leur place, car ça doit être douloureux quand même ! " />







Peut être parce que quand on dénonce les limites d’une méthode, il serait totalement hallucinant d’utiliser cette même méthode comme base de raisonnement. " />



Et pourquoi vouloir chercher des études quand il suffit juste d’ouvrir les yeux pour constater de nombreux exemple concrets des travers qu’ils dénoncent…

Le 10/12/2017 à 03h 47

Bejarid a écrit :



Elle géniale cette vidéo de DataGueule, elle donne vraiment le ton de leur nouvelle saison. J’ai compté en tout et pour tout DEUX données dans la vidéo. Le reste n’étant que de la rhétorique subjective discutable.

   A comparer aux vidéos de la première saison où y en avait des douzaines de chiffres mit en relation afin d'avoir un contexte... Encore une ou deux saisons et ils arriveront sans doute à faire sans aucune donnée ces génies !   

Pour le coup j’ai préféré le seul vrai lien idiot de ce LLID, le seigneur des trônes. L’accent et les expressions Québécoises sont géniales " />







Au contraire, je trouve qu’ils posent un vrai problème de société avec des arguments très pertinent. Point n’est besoin de prouver pour faire réfléchir.



Notre société moderne a fait des méthodes scientifiques (chiffre, statistique, preuve mathématique) une forme de religion… qui a abouti à surestimer le chiffre et toucher les limites de cet outil.



Malheureusement, l’effroyable complexité des domaines humains ne permet pas toujours a des statistiques de représenter fidèlement la réalité. Et le raisonnement par la preuve ne fonctionne plus du tout face à l’intangible et l’humain.



La mesure, la statistique, le raisonnement et la preuve scientifique ne sont pas l’alpha et l’omega de la compréhension humaine.



On peut finir par mesurer…sans plus savoir vraiment ce que l’on mesure… ni ce que cela signifie.



Comme le suggère la vidéo, le paradoxe ultime est d’aboutir à voir les gens travailler dans le seul but d’améliorer la statistique… au détriment de la situation réelle.



Ceux qui connaissent la vie pourront vous citer quantités d’exemples de ces paradoxes : C’est carrément devenu le mal du siècle.



Ayant travaillé maintes fois dans ma vie à la mise en place de statistiques et de process en entreprise, je peux vous certifier que nous avons eu de sacré surprises. L’outil qui n’était censé que mesurer de manière passive devenait en fait actif de par sa simple existence et de son action psychologique sur l’humain. Et pas toujours de manière positive.



Si je comprends bien, vous manquez de preuves et de chiffres et cela vous mène à rejeter l’argumentaire de cette vidéo. Sachez que dans de nombreux domaines, passé un certain niveau, les chiffres et les preuves ne vous seront plus d’aucune utilité parce que vous ne trouverez rien de suffisamment probant sur lequel vous appuyer.



Passé un certain niveau, il faudra savoir travailler avec de l’intangible car vous n’aurez que ça. Et le pire, c’est que c’est même valable dans les domaines les plus scientifiques.



Pour dépasser un certain niveau dans les domaines ou règne l’intangible, c’est l’intuition et l’expérience de la vie qui deviennent les seuls outils pertinents et utiles.

Le 08/12/2017 à 17h 02

fred42 a écrit :



C’est pour cela que le méchant législateur qui en veut aux jeunes a créé l’action de groupe instaurée par la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation.



Il suffit juste de se rapprocher d’une association de consommateurs.







“Il suffit juste”



Réalisez que si (presque) personne ne le fait, c’est qu’il y a une très bonne raison. " />



Aujourd’hui, beaucoup de gens galèrent et ont très peu de temps libre.



Le temps, c’est de l’argent. Et poursuivre sur un litige mineur n’est jamais rentable. Même en passant par une association de consommateurs.



Même l’action de groupe reste un outil bien trop lourd (et bien bridé en France) face à ce genre de problème. Et les associations ont leurs limites face à des pratiques commerciales qui se généralisent.



Bref, il faudrait mettre en place des outils de répression bien plus efficaces…

Le 08/12/2017 à 16h 51

makotwinsen a écrit :



…

 Pour le prix, c'est la vie! Faut bien se renseigner avant d'acheter et ça vaut pour n'importe quoi.       


  Les supermarchés vendent des lot de 2 qui valent 3 fois le prix et tout le monde s'en fout. De toute façon même si t'achète la 16 CU tu te fait un peu enfler quelque part.

Certes, mais il ne faut pas oublier que perdre du temps, c’est perdre de l’argent.



Et si des millions de gens doivent perdre des heures à l’achat du moindre produit, juste pour s’assurer qu’ils achètent bien le produits qu’ils pensent acheter, c’est un préjudice immense pour tout le monde.



Pour ma part, je suggère la création d’un service de répression des fraudes spécifique au secteur de la technologie. Il aurait pouvoir non seulement de dénoncer les pratiques fallacieuses, mais également d’interdire des produits à la vente et de distribuer des amendes dissuasives.



Un tel service serait également chargé de réprimer sévèrement le fait de distribuer à la presse des produits différents de ceux qui sont réellement vendus.

Le 08/12/2017 à 16h 29

Devant un tribunal, un plaignant obtiendrait certainement gain de cause. Mais à quel prix…



S’agissant des biens de faible valeur, peu de gens porteront plainte, ce qui laisse ce genre de comportement quasiment sans risque.



Et s’il n’y avait que les cartes graphiques. Hélas, la pratique consistant à vendre des produits différents sous une même référence tends à se répandre dans tous les secteurs de la technologie, y compris la téléphonie.



Ce qu’il faudrait, c’est que la répression des fraudes intervienne, même en l’absence de plainte pour sanctionner toute vente de produits différente sous une référence unique ou insuffisamment différenciée.



Mais ne rêvez pas. Les biens technologiques touchent principalement les jeunes, donc le gouvernement s’en fout comme de l’an 40. Quand au législateur, il est toujours perdu dans sa défense des grandes multinationales “ayant droits” contre les méchants djeun’z de leur propre pays. Et nul ne sait quand ils retrouveront leurs esprits…

Le 08/12/2017 à 16h 51

darkweizer a écrit :



Allons y, connectons tout ! Même ce qui est inutile. Lampe, four, frigo, porte, volet, etc. Pour n’apporter rien de bien significatif pour l’utilisateur en plus, à part un côté nouveau gadget. Connectons pour connecter. Ça va être un beau bordel dans quelques années, entre les failles non mises à jours car le matériels n’est pas/plus suivie et les pannes (l’affaire de Amazon il y a quelques mois le montre déjà. Certain ne pouvait plus arrêter leur four) " />.







Pour ma part, aucun objet connecté basé sur des logiciels propriétaires ne rentrera dans ma maison.



Les objets connectés sont étroitement liés à la vie privée et à la sécurité personnelle. Il est primordial que les citoyens disposent d’un droit de regard sur ce qui tourne la dessus…

Le 08/12/2017 à 16h 37

Salamandar a écrit :



Mais… Comment tu fais un clavier qui s’adapte à l’utilisateur sans collecter des données sur l’utilisateur ?







Et bien soit tu conserve toutes les données nécessaires en local sans qu’elles puissent sortir de l’appareil, … soit tu ne fait pas de clavier qui s’adapte à l’utilisateur.

Le 06/12/2017 à 22h 09

Ce qu’il faut, ce sont de vraies lois interdisant purement et simplement la collecte de données personnelles ainsi que leur revente.



Et pour que ces lois soient respectées, il faudra de vraies peines de prison dissuasives à la clé.

Le 02/12/2017 à 20h 41

Cashiderme a écrit :



C’est vrai mais enfin le JS, quoique je ne soit pas spécialement fan de ce langage, peut difficilement etre qualifié de mode éphémère.







Rappelons au passage que le langage C frise les 50 ans d’age. Et certains langages sont plus anciens encore…



Le Javascript est bien plus jeune en comparaison. Et pendant très longtemps, son utilisation n’a pas dépassé le cadre de petits scripts.



L’usage de Javascript dans des projets de plus grande taille est relativement récent.



Javascript est un langage éphémère parce qu’il ne se maintient pas par ses qualités intrinsèques, mais par le fait qu’il est imposé.



Mais le développement du web à amené le besoin d’applications web. C’est ce qui a poussé l’usage de Javascript au delà des capacités de ce langage. C’est un problème similaire au principe de Peter.



Forcément, le besoin de faire tourner d’autres langages se fait cruellement sentir. Et malgré l’inertie, le besoin finira par avoir raison du principe de langage unique dans les navigateurs. Même si cela prendra du temps, les développements sont en bonne voie…



Et forcément, le jour ou la concurrence sera la, Javascript, le petit langage de script bourré de tares qui a été écrit sur un coin de table aura du mal à lutter avec les vrais langages de programmation sérieux quand il s’agira d’écrire de vrais projets.



La notion de “langage éphémère” peut être difficile à cerner pour les jeunes, sachant qu’un langage éphémère peut parfois se maintenir pendant plus de 10 ans. Et l’humain a tendance à penser que ce qu’il a toujours connu ne peut pas disparaître. Le temps vous montrera que c’est une erreur.



Si l’on prends un exemple extrême de durée d’un langage éphémère, l’utilisation à outrance du langage BASIC à duré des décennies. Mais les défauts de ce langage ont bel et bien fini par avoir raison de ce langage…



Même s’il faut parfois du temps, ce qui est médiocre finit toujours par disparaître…

Le 01/12/2017 à 18h 07

OlivierJ a écrit :



Certes, mais comme il y a au final peu de bons codeurs (ce que je peux dire avec le recul pour avoir travaillé au sein de plusieurs équipes pendant des années), et que c’est long de devenir un bon codeur, disons qu’on s’améliore pendant les premières années, c’est mieux de partir directement avec un langage qui permet plus facilement un codage sûr.

Il y aura toujours des gens pour coder très bien quelque soit le langage, avec de l’expérience.







Je suis d’accord. C’est effectivement tout le problème.



D’un autre côté, il y a aussi des limites à ce qu’on peut faire avec les langages qui “permettent plus facilement un codage sûr”.



Si le C/C++ est un langage qui présente certains dangers, c’est aussi parce qu’il dispose d’une puissance et d’une granularité de contrôle très fin que d’autres langages ne permettent pas. Et pour certains types d’applications, cela fait une énorme différence.



Et pour compliquer l’affaire, le C/C++ permet aussi de comprendre des notions de programmation de bas niveau qui sont très utiles pour bien programmer dans tous les langages.



L’idéal pour un programmeur, c’est probablement de pratiquer plusieurs langages de la même manière que dans les sports, on varie les exercices pour mieux s’entraîner.

Le 01/12/2017 à 17h 22

Ayak973 a écrit :



Rooh, pourquoi tant de sérieux, me suis mal exprimé, je voulais troll dire “JS côté serveur”…







Des millions de programmeurs ont été formés à Javascript à cause du web, cela crée forcément des opportunités commerciales qui aboutissent inéluctablement à voir Javascript adapté à toutes les sauces.



Le phénomène se produit invariablement depuis des temps immémoriaux à chaque fois qu’un langage fait la mode éphémère du moment. Et dans l’informatique, on en a vu passer beaucoup.





Toutafé d’accord, cependant, il y a souvent des contraintes de temps, de coûts et de rentabilité liés au développement, qui limitent le choix des langages…





Choisir un langage inadapté à un projet, c’est vraiment excellent moyen de perdre du temps et de l’argent.



Il y a deux catégories de programmeurs : ceux qui sont jeunes et qui tombent dans le panneau du truc à la mode du moment.



Et il y a ceux qui ont été jeunes, se sont déjà fait avoir, en ont bien bavé… Ceux la, on ne la leur fera plus. Et il ne ferons plus la connerie de choisir un outil sur le seul critère que le copain l’utilise.









Cela me rappelle le Basic. Parce que tout le monde apprenait ce langage, il a été utilisé à toutes les sauces.



Certains ont même essayé de faire de gros projets avec quand bien même tout le monde savait que c’était pas le top.

Le 01/12/2017 à 14h 02

heret a écrit :



if (testalakon)

   instruction1, instruction2;







En même temps, il y a toujours un risque a utiliser une forme peu commune.

Le 01/12/2017 à 13h 55

OlivierJ a écrit :



Attention, tu mélanges C et C++, alors qu’on les considère bien différemment sur le côté sécurité de codage. Le C étant moins complexe, il est jugé plus sûr ; le C++ est jugé casse-gueule.

…







En fait, cela dépends d’énormément de facteurs.



Un bon codeur peut aboutir avec du C++ a une sécurité de codage bien plus importante qu’en C.



Avec un jeu d’objets bien validés et le bon style de programmation, on peut quasiment oublier les erreurs de type “buffer overflow” qui sont si faciles à commettre en C et qui sont la cause de tant de failles.



Bien sûr, si on prends le pire cas d’incompétence, le C++ permet plus de “créativité” pour créer des soucis complexes.

Le 01/12/2017 à 13h 43

Ayak973 a écrit :



Ouep, c’est pas comme si on décidait un jour de coder des services/applications en full javascript… Oh wait ! " />







Comme si les programmeurs d’applications web avaient vraiment le choix du langage…



On pourra toujours débattre des qualités de tel ou tel langage, mais en revanche, nous devrions être tous d’accord sur le fait qu’il faut combattre tout système qui impose un langage unique sans possibilité de choix.

Le 30/11/2017 à 21h 38

Cara62 a écrit :



On peut faire facilement du code correct avec du C/C++ parce que c’est un langage très stricte ?







On peut dire que les langages fortement typés donnent de meilleures habitudes de programmation plus rapidement et permettent également d’éviter beaucoup de problèmes.



Cela ne veut pas dire pour autant que n’importe quel langage fortement typé soit idéal pour tout.



Un chef de projet qui mettra une armée de stagiaire sur du C/C++ risque d’apprendre à courir très vite " />





Hors c’est totalement faux, on peut faire du code de “qualité” en PHP sans soucis.





On peut, c’est juste que le langage n’y incite pas du tout naturellement.



Pour moi, le vrai problème du langage PHP, c’est qu’il cumule beaucoup de défaut. En plus d’être peu rigoureux, il est aussi peu performant.



Donc au final, c’est logique qu’il ne soit pas trop aimé par les programmeurs expérimentés.



Mais cela ne signifie nullement que PHP soit dépourvu de qualité. Ce langage est très accessible et sa bibliothèque possède un très bon rapport simplicité/puissance qui devrait inspirer d’autres langages…





Par contre oui, contrairement à du C par exemple, comme le PHP est un langage très permissif il est beaucoup plus facile de faire de la m* .

Et encore ça tend à évoluer puisque PHP devient de plus en plus stricte. ;)





Logiquement, quand il y a des évolutions, c’est parce qu’il y a des défauts.



Si personne ne critiquait jamais les langages, ils n’évolueraient pas…



Prenez conscience que des langages comme PHP ou Javascript étaient au départ des petits langages qui ont été pensés sur un coin de table.



Mais les évolutions ne rendront pas pour autant tous les langages équivalents. Car il est impossible de concentrer toutes les qualités dans un seul langage pour la simple raison que certaines caractéristiques sont incompatibles.





De tout façon in fine, c’est nous dev qui avons la responsabilité de faire du code de “qualité”.



Même si, je suis d’accord avec l’un des INpactiens, le problème actuellement, c’est qu’on a même plus le temps nécessaire pour en faire, du code de “qualité”, pour moi ce n’est même plus une histoire que tel ou tel langage c’est le meilleur.





Comme pour tous les produits, le budget est d’une influence capitale sur la qualité.



Mais se tromper de langage dans un projet informatique peut se révéler tout aussi néfaste.



C’est pourquoi les critiques qu’on entends sur les langages sont souvent justifiées et utiles.

Le 30/11/2017 à 20h 32

Cara62 a écrit :



Tu peux avoir un code de qualité ou de merde avec n’importe quel langage.







Tout à fait. Mais cela est plus ou moins facile suivant les langages en fonction du niveau du programmeur.





Et je ne vois même pas l’intérêt de dire qu’avec tel ou tel langage on peut faire du code de qualité et du coup dénigrer les autres.





C’est vous qui le comprenez comme cela. Mais ce n’est pas du tout le sens de mon propos.



D’abord, ce n’est pas aussi simple. Par exemple, un langage comme C++ peut être merdique, voir carrément dangereux entre les mains d’un stagiaire, mais fabuleux entre les mains d’un développeur expérimenté.



Par exemple, PHP à causé beaucoup de problèmes entre de mauvaises mains. Et de surcroît, il ne deviendra jamais fabuleux, même avec un bon programmeur. Ce qui ne l’empêche pas d’avoir aussi quelques vertus intéressantes qui méritent d’inspirer.



Ce qui est faux en revanche, c’est de croire que tous les langages se valent dans toutes les situations.



Mais cela ne signifie pas pour autant que le monde se diviserait de manière simpliste entre d’un côté des bons langages et de l’autre, de mauvais langages.

Le 30/11/2017 à 20h 05

OlivierJ a écrit :



C’est normal, c’est amusant, c’est un jeu de l’esprit.







Certes, mais il est dommage de voir que les amateurs de jeux d’esprit sont plus souvent fascinés par la complexification que par l’inverse.



Croyez moi, ce n’est pas sans effet sur l’esprit des étudiants.





Le C pas tellement, et Dieu sait si j’ai aimé faire du C. Le C++ c’est un langage délicat à bien manier du fait de sa puissance (surcharge d’un peu tout par ex), mais on peut coder plus clairement si bien fait.





Je partage à 100% cela.





Pour ma part c’est en passant au Java et en pratiquant professionnellement que j’ai trouvé qu’on fait facilement du code propre et concis, avec le soulagement de ne pas avoir à gérer la mémoire ni les dépassement de tampons (sauf exception).





Java permet plus facilement d’écrire du code propre au départ. Et ce n’est pas un hasard si la plupart des entreprises ont abandonné C/C++ pour Java.



Cela étant dit, passé un certain niveau, entre de bonnes mains, C++ permet de faire beaucoup mieux que Java.



Mais il est évident que si C/C++ est un langage plus puissant, il requiert aussi plus d’expérience et de temps de travail pour faire de bonnes choses.



C’est la raison pour laquelle on utilise C/C++ pour les logiciels à très forte valeur ajoutée qui doivent être performants et des langages comme Java pour le tout venant que l’on doit d’écrire rapidement tout en préservant la meilleure qualité possible.





D’ailleurs au tournant du siècle on disait qu’un code Java étant en moyenne 50 fois moins bugué que du code C++, le C se plaçant bien mieux que le C++.





De la même manière qu’il sera toujours plus risqué de piloter une Formule 1 sur un circuit que de conduire un utilitaire sur l’autoroute.



Pour ce qui est de la comparaison entre C et C++, je ne suis pas d’accord : Entre de bonnes mains, C++ s’avère beaucoup plus sûr que C. Par exemple, il est bien moins risqué d’utiliser une classe qui gère les chaines de caractère que d’utiliser des buffers et les fonctions de manipulations de chaine du C.

Un bon programmeur en C++ sait encapsuler et factoriser les parties à risque, ce qui peut au final rapprocher de la sécurité d’un langage comme Java.



Mais comme tu parle du “tournant du siècle”, je comprends bien pourquoi. C’est vrai que c’était l’époque ou les compilateur C++ se retrouvaient entre les mains du premier stagiaire venu. Et le résultat n’était logiquement pas beau à voir…

Le 30/11/2017 à 19h 11

fred42 a écrit :



Développer des logiciels, c’est un métier. Il ne faut jamais confondre vitesse et précipitation.



Manifestement, ils ont raté les effets de bord de leur patch.

J’étais surpris que leur patch sorte si vite.







Ce genre de situation n’est jamais simple à gérer.



Patcher au plus vite, c’est prendre le risque de ne pas avoir bien cerné toutes les conséquences.



Prendre le temps de cerner toutes les conséquences, c’est prendre un risque certain que la faille soit exploitée dans le laps de temps et soit la cause d’un préjudice réel.



Bref, dans ce genre de situation, il n’est pas évident de faire le meilleur choix, sachant que même le programmeur qui fera le meilleur choix n’est pas certain d’éviter pour autant tous les risques.

Le 30/11/2017 à 18h 52

Ayak973 a écrit :



Dis pas ça au participant de la catégorie “best one liner” de l’IOCCC:



main(int c,charv){return!m(v[1],v[2]);}m(chars,chart){returnt-42?s?63==t|s==t&&m(s+1,t+1):!t:m(s,t+1)||*s&&m(s+1,t);}



" />







Ce que je trouve amusant avec le C/C++, c’est de voir qu’il y a toujours une certaine fascination pour la complexité, l’obfuscation et le code illisible.



Et malheureusement, cette fascination donne parfois le sentiment à certains programmeurs que c’est le but à atteindre.



Pourtant, en entreprises, la vraie qualité d’un bon programmeur dans ce langage, c’est au contraire d’écrire le plus clairement possible.



Faire des choses qui soient puissantes, claires et limpides, cela demande souvent plus d’effort et d’expérience. Et pour cela, le C/C++ est aussi un langage fabuleux.

Le 30/11/2017 à 18h 41

OlivierJ a écrit :



Eh bien non, car ça dépend vraiment des boîtes et des situations. C’était ce que j’expliquais, et j’avais des ainés pour me le confirmer.







Si on veut raisonner sur des cas particulier, il est évident qu’il y a toujours eu des bonnes et des mauvaises boites. Et autant de situations différentes qu’il y a de développeurs.



L’évolution du marché, c’est autre chose. Le développement de haute qualité ne représente aujourd’hui qu’une niche de marché. Le gros du marché est allé vers le low cost et la taylorisation. Et ce n’est pas un hasard, la majorité des clients veulent du “pas cher” avant tout.



Quand aux anciens dont tu parle, il faut remarquer que les entreprises qui emploient aujourd’hui des programmeurs d’âge mûr font partie d’une catégorie très spécifique et vraiment pas représentative de la moyenne. Les boites qui font de la prod low cost préfèrent des codeurs qui pondent vite et ne coûtent pas cher, donc des jeunes.

Le 29/11/2017 à 18h 46

OlivierJ a écrit :



C’est marrant, j’entendais déjà ça à la fin des années 90. " />







Pas étonnant, à cette période la, c’était déjà du grand n’importe quoi.





Et en fait ça dépend des boîtes : j’ai bossé en 2007 dans une grande SSII qui développait un logiciel Web pour le ministère de l’agriculture, les choses étaient faites correctement, en particulier les tests, qui étaient menés par une équipe dédiée et qui trouvait des bugs (alors qu’en ce qui me concerne j’avais déjà pas mal testé).





C’est malheureusement plutôt l’exception que la règle, même en 2007. Et depuis, de l’eau à coulé sous les ponts. La “mondialisation” est passée par la…

Le 29/11/2017 à 18h 20

adrenalinedj a écrit :



En même temps, quand tu vois la faille béante qu’il y avait eu il y a quelques années avec SSL, il n’y a pas de quoi s’étonner.



Cela avait donner du grain à moudre à l’éternel débat “faut-il mettre des accollades pour les blocs de code de 1 ligne ?”.







Il faut savoir qu’en C/C++, la mise en forme du code est très importante.



Si le code est mis en forme correctement, les erreur de ce genre sautent facilement aux yeux.



Malheureusement, la façon dont on apprends aujourd’hui aux jeunes programmeurs à présenter le code n’est à mon humble opinion pas la meilleure.

Le 29/11/2017 à 17h 50

levhieu a écrit :



D’expérience, la ligne unique peut aussi générer des bugs " />







Il fut un temps ou les programmeurs relisaient vraiment le code qu’ils écrivaient. Et ils testaient soigneusement et systématiquement toutes les conditions d’erreurs.



Il faut dire qu’en ce temps la, les moyens de mises à jour étaient quasiment inexistants. Et il n’était pas rare de voir des programmes gravés en usine dans des ROM non modifiables. Une simple erreur pouvait coûter très cher car il fallait refaire les masques de fabrication, produire de nouvelles ROM et enfin les faire installer en SAV dans les équipements.



Mais c’était surtout le temps ou l’on donnait aux informaticien le salaire et le temps nécessaire pour faire un travail de qualité.



La rigueur, c’est du temps, donc de l’argent. Aujourd’hui, le monde de l’informatique travaille en mode productivité et les programmeurs ressemblent plutôt à des poulets en batterie.



Comme on dit, on récolte ce que l’on sème…

Le 17/11/2017 à 21h 31

tazvld a écrit :



Tout d’abord, j’énonce plus un constat : tant qu’elles ont accès à facebook et à candy cruch, le reste bon nombre de personnes s’en foutent.







C’est un constat très juste.



En même temps, il faut savoir que les gens ne sont pas complètement idiots. Passé l’émerveillement devant les gadgets, beaucoup de gens commencent à se demander si cela rendra vraiment leurs enfants plus intelligents.





Si tu ne veux pas de ce monde, ce n’est pas en se plaignant sur la partie commentaire de nextinpact à des personnes qui partagent déjà ta vision que tu va faire bouger les choses.





Cela permet déjà de réaliser qu’il commence à y avoir un début de consensus sur le sujet.



C’est plus important qu’on ne pourrait le penser : les prises de conscience collectives commencent toujours par un petit milieu d’érudits.



Même si les premiers pas semblent souvent dérisoire, ils n’en sont pas moins nécessaires.





Je ne suis pas fan du “mode expert” surtout pour régler ce problème. Tout d’abord en faisant ainsi tu sépares les utilisateurs, gardant dans leur petite bulle d’ignorance, qu’elle soit fermée ou ouverte, limité ou infini, ils s’en branlent… tu ne les éduques pas et tu ne les encourages pas à aller plus loin, à découvrir (c’est pour les experts, c’est pas pour moi). Au final ces personnes n’auront rien apprise et iront toujours vers le produit du moment qui fonctionne et leur simplifie la vie sans aucune considération autour de l’ouverture et la liberté.





Je pense qu’on partage la même idée.



Le fait d’avoir deux modes implique réellement les inconvénients que tu as cité, mais cela permet de montrer à ceux qui prétendent rechercher la simplicité absolu qui nécessiterait selon eux de restreindre les possibilités des utilisateurs… qu’ils n’ont en fait aucune excuse. " />



Pour ma part, je pense que la simplification absolue est une erreur. Il y a un moment ou l’on infantilise trop l’utilisateur, ce qu’il finit toujours par payer au centuple par la suite.



Et au final, si cette informatique est simplifiée mais qu’elle a perdu une grande partie de sa puissance, à quoi bon ?

Le 17/11/2017 à 19h 16

tazvld a écrit :



Ca tombe mal, ta voix est noyé dans la foule des personnes n’ayant besoin de rien d’autre.







Une grande partie de la population n’a jamais été formé à l’informatique. Leurs besoins en informatique sont de facto limités par leurs absence totale de connaissances. Celui qui ne sais pas exploiter un outil n’en percevra que difficilement l’utilité.



Est ce une raison pour penser que les jeunes de demains doivent forcément être aussi ignares que ceux des générations précédentes ? Et surtout, que tous doivent l’être. Parce que le danger, c’est qu’accepter des outils limités au plus petit dénominateur commun implique quelque part de niveler par le bas en bridant ceux qui auraient les capacités d’aller plus loin.



Dans un monde ou l’informatique et les IA seront partout et dans le moindre des objets de notre maison, cela me parait non seulement toxique, mais aussi potentiellement dangereux.



L’informatique est un outil d’une terrible puissance. La question, c’est de savoir qui aura cette puissance entre les mains dans le futur…





Le offrir plus, c’est rendre plus complexe.





En matière de conception logicielle, il existe de nombreuses manières pour cacher la complexité. Pour n’en citer qu’un, un logiciel (ou système) peut proposer un mode “débutant” et un “mode expert”. Cela n’ajoute en rien de la complexité du point de vue de l’utilisateur.

Le 17/11/2017 à 18h 01

Qui sait, peut être que cette gamine avait le potentiel pour devenir une future programmeuse de génie.



Mais, dommage pour elle, de grands industriels aimeraient que les citoyens de demain ne sachent pas ce qu’est un ordinateur et restent de simples utilisateurs ignorants.



Des utilisateurs qui ne dirigent pas le logiciel, mais qui sont au contraire dirigés par le logiciel et donc par ceux qui les conçoivent.



On commence à comprendre la vraie signification du mot “logiciel privateur”.



Techniquement parlant, les tablettes et les Smartphones SONT des ordinateurs. Ce qui les différencie des “vrais” ordinateurs, c’est principalement un système d’exploitation qui cache leur réelle nature et ne donne pas accès à tous les possibilités permises par un ordinateur.



Il ne fait aucun doute sur le fait que dans le temps, cette logique sera abandonnée et considérée comme une grave erreur. Mais je crains pour une partie de la génération actuelle qui en fera les frais.

Le 15/11/2017 à 12h 57

sp0ker a écrit :



Ça commence à faire beaucoup de bourdes la







Non.



Tous les smartphones devraient proposer un accès root activable.



Et pour ceux qui pensent qu’un accès root est une faille, sachez que tous les serveurs pro permettent un accès root.

Le 15/11/2017 à 12h 56

RunGp a écrit :



" />

 a quand un constructeur qui se lance dans le grand public ?







Linux est aujourd’hui un Os qui touche essentiellement les pro.

Le 06/11/2017 à 16h 00

guildem a écrit :



On ne paie pas pour que le site ne fasse QUE des articles/dossiers sur ce qui nous intéresse, mais pour que le site reste indépendant et de qualité (cet article est de qualité, qu’il intéresse ou pas).



En l’occurrence, cet article (gratuit, me semble-t-il) m’intéresse, mais même si il ne m’intéressait pas et était payant, ça ne m’empêcherais pas de continuer à payer le premium. Je zappe environs 20 à 50% des articles selon les semaines, dont le thème ne fait pas partie de ma veille ou de mes loisirs.



Bien sûr, si une personne trouve un intérêt à un article sur 100 intéresse sur le site, ET qu’elle se fiche de savoir si ce site est indépendant ou fait partie d’un grand groupe (et c’est son droit), pas besoin qu’il paie le premium en effet.







En même temps, le web tout entier nous parle à longueur de temps des gros produits issus des GAFA.



NextInpact ne devrait t’il pas profiter de son indépendance pour nous montrer plutôt d’autres choses ?

Le 06/11/2017 à 15h 06

David_L a écrit :



…

Comme déjà dit des tas de fois, je comprends que certains se foutent de telle marque ou de tel produit, c’est normal. Mais il est possible de ne pas lire plutôt que de penser que l’on doit totalement éviter le sujet même pour les autres lecteurs que ça pourrait intéresser.



Surtout quand, in fine, on ne prend même pas la peine de lire ce que l’on critique ;)







Peut être que la majorité des lecteurs n’achètent pas des appareils aussi coûteux…







David_L a écrit :



Après si certains veulent aller sur le terrain du “si vous parlez des iPhone, on ne s’abonnera pas/plus”, pas de problème, m’enfin on accepte pas plus le chantage du côté des lecteurs que du côté des entreprises. Et je doute que ce soit de cette manière qu’on définisse une politique éditoriale intéressante.



Être à l’écoute est une bonne chose, nécessaire. Croire qu’un média doit céder à tous les caprices en fonction des passions ou dégoûts de tel ou tel n’est qu’une erreur.







En même temps, n’y a t’il pas une logique ? pourquoi le client payerait si le contenu ne l’intéresse pas ?

Le 02/11/2017 à 12h 34

Pour ma part, je veux uniquement des appareils dotés d’un firmware libre dont la sécurité est vérifiable par la communauté.

Le 02/11/2017 à 12h 30

Des données qui montrent que la machine classique est loin d’être un produit de rêve, sans doute du fait d’une utilisation en entreprise.





Jamais trop compris ces entreprises qui achètent des PC bas de gamme qui rament. Au prix de l’heure de travail, c’est juste un très mauvais calcul…

Le 02/11/2017 à 12h 24

Le problème des smartphones haut de gamme aujourd’hui, c’est qu’ils sont limités par les OS “pour téléphone”.



Avec Linux ou Windows, on aurait accès à une logithèque autrement plus intéressante qui donnerait beaucoup plus d’intérêt aux modèles de téléphone les plus puissants.

Le 27/10/2017 à 15h 29

misterB a écrit :



Pas travailler, jouer a FIFA " />







Jouer, c’est travailler… à se détendre… " />



Reste que la logique reste valable dans le contexte d’un PC de jeu. Il y a un point au dessus duquel le prix augmente beaucoup plus vite que les avantages. Et dans le domaine de la machine pour joueur, il y a énormément de produits très marketing qu’il faut savoir éviter.



Bref, c’est un domaine ou il faut savoir bien choisir…

Le 27/10/2017 à 15h 16

carbier a écrit :



Ton commentaire est l’exemple même du consumérisme poussé à son paroxysme.

Le problème n’est pas tant que les gens ont le droit de faire ce qu’ils veulent de leur argent.

Le problème vient du fait que les gens ne se rendent pas compte que leur façon de consommer impacte de façon plus ou moins importante leur environnement mais surtout celui des autres.







Sans parler de la balance commerciale de leur pays.



Nous vivons dans un monde compétitif. Notre pays tirerait avantage à former le grand public à mieux acheter.



Apprendre à déjouer les ruses du marketing les plus courantes, bien analyser ses besoins et refréner les envies d’achats impulsifs serait déjà un bon début.

Le 27/10/2017 à 14h 57

le podoclaste a écrit :



Ça s’est quelque peu calmé sur les noms d’oiseaux/d’ovins, semble-t-il.



Fut un temps, Apple était la mauvais conscience du geek : “d’accord, j’ai craqué mon slip sur une CGU HTX 4000 bi-turbo+/ un écran trente-douze pouces/une souris Razwar 17 boutons/une version collector de Final FIFA XII-2018, mais au moins je suis pas un mouton qu’achète un iPhone !”



Aujourd’hui, maturité peut-être, le consensus est que “chacun fait ce qu’il veut de son pognon”. Quoiqu’il y ait désaccord sur la dose de mépris à mettre dans cette phrase.







En même temps, on peut trouver de vrais avantages à travailler sur un grand écran avec une souris précise et ergonomique, un chaise ou l’on est bien assis et une carte graphique puissante. Ce sont des avantages concrets et quantifiables.



Mais un marketeux vous dira que la grand masse est très loin de faire une analyse logique et rationnelle de ses besoins avant d’acheter.

Le 27/10/2017 à 14h 21

Notice me Sempai a écrit :



Merci pour ce commentaire, c’est vraiment dommage de voir que certains jugent les autres en fonction de ce dont ils ont envie de faire de leur argent.

Si nous faisions tous la liste de nos envies et de ce que ca coute, nous trouverions tous a redire sur nos voisins.



On peut trouver ca stupide ou inutile de mettre 1159 euros dans un telephone, mais boudiou, c’est pas votre fric! Ils en font ce qu’ils veulent et il n’y a rien de choquant.

Moi je trouve stupide de claquer 1000 euros dans un canape alors qu’un pouf, des coussins et une natte suffisent largement, je ne vais pas crier sur tous les toits que mes voisins et mes amis sont tous en mal de statut social.



Nous jouons tous de nos status a un moment ou un autre, que ca soit conscient ou non.

SVP, donnez vos avis perso mais arretez de dire que les autres sont des sombres couillons parce qu’ils font ce qu’ils veulent de leur argent (plus ou moins) durement gagne.



On peut etre pauvre et avoir aussi envie de se faire un plaisir de riche (l’inverse est tout aussi vrai).







Les plaisirs de riche sont t’ils pour autant une bonne idée pour un pauvre ?



Je vais prendre un exemple extrême : pour le prix d’un “super car”, on peut se payer énormément de chose qui sont beaucoup plus utiles et donneront bien plus de plaisir.



Reste que je suis d’accord avec le fond de l’idée. Notre pays pue les préjugés moisis et les petites jalousies entre voisins. Ne parlons pas de fantasmes sur ceux qui “profitent des allocs”.



Et n’en déplaise à certains, les “objets statutaires” peuvent jouer un rôle primordial dans certains métiers. Et même parfois pour des chômeurs.

Le 27/10/2017 à 13h 57

Tchikow a écrit :



Vague de “Moutons pour acheter un tel téléphone”. " />



Perso je m’en fout complètement de ce que les gens font de leur argent. Ca les regarde seulement eux. Je suis sûr que ceux qui critiquent le fait que des achètent des iPhone ou produits Apple sont les mêmes qui sont pour :



Le contrôle des dépenses des gens avec leur chômage

Le contrôle des dépenses des gens avec leurs aides en tout genre

Le contrôle des gens qui doivent chercher un emploi

Le contrôle extrêmement strict des arrêts maladie.



Etc…



Bref chacun fait comme il veut à ce qu’il parait on est dans un pays libre! " />







Face a la sophistication du marketing moderne, le grand public est t’il vraiment libre ?



En quoi les critiques empêchent de jouir de son libre arbitre ?



Les critiques n’ont t’elles pas aussi pour effet de nous pousser à réfléchir… et réaliser ce qui se cache derrière nos “envies” ?

Le 20/10/2017 à 14h 44

tiret a écrit :



Autant pour moi voici l’URL :https://www.mavoix.info/



Et pas de candidat dans ma circonscription.



Par contre oui le tirage au sort permettrait une bien meilleure répartition au niveau des origines sociales des députés et de la compréhension des problèmes des gens. Regarde quel est le pourcentage d’employés et d’ouvriers dans la population, et ce même pourcentage au parlement. Par exemple.







Vrai, nous manquons cruellement de variété concernant nos élus. Et cela contribue à appauvrir le débat.



Le problème, c’est que ça ne sera pas aussi simple que d’aller piocher nos élus dans la première usine venue.



Aujourd’hui, si tu discute avec des ouvriers de base, tu trouvera principalement des clichés très simplistes et radicaux. Et globalement une réflexion politique très basique : ils n’identifient pas les causes de leurs problèmes.

Le 20/10/2017 à 14h 31

tiret a écrit :



Autant pour moi voici l’URL :https://www.mavoix.info/

Pour info l’avantage du système suisse est que les députés sont réellement soumis au peuple et pas l’inverse. Le peuple passe une votation, et les députés n’ont d’autre choix que de l’adopter. Alors oui ça a des inconvénients, mais au moins là le système est réellement démocratique. Chez nous le peuple n’a pas de pouvoir de contrôle : on donne les pleins pouvoirs à une bande de mecs qui protègent les intérêts de quelques milliardaires, on attend 5 ans, on les dégage, et on donne les pleins pouvoirs à une autre bande de mecs qui protègent les intérêts de ces mêmes milliardaires (même s’ils promettent le contraire…).







On peut dire que la suisse possède une démocratie plus directe.



Sur le papier, c’est mieux. Mais au final, je n’ai pas le sentiment que la suisse aboutisse à un bien meilleur résultat que la France.



Le problème, c’est que dans une période de mutation profonde comme actuellement, la grande masse n’appréhende pas bien la situation et ne perçoit pas du tout le futur. Donc plus de démocratie ne change rien.



Seul une petite minorité de penseurs ont des idées la dessus… et ils sont loin du pouvoir.



De quelque façon que tu prenne les choses, le peuple est idiot. Et la démocratie reviendra toujours à mettre des idiots au pouvoir. Et souvent même les idiots les plus nombreux.



Même si je considère que la démocratie sera toujours mieux que de mettre au pouvoir des dictateurs qui se croient intelligents, il faut avoir conscience que tout système à des limites. Et la démocratie ne fait pas exception.

Le 20/10/2017 à 14h 10

Faith a écrit :



Comment fait-on travailler ensemble des communistes et des libéraux ? Des gens favorables à l’automatisation de la production, et ceux pour qui le travail est une valeur ? des retraités n’ayant jamais touché un ordi et des étudiants hyper-connectés ?



C’est bien beau de dire que si tout le monde allait dans la même direction, ce serait mieux. Mais le problème est justement qu’il n’y a pas de direction objectivement meilleure que les autres.  

C’est pour ça qu’on a un président et un gouvernement: parce qu’à un moment ou un autre, il faut que quelqu’un indique la direction dans laquelle travailler. 



Et quand ce quelqu’un est élu au suffrage universel ET qu’il applique son programme, je ne vois pas ce qu’on peut demander de plus.







Un président élu démocratiquement implique t’il pour autant qu’il n’y ait rien à redire ?



Le travers de la démocratie, c’est sa propension à se transformer en dictature de la majorité dans certaines conditions.



Dans une démocratie, 51% des personnes peuvent décider de léser gravement les intérêts(et même les droits) des 49% minoritaires.



Par certains côtés, on peut retrouver les travers d’une époque barbare ou les plus nombreux (et forts) soumettaient les minorités plus faibles à leurs intérêts. Avec la caution morale en plus…



La démocratie n’est pas le meilleur système … juste le moins mauvais que l’on ait trouvé.



Cela ne veut pas dire pour autant qu’il faille considérer le nombre comme caution morale absolue de toute forme de décision.



Comme tu le souligne fort justement dans ton argumentaire, dans une société, il existe des intérêts et aspirations contradictoires. C’est particulièrement le cas en cette période de profonde mutation sociétale.



Dans ce contexte de forte mutation, imposer la vision de l’un des camps aux autres ne peut qu’aboutir à une catastrophe. Ce qu’il faut, c’est au contraire de travailler pour préserver aux mieux les intérêts de tous.

Le 05/10/2017 à 18h 06

L’état devrait cesser de financer des chaines publiques inutiles et mettre l’argent de la redevance en investissement dans la fibre.



Il y a des endroits en France ou le privé ne financera jamais.



Que deviendront les enfants de la campagne qui n’auront jamais eu accès à la culture du web ?



Sans un plan fibre à la hauteur, nous allons au devant d’une fracture numérique gravissime.



Nous sommes dirigés par des personnes trop âgées qui ne raisonnent que par des clichés d’un autre temps. Pour eux, internet, c’est juste un loisir qui n’est pas indispensable.

Le 03/10/2017 à 19h 07

psn00ps a écrit :



Je préfère payer avec mon porte monnaie qu’en temps de cerveau.

Pas besoin de la pub Opel qui lave l’air plus blanc que blanc.

Deutsche Qualitay.







Le problème, c’est que beaucoup de jeunes ne regardent plus ces chaines parce qu’ils payent dorénavant pour des contenus en ligne “a la demande” plus en phase avec leurs attentes.



Les jeunes subissent donc une double peine car ils doivent payer pour des chaines qu’ils ne regardent pas ET pour le contenu qu’ils veulent regarder.



Qu’on laisse donc le droit au consommateur de choisir pour quels contenus il désire payer. Sinon, c’est une forme de vente forcée.



D’autant qu’une chaîne de télé, c’est un modèle dépassé. Investir dans la télé hertzienne à grand papa alors que nous sommes à l’heure de la distribution de contenus à la demande par le web, cela n’a pas de sens.



Pour ma part, j’aimerais qu’en ces temps de recul économique, l’état ne disperse pas ses moyens et ne lève pas des taxes inutiles. Les jeunes n’ont pas besoin de ça en ce moment…