Le 16/04/2015 à 07h 43

Tourner.lapache a écrit :



A noter que les boites privées font pareil et au final ça se retrouve sur la facture des particuliers.



A noter qu’on se permet aussi, en tant que particulier de gacher quand d’autres n’ont pas notre chance.







Les entreprises qui gaspillent ne restent pas longtemps sur le marché : elles sont éjectées par leurs clients ou sont ruinées. On rêve d’un mécanisme similaire pour supprimer les États gaspilleurs et dispendieux.



Les particuliers qui gaspillent le font avec de l’argent gagné à la sueur de leur propre front c’est : moralement

irréprochable dans un domaine où la chance n’a rien à faire.

Le 15/04/2015 à 19h 08

Tourner.lapache a écrit :



C’est constructif ce genre de commentaires dites donc !







Cela défoule, surtout, de se moquer des Princes, de leurs incuries, de leur cour de lèche-culs et de la mythologie sur laquelle ils prolifèrent (dont celle du consentement à l’impôt). N’ayant pas vu la couleur d’une déclaration depuis 20 ans, je ne peux qu’exprimer ma sympathie pour tous ces valeureux travailleurs qui vont devoir informer leur tortionnaire fiscal qu’ils sont prêts à se faire plumer 7 à 8 mois de travail annuel pour alimenter le puits sans fond du royaume.





“Que sera devenue la moralité de l’institution quand sa caisse sera alimentée par l’impôt ? Les abus iront croissants et on en recalculera le redressement d’année en année, comme c’est l’usage jusqu’à ce que vienne le jour de l’explosion.”

• Frédéric Bastiat
  

Le 15/04/2015 à 11h 12

Idiogène a écrit :



Je pense que nextinpact gagnerait à enrichir sa recherche

des contradictions du projet de loi par de simple arguments statistiques qui ont

le grand mérite de sortir un peu de expressions lourdes qui sont employés et

finissent par brouiller l’écoute…



Si l’on compare un taux extrèmement faible de faux positifs du système de

détéction automatisé et soit disant anonyme des « noites noires » ou

même des fausses antennes relais avec l’échantillon de connexions qu’elles sont

supposées traiter, le nombre de détéctions qui révèlent des faux positifs est

très élevé…



Ceci démontre mathématiquement l’échec annoncé d’un tel dispositif  et le biais cognitif des architectes qui mène

évidement à la suspicion généralisée par oubli de la fréquence basse.



WikipediaPour illustrer ton propos et la discussion.

Le 14/04/2015 à 14h 12

Gilbert_Gosseyn a écrit :



" /> On a tranché des têtes (puis mises sur piques) pour moins que ça en 1789-1792 …







Subversion ou Github, telle était la question.

Le 14/04/2015 à 09h 52

Merci à Marc pour le travail de déconstruction de la propagande gouvernementale.





La prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions

Pathétique. Comme si tenter de verrouiller la dévolution inéluctable de leur misérable cirque guignolesque pseudo-démocratique pour en profiter un peu plus longtemps allait leur éviter de payer un jour pour toutes leurs incuries à notre égard et de subir une crucifixion bien méritée en phase terminale politique.

Le 14/04/2015 à 17h 46

Virage du numérique par l’investissement public = sur la route de la simplication administrative, en direction du château de cartes numérique technocratique, il est prévu une sortie de route opérationnelle, puis la traversée du fossé déficitaire avant d’atteindre le marais de la dette, en attendant un coulage à vitesse réduite histoire d’atteindre en douceur le fond sur le toit pour rejoindre les autres fails étatiques : retour vers le passé garanti.

Le 14/04/2015 à 15h 58

maestro321 a écrit :



Re, " />

D’ailleurs tu remarqueras que tout les problèmes récents de propriété intellectuelle, tel le brevetage de tout et n’importe quoi, les droits d’auteur, DRM etc. sont tous issu de ce même droit privilège de propriété..







Il n’y a qu’un collectiviste marqué à la faucille de l’aveuglement pour mélanger droit de propriété (inaliénable) et faux droits qui ne sont effectivement que des privilèges accordés par les mêmes qu’il soutient et en usant de la violence et du pouvoir qu’il affectionne.



Tant que nos Mickey Rouge n’auront pas résolu le conundrum de pouvoir s’appartenir à soi-même (ou sinon de légitimer l’esclavage) sans droit de propriété, leurs arguties resteront aussi peu convaincantes qu’une goutte d’eau (self snip) diluée dans l’océan (self snip).



Quant à dériver le droit moderne du droit romain, il n’y a pas vraiment de relation entre les deux mis à part certains attributs techniques (cf une discussion sur leur distinction ici).

Le 13/04/2015 à 18h 21

athlon64 a écrit :



" /> serieux ? " />







Peut-être.

Le 13/04/2015 à 18h 09

athlon64 a écrit :



Ah je t’ai sous le coude. Question HS, mais qui m’intrique : c’est quoi TMT dans ton pseudo ? " />







The Mangusta Team

Le 13/04/2015 à 16h 47

Ricard a écrit :



Je propose une amende forfaitaire mensuelle pour chaque français, pour les actes délictueux qu’il pourrait commettre.







Cela existe : on l’appelle “impôts” et on finance les prisons avec.

Le 13/04/2015 à 16h 41

Zergy a écrit :



Cool, j’espère qu’on pourra remonter les versions de pilotes posant problème. (Genre la version 1.16.23 du pilote USB 3.0 ASMedia 104x qui me fait un gros BSOD)







Je confirme.

Le 13/04/2015 à 14h 07

maestro321 a écrit :



Lysander Spooner







Merci pour cette citation que je ne connaissais pas.



En fait c’était de moi, mais il est toujours agréable de savoir que d’autres avaient déjà décortiqué le système bien avant soi, comme quoi rien a changé.

Le 13/04/2015 à 13h 47

Jonathan Livingston a écrit :



« Ces dispositions sont justifiées par la nécessité de veiller à la

conciliation du respect du secret attaché à l’exercice de certaines

professions (secret de l’enquête, de l’instruction, du délibéré, secret

applicable aux échanges relevant de l’exercice des droits de la défense,

secret des sources pour les journalistes) avec la défense et la

promotion des intérêts publics. »



Oui, d’accord… peut-être… mais alors pourquoi les parlementaires ?







Tu n’as pas lu jusqu’au bout, c’est marqué en toutes lettres.

Le 13/04/2015 à 13h 45

Qui a dit que les lois n’étaient justes que pour servir ceux qui les créent ?

Le 13/04/2015 à 13h 27

à l’encontre d’un magistrat, un avocat, un parlementaire, ou un journaliste





Sauras-tu retrouver dans la liste les 3 qui vivent à tes frais ?

Le 13/04/2015 à 12h 15

ActionFighter a écrit :



On en reparle si un jour tu commences une activité publique et que toute ta vie sera passée au peigne fin afin de trouver un truc pour te discréditer ou te faire renoncer : une maîtresse, etc…







Sur ce thème, aux USA probablement, mais pas ici (mœurs trop libérales " />). Maintenant il n’y a plus que la zoophilie pour faire réagir, et encore, quand on voit notre quarteron local d’animaux politiques tous faire leur cinéma de famille devant les caméras des documentalistes subventionnés, on se demande si un jour on aura autre chose que des chaines animalières à contempler et surtout la chance d’observer une extinction de masse pour consanguinité idéologique avancée.

Le 13/04/2015 à 10h 54

sami54340 a écrit :



« Vous savez bien qu’il y a aujourd’hui plus de 90 % des affaires – y compris de terrorisme – qui sont aujourd’hui élucidées grâce aux moyens de surveillance des communications électronique » il a tout a fait raison quand il dit ça, il faut arrêter de s’opposer bêtement a la surveillance car sinon comment on trouve les criminelles , les terroristes? Il faut juste bien encadrer cette surveillance selon moi .

 Sinon personnellement je m’en moque un peu que la police est accés a mes données (mails…) par contre une entreprise comme google je m’inquiète un peu plus….car ils peuvent faire ce qu’ils veulent comme ils veulent de nos donné et ce n’est pas pour protéger les citoyens …  " />









Mundus vult decipi, ergo decipiatur.

• Pétrone (Le monde souhaite être trompé, trompons-le donc.)
  

Le 13/04/2015 à 10h 25

V_E_B a écrit :



Oui mais ça fait passer à côté de la question principale : est-ce mieux ou moins bien que d’être un animal préhistorique partouzeur de droite ?



 

(disclaimer à bon entendeur : c’est une réplique de flim, pas la peine de flamer " /> )







Rouge, vert, rose, bleu, brun, ils partagent tous les mêmes critères de base, rien de réellement clivant entre eux.

Le 13/04/2015 à 08h 30

ActionFighter a écrit :



Certes, mais ton commentaire aussi est un sophisme puisque tu parles d’idéologie rétrograde des gauchistes en passant la pluralité d’opinion qui caractérise le gauchisme .







Vois le non-développement de mon expression fourre-tout comme une pique en passant qui n’interdit pas l’existence de nuances sur la couleur principale (rouge).

Le 13/04/2015 à 08h 16

ActionFighter a écrit :



Les anarchistes sont comptés parmi ces fameux gauchistes " />







Certes, mais la construction de sa phrase laisse penser que tous les “gauchistes” sont des “défenseurs des libertés individuelles”, ce qui est logiquement et politiquement faux, ces derniers, les anarchistes ‘de gauche’ étant une minorité.

Le 13/04/2015 à 07h 40

jeoffrey_pompier75 a écrit :



a tous ces gauchistes bien-pensants et auto-proclamés  défenseurs des libertés individuelles







La manifeste contradiction dans les termes laisse à penser que tu n’es pas encore bien au fait de l’idéologie rétrograde des “gauchistes”.









thorspark a écrit :



Quand je lis certains commentaires, ça ne me rassure pas du tout sur la capacité à trouver un compromis sur ce sujet.

Plutôt que de critiquer/louer ce rapport et sa rapporteure à travers un oeil partisan, il serait mieux de regarder objectivement ce que ce rapport apporte aux uns et aux autres.



Car au final, peu importe qui elle est, qu’elle soit de droite ou de gauche, l’important, c’est le travail fourni et son argumentation.







Je verrais bien dans l’espace libre à gauche de la boite de commentaire, le mode d’emploi simplifié… pas sûr qu’ils comprennent cependant.

Le 11/04/2015 à 13h 42

DUNplus a écrit :



Ah bon?

Jamais entendu parler juste qu’a aujourd’hui.



Non mais sérieusement, ils s’organise comment pour faire une consultation public?







Facile. Voilà comment cela se passe en règle générale :



1/ la Commission (ou toute autre institution de l’UE) se voit soumettre un problème quelconque mais d’actualité ou supposé alarmant par un membre/groupe de la société civile (souvent une ONG) ;

2/ la Commission demande (et finance) un rapport sur ce sujet au membre/groupe de 1/ dont justement une des spécialités est de faire du lobbying sur ce sujet (essentiel pour la société, selon lui) ;

3/ le ou les rapports font effectivement état du problème ; qui est alarmant ; qui nécessite une action centralisée (tout est global de nos jours) ; et d’autres recherches (financées évidemment) afin d’évaluer des propositions de régulations/lois pour y faire face ;

4/ répéter 2/ et 3/ en faisant semblant de varier les ONG lobbyistes ;

5/ la Commission propose des régulations ou lois qui sont votées.



La société civile a été consultée.

Le 11/04/2015 à 12h 38

Reguen a écrit :



Petite précision : l’ARCEP ne prend pas position entre ceux qui estiment que la législation actuelle suffit et ceux qui voudraient de nouvelles régulations pour les GAFA. C’est le sens de leurs interventions récentes, il me semble. Il est donc difficile de parler d’envie de surréguler de leur part, àmha.



Concernant les télécoms d’entreprise, l’Europe constate un retard en France sur la “numérisation” des entreprises (l’usage en interne, la vente par e-commerce, la transition vers le cloud…). L’ARCEP aimerait donc le vérifier et savoir si les offres télécom ont quelque chose à y voir ou non.



Voilà voilà.







Merci de cette précision, mais l’article, tel qu’il est écrit par répétition, suggère autrement : “l’autorégulation n’est pas suffisante » estime le président du régulateur”.

Ce n’est pas aussi l’unique ‘problème’ qui est abordé et où la seule solution imaginable par le “régulateur” est une… régulation ou son renforcement (neutralité internet, contrôle des prix sur le cuivre, neutralité plateformes, centralisation et contrôle des données mobiles, etc). On est en droit de se poser la question de savoir si aborder tous les problèmes supposés ou réels quelle que soit leur importance par le biais de la régulation ou de la loi est pertinent.

Ne pas voir mon commentaire comme une critique de l’auteur ou de son article, qui retranscrit probablement honnêtement l’état de consensus mou français, exemplifié par la chicanerie level 0 du spécimen représentatif de la majorité au-dessus, qui fait office de ligne directrice historique de la politique locale : c’est le dirigisme direct ou indirect par entité administrative interposée “indépendante” qui fait l’objet de ma critique.





Concernant les télécoms d’entreprise, m’étant intéressée par nécessité de projet business à ce sujet récemment, tous les opérateurs sauf Free proposent des solutions UCaaS plus ou moins avancées et plus ou moins élastiques. Les offres sont un peu confuses à première vue pour établir des comparaisons, mais le soucis vient surtout d’une information trop technique pour une non-spécialiste : une fois renseignée, le potentiel de ces technologies apparait convainquant. J’en saurai plus dans 10 mois ;)

Le 11/04/2015 à 09h 12

À Bercy, j’ai travaillé avec les écosystèmes de startups. Ils savaient à peine ce qu’était l’ARCEP

C’est de bonne guerre : sur la centaine de marabouts éconotrophes fonctionnaires de Bercy, à peine 2 ont passé plus d’un an dans une entreprise. Ce n’est pas comme si les entreprises avaient besoin de ces suceurs de vie économique.

Le 11/04/2015 à 09h 08

celui-ci attaquait l’indépendance de l’ARCEP, qui n’aurait pas assez écouté le gouvernement

Une perle de manipulation comme seuls nos polytocards chevronnés savent en pondre. L’ARCEP, bientôt de retour dans le giron grassouillet du créationnisme politique que le monde nous envie.





qui est devenu un véritable “bien commun” essentiel à la société et à l’économie

Allez, encore un effort, un “intérêt de sécurité nationale” à préserver ou un des quelconques buzzwords insensés de la non-pensée de l’étatisme rampant, et une proposition de nationalisation n’apparaitra plus si bizarre.





l’autorégulation n’est pas suffisante

Tu m’étonnes. Il a son poste à conserver et son traitement à faire évoluer : comment y parvenir autrement qu’en régulant comme son maitre ? Copie qu’on forme.



Le mal français dans toute son infirmité contre-productive : le dirigisme au service de la fossilisation.

Le 09/04/2015 à 15h 44

brazomyna a écrit :



Au “détail” près qu’on vient de voir que l’évolution du coût réel n’est pas significativement corrélée avec l’augmentation des besoins en bande passante puisqu’une évolution franche des besoins se traduit par une variation anecdotique des coûts.



Et on en revient à ce que je disais au départ: “les coûts d’infra ne sont pas proportionnels à la quantité de data consommée” , et donc qu’il n’y a aucune raison de vouloir différencier les tarifs en fonction de l’usage réel en bande passante.



CQFD.







Parce que tu raisonnes en relatif alors que je raisonne en global. Le coût incrémentiel du moment peut ou peut ne pas être corrélé à une capacité donnée, ce n’est pas l’objet. C’est le coût global rapporté à la capacité globale (et leur évolution respective au cours du temps) qui m’intéresse.



A chaque instant le coût global est irrémédiablement proportionnel à la capacité globale (sinon les FAIs ne pourrait pas déterminer leurs charges ni prévoir leurs investissements), mais cette proportionnalité n’est pas constante au cours du temps : l’évolution est à la baisse (comme tout système capitaliste qui se respecte).



C’est cette baisse du rapport (de proportionnalité donc) au cours du temps (diminution des coûts et augmentation de la capacité) qui n’est pas répercutée parce que le modèle de commercialisation, repris par tous les FAIs, le dissimule aux yeux des clients finaux.



Donc tu n’as pas tort quand tu affirmes “les coûts d’infra ne sont pas proportionnels à la quantité de data consommée”. Simplement, c’est parce que le modèle de commercialisation te cache la dynamique de cette proportionnalité sous un nombre figé qui ne reflète pas l’évolution à la baisse des coûts réels (c’est à dire rapportés à la capacité, et donc à l’utilisation).



Je ne vois pas comment l’exprimer plus explicitement. J’en resterais donc là pour ma part.

Le 09/04/2015 à 10h 30

brazomyna a écrit :



Bien tenté, sauf que c’est tout sauf la conclusion du rapport, mais une piste fort logiquement mentionnée dans un rapport dont la lettre de mission (elle est incluse dans ton lien, lis-là !) demande explicitement de catégoriser les types d’usages et de fournir des pistes de financement possibles. A partir de là, difficile d’envisager que la piste du ‘on fait payer le client’ ne soit pas envisagée.





C’est la seule piste in fine, puisque faire payer le fournisseur de contenu revient logiquement à faire payer indirectement l’utilisateur dudit contenu.







brazomyna a écrit :



Restent les chiffres mentionnés, qui eux sont têtus: même pas 20M€ par an et par FAI.

Sauf que c'est que dalle quand on parle d'un secteur où les investissements annuels sont eux de l'ordre de 5 milliards en vitesse de croisière.        


  C'est même tellement que dalle que ça ne représente même pas la conséquence de l'écart type de l'évolution de l'ARPU des  abonnés dans le fixe d'une année sur l'autre.      

 Mais, je t'en prie: si tu veux continuer à nier la réalité des chiffres, explique-moi en quoi c'est un problème énorme, 25M€ d'investissement annuels pour un FAI pour ce qui constitue leur outil de travail central. Je t'expliquerai à quel point d'autres 'mesures' ont eu un impact financier dix   fois plus important sur les recettes des FAIs, chiffres à l'appui, et pour lesquelles on n'a alors jamais parlé d'une remise en cause d'un quelconque modèle économique (l'évolution des règles pour la    TVA réduite par exemple).      


          


 Bref, que tu le veuilles ou non, ça contredit complètement ton affirmation du départ comme quoi l'acroissement des besoins en volume devient un problème au point de remettre en cause le modèle économique, et que ça justifierait une quelconque remise en cause du modèle actuel.

Je ne remets pas en cause le modèle de forfait pour la raison que tu avances, mais parce qu’il ne reflète pas l’évolution du coût réel du service offert (d’où l’intérêt de déterminer son prix en fonction de critères quantitatifs pertinents).



Je ne discute pas de l’augmentation incrémentielle de la capacité réseau pour elle-même (quoique là aussi les 100M€ projetés pourraient être rapportés à l’augmentation de capacité prévue, et donc on pourrait obtenir un montant très faible par unité de capacité pas différent de mon point principal), mais relativement aux investissements déjà rentabilisés et dont l’impact financier pour le client final n’a pas évolué. Les FAIs facturent un prix qui semble modique relativement à ce que l’on a connu, mais la baisse des coûts du milieu n’a pas été répercutée en aval parce qu’on est facturé à l’accès plutôt qu’à l’utilisation réelle. Il n’y aurait plus aucune justification au tarif demandé sinon.

• Si les réseaux sont saturés (dans le temps ou dans l’espace), la seule manière économiquement optimale de gérer la capacité limitée est de faire payer à son utilisation réelle puisque le coût d’un produit ou service doit nécessairement refléter sa rareté.
  


• D’un autre côté, si les réseaux ne sont pas saturés, il n’y a aucune raison de ne pas faire profiter les utilisateurs des gains de productivité constatés dans l’industrie (à part utiliser le stratagème du forfait pour les camoufler et donc augmenter ses profits).
  
  >>> Donc, quelque soit l’état de congestion réel, supposé ou futur des réseaux, le modèle de commercialisation au forfait, qui était sans doute adapté quand celui-ci correspondait aux investissements et aux usages restreints, n’a plus aucune justification actuellement, alors que les coûts ont chuté de manière dramatique et que les usages se développent rapidement.
  
  C’est sans doute la raison pour laquelle des études sont demandées à ce sujet… et que les Allemands, toujours plus pragmatiques, y arrivent aussi. Je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de révolutionnaire à adapter un modèle de commercialisation inadapté quand le contexte change à part l’habitude ou la peur du changement.

Le 09/04/2015 à 14h 59

js2082 a écrit :



Ben “ils” voyons.

 

“ils”, “eux”… ceux qui ont tué Kenny quoi…







Ah oui, avec des sources aussi bien documentées, ton affirmation est tout de suite plus crédible.

Le 09/04/2015 à 14h 06

nlougne a écrit :



C’est juste que le marché noir à pris le pas en Irak pour toujours alimenter le marché américain







Je doute que le gouvernement US laisse entrer chez lui des cargos de pétrole sans les compter, ne serait-ce que pour les taxes.







js2082 a écrit :



Ils y récupèrent le pétrole, ils s’en servent pour le revendre et récupérer le pognon.

Je n’ai jamais dit qu’ils l’importent chez eux." />







C’est qui “ils” ? Le gouvernement US, des sociétés US, la CIA, etc ?

Le 09/04/2015 à 12h 35

fornoxe a écrit :



En effet, mais lit aussi mes messages peu nombreux, je me suis juste servi de ton post comme perche de propagande." />







Sur une échelle de 1 à 10, tu noterais combien pour l’efficacité de ta ‘propagande’ ?

Le 09/04/2015 à 12h 33

js2082 a écrit :



les américains se sont imposés en Irak pour y récupérer du pétrole sans trop se forcer.





Depuis 2001 (avant la guerre), les importations US depuis l’Irak sont en constante diminution et n’ont jamais représenté que quelques % du total importé.

Le 09/04/2015 à 12h 05

fornoxe a écrit :



Ton message? " />







Tes facultés d’interprétation laissent à désirer :



Prônant la violence : non

Escrologiste : non

Assassin : non

Anti-progrès : non

Terroriste : non

Alarmiste : non

Prônant la révolution : non



La seule idée qui pourrait être commune, c’est le soutien pour l’anarchisme. Mais comme toute idée, si elle n’est pas ancrée sur des fondations solides, raisonnables, palpables et humanistes, elle ne vaut rien.

Le 09/04/2015 à 11h 12

fornoxe a écrit :



Un autre amateur de Theodore Kaczynski?







Je ne vois pas ce qui te laisse penser cela ?

Le 09/04/2015 à 11h 03

HarmattanBlow a écrit :



Et maintenant la question bonus : à quoi sert-il de rédiger des lois lorsque même le président reconnaît en public que les services de renseignement la violent copieusement depuis des années ?



Non seulement cette loi est extrémiste et liberticide (profilage de toute la population dans une optique pré-crime, mise sous surveillance humaine de n’importe quel supporter de foot, grapheur, responsable syndical, politique ou industriel - et toutes leurs familles) mais elle ne fait que légaliser l’existant et on sait très bien qu’elle sera bafouée par les services qui iront encore plus loin. A se demander se les renseignements n’ont pas pris le pouvoir.



Tout cela ne sert qu’à protéger juridiquement les responsables d’éventuelles poursuites pendant que le règne de l’arbitraire illégal se poursuit.





Cette loi sert parfaitement bien ses objectifs et ses initiateurs, comme toutes les lois et comme la réponse à ta question rhétorique le prouve. Ce qui est surprenant est que cela étonne et dérange autant alors que si prévisible : #jenesuispascharlie







HarmattanBlow a écrit :



Rien à voir avec l’état de droit ou la démocratie.





Quelque chose te laissait penser avant que tu vivais dans un État de droits (avec un s) ou en démocratie, peut-être ? Et que tu vas confortablement oublier jusqu’à ta prochaine fois ?



Note que je ne t’apostrophe pas personnellement, ce serait inutile, mais l’état d’insomnie politique qui ressort des commentaires est vraiment surréaliste. A croire que les individus sont la plupart du temps hypnotisés et ne se réveillent que transitoirement pour faire part de leur incompréhension ou mécontentement à la mesure d’un attentat, alors que leur liberté est tous les jours rabotée et rognée graduellement sans autre mot que la défense du même système qui les dépèce quotidiennement. Le système n’a vraiment pas besoin de pharmacologie pour assagir les foules.

Le 09/04/2015 à 14h 00

Tepec a écrit :



En fait, je cherchais pas à motiver un échange pour tout avouer " /> C’était juste un troll tentant de mettre en exergue le fait que la discussion, quoi que riche en information, n’avait rien d’un échange constructif tant tu sembles prêcher La vérité absolue pour éclairer l’océan de l’ignorance mondial. Merci !



Tu confonds avec opiniâtreté : mes certitudes sont relatives à l’état de mes connaissances qui sont elles-mêmes en perpétuel renouvèlement.









Tepec a écrit :



Euh je dirais que 1° l’usage de téléologie ici est plutôt inappropriée, mais ça c’est juste pour taquiner le Jean-Paul Sarthe qui sommeille en toi, et 2° dans la mesure où l’économie n’a absolument aucune valeur de “bien” et de “mal” (qu’ils eussent (wouhouh) été définis par une religion, une société ou autre), non, elle n’est pas morale. Ensuite, l’économie ne consiste pas en un échange pacifique et mutuellement bénéfique, elle définit un échange de biens et de services, point. Si l’acheteur vend un bout de bois au prix fort à un vendeur crédule, l’économie ne l’interdit pas. C’est la loi qui permettra à l’escroqué de dire qu’il y a eu un abus de confiance/mauvais conseil/une arnaque.



Je ne parle pas de l’économie en tant que description de l’action humaine, je parle de sa fin (téléologie = étude de la finalité), qui est à l’image de l’Homme. Ta conception de l’échange pré-date les économistes classiques. Un échange se réalise parce que les parties estiment subjectivement que les valeurs représentant les produits/services en lice sont ~identiques en valeur, sinon elles n’échangeraient pas. Les valeurs sont subjectives parce que les besoins le sont aussi. Les besoins étant individuels, les valeurs le sont aussi. “Crédule” est un jugement de valeur subjectif qui t’appartient, mais qui ne représente nécessairement pas la position de tous les autres. Et la loi ne dit rien sur la valeur des choses qui sont bien évidemment évaluées subjectivement par des hommes dans le contexte économique de l’échange et des parties (le marché).









Tepec a écrit :



J’en reste bouche-bée de lire un truc pareil : l’économie n’est que le résultat d’échanges non-violents et au bénéfice de tous ? " /> Wouah.

Il y a des révélations qui laissent pantois. Un échange avec violence, c’est de l’extorsion (impôts, taxes, etc). Un échange au bénéfice de quelques uns, c’est un privilège (ou un faux-droit comme on l’appelle maintenant. Il y en a trop pour les citer).



[quote:5352923:Tepec]Je pense que l’équité des chances de la concurrence est faussée



Le reste de ta réponse étant basé sur cette erreur, je coupe pour ne pas alourdir.

La concurrence n’est pas basée sur une quelconque égalité : elle est basée sur le mérite. Réussit celui qui parvient à l’adéquation entre les besoins requis et les produits/services proposés. De plus, l’asymétrie d’informations entre producteurs et consommateurs disparaissant à grande vitesse, les pratiques des concurrents peuvent éventuellement être aussi jugées sur des points secondaires (ie non-économiques), mais cela ne remet pas en cause la validité du point central. Quant à la “manipulation de l’information”, laisse-moi rire : laisser croire qu’il existe une information non manipulée est une grossière escroquerie intellectuelle.







Tepec a écrit :



La moralité est dans une certaine mesure d’un rationnel relatif, on s’accorde là-dessus. Pour autant -et là je parle pour moi-, on peut peut-être se dire que défendre des valeurs qui nous semblent justes, sans qu’on soit motivé par un objectif quantifiable et mesurable en biens matériels ou en influence quelconque, peut avoir un sens humain, non ? Je crois même que ça existe déjà, cette démarche empathique visant à aider les autres sans en tirer profit autrement qu’un épanouissement personnel … L’altruisme, c’est ça ?





J’aurais pu être d’accord sur ce §, et même l’écrire si le contexte politique contemporain n’y avait pas été si opposé, en le travestissant jusqu’à le vider de son sens profond, en s’y référant sournoisement pour le dévoyer jusqu’à la bien-pensance normative, c’est à dire en niant sa racine profondément individuelle et morale pour en faire une bouillie collectiviste empoisonnée : moraline, égalitence et solidaritude sont devenues le prêt-à-penser politiquement correct des fossoyeurs sociétaux appelés ‘politiciens’.



Il y a heureusement d’autres moyens aussi moraux pour parvenir à la même fin (celle que l’on souhaite tous).

Le 09/04/2015 à 09h 20

Tepec a écrit :



Wouah, j’admire l’auto-suffisance de cette réponse " /> la discussion était intéressante à lire, mais j’ai rarement eu la possibilité d’observer pareille diarrhée verbale d’auto-satisfaction -avec un champ lexical aussi fleuri qu’un cimetière à la Toussaint et des emphases dignes des plus beaux discours d’avant-guerre- sur NXI, bravo !



Ma réaction à tout ton argumentaire a quand même été l’étonnement : tout ce que tu avances repose quand même sur le postulat qu’un monopole économique n’a d’impact que sur l’économie, et c’est faux. C’est d’ailleurs ça qui peut motiver aussi à vouloir s’en préserver, chacun ayant à son niveau des raisons qui peuvent paraître légitimes -au sens littéral du terme- selon sa morale (dont l’économie est parfaitement exempte, mais pas l’Homme), son pouvoir politique, et on peut en étaler un paquet.

Pour faire simple : je peux ne pas vouloir être impuissant face à un Google Search en position de monopole (ce qui n’est pas le cas, mais mieux vaut prévenir que guérir, non ?), auquel cas il serait encore plus compliqué d’accéder à l’information que je veux par rapport à l’information que Google veut que j’aie, à des fins qui lui sont propres et qui ne sont pas forcément dans mon intérêt. Ça ne me paraît pas moins important que des raisons économiques, mais ce doit être mon côté Bisounours " />







1/ Je n’en vois pas de ma part, mais peut-être est-ce le mot “historique” qui t’a trompé et qu’il faut prendre dans son sens littéral, vu le contexte de l’échange. Si tu préfères les ~90% de gamineries et de sophismes qui constituent le quotidien des commentaires ici, libre à toi, mais ne viens pas te plaindre des quelques commentateurs/trices civilisés/ées qui les rehaussent : c’est malvenu, irrespectueux pour les efforts fournis et ne motive pas vraiment à engager une discussion.



2/ Ta prémisse initiale est incorrecte, l’économie est morale (plus exactement elle a une téléologie morale) uniquement parce que l’Homme l’est aussi (téléologiquement moral). Disjoindre les 2 n’a pas de sens : l’économie, c’est à dire la somme des échanges pacifiques et mutuellement bénéfiques, n’existe que de par l’action humaine. Le pouvoir politique, c’est à dire l’utilisation de la coercition par une minorité au dépend des autres, reste capté par un système démocratique fictif (nommé social-démocratie pour attirer les gogos) et par une clique de sociopathes professionnels à son service, càd au leur principalement et à celui de leurs clients-électeurs : l’existence des lois anti-trusts US dérive du politique et non d’une quelconque justification économique théorique ou pratique, mais tu le saurais si tu avais lu les liens fournis plus haut qui le démontrent amplement.



Ton pouvoir économique est absolu et réside dans ton porte-monnaie. Ton pouvoir politique est epsilonesque, càd inexistant en pratique. Mais où se situe donc la/ta morale : dans le résultat de l’action volontaire et non violente au bénéfice de tous (économie), ou dans l’accaparement du pouvoir de la violence par une caste pour son propre intérêt (politique) ?



3/ “mieux vaut prévenir que guérir, non ?” Non. Ce principe n’est valable que lorsque les conséquences (risques) d’un évènement ou d’une action sont connues ou évaluables empiriquement pour être négatives, ce qui n’est démonstrativement pas le cas sur ce sujet, et ce que les économistes qui n’ont pas de conflits d’intérêt en la matière reconnaissent eux-mêmes d’ailleurs.

Ta position suppose que les utilisateurs de Google sont des irresponsables parce qu’ils préfèrent choisir un outil qui répond à leurs besoin plutôt qu’un autre plus mauvais : elle est logiquement intenable. Elle suppose aussi de manière tout aussi erronée que la seule fin de Google est de tromper ses clients ; elle aussi logiquement démentie par la réussite de Google.



Toutes ces tentatives de justifications de légiférer a priori ou a posteriori n’ont aucun fondement rationnel ou économique : elles procèdent du politique sous couvert d’idéaux de façade depuis longtemps corrompus.

Le 08/04/2015 à 22h 05

Nikodym a écrit :



Merci, je pense quand même avoir de solides connaissances en économie, économétrie et finance (de marché).







Tu as alors dû apprécier mon contre-argumentaire historique ci-dessus qui devrait normalement répondre, au moins en partie, à tes interrogations.

Le 08/04/2015 à 19h 23

atomusk a écrit :



Standard Oil qui est l’entreprise qui par moyen de dumping & rachat sauvage s’est fait un monopole qui est à l’origine de la fortune des Rockfeller et dont l’existance est la raison de la création des loies anti trust ?



Encore une fois, quand tu vois la description de la montée en puissance de “Standard Oil”, je ne vois pas quel mécanisme pourrait “contrecarrer” ce genre de monopole …







Pour être tout à fait complète, je soumets la lecture de ces deux article qui replacent dans le contexte historique économique, légal et politique le pourquoi de la création des lois anti-trust US. La conclusion est édifiante et laisse peu de place au doute.

Le 08/04/2015 à 18h 54

Nikodym a écrit :



Il y est peut être nécessaire de passer du péremptoire à l’argumentatif ma chère.

Tu critiques l’orthodoxie d’un côté pour mieux en user d’un autre ? Je ne comprends sinon pas très bien ta position, ie. du constat et des préjugés à la conclusion. Où te trouves-tu et où veux-tu en venir ?







Il serait aussi peut être nécessaire de passer du général au spécifique : je n’ai pas l’intention de faire des cours de rattrapage de théorie économique et d’économie appliquée : Google est là pour cela et j’ai des business à gérer.

Le 08/04/2015 à 18h 43

atomusk a écrit :



Donc les AT&T et Wikipedian’ont pas existé ? " />



Rassure toi, les monopoles qui ont été dementelés par la “loi”, j’en connais " />

 

Standard Oil qui est l’entreprise qui par moyen de dumping & rachat sauvage s’est fait un monopole qui est à l’origine de la fortune des Rockfeller et dont l’existance est la raison de la création des loies anti trust ? " />

WikipediaEncore une fois, quand tu vois la description de la montée en puissance de “Standard Oil”, je ne vois pas quel mécanisme pourrait “contrecarrer” ce genre de monopole …







J’ai déjà eu cette discussion pour AT&T et les robber barons, je te réfère donc à mes commentaires précédents (le fait de ne pas pouvoir rechercher facilement dans ceux-ci est vraiment très limitant et une perte de temps quand il faut répéter les mêmes choses ad nauseam). Les liens que tu donnes comportent de nombreuses omissions et inexactitudes. Cependant, pour ne pas paraitre éviter la question et compte tenu de la civilité de cette discussion jusqu’à maintenant, ce dont je te remercie, je vais me répéter.



Concernant AT&T : je te réfère à l’historique en anglais de AT&T, un autre article de Wikipedia qui ne laisse pas du tout la même impression que celui que tu as lié, et où tu peux lire spécifiquement :



As a result of a combination of regulatory actions by government and actions by AT&T, the firm eventually gained what most regard as monopoly status. …

Around 1917, the idea that everyone in the country should have phone service and that the government should promote that began being discussed in government. AT&T agreed, saying in a 1917 annual report: “A combination of like activities under proper control and regulation, the service to the public would be better, more progressive, efficient, and economical than competitive systems.” In 1918 the federal government nationalized the entire telecommunications industry, with national security as the stated intent. Rates were regulated so that customers in large cities would pay higher rates to subsidize those in more remote areas. Vail was appointed to manage the telephone system with AT&T being paid a percentage of the telephone revenues. AT&T profited well from the nationalization arrangement which ended a year later. States then began regulating rates so that those in rural areas would not have to pay high prices, and competition was highly regulated or prohibited in local markets. Also, potential competitors were forbidden from installing new lines to compete, with state governments wishing to avoid “duplication.” The claim was that telephone service was a “natural monopoly,” meaning that one firm could better serve the public than two or more. Eventually, AT&T’s market share amounted to what most would regard as a monopolistic share. …



For many years, AT&T had been permitted to retain its monopoly status under the assumption that it was a natural monopoly.





De cela, on constate que le monopole de AT&T n’a rien eu de naturel : c’est une construction du gouvernement US avec l’assentiment de AT&T. Le reste de l’histoire ne montre que les tentatives du même gouvernement pour défaire l’hydre qu’il a créé en premier lieu.





Concernant les robber barons et Rockfeller en particulier, c’est effectivement et généralement l’histoire racontée. Mais c’est un mythe (EN) (début de la vidéo, mais 4 autres mythes sont exposés après et tout aussi intéressants) : je pourrais t’inviter à lire les études et perspectives récentes à ce sujet, mais cet article (EN) résume bien les apports de Rockfeller au secteur, et l’état de la Standard Oil juste avant son éclatement (68% de parts de marché, soit loin d’un monopole). Note en passant les motivations protectionnistes et politiques des lois anti-trusts US.



Tes exemples n’en sont donc pas ; le premier est un contre-exemple flagrant, et le second une vision dépassée et erronée de la réalité historique.

Le 08/04/2015 à 15h 38

atomusk a écrit :



Tu as un exemple de “vrai monopole” qui a été “retourné” ? 



Perso je n’en connais pas vraiment " />

Parce que l’idée que “si si laisse faire, tu verras ça va revenir”, je suis pas certain qu’elle fonctionne … Ne serait-ce que dans la pression sur les intermédiaires (quand un intermédiaire est ultra dépendant d’une seule entreprise), en cassant les prix … 



Quand tu vois le mal qu’à Ms à concurrence Google, le mal qu’à Google à concurrence Windows … et ce ne sont que des positions dominantes, pas des “monopoles” … 



Alors oui, dans la théorie, on peut imaginer qu’une startup arrivera qui “révolutionnera le monde” ne sera pas consommée par le monopole, ne sera pas bloqué par des freins logistiques & autres “abus de position monopolistique” et arrivera à se faire une place … mais perso, je ne connais aucun exemple …







Si tu n’en connais pas, c’est que le marché fonctionne ! Les monopoles autres que non naturels (ie légaux ou d’État) n’ont pas persisté ou ne persistent pas longtemps en économie de marché pour la raison invoquée : le marché est assez vaste, différentié et efficace pour torpiller toutes tentatives d’accaparement, et finalement éjecter les entreprises qui s’y essaient. Le profit est un puissant motif d’adaptation et le porte-monnaie un puissant vecteur de changement.



“Quand tu vois le mal qu’à Ms à concurrence Google, le mal qu’à Google à concurrence Windows” : si ton exemple Google/Microsoft n’est pas de le pinacle de la concurrence, alors qu’est-ce que la concurrence ?



Pourtant, quand on regarde la constance de la distribution globale de la taille des entreprises au cours du temps, il est difficile de ne pas conclure que le système se régule de lui-même (cf ce papier par ex.). Il y a aussi un biais d’observation dans ton 3ème § : la majorité des business opère dans l’ombre médiatique, et ne considérer le marché que du point de vue des plus grosses entreprises ou des secteurs tendance n’est pas représentatif de son état général.

Le 08/04/2015 à 14h 32

ActionFighter a écrit :



Tout le monde n’est correctement instruit, malheureusement.



Sinon, il n’y aurait pas autant de monde pour croire que les problèmes viennent d’une seule catégorie de personne.





Si l’offre est la meilleure et que les utilisateurs sont vraiment intelligents, les conséquences devraient être prévisibles.







On mesure là l’échec de la politique forcenée d’éducation égalitaire : la seule manière de parvenir à l’égalité est de niveler par le bas. C’est triste.



Pourquoi”si” ? Les utilisateurs ont déjà choisi sans y être forcés, on a donc déjà la réponse à ta question.

Le 08/04/2015 à 14h 17

atomusk a écrit :



Je ne suis pas d’accord avec ta vision … 



Le monopole est justement “la mort du concept de marché”. 

Si il n’y a pas de concurrence, l’entreprise n’a aucun besoin d’innover, si il n’y a pas de concurrence, pas besoin de prendre de risque, pas besoin de baisser les prix.





Juste une question de point de vue, mais il est dommage de ne pas aller jusqu’au bout du raisonnement qui t’aurait indiqué que cette petite mort du marché n’est que temporaire, et que les méthodes ou opérations mises en œuvre pour constituer un monopole se retourne systématiquement contre ce dernier. C’est ce qui fait la beauté d’un processus complexe, spontané et émergent.







atomusk a écrit :



Maintenant je comprend que de ton point de vue il n’y aurai jamais de “vrai monopole” (vu qu’il y a toujours des concurents qui peuvent emerger), mais quand on regarde le cas de Google, avec sa position dominante sur la recherche en ligne, pour commencer à grapiller des parts de marché, quel est le “droit d’entrée” ? Entre les brevets, le fait que si tu as un algo “superieur”, google peux juste te jetter 20 milliards au visage pour t’enterrer … 



Quand tu vois combien Microsoft perd par trimestre sur sa stratégie en-ligne, sans résultat concret … comment une startup peut espérer percer …







Les brevets sont un privilège accordé par le législateur, adresse-toi à lui pour toute réclamation. Si Google a investit des sommes considérables dans son moteur pour être performant, pourquoi les autres n’en font-ils pas autant ?



Il est quand même incroyable que dans tous les pays du monde on éduque les gamins en vue de leur réussite économique et social, alors que les seuls 2 exemples que les politiques et leurs sbires leur proposent sont de casser les entreprises qui réussissent et subventionner celles qui échouent. On voudrait fabriquer des irresponsables à la chaine qu’on ne s’y prendrait pas autrement.



On donne souvent en exemple de ticket d’entrée élevé le coût des infrastructures internet :

1/ note combien il existe aux USA ou au Canada, de grands pays géographiquement parlant, de nombreux petits fournisseurs d’accès qui prospèrent et dont on n’entend pas parler ;

2/ regarde comment Google et d’autres vont révolutionner l’accès à internet avec des ballons, des aéroplanes autonomes et autres engins volants pour draguer les consommateurs non desservis, et peut-être plus tard tous les consommateurs, pour un coût modique comparé aux infrastructure physiques ;

3/ note enfin que ce même Google est en train d’investir des milliards dans un réseau fibré concurrent : ce choix supplémentaire pour les consommateurs est-il mauvais ?

Le 08/04/2015 à 13h 48

ActionFighter a écrit :



Si Google est vraiment le meilleur et que ses utilisateurs le consulte pour ça, et non par défaut ou ignorance, les propositions de l’amendement devraient être sans aucun effet.



Tu devrais te réjouir de pouvoir prouver ensuite que la régulation ne sert à rien et qu’une bonne politique de l’offre reste malgré les attaques collectivistes, la meilleure.







J’exècre cette façon paternaliste, hypocrite et finalement irrespectueuse pour notre intelligence de s’immiscer dans nos choix par ces immondes petits führers du quotidien.



Les conséquences inattendues sont toujours imprévisibles, mais on n’a jamais supprimé une loi inutile ou contre-productive en RDPF pour un motif aussi futile.

Le 08/04/2015 à 13h 37

carbier a écrit :



C’est beau la naïveté " />



Ce n’est pas un argument l’inculture.







carbier a écrit :



Raisonnement de base faux: le troc n’est pas par définition un échange de valeur identique. Si l’une des 2 parties a besoin d’un service, il proposera en échange un bien supérieur. Le troc n’empêche pas le profit.



Parceque sinon si on pousse ton raisonnement jusqu’à l’absurde: le paiement d’un service est juste le troc de ce service contre une somme d’argent de valeur identique… Ce service serait donc gratuit " />



D’ailleurs ici on parle de la même chose: tu considères la totalité de tes données personnelles comme sans valeur, ce qui n’est pas le cas de tout le monde.

Dans le cas de Google, un service gratuit serait un service sans récupération d’aucune donnée. Ce qui n’est pas le cas.







1/ Par définition les valeurs sont identiques, sinon il n’y aurait pas d’échange. Ou alors il serait déséquilibré et l’une des parties demanderait une soulte pour compenser. Economics 101 C’est effarant qu’une modalité économique aussi triviale te soit encore hors de portée.

2/ La première partie est correcte mais la conclusion est sans rapport.

3/ Tes prémisses sont fausses : je ne donne pas mes données personnelles. Le service rendu est bien gratuit puisque les données qui sont utilisées sont les seules nécessaires à l’utilisation du service et leur valeur est nulle (pour moi).



Valeur = donnée subjective

Échange = transfert réciproque de valeurs identiques

Le 08/04/2015 à 13h 24

atomusk a écrit :



Le souci c’est que justement, la position dominante a comme effet, de “bloquer” toute émergence de concurrence …. que ça soit par le rachat, attaque par brevets, pratiques commerciales agressives (dumping) …



Après tout la définition d’abus de position dominante selon wiki est :

L’abus de position dominante est une infraction prévue par le droit de la concurrence pour sanctionner une entreprise, en situation de domination à cause de son pouvoir de marché, qui profite de sa position pour s’émanciper des conditions que devrait lui imposer le marché.

 

la position monopolistique étant de fait l’état final …







C’est un soucis seulement si on veut en trouver un, ie considérer l’entreprise comme un adversaire voire comme un ennemi plutôt que comme une opportunité ou même un partenaire.



La position dominante a aussi des avantages : avances techn(olog)iques sur la concurrence, économies d’échelle, rationalisation des produits/services, fidélité, etc.



A l’opposé de la position mainstream, l’établissement d’un monopole naturel signe la réussite de l’entreprise (c’est le but ultime de tout capitaliste). Malheureusement, cette position favorable ne dure pas bien longtemps et le retour au marché concurrentiel est souvent difficile, voire mortel.



Bref, on a jamais prouvé économiquement que l’établissement d’un monopole soit négatif (par définition ce sont les clients qui choisissent in fine) , excepté dans le cas d’un marché pur et parfait qui n’est qu’une fiction scientiste de la position orthodoxe.



Le vote avec son porte-monnaie est bien le seul vote démocratique et efficace.

Le 08/04/2015 à 05h 25

Tepec a écrit :



Quand il y a un seul prestataire qui détient 90% de PdM dans ce domaine, ce qu’il y a de mal est quand même plus qu’évident : pression sur les annonceurs et concurrence déloyale en mettant en avant ses propres services au détriment de la concurrence



…inadéquation du produit et de la demande, perte de la confiance des utilisateurs, évolution technique par la concurrence, apparition d’une technique/technologie de rupture, baisse drastique des coûts, concurrence accrue, déplacement des utilisateurs, perte des marchés, etc. tu devines la suite.



Le cycle est naturellement auto-régulé par ses parties prenantes (on ne l’appelle pas business cycle pour rien).

Le 08/04/2015 à 05h 20

Nikodym a écrit :



De manière périphérique, peut-être. Majoritairement, les ruptures induites par l’évolution des modes de consommations ou cette évolution même, sont dues à des facteurs exogènes tels que les évolutions techniques ou technologiques majeures. Ces dernières renversant l’ordre économique (les intérêts) établi(s).







De manière centrale, et tu expliques correctement comment. En conséquence, la formation des monopoles naturels ne résiste jamais bien longtemps au progrès, ce qui est donc une perte de temps et d’argent de s’en préoccuper. Et le pourquoi est que les puissants leviers du marché opèrent naturellement en sens opposé pour rétablir la loi de l’offre et de la demande, la concurrence et donc le choix.

Le 07/04/2015 à 15h 21

Ma réponse initiale s’est évaporée dans le cyberespace…

IhazHedont a écrit :



Je vous comprend, mais je serai très intéressé de savoir si ces services seraient gratuits sans aucune manière détournée d’engranger des revenus (cf. les fameux mouchars, cookies and co.).



Tout comme les journaux distribués gratuitement au départ des stations de métro, sans toutes les pubs qui, finalement, nous réclament du “temps cérébrale”.







C’est à un bon business model qu’on reconnait un bon entrepreneur.



Tu touches le fond du problème : la seule valeur réellement intéressante pour un entrepreneur est en définitive le temps d’attention des clients.

Le 07/04/2015 à 14h 55

ActionFighter a écrit :



Wikiberal s’affiche toujours en première position ? " />





Position dominante, si tu préfères.





Tu t’emportes toute seule là " />



Qui a parlé d’intervention étatique ? Pas moi.





Donc on peut parler de service payant suivant la subjectivité de chacun.







1/ Très rarement en fait. Quand les bases sont saines le reste suit logiquement, donc pas besoin de béquille. " />



2/ C’est mieux.



3/ L’article (tu n’es pas le centre du monde tu sais " />)



4/ Apparemment. Pour moi c’est gratuit, mais vas-t-en discuter quand on n’est même pas d’accord sur des définitions basiques.