Le 28/09/2012 à 11h 05

FunnyD a écrit :



Je ne vois pas en quoi cela relève d’une redistribution. Pour moi les missions régaliennes de l’état ne relèvent pas la redistribution, mais si j’ai tort, n’hésites pas à m’instruire" />





Comment sont-elles financées ? Par l’impôt et le déficit, ce qui équivaut économiquement à de la richesse subtilisée légalement à tout le monde. Ce ‘pactole’ est redistribué pour ‘assurer les missions régaliennes’ (pas de mystère).



Même quand l’État fait marcher la presse à billet pour se financer puis saupoudrer ici ou là, la valeur extorquée (l’inflation) est aussi redistribuée pour ‘assurer les missions régaliennes’.



L’État n’est qu’un gigantesque arrosoir de fonds confisqués.

Le 28/09/2012 à 10h 53

carbier a écrit :



Effectivement j’ai des jugements moraux “passéistes” et je suis fier de les avoir " />

La seule petite différence vois-tu, c’est que ces valeurs morales ne m’ont pas été inculquées par l’Education Nationale mais en grande partie par mon vécu.

Ce qui m’évite de croire qu’on se porte mieux en étant indivualiste…





Chacun est libre de croire ce qui l’arrange (pour le moment). Il n’en reste pas moins que la redistribution (la pré-distribution est à la mode en ce moment), si elle n’est pas à l’avantage ceux qui la subisse, elle l’est encore moins à ceux qui en profitent.



Une telle évidence n’est pas bien difficile à comprendre : les richesses sont confisquées à un temps t (on ne peut pas confisquer les richesses qui n’ont pas été créées) ; ceux qui subissent la confiscation ne sont pas encouragés à produire d’autres richesses (qui seraient bien évidemment confisquées pour soutenir des non-sens économiques tels que ‘justice sociale’, ‘égalité pour tous’ et autres errements pseudo-humanistes abrutissants d’équité trans-générationnelle (il n’y a pas de limite à l’invention de telles fadaises apparemment).



La progression de captation des richesses croise donc nécessairement un jour leur régression de création (les exemples historiques abondent, certains récents). Au final, et peu de temps plus tard, ta motivation individualiste sera ce jour-là celle de rester en vie ou de finir dans la fosse commune (et ta morale avec donc).

Le 28/09/2012 à 10h 01

carbier a écrit :



Tandis que les autres parties de notre société sont gérées par des robins des bois en herbe dont le seul but est le partage juste des richesses entre les citoyens " />



Sinon je ne savais pas que le but de l’Education Nationale était l’enrichissement personnel: les profs vont être content de savoir qu’ils vont être augmenté…





Les entrepreneurs et les travailleurs ont pour but leur seul profit, mais ils sont libres de le distribuer à leur convenance (pas par la coercition) et selon leurs propres critères (pas de pseudo-jugements moraux passéistes).



L’Éducation Nationale forme de bons petits soldats préformatés qui savent apparemment écrire des posts à sa louange dans PCI et sans faute d’orthographe (à mettre à son crédit tout de même).

Le 28/09/2012 à 09h 55

FunnyD a écrit :



" /> Il doit aussi assurer la sécurité, l’éducation, la justice, etc…





En quoi cela ne relève-t-il pas d’une redistribution ?

Le 28/09/2012 à 09h 48

FunnyD a écrit :



Augmenter les Taxes ne me dérange pas plus que cela, mais augmenter des taxes qui ne sont pas destinées aux désendettement mais à l’enrichissement d’une frange de la population me dérange par contre.





La quasi-seule fonction de l’État actuel étant de redistribuer (prendre à A pour donner à B), toutes les taxes rentrent dans ce champs, ie contribuent à l’enrichissement de certains au profit d’autres.

Le 28/09/2012 à 09h 12

Appeler l’augmentation de taxe “un budget de rigueur”. Quelle farce.



La corruption des mots et des idées au service de la dissimulation des maux inavouables de leur idéologie économiquement insoutenable.



Maintenant qu’ils ont la possibilité de dépenser sans compter, ils vont pouvoir justifier toutes les taxes régressives nécessaires pour tenter de compenser l’abîme sans fond des comptes publics qu’il ont eux-même créé.



Et les moutons bêlaient, bêlaient.

Le 28/09/2012 à 06h 02

L’auteur compare le prix d’un disque de bureau 4 To/7200 ‘Deskstar’ à 200 € avec un disque ‘Enterprise’ à 459 $.



Le disque ‘Enterprise’ d’Hitachi ‘Ultrastar’ en 4 To/7200 est à 459 € (ici par exemple).

Le 27/09/2012 à 10h 23

Une usine à gaz bureaucratique bien de chez nous pour extorquer en toute légalité.

Le 27/09/2012 à 10h 10

Jean_Peuplus a écrit :



Tu as oublié le choix numéro 3



Se casser à l’étranger

Hong Kong c’est très libéral ça devrait te plaire





J’ai ce choix heureusement (la Suisse n’est pas mal non plus). Je pensais plutôt à ceux qui n’ont pas ce choix et sont moralement condamnés à subir.

Le 27/09/2012 à 10h 07

Ricard a écrit :



Ôte moi un doute là. Tu penses ce que tu dis ?" />





Tu visais qui/quoi exactement, avec “La mentalité de facho….” ?

Le 27/09/2012 à 09h 52

Ricard a écrit :



" /> La mentalité de facho….





Le national-socialisme n’a pas ‘socialisme’ pour rien dans son nom.

Le 27/09/2012 à 09h 39

NEVdD a écrit :



JCeci dit, dans ce pays communiste qu’est la France ça ne m’étonne pas, je ne comprendrai jamais les électeur Français…





C’est pourtant simple : quand tu as le choix entre :

1/ recevoir des subventions sociales multiples pour vivre et

2/ celui de travailler pour gagner ta croûte qui, tu le sais pertinemment, va être dépecée par les parasites ayant érigés 1/ en droit,



le choix est vite fait.



En France on a érigé la médiocrité en système de valeur.

Le 27/09/2012 à 09h 33

Jean_Peuplus a écrit :



c’est quand même hallucinant qu’une taxe qui impacte quasiment tous le monde soit décidée par un panel aussi restreint et avec une distribution aussi honteuse





Quand l’élite décide (ou gouverne), c’est pour l’intérêt commun (c’est bien connu).

Le 27/09/2012 à 09h 13

pti_pingu a écrit :



Certes, mais ce que t’as pas compris mon gars, c’est que cela permet la croissance d’un autre secteur de l’économie (le high-tech et éventuellement les TIC) qui permet de faire baisser la part dans le PIB d’un secteur qui traverse une crise conjoncturelle (le financier) et donc qui nous permet de passer plus tranquillement cette période.



Tu parles de prélèvement aux personnes, moi je parle de consolidation globale de l’économie.





Allez, je te laisse la parole, 3,2,1, go





Les raisons pour lesquelles le secteur high-tech n’est pas en crise, c’est l’absence relative de contraintes réglementaires et/ou de subventions/parasitages par les bureaucrates.



Le couple PIB/balance commerciale ne représente qu’un aperçu grossier de l’activité économique d’une superficie délimitée arbitrairement (appelé communément ‘territoire national’). Il ne rend pas compte de la diversité unique de chaque agent économique et est incapable d’expliquer les crises récurrentes depuis 40 ans et plus. L’étude micro-économique est beaucoup fine et explicative.



Comme expliqué içi en termes simples, la seule crise qui existe est celle de la dette des États dépensiers à l’égard de leur population en majorité moins aisée mais surtout votante. Ces dettes sont dues à la facilité pour un État de créer de la monnaie à partir de rien : obligations d’État (un papier avec un chiffre dessus) contre presse à billet de sa propre banque centrale.

Le 27/09/2012 à 08h 58

Oli_s a écrit :



Tu n’as pas compris toutes les magouilles legales pour payer moins d’impots au Lux " />





Si c’est légal, ce ne sont pas des magouilles (par définition).

Le 27/09/2012 à 08h 53

pti_pingu a écrit :



T’as pas compris (as usual), je vis au Luxembourg, sur ce " />





Ta localisation n’a pas de rapport avec les manières (légales) dont on te soustrait ton argent à ton insu.

Le 27/09/2012 à 08h 43

pti_pingu a écrit :



" /> Merci de nous aider à diversifier la structure économique pour qu’elle ne dépendent pas trop du secteur financier " /> " />





Et comme l’existence et le développement du secteur financier dépend directement des monopoles nationaux étatiques de création de monnaie locale élastique par leur banque centrale respective, rechercher des subventions re-ciblées en taxe de consommation en revient exactement au même : le chemin vers ton porte-monnaie est seulement plus direct.

Le 27/09/2012 à 09h 19

ActionFighter a écrit :



Voilà, eh ben ça par exemple, ça ne veut absolument rien dire, mais l’effet reste le même…





Avec un peu de volonté, tu vas pouvoir faire l’explication de texte tout seul.

Le 27/09/2012 à 08h 56

rivas a écrit :



Oui enfin, c’est nous qui les élisons justement pour qu’ils exercent le pouvoir législatif, qui va le faire à leur place ? d’autre gus élus lors d’une autre élection ? Et ceux là, qui va décider de leur rémunération ? C’est sans fin.





Quod erat demonstrandum.

Le 27/09/2012 à 08h 50

XalG a écrit :



Je préfère la version française plus compréhensible :

“Mais qui gardera ces gardiens ?”





6 ans de latin …

Le 27/09/2012 à 08h 48

ActionFighter a écrit :



Ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton. " />





Tu veux dire que tu ne comprends pas peut-être ? La question (rhétorique) a un sens.

Le 27/09/2012 à 08h 31

Cypus34 a écrit :



Alors ça arrive les politiciens qui ont le courage de demander des enquêtes potentiellements dangereuses pour leur réputation?

Pendant ce temps en France, les députés votent toujours eux-même leur budget… (sans grand rapport avec la news je sais, mais ça me fout en rogne ! " /> )







Un grand classique qu’on a résumé en “Quis custodiet ipsos custodes ? ” il y a bien longtemps. La problématique est toujours ouverte cela dit.

Le 24/09/2012 à 11h 16

Les ayants droit ne veulent pas seulement gonfler les barèmes des tablettes tactiles. Ils proposent aussi d’augmenter la pression sur les disques durs externes et toute une panoplie d’autres supports. PC INpact vous révèlent les autres barèmes proposés.





Les lignes concernant les disques durs externes montrent que le montant de la redevance est stable ou en baisse.

Le 24/09/2012 à 11h 02

papinse a écrit :



Pas d’accord. à chaque reconstruction, il y a lecture complète des 3 disques “valides” et écriture dans le nouveau disque. Je rappelle à tout hasard que le RAID est fait au niveau de la partition, pas du système de fichier. Il y a donc bien 4 mouvements de données complets. Tandis que je copie les données uniquement et seulement 2 fois.



Le point “mineur” est pour moi le plus important.

• Copie des données pendant la nuit.
  


• Intervention physique et lancement de la copie inverse le matin.
  


• Retour du boulot = copie terminée.
  
  
  
  Pour moi, le “bidouillage” consiste précisément en la reconstruction. D’autant plus qu’en cas de problème, les 4 disques initiaux contiennent toujours les données et peuvent être remis directement dans le NAS.
  
  
  
  
  
  
  
  Concernant le 1er point, si on considère une grappe RAID 1, 5 ou SHR de 4 disques avec un disque de tolérance, les données du disque à remplacer existent forcément sur les 3 disques restant pour pouvoir reconstruire et sont disposées par tiers sur les 3 disques restant. Le système n’est pas stupide au point de lire l’entièreté des données de chacun de ces disques alors que la copie ne concerne que le tiers concerné du disque à remplacer. Donc au final, il n’y a bien qu’une seule copie des données (3 fois ¹⁄₃).
  
  
  
  Concernant le 2nd point, en reconstruction de disque, il n’y a pas d’horaire à respecter pour changer les disques et les données sont accessibles normalement pendant la reconstruction, à la différence de ta technique.
  
  
  
  Concernant le 3ème point, chacun voit midi à sa porte. Je préfère laisser des disques sains dans leur emplacement plutôt que de les tripoter avec tous les risques que cela comporte (chute, mélange, démagnétisation, etc) surtout s’il n’existe pas de sauvegarde de ces disques.
  
  
  
  Pour infos, j’ai un DS1010+ (5x3To SHR/ext4) couplé avec un DX510 (5x2To JBOD/ext4) et un DS1511+ (5x3To SHR/ext4) avec aussi une unité DX510 (5x1To JBOD/ext4). Le DS1010+ va bientôt recevoir des disques Hitachi UltraStar de 4To qui seront installés en reconstruction bien sûr.

Le 24/09/2012 à 06h 44

sniperdc a écrit :



faire une queue pour un téléphone " /> alors que il y en aura pour tout le monde et qu’il y à rien de nouveau dans le téléphone à part un écran plus grand mouai





Il n’y a pas si longtemps, les gens faisaient la queue pour espérer manger un peu. Les temps changent, mais on en trouvera toujours pour dire qu’ils sont de pire en pire.

Le 24/09/2012 à 06h 32

XalG a écrit :



Faudra revoir le temps suffisant pour le monde de l’informatique







Pas que dans l’informatique : les droits d’auteur sont aussi bien trop longs. Cela nuit à la dissémination de la connaissance.

Le 22/09/2012 à 11h 08

XalG a écrit :



Surtout avec l’aide des brevets pour empêcher des gens de se lancer







Les brevets n’empêchent personne de “se lancer”. Ils protègent les investissements des innovateurs un temps suffisant pour rentabiliser leurs idées. Et rien n’empêche de demander une licence.



La seule raison pour “empêcher des gens de se lancer”, c’est le manque d’imagination.

Le 22/09/2012 à 10h 46

Désolé pour la réponse tardive.

Pikrass a écrit :



Je veux bien que tu détailles ces raisons apparemment évidentes. Moi j’ai plutôt l’impression que, même sans l’aide des Etats, un marché libre tend généralement à produire des gros qui bouffent tout le reste.







La raison principale pourrait s’exprimer en “s’endormir sur ces lauriers”.



La tendance naturelle (à long terme) d’une entité en situation de monopole est de relâcher ses efforts d’innovations (peu de motivation car pas de concurrence, prix librement fixés et généralement surélevés comparativement à une situation de concurrence, donc marge assurée, etc).



Si le marché est libre (càd non faussé par de l’interventionnisme), il se trouvera toujours quelqu’un pour innover (avec par ex. simplement une amélioration du procédé qui fait chuter le prix du produit/service envisagé, ou un nouveau matériau avec des propriétés améliorées, etc, la seule limite en possibilité est en fait l’imagination) à la place du monopole existant.



J’ai lu il y a longtemps (je n’ai malheureusement pas conservé l’étude comme je le fais systématiquement maintenant) un papier sur l’évolution du nombre de monopoles en fonction du GDP aux USA : l’étude montrait clairement que ce nombre est constant et bas comparé au nombre d’entreprises comptabilisé quand le marché est non faussé et beaucoup plus important et surtout avec un turnover bien moins rapide quand ces monopoles sont protégés (par l’Etat ou une bureaucratie, etc).



Il est aussi utile de considérer une des raisons pour laquelle les monopoles sont souvent encouragés par les Etats et leur bureaucratie. Le motif (anti-économique IMHO) est le protectionnisme : “une grosse boîte se fera manger moins facilement qu’une petite” est la raison la plus couramment invoquée. Évidemment, comme tout protectionnisme, celui-ci est aussi à la défaveur des consommateurs (toi et moi).



Cela ne veut pas dire que les monopoles ne doivent pas exister : il faut différencier les monopoles ‘naturels’ (bénéfiques pour le consommateur) de ceux qui sont artificiellement créés ou encouragés. Ce papier discute l’exemple US. Il y a plein de papiers concernant les monopoles naturels sur le web.

Le 22/09/2012 à 14h 39

Comment utiliser les facilités de l’État pour devenir rentier à vie.

polymorphe a écrit :



Surtout, je réfute l’idée de la majorité des commentaires qui récitent des poncifs libéraux qui voudraient que la marché se régule de lui-même et que seuls les meilleurs s’en sortiraient. C’est faux. L’économie ne se résume pas à une dichotomie : tu es bon, tu t’en sors ; tu es mauvais, tu coules. La nature de la concurrence est fondamentale, tout comme celle de l’écosystème (ou de la filière si tu préfères) dans lequel tu évolues.

Dans le cas de l’information en ligne, des sociétés comme google qui fait du dumping fiscal, ne joue pas avec les mêmes règles que les autres et c’est problématique : ce sont eux qui centralise le trafic et qui en plus impose le prix de la publicité en ligne. Cette problématique d’ultra-domination des facteurs qui composent le marché impose de repenser les conditions du marché.







Il n’existe aucun cas (théorique, pratique, moral ou historique) dans lequel l’interventionnisme (de l’État ou bureaucratie) sur un marché (càd entre 2+ entités librement contractantes), n’a pas induit, tôt ou tard, des distorsions supérieures à celle de laisser ces mêmes acteurs régler leur affaires comme 2 adultes consentants.



L’attitude qui consiste à diriger/parasiter/rejeter la liberté basique mais fondamentale des parties à commercer (contracter librement), et/ou de supporter le protectionnisme venu d’en haut (pour ‘sauver’ des industries ou leur modèles économiques obsolètes) implique des distorsions qui nuisent nécessairement aux acteurs eux-mêmes et quasi-systématiquement au consommateur final.



Ces distorsions de marché représentent par ex. la fraction marginale d’entités économiques (entreprises ou autres) qui n’existent que par les intérêts spéciaux (subventions, lois, règlementations, etc) accordés par l’Etat/bureaucratie local/e (par copinage, ignorance des mécanismes économiques triviaux, corruption de la noble cause, motifs fallacieux divers comme intérêt publique, justice sociale ou autres mémés insubstantiels, etc).



La répartition des ressources (limitées généralement) qui s’en suit est donc faussée, de même que les prix qui ne représentent plus alors honnêtement la valeur réelle des produit/service en cause (càd tels qu’ils l’auraient été dans un marché libre).



Ces prix étant l’unique moyen pour les consommateurs de connaître la valeur réelle de ce qu’ils achètent, ils sont donc trompés à leur insu sous des prétextes fallacieux par les entités même (l’Etat et bureaucratie) qui devraient les protéger.



Ta réfutation est donc non seulement non argumentée, mais est ruinée du fait des travers pathologiquement inhérents et congénitalement incorrects des pseudo-arguments (non fournis) qui la supportent.

Le 22/09/2012 à 11h 24

CanalGuada a écrit :



Le téléphone ? Les communications de fixe à fixe ne sont plus facturées à la minute/seconde depuis un moment, et c’est en passe de devenir aussi la règle avec le mobile.



En ce qui concerne l’eau et l’électricité, nous payons un abonnement pour le raccordement et l’accès au réseau puis la consommation personnelle d’une ressource (eau potable, énergie électrique) qui n’est plus du tout disponible une fois utilisée.



Dans le cas de la connexion Internet, c’est la non disponibilité de bande passante qui demande qu’un investissement soit réalisé pour augmenter la capacité à fournir globalement plus de la bande passante à un moment donné, augmentation de bande passante dont l’internaute ne profitera d’ailleurs peut-être même pas, parce que mutualisée et déjà dépendante de la capacité de sa propre ligne.



Donc qu’il consomme à titre personnel de la bande passante ne rentre qu’à la marge dans l’équation, sauf à justifier que cette dernière est devenue tellement rare qu’en utiliser déclenche nécessairement un surcoût (et non pas juste un coût) quantifiable. Ce qui n’est d’ailleurs pas le cas en dehors des problèmes de peering, transcontinentaux qui plus est, dont il est question, par exemple.



De toutes façons, ce n’est pas l’internaute particulier qui devrait le subir… vu qu’il ne maîtrise lui que difficilement le trafic entrant/sortant de son équipement. Ne serait-ce qu’en considérant le nombre de publicités qu’il ne sollicite pas sur la plupart des pages Web, pages Web dont il ne connaît même pas le contenu donc le poids par avance… raison pour laquelle la facturation au volume est quelque peu aberrante dès le départ.



Tout comme il ne maîtrise pas, non plus, l’emplacement des serveurs auxquels il se connecte…



Bref, la légitimité du changement de méthode de facturation prend l’eau de tous côtés, pour peu que l’on essaie de rendre l’internaute seul responsable de la consommation d’une bande passante considérée coûteuse.





1/ Qui utilise encore le téléphone fixe en non dégroupé ? Plus grand monde. Je comparais avec la période où le téléphone fixe était utilisé par tous en mode analogique (tout le monde avait compris sauf toi : on essaie de comparer les choses comparables).



2/ les 2 § suivants sont incompréhensibles et se contredisent (“qui n’est plus du tout disponible une fois utilisée.”) et (“Dans le cas de la connexion Internet, c’est la non disponibilité de bande passante”) Les mots “personnel” et “globalement ” sont sans rapport ici.



3/ Le § 3 démontre seulement le problème en essayant de le nier : pas très efficace (“Ce qui n’est d’ailleurs pas le cas en dehors des problèmes de peering, transcontinentaux qui plus est, dont il est question, par exemple.”).



4/ Les points suivants sont valides et intéressants.

Le 21/09/2012 à 19h 22

mooms a écrit :



Parce que vous croyez quand dans la 30aine (voir la 40aine) d’euros que vous payez chaque mois la bande passante n’est pas prise en compte ?



C’est exactement le même modèle que Free et ses confrères avec la téléphonie illimitée (alors que les opérateurs se facturent entre eux une terminaison d’appel).



Certains vont consommer plus que d’autres, mais sur l’ensemble des abonnés ils (les FAI) sont largement bénéficiaires, sinon ils ne proposeraient pas l’illimité à ce prix…





L’illimité n’a d’illimité que l’accès, pas la bande passante. Si tu lis bien ton contrat, nul part il est écrit que le FAI s’engage à te fournir une bande passante non nulle.



La situation actuelle montre que les capacités de transit sont limitées. Ceux qui paieront pour avoir cette capacité rejetteront nécessairement les coûts vers les utilisateurs finaux (nous) pour conserver leur marge.

Le 21/09/2012 à 17h 32

Sisyphe73-173 a écrit :



Oui, encore qu’il y a probablement moyen de faire jouer des obligations de résultats (me semble avoir vu passer des news là dessus sur PCI ya pas mal de temps). Mais internet qui ne répond pas et que tu payes quand même, c’est pas tout à fait pareil que tu payes ton accès internet en fonction des sites que tu vas visiter.





Cela concernait l’obligation de gratuité de la Hotline.







Sisyphe73-173 a écrit :



Genre là Cogent te ferais payer via Orange, mais pas forcément d’autres fournisseur de trafic (pas sûr de la terminologie, en gros un équivalent à Cogent quoi ;)). Au final tu payerais au site, en plus de ton abo au FAI. Un minitel quoi.





Je ne vois pas le rapport avec le Minitel. Tu paierais suivant ta consommation de bande passante. En contre-partie celui qui te la fourni aurait comme obligation de résultat de te la fournir effectivement (comme c’est le cas avec les FAIs concernant l’accès à Internet).

Le 21/09/2012 à 17h 18

Sisyphe73-173 a écrit :



Oui, en gros quand tu payes ton abonnement pour du X Megas, nan ? Tu veux y ajouter quoi ?







Comme déjà dis précédemment, tu paies un accès pour autant de mégas que ton FAI arrivera à te vendre alors qu’il n’a aucun obligation de te les fournir.



Il te vend l’accès à Internet. Si Internet ne répond pas, tu paies quand même ton accès.

Le 21/09/2012 à 17h 16

Yangzebul a écrit :



Le problème avec ton système IMHO c’est que si tu facture à l’abonné l’accès + la bande passante montante et descendante (et du coup seulement l’accès à l’éditeur) ce qu’il va se passer c’est que internet sera trop cher et peu utilisé.



Comme un minitel où un 56k, tu l’utilise le moins possible. Du coup des services comme youtube ou MU ne seraient pas viables et disparaitraient tout simplement.







Je ne dis pas le contraire. Mais quand une ressource est limitée, la seule manière de la partager entre tous est de payer proportionnellement à la consommation. Le bénéficiaire final étant l’internaute (nécessairement), la facture devrait naturellement lui revenir.



Note que je serai le premier à pâtir de cet état de fait (5 lignes ADSL) …

Le 21/09/2012 à 17h 11

J’ajouterai que quand les FAI vantent l’illimité, c’est l’accès qui est illimité, pas la bande passante : le raccourcis est facile à faire inconsciemment quand il est juxtaposé à un chiffre surestimé avec la méthode La Redoute (prix à partir de XX EUROS, download jusqu’à XXX MB).

Le 21/09/2012 à 17h 04

Yangzebul a écrit :



Donc au lieu que chacun paie son accès et son upload.



Dans ce système l’éditeur paie seulement l’accès au service.

L’abonné paie son accès, son upload et son download. Ce qui veut dire qu’en gros on retourne à l’époque du minitel et du 56k : une facturation a la communication.







Tous les systèmes de fournitures de produits/services (eau, électricité, téléphone, etc) fonctionnent comme cela.



Quand une ressource est limitée (bande passante ici), la seule manière de la partager équitablement, c’est de payer pour ce qui est consommé réellement par celui qui la consomme en final.



Le système s’est maintenue en place jusqu’à maintenant parce que la progression du diamètre des tuyaux était supérieur à la quantité de donnée qui y transitait (ressource non limitante). Quand l’inverse se produit, les problèmes de répartition surviennent ainsi que les coûts qui vont avec.

Le 21/09/2012 à 16h 54

Yangzebul a écrit :



“Le business de MU dépend de l’existence des tuyaux. Pas de tuyaux pas de business pour MU. Si l’utilisateur final paie pour ce qu’il consomme en bande passante des tuyaux (par l’intermédiaire d’Orange qui me connait pas ex.), Cogent n’a plus à faire payer MU.”



Donc la bande passante est gratuite pour MU et cie.

Donc les éditeurs ont un “free meal” donc ton système économique est invalide.



CQFD.







Les éditeurs éditent : ils mettent à disposition (payante ou non) des produits/services à destination des consommateurs. Leur business n’est pas de consommer de la bande passante. Les seuls qui consomment la bande passante, ce sont les clients finaux (internautes en particulier).



Si les intermédiaires (transporteurs) décident que les éditeurs doivent payer pour la consommation de bande passante des clients des éditeurs (le cas actuel), alors les éditeurs vont nécessairement intégrer ce coût dans leurs offres (rien n’est gratuit dans ce bas monde).

Le 21/09/2012 à 16h 47

Yangzebul a écrit :



Tu fais exprès des syllogismes pour ettayer ton argumentation?! T’as pas l’impression de me prendre pour un jambon un peu ?



Tu pourrais au moins admettre que tu t’es mal exprimé et que tu as écrit l’inverse de ce que tu essayais de dire.







Je n’appellerai pas ce que j’ai écrit un syllogisme (il n’y avait rien de trompeur intentionnellement). J’aurais pu être plus clair, mais j’avais huit messages en souffrance…





Cogent n’a évidemment pas à facturer directement des frais à Orange (Orange n’a rien consommé), qui n’a utilisé ses tuyaux que par ce que je l’ai demandé. Cogent devrait me facturer indirectement (par Orange parce que c’est Orange qui me connait comme client) les frais d’utilisation de son système de transport, comme la Poste me facture (indirectement par l’intermédiaire d’Amazon) les frais d’utilisation de son système de transport. Parce que dans les 2 cas, c’est moi le client final (pas Orange, pas OpenTransit, pas Amazon, pas la Poste).





Si tu relis lentement ce que j’ai écrit, les mots importants sont soulignés.



Cogent n’a pas à régler des frais à Orange directement, dans le sens qu’il n’y a pas de demande directe d’Orange pour l’utilisation des tuyaux de Cogent puisque Orange n’a rien demandé et rien consommé.



J’ai (moi seul le client) profité des services de Cogent (consommé de la bande passante). Toutefois, comme seul Orange me connait (j’ai un contrat d’abonnement) et connait aussi ce que j’ai demandé et consommé, Cogent pourrait (c’est une possibilité) facturer à Orange ma consommation réelle de bande passante qui me le re-facturerait alors (en suivant les addresses IP par ex.).

Le 21/09/2012 à 16h 22

Skeeder a écrit :



Tu paye ton service de bout en bout, à plusieurs acteurs différents. Au final t’as tout payé. T’as entièrement payé la bande passante, car tu paye MU (peut importe son Business Model), tu paye Orange donc des deux côtés de la terminaison tu as payé.







Le business de MU dépend de l’existence des tuyaux. Pas de tuyaux pas de business pour MU. Si l’utilisateur final paie pour ce qu’il consomme en bande passante des tuyaux (par l’intermédiaire d’Orange qui me connait pas ex.), Cogent n’a plus à faire payer MU.



En ce moment tu ne paies pas MU parce que les informations qui auraient dû être payantes ne le sont pas mais tu paies Youtube par la publicité et les informations sur ta vie privée que tu lui transmets.



Au final comme tu dis, tu paies tout.

Le 21/09/2012 à 16h 13

CanalGuada a écrit :



L’obligation de résultat n’enlève rien à ce qui est tacite ou exprimé dans le contrat. Et ici un accès “illimité” à Internet sans bande passante n’a strictement aucun intérêt.



Par exemple :







Dans le cadre des Services, Free accorde à titre complémentaire à l’Abonné la possibilité de connecter, sans limitation de durée de connexion, son équipement informatique à l’Elément de Réseau Free afin de recevoir et d’envoyer des données à travers des réseaux de services de communications électroniques et de communication au public en ligne tels qu’Internet.





Free ne s’engage pas sur autre chose que l’accès c’est à dire la possibilité d’envoyer et recevoir des données vers et depuis Internet. Si Internet est coupé, Free n’est pas responsable : tu paies quand même ton accès.

Le 21/09/2012 à 16h 06

Yangzebul a écrit :



Parce que l’eau et l’électricité sont des ressources pas des acteurs.

L’eau et l’électricité ne paient pas EDF et Véolia pour rentrer dans le réseau.







La bande passante est une ressource (et limitée en plus).

Le 21/09/2012 à 16h 04

Yangzebul a écrit :



Comment Cogent peut il facturer indirectement l’abonné sans facturer directement Orange ? C’est un beau syllogisme que tu nous fait là !







C’est exprès, pour insister sur le fait que le prix du transport n’est pas compris dans le prix de l’accès et que ce transport est réalisé à l’aller comme au retour à une seule fin, me satisfaire moi, le consommateur, et qu’il est logique que je le paie d’une manière ou d’une autre à celui à qui il a coûté (Cogent). Comme Cogent ne me connait pas mais connait Orange puisqu’il a relayé ma demande auprès de lui), il serait sensé que Cogent répercute les frais (que je lui ai engendré par ma demande) auprès d’Orange, qui me les répercuterait alors.

Le 21/09/2012 à 15h 56

CanalGuada a écrit :



Tu persistes à marcher sur la tête… " />



L’accès à Internet vendu, c’est la possibilité d’échanger des trames indépendemment de leur contenu à hauteur des capacités de la ligne.



Si tu exclues la possibilité d’échanger dans le contrat passé entre le client du FAI et ce dernier, tout ce que le FAI vendrait serait l’accès à un réseau publicitaire, un peu comme la télévision…







Regarde le téléphone, l’eau, l’électricité. Tu paies un accès au service. Si tu ne consommes pas, tu paies quand même ton accès. Si tu consommes, tu paies en plus de ton accès la quantité de temps ou la quantité et le transport de matière consommée.



Si ce n’est pas choquant dans ces 3 cas, pourquoi cela devrait-il l’être pour internet ?

Le 21/09/2012 à 15h 47

Yangzebul a écrit :



EXACTEMENT !!!

la Poste m’a bien réclamé INDIRECTEMENT les frais de port.



Cogent n’a pas à facturer à Orange et à MU !!



C’est comme si tu payait indirectement tes frais de port à Amazon + une deuxième fois directement à la Poste !



C’est là la faille dans ton raisonnement.







Indirectement ne veut pas dire que je ne les ai pas payé. Je les ai payés.



Dans le cas de Cogent, je ne l’ai pas payé du tout, ni directement, ni indirectement par Orange ou OpenTransit. J’ai seulement payé un accès à internet à Orange.



Cogent n’a évidemment pas à facturer directement des frais à Orange (Orange n’a rien consommé), qui n’a utilisé ses tuyaux que par ce que je l’ai demandé. Cogent devrait me facturer indirectement (par Orange parce que c’est Orange qui me connait comme client) les frais d’utilisation de son système de transport, comme la Poste me facture (indirectement par l’intermédiaire d’Amazon) les frais d’utilisation de son système de transport. Parce que dans les 2 cas, c’est moi le client final (pas Orange, pas OpenTransit, pas Amazon, pas la Poste).



Je ne vois pas dans quelle logique économique cela pourrait en être autrement. Les intermédiaires ne peuvent pas indéfiniment payer sans que quelque part, à un moment donné, leurs frais qui augmentent ne soient pas répercutés au client final.

Le 21/09/2012 à 15h 39

CanalGuada a écrit :



Les internautes ne devraient pas non plus payer ce qu’ils ne consomment pas en bande passante… et pourtant ce sont des forfaits d’accès qui sont vendus quelle que soit la bande passante réelle disponible.



À quel moment le prends-tu en compte sachant que les FAI n’étant pas des entreprises philanthropiques y voient probablement un avantage ?



Quand au coût d’acheminement réel, bon courage pour le déterminer ne serait-ce qu’en fonction de l’heure de la journée…







Comme dit plus haut, les Fournisseurs d’Accès Internet n’ont d’obligation de résultat que pour la fourniture d’accès. Et c’est ce qu’ils font. Ils ne fournissent pas de bande passante et n’ont pas d’obligation en la matière. Ils ne fournissent que l’accès contre ton abonnement.



Les coûts de transport sont connus de Cogent et d’OpenTransit : ils en font même des contrats. Si ces coûts étaient appliqués à l’utilisateur final, il suffirait seulement de connaître la quantité de données consommée par l’internaute (pendant sa période d’abonnement par ex. : le FAI connait ce chiffre).

Le 21/09/2012 à 15h 32

Yangzebul a écrit :



Amazon envoi des colis : c’est Amazon qui paie la poste, la poste ne vient pas te réclamer les frais de port. Ensuite amazon se débrouille pour te refacturer les frais de port.



Ici la même logique s’applique :



Cogent emmet beaucoup de données, Cogent paie les frais de transit (infrastructure). Ensuite Cogent se débrouille pour refacturer à son client MU.

Après à MU de lui aussi rentrer dans ses frais en vendant de la pub, des abonnements premium etc.



Sur le fond on est d’accord c’est le consommateur qui paie sauf que dans ton système tu laisse un intermédiaire facturer un service qu’il ne rends pas, du coup le consommateur paie deux fois le service !!



Cogent –> facture upload à —> MU —> qui répercute sur —> abonné Orange

Cogent –> facture upload à —> Orange —> qui répercute sur —> abonné Orange

Orange –> facture l’abonnement à –> abonné



Cogent à facturé deux fois un même service qui aura au final été rendu par Orange et l’abonné aura payé pour son accès internet et indirectement deux fois pour l’accès internet de MU !!!

Pour Cogent c’est le rêve : enrichissement sans cause, je facture des deux côtés en faisant croire à chacun des partis que ce coût leur incombe. Je n’ai plus aucun frais de fonctionnement, c’est ce que l’on appelle de la fraude.





Alors qu’en fait dans la réalité :



Cogent –> facture upload à —> MU —> qui répercute sur —> abonné Orange

Cogent –> finance tout seul son interconnexion

Orange –> facture l’abonnement à –> abonné



L’internaute paie son accès et indirectement l’accès de MU, mais qu’une seule fois







Je paie des frais de port pour Amazon (sauf si Amazon considère que le montant de ma commande est suffisamment important pour me faire une remise de ces frais = leur marge n’est pas significativement impactée par ces frais = ces frais ne sont plus significatifs face au profit réalisé).



Donc en définitive, la Poste m’a bien réclamé indirectement les frais de port. C’est économiquement cohérent d’ailleurs.



Le problème ici n’est pas l’accès : l’accès est payé à Orange qui le fournit.



Le problème est le transport de quelque chose demandé par le client Orange à Orange qui transmet la demande à OpenTransit, qui la transmet à Cogent, qui la transmet à MU qui répond en retour.



C’est l’asymétrie quantitative entre la demande et la réponse qui pose problème.



Dans toute chaine économique, ce sont les extrémités qui paient : les intermédiaires facturent aux extrémités (MU/clients) : c’est le principe même de la chaine : sinon il n’y aurait plus de chaine du tout.



Ici on voudrait faire payer les intermédiaires entre eux.

Le 21/09/2012 à 15h 15

Oryzon a écrit :



Non ce n’est pas la même chose !

Toi tu veux que tous les internautes paye pour un service qui n’intéressent que certains, service qui ne serait peut-être pas viable si ceux qui le consomment le payait à leur juste prix. Tout cela pour que MU et Youtube puisse continuer à être grassement rentable ?



La vraie solution c’est que Youtube et consort rémunèrent plus la bande passante qu’ils consomment. Pour cela soit les revenus qu’ils génèrent en pub sont suffisant soit ils adoptent un modèle payant. Mais peut-être qu’en réalité il n’y aura pas grand monde pour vouloir payer pour avoir Youtube… Au final c’est peut-être pas si important non ?







Non. Je ‘veux’ que les internautes paient ce qu’ils consomment en bande passante.



Le point d’achoppement est en fait qui consomme quoi.



Je considère que les internautes étant les consommateurs finaux (de MU/Youtube) ils doivent nécessairement payer pour leur consommation (comme dans tout business) quelque soit ce qui se passe entre le fournisseur et eux.



Il est difficile de penser que les coûts d’acheminements des produits/services initiés et demandés par l’internaute puisse être payés par quelqu’un d’autre, en définitive.

Le 21/09/2012 à 15h 08

Skeeder a écrit :



Tu consommes aussi des produits MU quand tu vas sur le site de MU.







MU peut ou pas (par de la publicité par ex.) choisir de me facturer l’accès à ses produits/services. Çà n’enlève rien au fait que le transit entre MU et moi n’existe que parce que l’initiateur, c’est moi.

Le 21/09/2012 à 14h 42

Skeeder a écrit :



Oui mais tu consomme quoi? Un service? De la publicité? Un tuyau? Les trois en même temps?

Un client MU paye MU par la publicité, et par le service payant.

Un client Orange paye le service payant.

Il se trouve que le client MU est le même que le client Orange. Donc au final, le client paye bien l’ensemble des services qu’il consomme, des deux côtés.

Le client paye tout ce qu’il consomme d’une manière globale.







Je consomme un accès à Internet et de la bande passante (une quantité physique mesurable) puisque c’est ce que le FAI m’a soit-disant vendu, mais je ne paie que l’accès en fait (c’est la seule l’obligation de résultat du FAI).



Le problème ici est que l’abonnement à l’accès (fixe) est complétement dé-corrélé des coûts induits par son utilisation (en augmentation).

Le 21/09/2012 à 14h 37

SebGF a écrit :



Pour moi c’est totalement l’inverse. Cogent se pointe avec ses 40 camions de paquets dans un tunnel taillé pour en accueillir 10 en même temps maximum. Les autres sites ont par exemple besoin de 5 camions en moyenne.



Cogent émet massivement, Cogent paye l’accès aux réseaux et leur dimensionnement. C’est l’une des raisons pour lesquelles nos abonnements pour particuliers sont bridés sur l’upload, pour éviter que le FAI ait à payer des charges supplémentaires en peerings vers les autres réseaux que le sien.







Cogent n’émet que parce que les clients Orange l’ont demandé. Pas de client Orange, pas d’émission. Celui qui consomme, c’est le client Orange.



Ça confirme ce que je dit : les FAI ne veulent pas faire payer leur client et préfèrent brider les débits.