Le 21/09/2012 à 14h 29

Oryzon a écrit :



Ceux qui militent pour que l’internaute paie plus cher oublient ou font semblant d’oublier une donnée importante.



La vraie question qui se pose n’est de savoir si le business model des FAI est le bon : il est évident que si les fofaits passent de 30 € à 100€ / mois on va juste droit dans le mur.



Non la vraie question c’est est-ce que le business model des site qui consomment énormément de bande passante est viable ? Pour Mégaupload on connait déjà la réponse, c’est non. Si le site générait autant de traffic, c’est pour une seule raison : il proposait gratuitement un service qui normalement devrait être payant. L’internaute aurait normalement du payer plus cher oui mais pas via son FAI, il aurait du payer directement au site qui aurait alors eu les moyens de rémunérer plus ses fournisseurs d’accès. Les revenus tirés de la pub n’étant pas assez élevés pour rémunérer correctement ceux qui construisent les infrastructures tout en restant rentable, le problème se pose.



Donc c’est peut-être bien aux internautes qui consomment de payer, sauf que les sites au lieu de le l’afficher explicitement en proposant par exemple un forfait, cherchent à faire payer par la collectivité leur besoin en bande passante nécessaire à leur activité afin de conserver leur modèle actuel gratuit et rentable.







Ok. C’est à peu de chose près ce que j’ai dit. Si c’est la collectivité qui doit payer, c’est donc en définitive le client Orange par les impôts.



Quelque soit le bout par lequel on regarde ce problème, le seul qui consomme finalement, c’est le client (la base de tout business). Et c’est aussi le seul qui paie en définitive dans l’économie réelle.

Le 21/09/2012 à 14h 24

HarmattanBlow a écrit :



Et au nom de quoi seul le receveur devrait-il payer ? Peu importe que Google vive de ces infrastructures, il n’a pas à les payer ? Au nom de quoi est-ce que c’est la neutralité optimale ?



Explique-moi pourquoi la neutralité impose que lorsque Youtube m’envoie 20Mo de données il n’ait pas à payer pour les infrastructures ?







Youtube t’as envoyé ces données simplement parce que tu les a demandées. Le receveur est d’abord un demandeur, l’initiateur de la cascade d’actions que d’autres acteurs ont conduit pour satisfaire ta demande/tes besoins.



Je ne vois rien d’anormal, économiquement parlant, à payer pour cela.



Au fond le problème est qu’on veut bien utiliser des infrastructures, mais sans en payer le prix réel.

Le 21/09/2012 à 14h 07

HarmattanBlow a écrit :



Une meilleure analogie serait plutôt : désormais les professionnels se verront gratifier d’une remise d’impôts puisque leurs consommateurs devraient être seuls à payer l’entretient des routes.



Oui la neutralité est importante, à condition de ne pas faire de nous les dindons de la farce. L’infrastructure doit être payée par tout le monde.







Je ne vois pas par qui d’autres que ceux qui l’utilisent les infrastructures devraient être payées. Les problèmes de peering n’existent que parce que l’utilisateur final (le client Orange) ne paie pas son utilisation des tuyaux comme il le devrait.



La neutralité optimale, c’est : tu paies ce que tu consommes.

Le 21/09/2012 à 13h 51

Yangzebul a écrit :



Oui mais ca c’est pas le problème d’Orange ou de Cogent. Eux tout ce qu’ils voient c’est des données qui vont dans un sens ou dans l’autre.



Si MU consomme 3To de données par jour t’inquiète pas que Cogent lui facture bien.



Et les clients Orange quand ils payent 30 ou 40€ par mois ne t’inquiète pas que ça paye allègrement toutes les données qu’ils pourrait envoyer via leur maigre upload.



Le problème c’est qu’ils répercutent déjà sur leur clients (Cogent n’offre pas la BP à MU et Orange fait raquer ses clients aussi) mais ce n’est pas pour autant qu’ils réinvestissent dans les infras. Cogent essaie juste d’avoir le beurre et l’argent du beurre : facturer des To de bande passante à ses clients et faire financer ses interconnexions par les autres.







J’ai saisi le problème de Cogent/OpenTransit : il est local, alors que je raisonne globalement.



Je ne suis pas sûr que ce soit ‘normal’ que le client Orange ne paie que pour les données envoyées (‘upload’) alors que le service n’est pas vendu asymétriquement (il aurait peu intérêt). Les FAI font d’ailleurs leur publicité sur les débits descendants. Je ne verrai rien d’anormal à payer pour recevoir ce que j’ai demandé.



Que Cogent fasse payer MU, soit. MU le répercute alors sur les clients d’Orange. Pourquoi OpenTransit ne fait pas la même chose avec Orange et ses clients ?

Le 21/09/2012 à 12h 49

Yangzebul a écrit :



En quoi serais-ce logique ? est ce que l’internaute sature le lien en envoyant trop de donnée ?

Non, c’est certains sites qui saturent le lien en envoyant trop de données. Il n’y a aucune raison que les internautes payent les infrastructures d’une douzaine de sites qui consomment les trois quarts de la bande passante.





La demande d’envoi des données a été faite à l’origine par le client Orange, ni par MU, ni par Cogent, ni par OpenTransit, ni par Orange.









Yangzebul a écrit :



Si Amazon envoit trop de colis et que la poste est obligé de construire plus de centre de tris, est ce que ce cout doit être financé avec les frais de port que paye amazon ? ou bien par tout les autres usagers en augmentant le cout du timbre ?





La réponse dépend si le centre est exclusivement au service d’Amazone. Dans le cas général, c’est évidemment en augmentant le coût du timbre (qui donne l’accès au service), ce qui revient à dire augmenter le coût d’accès au service ADSL par Orange. Mon point exactement.









Yangzebul a écrit :



Le seul problème ici c’est qu’il y a un bras de fer entre les gros consommateurs de bande passante (qui ne veulent pas payer l’infrastructure nécessaire à leur fonctionnement) et les FAI à destination des internautes.

Les gros consommateurs attendent juste que les FAI cèdent car leurs clients seront trop excédés.





Je ne vois pas bien comment les ‘gros consommateurs de bande passante’ (les transporteurs en fait) vont pouvoir survivre en ne répercutant pas les coûts sur l’utilisateur final. Les FAI ne veulent pas, pour le moment, répercuter sur leurs clients les coûts engendrés par leurs activités pour soigner leur image et protéger leur business, mais il faudra bien que ces coûts trouvent leur destinataire finaux (qui est toujours le même bien sûr) un jour ou l’autre.

Le 21/09/2012 à 12h 14

Yangzebul a écrit :



PS : et pour ton analogie postale tu fais aussi erreur

“Pour reprendre l’analogie de la Poste, le coût du timbre est calculé suivant la longueur du chemin parcouru (en moyenne) et le poids du colis à transiter : le sens de transit n’a aucune importance car toutes les Postes calculent ce coût de la même manière.”



Le sens du transit à une importance si j’envois un colis en belgique la poste FR va payer la poste belge pour qu’elle achemine mon colis, et inversement si les marchandises transitent dans l’autre sens.



Si le sens du transit n’avais pas d’importance comme tu dis, cela impliquerait qu’un des deux acteurs ferait, non pas du bénévolat, mais encore pire : paierait pour travailler !!!

Je suis sur que les facteurs belges sont de bonne volonté mais pas à ce point.







C’est bien possible, mais l’analogie n’est pas de moi.



Je ne connais pas les accords entre les Postes, mais je doute que les coûts engendrés d’un côté comme de l’autre par leur activité ne soient pas répercutés vers les clients des 2 Postes d’une manière ou d’une autre (en mettant de côté l’existence de subventions qui ne représentent de toute façon que de l’argent provenant du client à l’origine).

Le 21/09/2012 à 12h 09

Yangzebul a écrit :



Ton modèle est faux.

Tu utilise un modèle consommateur/fournisseur avec deux acteurs, hors la c’est un cas de figure ou tu as 4 acteurs et 3 accords commerciaux entre-eux :

• 2 consommateurs clients de 2 fournisseurs (2 contrats)
  


• 2 fournisseurs avec un accord commercial (peering)
  
  
  
  
  
  
  
  Il n’en reste pas moins que les “2 fournisseurs avec un accord commercial” ont des coûts qui augmentent alors que leurs tuyaux sont fixes. Ils ne peuvent pas supporter indéfiniment ces coûts à eux seuls (à moins de viser la faillite).
  
  
  
  Les 2 seuls à pouvoir compenser ces coûts sont ceux qui les utilisent en définitive (MU pour envoyer et le client Orange pour recevoir). Qu’il existe des contrats entre tous ces acteurs ne modifient en rien l’existence des coûts qui augmentent, la finitude du diamètre des tuyaux et que les utilisateurs ne paient qu’un montant fixe (client Orange) ou pas assez élevé (MU) pour une utilisation sans limite.
  
  
  
  La logique voudrait que ces soient ces clients (et en définitive le client Orange, en supposant que MU ne vise pas non plus la faillite) qui payent le surcoût.

Le 21/09/2012 à 11h 59

Winderly a écrit :



C’est comme ça que je l’ai compris.

Ou alors quelque chose m’échappe.







Après avoir gambergé un peu, je pense que c’est le modèle de base de facturation d’accès à Internet qui est en cause : le coût d’accès est fixe alors que les coûts supportés par cet accès (transport) sont en augmentation.



En clair, soit le fournisseur de produit/service va devoir payer (MU, Google ici) pour la mise à disposition, soit ce sont les clients ultimes (toi ou moi) qui vont le supporter (par l’intermédiaire du FAI ou du fournisseur de produit/service).



En définitive je pense que le modèle fixe et illimité actuel (type 29.90 €) va péricliter (cf ce qui se passe aux USA actuellement : “Unlimited is just a word, it doesn’t really mean anything. That whole unlimited thing, I think, is going by the wayside.” Fran Shammo, Verizon CFO).

Le 21/09/2012 à 11h 42

Yangzebul a écrit :



Non ton point de vue est biaisé car tu te place du côté de l’internaute, et tu considère donc que tu es le consommateur et que le site est le service que tu consomme.



Mais si tu te place d’un point de vue totalement neutre ce n’est pas le cas, l’internaute ne “consomme” pas la bande passante plus que le site : tout deux la consomme. Le site (service) implicitement veut communiquer avec tout le monde, c’est sa raison d’être, il consomme lui aussi de la bande passante. Même si ce n’est pas lui qui initie la communication c’est quand même lui qui communique et envoi des données (et donc consomme de la bande passante).



Megaupload —-> consomme la bande passante de —-> Cogent

Internaute —-> consomme la bande passante de —-> Orange

Orange à un accord de peering avec Cogent



Après peu importe qui initie la communication en premier, tout ce qui compte c’est dans quel sens vont les bits.







J’ai une analyse économique de base (producteur/fournisseur, consommateur et ressource) : le fournisseur ultime est MU, le consommateur ultime est le client Orange, la ressource est la bande passante.



Pour reprendre l’analogie de la Poste, le coût du timbre est calculé suivant la longueur du chemin parcouru (en moyenne) et le poids du colis à transiter : le sens de transit n’a aucune importance car toutes les Postes calculent ce coût de la même manière. Et pour cause c’est la seule façon de calculer la valeur optimale de ce coût.



C’est là où les limites commerciales du modèle actuel d’accès à Internet apparaissent.

Le 21/09/2012 à 11h 18

pmanglade a écrit :



Paradoxalement, il ne s’agit pas de gueuler sur orange (ou cogent, ou …). Le problème paraît plutôt être une régulation inadaptée.







La seule régulation adaptée, c’est l’absence de régulation : les clients devraient payer pour ce qu’ils consomment (comme partout ailleurs).



Dans le modèle actuel, les coûts réels sont en augmentation et plus ou moins mutualisés par les parties techniques en présence, alors que le client du FAI (celui qui consomme réellement) vit sur un modèle (29.90 € tout illimité inamovible pour simplifier) qui ne reflète pas les conditions du marché (d’où les problèmes).



Je ne vois pas comment plus de régulation va pouvoir régler ce problème simple de mauvaise répartition des ressources mieux que le marché lui-même.

Le 21/09/2012 à 11h 07

-DTL- a écrit :



En faite c’est pas tout à fait ça.



Voici une petite analogie imaginons que la poste s’entend avec son homologue belge pour que le courrier échanger entre les 2 pays soit “gratuit”.

C’est à dire qu’ils ne se facturent pas entre eux le coût d’acheminement des lettres et colis. C’est à dire que la poste encaisse l’intégralité des sommes d’un timbre et ne reverse rien à son homologue belge qui fait de même.

Du coup les 2 se payent à la source (le client).

Cela marche très bien si le volume de lettre et colis est à peu près équivalent.

Sauf que si la Belgique vote une loi qui favorise le webcommerce et que tous les géants du secteur à commencé par Amazon ne font plus qu’envoyer des colis de la Belgique l’accord entre la poste et son homologue belge n’est plus viable pour la poste.

Et bien c’est ce qui c’est passé entre opentransit et cogent. Et la loi favorable au webcommerce c’est MU.



Car Cogent et OpenTransit sont tous les 2 des opérateurs de transite.

Et un contrat normal de transite c’est de facturer le volume d’upload.

En 2005 OpenTransit et Cogent ont signé un contrat de peering. Qui est une pratique courante quand les opérateurs échangent un volume de donné proche.

Sauf que pas fou OpenTransit à clairement stipulé dans le contrat qu’en cas d’évolution en sa défaveur Cogent devra payer.

Et cela est arrivé avec la monté en puissance de MU.

Il faut pas oublier que Cogent facturait à MU les To de donné qu’il envoyait. Et que l’accord entre Cogent et Opentransit était du coup tous à son avantage.







Ok. Dans cette affaire, Cogent a donc débordé les termes de l’accord (l’affaire jugée) : Cogent aurait dû limiter son transit à égalité avec celui d’Orange.



Il me semble quand même étrange que le principal intéressé (le client d’Orange) qui consomme des ressources limitées (bande passante) ne soit pas celui qui paie pour cette utilisation, mais un intermédiaire (un transporteur).

Le 21/09/2012 à 10h 35

Lolipop a écrit :



C’est une image pour dire que tout le monde doit mettre la main à la pâte. J’aurais pu prendre l’exemple du péage obligatoire pour accéder à une route.







J’avais bien saisi : ton exemple démontre simplement que c’est le client de l’autoroute qui paie pour son utilisation, pas celui ne l’utilise pas. Tout le monde ne doit pas “mettre la main à la pâte”.

Le 21/09/2012 à 10h 15

Lolipop a écrit :



Non tu vas dire à tout le monde de payer ses impôts pour améliorer l’infrastructure routière et les transports en commun.







L’infrastructure internet est privée. Tu suggères donc d’utiliser la manne publique pour financer des intérêts privés : c’est le genre de ‘capitalisme’ qu’on pratique aujourd’hui.



Comme dans toute pratique économique saine, c’est au client qui consomme des ressources limitées de les payer, pas à des boucs émissaires extérieurs parce que cela ruinerait le business d’Orange : le régulateur pratique donc une forme de protectionnisme en déchargeant les coûts d’OpenTransit sur un intermédiaire sans rapport.

Le 21/09/2012 à 10h 10

Higapeon a écrit :



Ce que je trouve paradoxal, c’est que ce sont les clients Orange qui demandent plus, et que c’est à Cogent de mettre la main à la poche. Au final, Cogent doit payer pour que les clients Orange soient satisfait ?







La réponse du régulateur est : OUI.



Cela en dit beaucoup sur la profondeur de leur réflexion économique.

Le 21/09/2012 à 09h 49

Orange vient donc de réussir à faire payer les ressources consommées par ses propres clients à un intermédiaire de transport extérieur parce que sa propre filiale (OpenTransit) refuse de facturer les coûts de transport à la maison mère afin de ne pas ruiner son business.



Comme dit ailleurs, “A partir de lundi, je vais demander à mon livreur, au boulanger qui passe en camion, au médecin qui se déplace à domicile, … de me payer car ils se font du fric en venant chez moi histoire de voir leurs réactions”.



Le consommateur de ressources est le client d’Orange, il doit payer : le free lunch (= illimité) ne dure qu’un temps.

Le 21/09/2012 à 08h 24

alkashee a écrit :



Tiens donc, quand ça les arrange les USA n’ont aucun problème avec ce genre de détail (ben quoi c’est le capitalisme non " />), mais dès lors qu’il s’agit d’une boite étrangère, ils se dénichent une conscience et trouvent que ça serait pas bien pour la concurrence…" />







Il n’y a pas de différence notable de traitement entre les US et l’UE : les monopoles se sont faits et prospèrent grâce aux appuis politiques (appeler cela ‘capitalisme’ relève de la farce).



Dans un vrai système capitaliste (sans intervention parasite de l’État ou d’une bureaucracie), les monopoles ne durent nécessairement pas pour des raisons assez (= naturellement) évidences.

Le 21/09/2012 à 07h 48

Le lobbying de l’Etat pour s’accaparer sa machinerie à extorquer la richesse de ceux qui travaillent est un marché en plein boom : il est certainement plus facile de corrompre des politiciens économiquement ignares que de remettre en question son propre modèle de business.

Le 19/09/2012 à 10h 46

Mykado a écrit :



Un Qnap vaut un Synology au niveau logiciel,







L’OS de Synology est bien plus évolué que celui de Qnap (j’ai les 2 pour comparer) : plus ergonomique, mieux construit, multitâche, etc.

Le 19/09/2012 à 09h 50

cette interdiction prise au nom du principe de précaution reste souvent sans effet





Comme c’est étrange (sarcasme inside). Mais quelle personne sensée voudrait respecter un principe aussi ridicule de toute manière ?



Sinon, cette proposition est tout à fait typique de l’état d’esprit paternaliste et arriéré des ignares qui nous parasites d’en haut. Il s’en trouvera bien un moins intelligent que les autres pour invoquer le susdit principe bidon “afin d’éviter que nos jeunes têtes blondes subissent les néfastes ondes des brouilleurs”. : tranche de rire assurée.

Le 18/09/2012 à 16h 42

J’aurais pu aussi ajouter celles-là, fort à propos :





The next Intergovernmental Panel on Climate Change report (AR5, due ²⁰¹³⁄₂₀₁₄) on global warming will be much worse than the last one.

• Robert Orr, UN under secretary general for planning, November, 2010
  
  
  
  
  
  One must say clearly that we redistribute de facto the world’s wealth by climate policy… One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with environmental policy anymore.
  


• Ottmar Edenhofer, Co-Chair, UN/IPCC WG3

Le 18/09/2012 à 16h 30

Commentaire_supprime a écrit :



Discuter de logiciel libre avec Hadopi, c’est comme discuter climatologie avec un éconégationniste



Hadopi a la même démarche ascientifique qu’un théoricien de la conspiration : ils commencent leurs analyses en déterminant le résultat auquel ils veulent aboutir, puis ils prennent les éléments qui confortent ledit résultat, ignorent ceux qui le réfutent, et bâtissent une explication spécieuse de leur thèse.







C’est drôle, je me suis retenu de citer l’AR4 de l’IPCC comme exemple flagrant d’un tel stratagème aussi transparent (j’aurai eu droit à un “c’est HS” en passant). Pour me pardonner, 2 citations : 1 alarmiste et 1 réaliste :





The data doesn’t matter. We’re not basing our recommendations on the data. We’re basing them on the climate models.

• Prof. Chris Folland, Hadley Centre for Climate Prediction and Research
  
  
  
  
  
  Historically, the claim of consensus has been the first refuge of scoundrels; it is a way to avoid debate by claiming that the matter is already settled.
  


• Michael Crichton
  

Le 17/09/2012 à 20h 05

Erebuss a écrit :



Bah disons que son argumentation prend un coup quand même …

Le savant doit être séparé du politique, mais le politique finance directement le savant là en l’occurence.







A moins de travailler en Sciences dites ‘dures’ (où le résultat est naturellement indépendant du financement), tous les autres domaines d’étude sont susceptibles de conduire à des résultats à même de ‘favoriser’ les financements futurs. Faut-il pour autant tout rejeter ? J’essaie de respecter ceci :



Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people

Le 17/09/2012 à 15h 58

Erebuss a écrit :



Et quand tu lis qui finance ses recherches …







L’argument fallacieux par excellence. Autant dire que ton interrogation démontre seulement le peu de profondeur de ta ‘réflexion’.









DarKCallistO a écrit :



Comment exercer un pouvoir de sanction sans possibilité d’investigation ? Vous avez une heures pour rendre la copie.







Facile : les possibilités d’investigation n’étant pas justifiées en premier lieu (une industrie privée n’a pas à se servir des facilités publiques pour protéger son business), le pouvoir de sanction n’est pas nécessaire.

Le 17/09/2012 à 15h 46

Commentaire_supprime a écrit :



+1. Cela s’appelle de l’intégrité professionnelle.



Il n’y a pas de discussion possible avec quelqu’un dont la seule motivation est d’avoir raison, coûte que coûte. Et qui ignore purement et simplement, dans les propos de son interlocuteur, tout ce qui démontrerait l’inanité du dogme qu’il défend.







La construction du schéma de pensée de l’individu se fait très tôt en fait, et il est difficile de lui faire changer certaines de ses vues quand cela remet en cause une trop grande partie dudit schéma.



Pour les problèmes complexes, ou non solvables, ou qui sont à la limite des sciences empiriques (climat, économie, politique, etc), il existera toujours des catégories de faits qui supporteront 2 (ou plus) positions contradictoires. L’individu se servira de cette caractéristique pour renforcer son schéma de pensée, parce que c’est plus facile et confortable que d’investir dans une remise en cause (avec toute la cascade de conséquences que cela implique). Quand il le fait, l’épiphanie est irréversible.



J’ai bien apprécié ton commentaire de vendredi.

Le 18/09/2012 à 16h 15

Oli_s a écrit :



Sauf qu’un etat federal en Europe ce n’est pas pour demain et c’est tant mieux, l’UE n’est qu’un organisme parasite qui nous as bien foutu dans la m….







Tu vas être responsable de quelques apnées, arrêts cardiaques voire même d’AVC après ce type de déclaration de bon sens.









Dunaedine a écrit :



Mais bien sûr… Parce qu’on se débrouille pas comme des grand pour l’être? C’est bien mignon de tout coller sur l’Europe, mais il ne faut pas oublier que la France est l’un des pivots de l’Europe, y compris dans les décisions. C’est assez consternant de voir que des gens continue de marcher dans la combine du bouc émissaire européen de nos politiques quand ils sont eux-mêmes à l’origine des décisions pour lesquelles ils rejettent la faute sur l’Europe.







Personne ne doute que la faillite de l’Europe est la faillite des politiques (français entre autres) à son origine. On ne modèle politiquement des peuples, cultures et économies si différentes sans que le retour de bâton ne frappe un jour ou l’autre à la porte.



Critiquer l’Europe, c’est critiquer la vision purement idéologique de sa construction, un château de carte technocratique bâti sur du sable mais se prenant pour l’élite, une bureaucratie corrompue non élue vivant sur le dos des citoyens, décidant à leur place de leur avenir et s’arrogeant récemment le rôle de distributeur automatique à l’infini de monnaie afin de pomper la richesse créée par les gens qui travaillent, et ceci au mépris des règles soit disant non négociables de gestion qu’ils se sont eux-même fixées précédemment.



L’Europe, c’est la rediffusion du soviétisme à l’envers, les Kommissars en plus.

Le 17/09/2012 à 16h 40

Commentaire_supprime a écrit :



Décidément, se serrer la ceinture, c’est pas pour tout le monde… Peuvent pas faire comme moi, à savoir des économies en diminuant leurs dépenses ?







Quand on a le monopole de fabrication de monnaie à la demande, pourquoi se priver de dépenser sans compter ?

Le 17/09/2012 à 15h 22

Le fait que certains parlementaires aient du mal à accepter que leurs électeurs puissent avoir accès à leur ‘travail’ et vérifier leur assiduité, fait se demander si leur motivation réelle est à la mesure des déclarations publiques généralement constatées en la matière.



Mais ce n’est pas comme s’ils avaient une quelconque obligation de résultats ou être responsables de leurs échecs. Les mêmes qui prônent et obtiennent par la force la transparence pour la société civile et privée sont incapables de montrer l’exemple afin de démontrer qu’ils sont bien au service de cette dernière et non pas de leurs propres intérêts.



La méfiance et le désintérêt de la politique de beaucoup de gens est en grande partie due à ce manque de transparence de politiciens hypocrites, cachotiers et calculateurs.

Le 15/09/2012 à 21h 10

pti_pingu a écrit :



il serait inutile que je te donne des arguments, car on ne discute pas avec un dogmatique mais on le contre







On n’est pas à une contradiction près pour avoir le dernier mot, du moment qu’on utilise des mots dont on ne comprend pas le sens pour faire semblant que.

Le 15/09/2012 à 14h 43

pti_pingu a écrit :



bon, continue ta rhétorique tout seul car tu fais un pseudo-débat sur la base d’une idée que tu as en tête et que tu ne lachera pas tant que tu n’auras pas fait consensus.





Un débat à 2 s’appelle une discussion.







pti_pingu a écrit :



Peut importe de toute façon, ce type de sujet n’est pas à traité avec toi, et encore moins ici, car comme dis, tu es HS.







Une retraite est inéluctable quand on n’a pas d’argument à opposer. Elle est acceptée.

Le 15/09/2012 à 14h 05

Le 1er $ de mon dernier post aurait dû être formaté comme suit :

pti_pingu a écrit :



Ce qui est obsolète dans le business modèle des journaux, c’est leur financement. Ce qui est obsolète dans la zone euro ce sont les règles de construction et de guidance.

Le 15/09/2012 à 13h 30

pti_pingu a écrit :



Ce qui est obsolète dans le business modèle des journaux, c’est leur financement. Ce qui est obsolète dans la zone euro ce sont les règles de construction et de guidance.[/s]





c’est aussi le financement : leur monopole sur la création de monnaie à partir de rien (via les banques nationales) ne suffisant pas à combler leurs dettes issues de leur mauvaise gestion récurrente (c’est à dire de la redistribution de la richesse au profit de certaines castes appelées à les élire tôt ou tard puis à la socialisation des coûts engendrés), les gouvernements s’en sont remis à la presse à billets européenne, et ceci à l’encontre de toutes les règles précédemment établies par eux-même.



Le but est le même : ne surtout pas se remettre en question, se réformer puis s’adapter quand le navire coule. Plutôt parasiter le système pour finalement s’/l’étrangler en bonne et due forme.







pti_pingu a écrit :



Donc pour résumé:

-Les journaux, c’est un problème structurelle du fait d’une mutation ratée;

-La zone euro, c’est un problème conjoncturelle + structurelle du fait de 2 choix qui sont posés et tarde à être tranchés (arrêter ou renforcer).







Le seul problème qui existe dans la zone €, ce sont les politiciens véreux des États dépensiers (pour racoler leurs électeurs) qui préfèrent pervertir leurs propres règles de conduite économique plutôt que de renoncer à leur modèle de gestion collectiviste périmé. Tout comme les journaux en fait.

Le 15/09/2012 à 11h 27

pti_pingu a écrit :



L’article aborde la décision de Draghi…







Les échelles et contextes sont différents mais le problème de base, l’adaptation du modèle aux conditions changeantes, reste le même : les 2 sont obsolètes dans les 2 cas.

Le 15/09/2012 à 11h 10

pti_pingu a écrit :



On parle de l’économie des journaux pas des stratégies économiques européennes (européeiste?)







L’article parle de la nécessaire adaptation des journaux à un paradigme économique changeant. Je t’ai dirigé vers un auteur qui souligne (et démontre analytiquement dans son livre) du nécessaire renversement de l’approche théorique consensuelle actuelle face à des données économiques qui ne s’améliorent pas (et pour cause).



La non-stratégie actuelle des journaux de fuite en avant (plutôt que la remise en question) et la politique économique aveugle identique (plutôt que la remise en question) suivie par l’occident relèvent tous deux de la même problématique de base (qui est très visible pour qui a un minimum de connaissances économiques et historiques).

Le 15/09/2012 à 10h 33

Jarodd a écrit :



En disant “bien écrit”, j’inclus évidemment les fautes d’orthographe " />







Je n’étais pas certain d’interpréter correctement (je me suis donc permis le petit ajout).

Le 15/09/2012 à 10h 23

yoda222 a écrit :



Conclusion, tu n’as pas compris leur besoin







Ils ont besoin de la même chose que tout le monde. Ils ne veulent simplement pas s’adapter à la réalité économique changeante et préfèrent parasiter le système en détournant ses ressources : bonne disparition à eux.

Le 15/09/2012 à 10h 20

_fefe_ a écrit :



Mais qu’on subventionne ceux qui remplissent leur fonction de contre-pouvoir, je n’y vois pas d’inconvénient.







Et le pouvoir en place va subventionner ce contre-pouvoir pendant combien de temps avant de lui couper les vivres parce que le bon peuple est maintenant informé de la ruine abyssale qui nous guette ?



Le contre-pouvoir aura tout intérêt à brosser dans le sens du poil pour conserver son avantage. Oh wait!

Le 15/09/2012 à 09h 36

Jarodd a écrit :



Ne pas oublier ce qui crée cette fidélité : du contenu de qualité, bien écrit, sans faute d’orthographe qui demande un effort de recherche et ne fait pas que recracher une dépêche AFP sans analyse (et de travers). Il faut qu’il ait son identité propre, qu’il se démarque de la concurrence. Même si c’est plus compliqué à faire pour un quotidien que pour un hedbo.



Un journal (web ou papier, peu importe) qui sort des exclus et des dossiers complets parce qu’il s’est bougé le Q, attirera les lecteurs.







Une évidence oubliée par beaucoup (sauf les ex-clients) manifestement.

Le 15/09/2012 à 09h 31

yoda222 a écrit :



C’est quoi la ligne à mettre dans un robots.txt pour donner le coût par indexation et par affichage lors d’une recherche ?







C’est très simple.



Éditeur, tu choisis de publier (faire apparaitre quelque chose publiquement), le moteur fait son boulot : il indexe et agrège automatiquement par défaut (c’est son boulot).

Tu ne veux pas publier (ne pas faire apparaitre quelque chose publiquement) : tu modifies “robots.txt” pour que cela n’arrive pas.



Conclusion : un moteur n’est pas un éditeur. L’éditeur a le libre choix d’être indexé ou pas.

Le 15/09/2012 à 09h 25

pti_pingu a écrit :



Sauf que tu es HS mon petit.







Parler d’économie dans un article traitant d’économie n’est pas HS(, ma petite ?).



Chercher des réponses à des questions économiques ailleurs que dans le moule de pensée commun est le contraire du dogmatisme, c’est faire preuve de scepticisme et d’ouverture d’esprit. Les pirouettes rhétoriques de bas étages ne sont d’aucune utilité contre la logique. L’article lui-même pose la question du modèle économique obsolète du secteur qui devrait chercher ailleurs ses options ou alors continuer avec son modèle dépassé en utilisant la loi pour subsister en parasite.



Le parallèle est patent, et tes œillères bien en place.

Le 15/09/2012 à 09h 02

pti_pingu a écrit :



Ton commentaire passe à la trappe, car 1 on te connais et 2 tu es dogmatique notamment pour ces sujets … :salut: et merci d’avoir participer….







Mon commentaire toujours là, et pas HS. Tu ne me connais pas et même si c’était le cas, seul les faibles d’esprit discutent des personnes (les gens normaux discutent des idées).



La définition de dogme (“opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable”) s’applique bien à l’idéation économique majoritaire actuelle, pas au fait de regarder ailleurs pour chercher des réponses un peu plus substantielles que la pauvre analyse macro proposée par tous (et qui est l’objet sous-tendant mais pas forcément visible [pour tous] cet excellent article).

Le 15/09/2012 à 08h 54

l’idée lumineuse de vouloir faire payer les charognards de moteurs de recherche et des agrégateurs d’actualités





C’est vrai que modifier un “robots.txt” n’est pas à la portée d’un éditeur : pas étonnant que leur industrie périclite.

Le 15/09/2012 à 08h 51

pti_pingu a écrit :



l’analyse de l’annonce de Mario Draghi sur l’achat illimité de dette dans la zone euro ne m’a pas poussé à acheter de journaux car les articles étaient/auraient été forcément trop orientés (que ce soit par les quotidiens dis de “gauche” et de “droite”) et qu’il m’était plus facile d’avoir une analyse comparative complète en furetant sur le net, en suivant Euronews (un peu plus neutre à mon goût que France 24 ou LCI/BFM/Itélé) etc.







Ton analyse comparative ne te sera d’aucune utilité dans ce cas (et plus généralement quand cela concerne l’économie), le même cadre théorique dépassé (et fumeux) étant partagé par tous ces ‘observateurs’ sans exception.



Il faut pour cela chercher à l’extérieur du moule de pensée (là par exemple [en anglais]).

Le 15/09/2012 à 08h 41

incapables de se remettre en question





C’est le principal problème des industries obsolètes et soutenues artificiellement par des subventions (soit 270 millions d’aides directes plus les régimes fiscaux spéciaux des journalistes).



Quand la manne tombe du ciel, la motivation pour la conserver passe par la case État et ses facilités (lois, copinage) : qui voudrait se remettre en question alors que la voie royale étatique fonctionne si bien ?

Le 15/09/2012 à 15h 35

HarmattanBlow a écrit :



Bla bla bla incohérent







Un adepte du sophisme. Autant discuter avec mes vaches, au moins elles produisent une réalité tangible et non déformée.

Le 15/09/2012 à 13h 40

HarmattanBlow a écrit :



Jouir à fond de la production d’autrui sans claquer un centime ne fait pas partie de ton espace de liberté. Et inutile de me rabâcher les taxes, je ne les cautionne pas.





Ignorer tes propres torts et pirater ne constitue pas une défense de tes libertés fondamentales. Tu n’es pas un courageux résistant face à l’oppresseur nazi. Simplement un type qui pirate, avant tout pour profiter des créations de ceux sur lesquels tu craches sans claquer un rond. Si tu souhaitais simplement te défendre, tu boycotterais leurs produits en refusant d’en jouir.







Ma liberté passe avant leur propriété dans mon cadre philosophique. Cela ne cautionne pas pour autant le piratage (que je ne pratique pas vu la pauvreté intellectuel de ce qui est globalement proposé).









HarmattanBlow a écrit :



Quand on satisfait son intérêt égoïste, on ne fait que satisfaire son intérêt égoïste, on ne commet pas un acte citoyen.







Les seuls actes que je ‘commet’ (le ton agressif sous-entendu de ce mot dit beaucoup) sont en mon nom propre et sous ma seul responsabilité : l’expression “acte citoyen” a un arrière goût d’oxymore collectiviste à hérisser le poil. De plus, je satisfait en permanence mon intérêt égoïste, ce qui n’inclue pas le vol d’autrui et n’implique pas que cet autrui détourne le système que je finance à son profit contre moi.

Le 15/09/2012 à 11h 47

HarmattanBlow a écrit :



90% des clients des supermarchés ne partent pas systématiquement avec leurs courses sans payer. Les industries culturelles possédaient déjà avant Hadopi des millions d’IP de téléchargeurs, aurais-tu préféré qu’elles déposent toutes les plaintes ? L’Etat ne peut pas.traiter un tel volume et même si cela avait été possible cela aurait coûté des milliards aux victimes (les industries ici), aux accusés (ruinés à vie comme suite aux jugements qui précédaient Hadopi) et encore plus à l’État. Le principe derrière Hadopi est de loin le système le plus intelligent face à une fraude systématique., tout comme le sont les radars automatiques.







Le refus d’adaptation d’une industrie à son marché et la démission de tous les acteurs de cette parodie d’État face à leurs obligations justifient donc à elle seule la privation de mes espaces de liberté.









HarmattanBlow a écrit :



Oui, les taxes sont du grand n’importe quoi, nous sommes d’accord. Mais encore une fois plutôt que de reconnaître les faits, à savoir que tu aurais tout de même piraté parce que, bon sang, c’est gratuit et il n’y a qu’à se servir, tu préfères jouer l’hypocrisie et attaquer les ayant-droits.



Ceux-ci ont de nombreux torts, aucun problème. Mais nous n’avons pas commencé à pirater face au manque d’offre légale mais parce que, franchement, pourquoi se priver ? Et il faut être malhonnête pour ne pas l’admettre.





Bien entendu ! Si je considère que les pirates ont aussi des torts cela veut forcément dire que je travaille pour les majors. Sapristi, me voilà démasqué, tout le monde va comprendre que je suis Pascal Nègre !

Tu n’as pas l’impression d’être ridicule ?







Je ne trouve pas ridicule de défendre mes libertés fondamentales contre l’utilisation ignominieuse (pour servir, à mes dépends, des intérêts privés) de l’argent que l’on m’a spolié en premier lieu soit disant pour servir le ‘bien public’.

Le 15/09/2012 à 10h 51

Les supermarchés ont depuis leur naissance fait la seule chose intelligente : appeler les flics. Les vigiles et caméras ne sont là que pour pouvoir présenter le coupable et les preuves aux flics. Avec la Hadopi l’Etat fait donc exactement ce qu’il a toujours fait : garantir le respect de la propriété privée.





Les supermarchés n’ont jamais appelé les flics pour exiger qu’ils restent en permanence de faction devant leurs magasins.





Mais même sans cela nous aurions piraté, reconnais-le enfin ! Pourquoi payer ce que tu peux avoir gratuitement ?





Je respecte la propriété privée quand on respecte ma liberté d’en consommer librement (et le mot important dans cette phrase est librement).



Quand l’industrie engage un premier couteau (l’État, qui vit à mes crochets) pour fliquer légalement mon espace de liberté (par des entreprises mandatées par l’État et donc payées avec mon argent), industrie elle-même vivant des subventions du même État (et donc de mon argent), la notion de propriété s’éteint naturellement car la liberté n’existe plus.



Et je ne reconnaitrais rien : tu fais peut-être partie de ces parasites vivant à mes crochets.

Le 15/09/2012 à 09h 14

olivier4 a écrit :



faites usage de votre libre arbitre et de votre esprit critique. la liberté ce n’est pas le vol et la propriété non plus.







Je ne pourrais plus en faire usage quand d’autres réclament et obtiennent le flicage de mes espaces de liberté sans mon consentement. A ce moment, le vol de la propriété d’autrui, que j’aurais combattu auparavant, ne sont plus mes affaires : les moyens utilisés ne sont plus compatibles avec ce combat (pas de propriété sans liberté).





en quoi cest différent? ben un cd il y a un contenu contrairement a cd vierge. et ce contenu a un cout





Et il n’y a pas d’autres industries qui vendent des CD avec du contenu dessus et qui en vivent, par hasard ?

Le 15/09/2012 à 08h 25

olivier4 a écrit :



si on laisse tout le monde télécharger gratuitement







C’est effarant de voir combien sont décidés à abandonner leur liberté et libre arbitre pour soutenir une industrie dont le but est contraire à l’intérêt de leurs propres clients, qu’ils y parviennent en utilisant la machinerie étatique financée par lesdits clients, et que ce sont les clients eux-mêmes qui le réclament.



La propagande a bien fonctionné et les cerveaux bien lessivés.

Le 15/09/2012 à 09h 43

trolleur anonyme a écrit :



Ils pourraient repasser leur nappe avant de faire une conférence de presse " />







Ce sont les draps du lit où ils ont couché avec les représentant de l’industrie en fait, non ?



On ne met pas au point une police si facilement.