Le 23/03/2013 à 17h 20

Nithril a écrit :



Merci de confirmer mon propos. Le marché par projection donne des valeurs subjectives et donc des salaires subjectifs car influencé par des facteurs sociétaux, culturels… pas nécessairement objectifs.





Oui et non. Les salaires sont obtenus par négociation.

Les facteurs culturels, sociétaux et d’autres facteurs abstraits jouent certainement, cependant, il reste toujours la question des couts, d’étalon de prix, la rareté des ressources, la limitation du travail, les couts que représentent les taxes, le cout de l’énergie, les rapports avec l’administration, la réglementation en vigueur, la qualité des services…

Qu’il y ait des facteurs subjectifs ne signifie pas pour autant qu’un autre prix serait meilleur.

Le 23/03/2013 à 17h 14

HarmattanBlow a écrit :



J’ai essayé d’expliquer deux choses.

1. Le terme ajuster laisse accroire à une valeur sous-jacente à laquelle les marchés chercheraient à coller. Peut-être parce que l’intuition à la peau dure, peut-être du fait d’une confusion avec la valeur tendancielle que les traders s’efforcent de deviner. Or une telle valeur sous-jacente n’existe pas. Je ne crois pas que nous soyons en désaccord là-dessus.
   
   
   
   
   
   Je pense que tu confonds le prix et la valeur. La valeur est quelque chose de subjectif alors que le prix est une contrepartie objective demandée d’un actif liquide nommé monnaie et sert de signal concernant l’offre et la demande.
   
   
   
   En s’ajustant, le marché recherche un prix qui tend à trouver un certain point d’équilibre, celui qui permet à l’offre et la demande de se rencontrer.
   
   Il recherche une certaine harmonisation pacifique des intérêts divergents.
   
   
   


2. Une demande de nature spéculative vient faire concurrence aux autres formes de demande, avec un effet significatif sur les prix. C’est le cas sur les ressources et sur l’immobilier. L’offre y est bien contrainte physiquement mais pas la demande spéculative.
   
   
   
   Y-a-t-il un mal à ce qu’il y ait une demande spéculative ? Un propriétaire a le droit de revendre son bien.
   
   
   
   De plus, comment distingues-tu l’investissement de la spéculation ?
   
   Un investisseur qui retire ses billes d’un actif qui perd en valeur est un spéculateur et donc condamnable ?
   
   
   
   Tu vois, j’ai l’impression qu’en faisant cette distinction, on cherche à mettre des étiquettes de moralité sur ces activités, ce qui est purement arbitraire et suit aussi une logique mystique de sacrifice individuel sur l’autel d’un soi disant intérêt collectif abstrait aux voies impénétrables.
   
   
   
   Un investisseur et un spéculateur sont les mêmes personnes et cherchent avant tout à préserver leur épargne, à la mettre dans un actif qui va prendre en valeur ou du moins ne pas perdre.
   
   
   
   Et la mécanique de marché est telle qu’un spéculateur achète lorsqu’un prix est bas et revend lorsqu’il est haut.
   
   Le mérite de la spéculation est de permettre la distribution des ressources et de donner un prix de marché en phase avec cette distribution, cela permettant aux producteurs de réajuster leurs prix.
   
   
   
   Maintenant, j’ai bien expliqué qu’il y a des facteurs extérieurs comme des volontés politiques qui cherchent à dépasser les limites de la rareté réelle et celle-ci créent des signes trompeurs qui poussent les spéculateurs à acheter lorsqu’ils doivent vendre, créent une pseudo abondance de liquidités.
   
   
   
   Malheureusement, si la 1ere règle en économie c’est que les ressources sont rares, la 1ere règle en politique c’est de nier la 1ere règle en économie.
   
   
   
   
   
   2.1) Or, quand la demande spéculative domine les prix, puisque celle-ci repose sur l’anticipation des prix, alors la demande spéculative détermine la demande spéculative. Et on tombe dans l’arbitraire.
   
   
   
   Non, ce n’est pas de l’arbitraire, c’est impersonnel. Le marché, c’est l’ordre spontané de la multitude.
   
   
   
   Je te fais remarque que les arbres ne montent pas au ciel. Il y a toujours des limites naturelles à ce genre de phénomène.
   
   Le problème vient lorsque les institutions entretiennent ce phénomène.
   
   Je rappelle tout de même que Krugman avait clairement demandé que Greenspan crée une bulle immobilière pour compenser l’éclatement de la bulle internet.
   
   Des effets de mode, il en existe, mais ne durent pas et ne font pas de dégats.
   
   Le problème, lorsqu’on les fait durer et croitre, c’est que l’économie se construit autour de ce paradigme qui est temporaire et finit détruite lorsque ce paradigme est supprimé.
   
   
   
   
   
   Remarques en vrac :
   
   
   
   
   
   1. Le concurrent n’est pas le seul à pouvoir faire baisser les prix. L’acheteur le peut aussi si le rapport de force est à son avantage, il suffit de regarder la grande distribution où trois acteurs détiennent un pouvoir de vie et de mort sur le producteur d’oeufs.
      
      
      
      C’est une vision simpliste. Perdre un travail n’est pas perdre la vie.
      
      
      
      Tu as beau dire que tu n’es pas marxiste, cependant tu tends à assimiler la perte d’une source de revenus à une forme d’agression comparable à un meurtre.
      
      Si perdre une source de revenus était perdre la vie, il n’y aurait plus grand monde sur Terre…
      
      
      
      Perdre une source de revenus est une source de malheurs, mais pas une agression.
      
      
      
      Se faire tromper par sa femme aussi est source de malheur, se faire plaquer aussi.
      
      Pourquoi alors ne pas non plus interdire les séparations amoureuse, l’adultère ?
      
      On ne peut pas protéger tout le monde du moindre aléa de la vie, surtout si c’est un autre qui paie.
      
      
      
      Tu oublies aussi que les rapports sont mutuels. Dans une relation contractuelle, si l’un a du pouvoir, l’autre aussi. Les 2 parties ont autant besoin l’un de l’autre, sans quoi ils ne feraient pas des affaires.
      
      
      
      Ensuite, cela reste le problème du producteur, qui sera capable de se bouger le c. pour s’en sortir.
      
      
      
   
   


3. Tu estimes que le prix du marché est le bon. D’autres peuvent penser que le prix équitable entre les parties est le bon. Une partie n’est-elle pas lésée quand elle ne touche qu’une maigre part de la valeur ajoutée, et pas assez pour vivre correctement de son travail alors que la valeur de celui-ci est reconnue ?
   
   
   
   Non, je dis simplement qu’il existe et que l’expérience tend à démontrer que fixer des prix hors marché aboutit à la pénurie ou la destruction.
   
   
   
   Sur quoi bases-tu ce prix équitable ? Comment l’estimes-tu équitable ? Cette estimation se basera sur un étalon de prix et celui-ci est le marché.
   
   
   
   De toutes façons, tout le monde s’estime lésé par le marché, autant le producteur de lait que son consommateur… C’est la nature d’un compromis. Obtenir plus que ce que le compromis permet, cela signifie que cela se fait au détriment de l’autre. C’est là qu’on passe l’optimum de Pareto. Si tu n’obtient pas plus par le consentement de l’autre partie, le fait d’obtenir plus nécessitera de la coercition.
   
   
   
   Les prix du marché sont une question de limites imposées par la rareté des ressources, la rareté du travail. Il est certain que tout le monde aspire à obtenir plus que ce qui est possible.
   
   Si ces limites n’existaient pas, tout le monde pourrait tout avoir sans effort.

Le 23/03/2013 à 15h 32

luxian a écrit :



Dans les deux cas, ils sortent les billets d’une façon ou d’une autre …



Sauf que dans le virtuel, la fille photographiée est matée en même temps par tout un tas d’hommes qui payent un peu pour beaucoup de temps passé.



Alors que dans le réel, il n’y a ponctuellement qu’un homme à la fois (en général) qui paye beaucoup pour peu de temps passé.



…. merci à celles qui de leur personne soulagent les populations souffrantes.





Je parlais de viol, pas de prostitution.

Le 23/03/2013 à 15h 23

FunnyD a écrit :



trop de commentaires = pas de citations



De cinq, je suis fier de moi, un post sans troll de ma part, c’est rare" />





Le troll, c’est plus fort que toi.

Le 23/03/2013 à 15h 22

js2082 a écrit :



Sources?





http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2011/05/08/1788-le-porno-sur-…

Le 23/03/2013 à 15h 11

Maxouille-la-fripouille a écrit :



Va dire ça devant des féministes que tu fantasme sur des films de Q ou des femmes, tu verras comment tu te fera recevoir! " />





Quelles sottes. Il est reconnu que les films de boules font diminuer les viols.



Préfèrent-elles que les hommes affichent leur sexisme virtuellement dans les jeux vidéos ou qu’ils l’affirment un vendredi soir dans une ruelle sombre ?

Le 23/03/2013 à 15h 08

HarmattanBlow a écrit :



Le terme ajusté est trompeur car il laisse à penser que le marché reflète une valeur “réelle” sous-jacente.





D’accord, alors il y aurait donc une valeur en dehors du marché ?

C’est ça que tu dis ? Tu la trouves comment ?





Mais nous avons des biens qui sont quasiment devenus de purs produits financiers, comme l’immobilier ou l’or. Dans ces cas-ci l’offre et la demande sont avant tout de nature financière. Il n’y a pas de correction possible par rapport à une valeur “réelle” sous-jacente. Le marché n’a pas besoin que des ménages puissent acheter des logements ou y habiter, il suffit que d’autres investisseurs financiers veuillent acheter (je simplifie pour mieux illustrer).



Quelques erreurs dans ton argumentation :



1/ tu réfutes mon argumentation que les marchés finissent par s’ajuster en disant qu’ils peuvent être surévalués… Si je parle de réajustement, c’est qu’à un moment ou un autre, ils ont été mal-évalués…



2/ tu ressors les stéréotypes que marché = finance = financiarisation = Goldman Sachs =méchants capitalistes avec cigare et tuyau de poêle.



3/ une autre erreur est que tu sembles croire qu’il n’y a pas de limites imposées par le réel. Le marché financier sera le sommet de la pyramide économique et ne sera jamais plus grand que la base.

Lorsqu’on parle de dictature du marché, ce n’est rien d’autre que cette limitation.



4/ Pour que ce que tu décrives soit possible, il faut qu’il y ait une une distorsion du marché pour que cela arrive, comme par exemple une surrabondance de liquidités due à une politique d’expansion de crédit, par les taux bas de la banque centrale, un taux d’intérêt unique entre divers pays, tout cela étant canalisé dans les activités financières par la nature de cette politique de crédit ou encore la canalisation du crédit dans l’immobilier en donnant des conditions préférentielles comme ce fut le cas avec Bâle. Il y aura toujours une source de réel dans le marché. Mais si le politique cherche à délier la finance de l’économie réelle parce que ça permet à l’état d’avoir des plus grands financements et acheter de la croissance à crédit, il ne faut pas s’étonner qu’il y ait des bulles.

Tu décris des surévaluations du marché que je n’ai pas niées, cependant, il n’est pas difficile de leur trouver des causes externes.



Si demain le marché de l’or s’écroule, le marché ne se sera pas ajusté. Il aura simplement arbitrairement changé d’avis.



Arbitrairement… Mouis, c’est cela…

Apparemment, le marché est une entité consciente ou alors, c’est le fruit d’un complot reptilien…



Tu affirmes que tu estimes le litre de lait au-dessus de six oeufs parce qu’il t’es plus utile que ceux-ci. Mais parfois le marché te permet de payer trois oeufs seulement. C’est là que le vendeur de lait se sent lésé : il sait qu’en termes d’utilité son lait vaut plus que trois oeufs.



C’est ce qu’on appelle la concurrence.



Je considères que ton litre de lait vaut plus que mes 6 oeufs, mais pas 7.

Et si un concurrent le vend pour 3 oeufs, c’est que pour lui, ils valent plus que son litre de lait et au final, je finirai par considérer qu’1l de lait vaudra plus que 3 oeufs, mais moins que 4.

Et toi, tu auras le choix entre t’adapter si tu veux continuer à acheter des oeufs, trouver un meilleur vendeur d’oeufs,…

Personne n’est lésé, il n’y a pas de vol, il n’ y a pas de tromperie.



Est-ce qu’un concurrent qui fait baisser les prix est un voleur ?

Si le concurrent a tout simplement plus de facilité à produire du lait, est mieux organisé, a innové pour faire baisser les couts ? Il vole qui ? Attirer les clients d’un concurrents est un vol ?



Si un boulanger ouvre dans un village où il n’y a qu’un seul boulanger, le premier spolie le second ?

Faut-il donc établir des monopoles légaux ou que la concurrence soit planifiée par un bureau du plan qui serait efficient, incorruptible et connaîtrait donc la mécanique du marché mieux que les professionnels ?



Le principe de concurrence, c’est de pouvoir choisir ce qui te convient le mieux.

Cela découle de l’échange et de la division du travail au lieu de tout produire soi-même.



L’échange, cela signifie que je choisis un autre producteur que moi, car si je devais tout produire moi-même, non seulement, je produirai mal car je n’ai pas spécialement les compétences pour produire mes fenêtres, mes portes, ma maison, mon blé, mes chaussures ; cela va me prendre énormément de temps, et donc, je préfère me spécialiser dans une tache, je revends ma production qui m’est inutile contre de la production qui m’est utile faite par un autre compétent dans sa spécialisation.

Cela diminue le temps, les coûts de production, cela augmente la qualité, permettant de faire d’autres choses que de gratter la terre.



Et tout comme j’ai le droit de choisir un producteur meilleur que moi, j’ai le droit de choisir un producteur qui me convient mieux que l’autre. C’est cela le principe des avantages comparatifs.



La valeur est subjective, cependant, dans le prix, il y a les divers coûts passé pour produire, les coûts de transaction, de production, de raffinage, etc, qui eux sont objectifs.

Pour qu’un produit soit viable, il faut que le prix de vente soit supérieur aux divers coûts, avec un certain minimum de gains…



il sait qu’en termes d’utilité son lait vaut plus que trois oeufs.



Mais c’est le cas. Ils vaut plus que 3 oeufs, moins que 4. S’il valait moins que 3 oeufs, il me vendrait son lait 2 oeufs, voire 1.



Cela dit je ne voulais pas ouvrir un débat là-dessus et ma vision du sujet est loin d’être marxiste. Si tu te rappelles bien je ne faisais que reformuler les propos de Nithril tout en te donnant raison.



Certes, mais c’est le jeu du débat.

Je te réponds, tu me réponds, etc…

Le 23/03/2013 à 13h 41

HarmattanBlow a écrit :



Tu ne t’enrichiras que si le marché finit par reconnaître son erreur (de gré ou de force). " />





Il finit toujours par s’ajuster.



Quant aux prix et aux salaires, c’est une affaire de rapport de force. Pas une affaire de valeur intrinsèque. C’est ce que voulait dire Nithril au début je pense, même si sa réaction me semblait déplacée : le patron peut certes se planter dans l’appréciation du coût d’une maternité mais celui-ci n’en demeure pas moins réel, comme tu l’avais justement expliqué.



Ce rapport de force, cela s’appelle l’offre et la demande. Je ne crois pas avoir parlé de valeur intrinsèque, qui n’existe pas.

Le prix est une question de négociation et de consentement mutuel.

Je possède des oeufs, tu possèdes du lait, j’ai besoin de ton lait, tu as besoin de mes oeufs. Si on se met d’accord sur 1l lait pour 6 oeufs, c’est que j’estime queton litre de lait vaut plus que mes 6 oeufs parce qu’il m’est plus utile que mes 6 oeufs et que tu estimes que mes 6 oeufs valent plus qu’ 1l de ton lait parce qu’ils te sont plus utiles que ton litre de lait.



Cependant, la théorie marxiste tend à surrestimer et simplifier l’importance du rapport dominant/dominés, négligeant d’autres critères déterminant le salaire et tend à prendre pour argent comptant l’analyse d’une abstraction.

D’autres choses régulent cette relation.



De plus, l’idée de croire qu’augmenter le salaire ne changera rien est trompeuse. Augmenter le salaire augmente les coûts de l’entrepreneur sans augmenter pour autant les rentrées de l’entrepreneur.

L’employé obtient donc une hausse de sa rémunération sans avoir produit quelque chose, ce qui fait que ce surplus est une rente.

Cette rente étant une charge supplémentaire pour l’entrepreneur dans le rapport contractuel avec son employé, le patron exigera donc une plus grande contrepartie au salaire en exigeant une plus grande productivité, soit licenciera la personne.

Le 23/03/2013 à 13h 09

Nithril a écrit :



Si tant est que les deux liens précédents ne sont pas eux mêmes subjectifs et orientés comme il peut l’être par les tenants des deux partis…





Si tu conclues que tout ce qui ne partage pas ta pensée est orienté et fallacieux, je conclue que tu as un esprit fermé au débat.

Au fait, le débat n’est-il pas le marché libre des pensées en concurrence, servant d’étalon à la pensée individuelle ?

Le 23/03/2013 à 13h 08

Nithril a écrit :



Si tant est que les deux liens précédents ne sont pas eux mêmes subjectifs et orientés comme il peut l’être par les tenants des deux partis…





Si tu conclues que tout ce qui ne partage pas ta pensée est orienté et fallacieux, je conclue que tu as un esprit fermé au débat.

Au fait, le débat n’est-il pas le marché libre des pensées en concurrence, servant d’étalon à la pensée individuelle ?

Le 23/03/2013 à 13h 05

Nithril a écrit :



Il n’y a aucune théorie et tu vas au delà de ce que je voulais dire. Le marché n’est pas objectif (spéculation…). Fixer un salaire par rapport au marché n’est donc pas nécessairement objectif.





La spéculation n’est pas un mal en soi.

Ton erreur est de concevoir le marché comme une salle de bourse où des Goldman Sachs spécule sur tout et n’importe quoi.

Le marché ne fixe pas les salaires. Le marché n’est qu’une émanation de la société, une forme de convention.

Ce n’est que l’agrégation des décisions économiques individuelles où chaque décision a une influence sur les autres et détermine donc celles-ci afin que se crée une sorte d’équilibre dans les rapports et les intérêts divergents.

Les prix ne sont au final des signaux concernant les rapports entre l’offre et la demande permettant à chacun de s’ajuster ou de faire des choix.

Et le marché, au final, on peut aussi le voir comme un système de rapport des prix des divers services et marchandises, faisant que tu considèreras un prix élevé, juste ou faible.

Le 23/03/2013 à 12h 44

Nithril a écrit :



Depuis quand le marché est objectif?





Je connais cette théorie. Cependant, tu n’es pas le premier à le penser et d’autres ont essayé de s’émanciper du marché, de mettre en place des prix arbitraires et se sont planté magistralement.

Les Soviets ont fini par se baser sur la bourse de Chicago et des catalogues de prix pour faire leurs prix.



Je ne dis pas que le marché est objectif, il existe, il détermine les prix et on n’a rien d’autre.



Au fait, si tu es certain que les prix sont mal-évalués par le marché, qu’est-ce que tu attends pour investir en bourse ? Va-z-y ! Tu t’enrichira très vite puisque les prix sont mal évalués.

Le 23/03/2013 à 12h 35

Drepanocytose a écrit :



Assez d’accord avec ca, mais tu vas voir : on va se faire traiter de sexistes et d’intolérants.





Pourtant, nous ne faisons qu’exposer les conséquences des actes, et non imposer un ordre.

C’est cela qu’on appelle la responsabilité.



Mais la responsabilité est maintenant considérée comme une forme d’oppression ou une injustice.



Et après on s’étonne de la crise économique et des valeurs…

Le 23/03/2013 à 12h 28

fbzn a écrit :



Alors, visiblement tu n’as rien compris à mon post et tu projettes tes fantasmes dessus (Où est-ce que je pars du principe que les femmes étaient plus connes que les hommes comme tu le prétends ?)



Par le passé, les femmes faisaient moins d’étude, plus maintenant, ce qui leur permet de postuler à des postes mieux payés.



Ensuite tu apportes la solution, tu me dis: “les femmes sont à 5 fois plus de temps partiel que les hommes” (et je rajouterais bien souvent parce qu’elles élèvent seules leurs enfants), donc elle n’ont pas le même boulot (temps horaire) qu’un homme qui lui ne serait pas à temps partiel !



Et ton lien est évocateur: il dit exactement ce que je dénonce, on parle du salaire moyen des femmes par rapport au salaire moyen des hommes, on ne parle pas d’une différence de salaire pour un même boulot avec la même expérience (sauf point 3 de ton lien).



OR c’est est ce qu’on nous balance à la télé !

“Il n’est pas normal que 2 personnes faisant le même travail avec les mêmes compétences aient des salaires différents”.



Bien sûr que non ce n’est pas normal… mais ce n’est pas ce qu’on compare, on compare le salaire moyen.



Si maintenant on s’attache aux comparaisons à “toutes choses égales par ailleurs” (point 3 de ton lien) on se rend compte que la différence de salaire n’est plus de 27% mais de 9%…



Je n’ai pas dit que cette différence était légitime ou qu’il fallait la passer sous silence, mais je dis qu’on n’est déjà plus au “¹⁄₃” de différence de salaire qu’on nous balance à foison. Ensuite, et je le redis, il faut comparer des salaires au sein d’une même boite, sinon à mes yeux ça ne sert à rien et ça, les résultats de ton lien ne sont pas assez précis pour savoir ce qu’il en est.



Comprends moi: tu me dis qu’il y a des raisons (temps partiel subi par les femmes), je te dis oui.

Tu me dis qu’une femme sera peut-être moins susceptible d’être embauchée qu’un homme pour un travail de haute responsabilité, je veux bien le croire.

Tu me dis (enfin je te fais dire… " /> ) qu’une femme à BAC+5 ne trouvera “peut-être que du boulot à BAC+3, je dis oui aussi.



Et donc tout cela participe “au final” à un salaire moyen inférieur, mais (et sous réserve de ton point 3) pas un salaire inférieur de 27% à travail et compétences équivalents.



(Et je le redis, je voudrais voir le détail du point 3 pour le “Ecart toutes choses égales par ailleurs” pour savoir si on les écarts ont été relevés au sein d’une même entreprise ou dans un échantillon hétérogène d’entreprises)." />





Le problème lorsqu’on parle d’inégalité salariale, c’est qu’on ne prend qu’une partie de la chose, on compare selon le travail, selon les principes marxistes de valeur travail.



On ne tient pas compte, certes des études, mais aussi des parcours professionnels, de la productivité, du rendement, du risque de maternité (et oui, c’est bien présent et vu les lois, ça coûte cher à un entrepreneur, ce qui se répercute sur le salaire net) des ambitions professionnelles, du goût du risque, de la disponibilité professionnelle.



Des études tendent même à démontrer que lorsque ces paramètres sont ajustés, la femme est même mieux payée que l’homme.



Mais bien sur, pour certains, il est préférable de se faire passer pour une victime d’une oppression d’un autre plutôt que de reconnaître sa propre responsabilité ou les limites imposées par la réalité…



Il est normal que le droit formel des femmes soit respecté, mais le désir d’égalité réelle à des critères non égales comporte les mêmes problèmes que pour les autres idéologies égalitaristes.

Un salaire est négocié, celui-ci est déterminé par le marché. Décréter politiquement l’augmentation de salaire aboutira à des coûts salariaux surévalués et une raréfaction des offres d’emplois pour les femmes.



Mais bien sur, on va encore me traiter de larbin des marchés, etc…

Le 23/03/2013 à 12h 14

Drepanocytose a écrit :



Pfff.

Les femmes de maintenant savent même plus cuisiner …



(pour les primaires de l’esprit :ironie, 2nd degré, toussa)





Oui, tout se perd. " />

Et pourtant, c’est la meilleure façon pour une femme pour garder son homme…



Mais dans ce monde du court-termisme, on en est venu à se foutre des conséquences à terme et sans penser que durant la 2e moitié de sa vie, on ne trouve plus aussi facilement chaussure à son pied, ce qui fait qu’on risque de passer cette période de la vie seule…

Le 23/03/2013 à 12h 04

okeN a écrit :



Donc:

Quand le personnage principale est un mec et pas une fille, c’est sexiste.

Quand c’est une fille avec des fringues courtes, c’est sexiste.

Quand ya de l’action(=elle s’en prend plein la gueule) c’est sexiste.



Si je comprend le jeux idéal des féministe c’est une femme seule, bien habillée, assise sans que rien ne se passe ?





C’est là que la théorie du genre commence à faire des dégâts…

Encore une autre forme de théorie fascisante, niant l’humain, cherchant l’homme(la femme) nouveau(elle)….

Le 23/03/2013 à 12h 01

Si ça leur plaît pas, qu’elles retournent à leurs casseroles ou aillent manifester en se peinturlurant leur nibards. 95E minimum.

" />

Le 20/03/2013 à 16h 34

John Shaft a écrit :



vidéoprotection ! " />





Donc, plus besoin de préservatifs !" />

Le 20/03/2013 à 14h 31

Araldwenn a écrit :



C’est quand même marrant cette façon de retourner sa veste.





" />



A ton avis, pourquoi beaucoup de concerts se font à des prix très accessibles ?



Parce que c’est leur valeur.



Ce qui m’horripile dans tes commentaires, c’est ta façon de de réfuter ce qui a été inscrit dans la déclaration des droits de l’homme.

Oui, la déclaration des droits de l’homme intègre la notion d’accès à la culture. Et dans un pays qui se veut le pays des droits de l’homme, il est normal que l’état prenne des mesures afin de garantir cet accès au plus grand monde. Faut arrêter tes comparaisons avec le “droit au caviar et au homard” quand on te parle de “droit d’accès à la nourriture”.



" />

http://www.textes.justice.gouv.fr/textes-fondamentaux-10086/droits-de-lhomme-et-…



J’imagine que tu parles de la déclaration universelle des pseudo droits de 1948, faite pour avoir les votes communistes et qui ont servi de caution morale aux dictateurs pour extorquer leurs peuples…



Personne ne t’empêche d’accéder à la culture, tout comme personne ne t’empêcher de t’acheter une Ferrari.

Il n’y a pas de différence, l’un et l’autre sont des besoins secondaires et couteux.

Ce n’est pas aux autres à te payer tes gouts de luxe.





Alors déclarer que c’est pas aux “autres” de payer pour la culture s’ils ne le souhaitent pas, c’est vouloir remettre en cause un système social qui est la base des démocraties actuelles.



Un système social démocratique ne signifie pas du tout le socialisme. Tu fais un terrible amalgame.



J’imagine que pour toi, socialisme = civilisation.



Si c’est le cas, cela ne sert plus à rien de discuter, car autant parler à un mur, vu la difficulté de remettre en question ce genre de dogme.



Finalement, le débat, cela ne sert-il pas qu’à chercher à se rassurer sur ses opinions ?





A ce compte là, pourquoi je payerais pour la création/entretien d’un réseau routier alors que je suis piéton ?



J’ai l’impression que tu ne sembles pas saisir le concept d’utilité.



pourquoi je payerais pour l’écologie si j’en ai rien à foutre de la planète ?



Pourquoi payer pour faire la danse de la pluie alors que je ne crois pas en ce genre de mythe ?



pourquoi je payerais pour pour tout un tas de choses si elles ne m’intéressent pas.



As-tu au moins fait l’effort de te poser la question ou alors tu as trop de blocages mentaux pour cela ?



Quelle est l’intérêt objectif des politiques ? Est-ce que tu crois vraiment que l’État est géré de façon rationnelle et que la société est rationnelle ?



Dans une démocratie, c’est le bien être commun qui est en cause, pas celui d’une minorité de nantis.



Tu es en train de parler d’abstraction. Sur quoi tu te bases pour dire que la culture (laquelle ?) est un bien commun ?



Je considère que l’accès à la culture n’est pas un bien commun, mais justement l’intérêt d’une minorité de nantis.



Si ce n’était pas un marché de niches, la culture serait plus rentable.





Si le monde fonctionnait comme tu semble le vouloir, alors effectivement, les bas salaires n’auraient pas accès à la culture. Et tant qu’on y est, pourquoi on leur offrirait l’accès à l’éducation ? après tout, ce n’est pas vital (moi aussi je peux faire des comparaison à la caviar/homard).





Tu dis n’importe quoi. Ce n’est pas que je désire qu’il fonctionne ainsi, il fonctionne ainsi.

Il n’y a aucune raison que TOUS les concerts soient hors de prix. Certains le seront, d’autres non.



Quant à l’éducation, je crois avoir dit que j’exposais les conséquences économiques et juridiques des politiques, pas que je m’y opposais en refusant les choix démocratiques.

C’est amusant ce genre d’amalgame auquel je suis toujours confronté à chaque fois que je débat de politique.

A croire que lorsqu’on vote une politique, on n’a plus le droit de la critiquer. On est en démocratie ou dans un système totalitaire ?





Mais fonctionner de cette manière, c’est empêcher le développement de l’art : si seule une minorité y a accès, c’est uniquement de cette minorité que sortiront les artistes. Et à terme, c’est la disparition de l’art.



Non. Ça a toujours fonctionné ainsi. L’art a toujours été un marché de niche.

Le monde a un plus grand accès à la culture qu’auparavant, pourtant, on ne peut pas dire que l’art a progressé…



Je vois que tu m’expose le sophisme de la politique de la demande.

Cependant, si les prix sont inférieurs aux prix obtenus selon l’offre et la demande, les artistes étant sous payés ne seront pas incités à se produire.

L’accès à l’art est une forme d’échange et dans un échange, il n’y a pas que la demande qui tienne, mais il y a aussi de l’offre. Si tu violes les droits de l’offre, tu auras beau avoir toute la demande que tu veux, l’offre ne sera pas là pour autant. Et s’il n’y a pas d’artistes, il n’y aura pas d’art.



Je pense que l’art prospérera si l’offre et la demande sont équilibrés, et j’essaie de t’expliquer que le rapport et déséquilibré en défaveur de l’offre.





Franchement, je ne pense pas que des artistes comme Mylène Farmer, Dead Can Dance, Björk, Iron Maiden et Eminem, dont il est question dans l’article, soient sous-payés… Par contre, beaucoup d’autres ne verraient pas le jour s’ils devaient se passer des aides de l’état (et par voie de conséquence, des impôts prélevés même à ceux que ça n’intéresse pas).



Et beaucoup pourraient subsister s’ils devaient payer moins d’impôts et si leurs clients devaient en payer moins aussi…



Certains ne verraient pas le jour sans aides, d’autres récupéreront les PDM, rentabilisant leur métier.

Cependant, ces aides aboutissent à faire violer le droit d’autres personnes. Les gens ne sont pas tes serviteurs ou les serviteurs des artistes.



Les entreprises, c’est pareil. 80% des entreprises font faillite dans les premières années. L’entrepreneur qui hypothèque sa maison pour se financer et n’a aucun intérêt pour un artiste doit-il le financer ? L’artiste est-il plus important que l’entrepreneur ? Est-il un homme supérieur ? Les hommes ne sont donc pas égaux en droits ? Comment peut-on l’affirmer ? Qui a décidé cela ? Sur quelle base objective ?



Ce n’est pas parce que les autres préfèrent le macdo que tu a le droit de faire financer ta consommation de caviar par ces personnes.

Le 20/03/2013 à 13h 55

jeje07 a écrit :



c’est bon j’ai compris…. monsieur donne des concerts et n’est pas content de son salaire, alors forcément c’est la faute aux prix des billets de concert qui sont trop bas…..







Et encore un procès d’intention…

Tu te plantes largement. Concernant mes revenus, j’ai bien d’autres sources.



comment tout mélanger….. A quel moment j’ai dis qu’un concert devait être gratuit???



Entre gratuit et vil prix, cela se fait au détriment d’un autre.

Les autres ne sont pas nés pour te servir Ton Altesse Royale.

C’est ce qu’on appelle être libres et égaux en droits, selon l’article premier de la DDHC.



la bonne blague….. si tout le monde te tombe dessus, c’est peut être qu’il y a une raison à un moment donné.



Tout simplement que je choque les sensibilités de ces personnes, qu’elles ne tolèrent pas que leurs illusions soient remises en question, tout comme l’Église n’a pas hésité à bruler des savants qui remettaient en question l’Église.

C’est dans la nature humaine de réagir avec violence lorsque son mode de pensée est remis en question.





c’est franchement pathétique de dire que les billets de concert sont sous évalués alors qu’on parle d’artiste à 60-150 la place…..



Pourquoi ?

Démontre moi que j’ai tort, au lieu de faire de stupides assertions de ce genre.





et avec toute la véhémence que tu mets sur le sujet, c’est à croire que le plus important pour toi dans la musique c’est de t’enrichir… la musique finalement on dirait que tu t’en fou.



Si ton patron te payait la moitié de ton salaire pour travailler 2x plus, ta réaction signifiera donc que tu ne penses qu’à l’argent ?



au fait, si tu es musicien à temps complet, tu gagnes combien???? aies le courage d’annoncer la couleur



Je ne crois pas avoir dit cela. Tu as vraiment de la merde dans le cerveau, on dirait.

" />



et dans ton monde merveilleux dans lequel tu serais riche, tu l’estimes à combien le prix juste d’une place de concert?



Le maximum possible pour celui qui la vend, le minimum possible pour celui qui l’achète. C’est comme ça que se font tous les prix.

Le 20/03/2013 à 13h 40

Patch a écrit :



Il y a uniquement une bulle de liquidités provoquée par la facilitation des accès aux crédits par les banques (financements à 110%, alors qu’historiquement 10 à 20% d’apport mini est demandé) et des aides de l’Etat comme le PTZ, couplé à une perte de confiance dans la Bourse suite à l’explosion de la bulle boursière au début des années 2000… sinon tu expliques comment l’explosion des prix en Corrèze? c’est une zone tendue aussi? " />





Ais-je dit autre chose ? J’ai bien parlé des PTZ.

L’abondance de liquidités, elles viennent des taux bas des banques centrales et de la canalisation dans le crédit.



Les aides accordés suite au krach internet sont juste une aberration.





« Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble. » ~ P. Krugman.

Le 20/03/2013 à 01h 39

Patch a écrit :



non, c’est le fait d’une bulle immobilière qui dure depuis 10 ans, et qui aurait dû éclater en 2008, si l’ancien gouvernement n’avait pas joué au con en remettant des milliards dans ce secteur.

mais ca n’a rien à voir avec la news…





Et la bulle immo a pour source la raison que j’ai citée.



Une bulle, ça ne vient pas comme ça ; il faut qu’il se crée une distorsion du marché, une pseudo abondance de demande, ce qui est possible lorsque le crédit est stimulé - comme il l’est depuis ces dernières décennies - les taux base et que la réglementation du crédit le canalise avec des taux de pondération de capitaux tiers 1 avantageux… dans l’immobilier…



Et en effet, ça n’a rien à voir avec la news." />

Le 20/03/2013 à 01h 32

jeje07 a écrit :



pardon???????? non mais arrête ton délire!!!! depuis quand des ouvriers ou des smicards ne vont pas à ces concerts et ne se cultiveraient pas???? c’est quoi l’idée là? les concerts ne sont réservés qu’aux cadres et autres médecins???

arrête ton délire, tu pars complètement en dérive depuis le début du sujet, t’es totalement à l’ouest, c’est effrayant.



et juste pour rigoler : tu nous rabâches depuis le début que les prix des places de concerts sont trop bas, alors c’est quoi pour toi le prix normal d’une place de concert d’artistes comme mylène farmer, johnny ou U2????





J’espère que tu te rendras compte que je fais un effort en ne tenant pas compte de tes provocations et autres insultes…



Il y a certainement des ouvriers dans des concerts (je ne crois pas que tous les concerts soient hors de prix, beaucoup de concerts se font à des prix très accessibles, voire gratuits. Allant fréquemment à des concerts et en donnant moi-même, je pense savoir de quoi je parle), contrairement à toi, je ne fais pas de généralisations et ne sombre pas dans des simplismes aussi bas de gamme que qu’une carricature de la luttes de classes. De plus, tu fais l’erreur de confondre le droit et la capacité.





Le prix normal est le prix de marché établi par l’offre et la demande, le prix qui permet à l’offre de rencontrer au mieux la demande. Si je connaissais les prix normaux, je serais bien plus riche qu’actuellement.





Tu prônes l’accès aux concerts pour tous, ce n’est pas une mauvaise intention, mais c’est un rêve. Pourquoi pas le droit au caviar pour tous, le droit au homard pour tous ? Si les prix sont élevés, c’est qu’il y a une raison et que le ticket le vaut.



Puis je te rappeler que ton “droit” à avoir accès à la culture n’est pas gratuit. Le prix bas d’un billet signifie que d’autres vont payer ton billet. Les autres ne sont pas tes serviteurs, ils ne te sont pas redevables et n’ont pas à payer pour tes désirs. Ils ne sont pas le moyen de satisfaire tes propres désirs superflus.



Ceux qui le paient, ce sont les artistes en acceptant d’être sous-payés, les contribuables qui ne partagent probablement tes goûts pour la culture, n’ont pas le choix de payer pour que tu puisses assouvir des désirs et se voient privés de leur argent alors qu’ils ont certainement leur propre idée de comme ils auraient dépensé leur argent. Te rends-tu compte que tu insultes ces gens en les considérant de la sorte ? Avec ce genre de mentalité, tu ne vaux finalement pas mieux que les députés qui refusent un contrôle de leurs dépenses, de baisser leurs salaires… Pas mieux que les CGTistes qui font des réceptions luxueuses dans des châteaux aux frais de la princesse… ou encore les banquiers qui refusent de se remettre en cause et se font renfloués… Tu considères avoir un droit sur les autres, le droit de les spolier, tel les aristocrates de l’ancien régime…



Et pour leur malheur, cela aboutit en plus à créer une opportunité pour des spéculateurs, aboutissant à des artistes sous payés et des amateurs qui paieront finalement le prix de marché.

Tu ne crois pas qu’il serait préférable que les gens paient le prix de marché et que les artistes soient payés correctement ?



Je ne vois pas ce qu’il y a d’anormal dans le fait que quand tu es passionné, que tu veux quelque chose, tu acceptes d’en payer le prix à celui qui te permet d’assouvir ta passion, même si tu dois te serrer la ceinture pour.





Ce qui est tout de même navrant, c’est l’intolérance à la contradiction de certaines personnes, leur susceptibilité dès lors qu’on remet en question leurs illusions.

Je n’ai fait qu’émettre une hypothèse originale, en me basant sur des principes techniques d’économie, comme quoi les prix des tickets seraient sous évalués, je constate que ce genre de chose n’a fait que provoquer l’indignation de pas mal de monde contre moi, ce qui démontre l’intolérance au débat de certains.

Pourquoi ? Serait-il idéologiquement dangereux que j’aie raison ? Je dois dire que le fait que je n’ai pas eu le moindre argument pertinent pour réfuter cela me laisse penser que oui…



Il est dommage que dès qu’on parle des conséquences économiques et juridiques des illusions politiques, qui sont certes basées sur de bonnes intentions, on a droit à la levée de bouclier, aux insultes, aux railleries, aux procès d’intentions et il devient impossible de débattre sainement de ce qui est et les fers de lance indignés de ce soi disant ordre moral t’accusent d’être une mauvaise personne… Je suis désolé, mais cela tend à démontrer une certaine forme d’obscurantisme.



Tu as le droit de vouloir te jeter par une falaise en croyant que tu peux t’envoler, mais ne m’en veux pas si j’essaie de te convaincre que tu vas t’écraser…



Enfin, pourquoi j’essaie encore de te convaincre alors que tu vas probablement réagir par l’indignation et tes railleries habituelles ? (comme si l’indignation et les railleries étaient des arguments en soi…" />). Je dois probablement encore avoir des illusions naïves sur la possibilité de convaincre par la raison…

Le 19/03/2013 à 15h 29

Araldwenn a écrit :



Pour toi la culture est et doit rester un produit de luxe ? Généralement, c’est le genre de mentalité qu’on retrouve dans les gouvernements totalitaristes…





Est-ce que le caviar et le homard doivent rester un produit de luxe ?



Allez ! Caviar pour tout le monde ! On rase gratis !



Et oui, la culture est un marché qui comporte plusieurs niveaux de luxe.

On ne peut pas dire que ce soit un produit de base, cela a un coût.



Non, la mentalité totalitaire commence en niant la nature des choses et qu’on pense que l’état doive agir pour la modifier.





Traduction : les ouvriers et prolos sont des cons et doivent le rester… je suis sûr que tu vas te faire plein d’amis…



Waouh, ça, c’est du détournement radical de propos…



Et après, ça prône des politiques culturelles… Pas étonnant du niveau de la culture fraaôônçayyse.



Ah non. Je comprends. Tu simules et essaies de me convaincre de la nécessité de telles politiques en me faisant la démonstration de ta propre inculture…" />

Le 19/03/2013 à 15h 21

Toorist a écrit :



Je me suis mal exprimé alors que c’était clair dans ma tête ^^

Je parlait plus du coûts. a la fois des équipements / des salaires des déplacements …



La cout de toussa + le beurre et la confiture de chaqu’un donne le prix du billet. Je ne trouve pas normal que charlotte au fraises se fasse proportionnellement plus d’argent sur un seul billet que tout les gens qui devraient y avoir droit.





Là, on en vient au principe de valeurs travail. Cependant, la valeurs n’est pas une question de travail (direct ou indirect) mais d’utilité perçue, de rareté.

C’est comme la question de la valeur d’un verre d’eau dans un désert qui vaudra plus qu’un diamant.



Par contre est ce que ca viole le droit. Pour les organisateurs/chanteurs etc… oui car l’argent que tu te fais sur leur dos c’est de l’argent que tu ne mérites pas et que eux aurait malgré tout mérité (même si au final ils ont vendu le billet au prix désiré donc ils ont eu leur “part”)

Donc pour moi ca reste comme je le disait de la spéculation. Après est ce condamnable ? La bourse est légale et c’est le meme principe …



Concernant le droit, non. Car tu as le droit de jouir de ta propriété. Un billet acquis est ta propriété.



Est ce que tu as le droit de vendre ta maison plus chère sans donner une partie des bénéfices aux maçons, aux ouvriers, à ta femme de ménage ?

Une fois que tu cèdes quelque chose, tu perds tout droit dessus.

C’est pour ça que je conseille aux chanteurs/organisateurs de vendre plus chers, car au moins, ce sera eux qui se seront fait de l’argent et non des spéculateurs.



Tu sais, le rôle social des spéculateurs est un rôle d’information, de donner un prix aux choses. On peut les haïr, mais ils servent d’étalon qui éclaire les décisions des entrepreneurs.





Ca on est d’accord le marché noir ne peut pas s’arretter comme ca. Mais on a déjà réussi a arréter des marchés noir contrairement a ce que tu dis.



Probablement, mais quel en a été le coût et les conséquences ?





Le problème c’est que les marchés “coupés” sont en fait des marchés qui sont devenus légaux et industrialisés et qui ont étouffés les prix et fait mourir l’illégal (commerce du croco par exemple )



En fait, il faut tenir compte du risque, du cout et des avantages que l’on peut tirer d’un tel commerce.

Un marché noir aboutit à une plus grande rareté, un plus grand coût et un plus grand risque, ce qui fait augmenter le prix, encourage la prise de contrôle par des personnes sans scrupules telles que des mafias…

Par la dépénalisation, cela tend à normaliser la situation.

La criminalisation d’un marché ne supprime pas la demande.

Le 19/03/2013 à 15h 09

Araldwenn a écrit :



Est-ce que ceux qui ne sont pas au chômage doivent cotiser pour que d’autres puissent y être ? Est-ce que ceux qui ne sont jamais malade doivent cotiser à la sécu ?





Quel rapport entre la consommation de culture qui est loin d’être un produit vital et la sécu ou l’assurance chômage ?





A croire que tu le fais exprès… Si ces spectacles sont subventionné, c’est justement pour garantir un prix…



Donc, pour faire des cadeaux à des gens qui n’en ont pas besoin…

Je ne crois pas me souvenir que les consommateurs de culture soient des personnes composées de prolos ou d’ouvriers qui se lèvent tôt…





Ben l’aspect social, c’est de laisser l’accès à l’art et à la culture à une majorité sans distinction de revenus. Merde, nos ancêtres ont fait la révolution pour abolir les privilèges…



Un privilège, c’est l’inégalité en droits. L’inégalité en capacité n’est pas un privilège.



Est-ce qu’il faut organiser une distribution de caviar et de homard pour abolir la distinction de revenus ?





Lol, le droit n’est pas objectif puisque il est la pour encadrer la morale. Le droit interdit de tuer, mais avant le droit, la morale réprouvait ça, non ?



Le droit et la morale sont distincts, cependant, certains points se rejoignent.

Une différence est que la morale varie aussi selon les individus, les époques, les usages…

Le droit est lié aussi à la nature de l’homme.





Et de toutes façons, le fait est que dans le cas qui nous concerne, spéculer sur un bien dont le coût est subventionné en partie par des fonds public est interdit par la loi.



Aider des sans papiers aussi a été interdit par la loi…



Si t’as un problème avec tout ça, change de pays. Y en a un tas d’autres où tout ce qui est avancées sociales n’existe pas, ils correspondent tout à fait à ce que tu encense depuis x post.



Je ne vis pas en France.

Le 19/03/2013 à 14h 55

labenouille a écrit :



Utopie, communisme,… C’est bien beau les idées libertaires mais si même les américains régulent leur marché c’est que si personne ne le régule tout part en vrille.





On voit où ça les a mené, cette “régulation”, qui n’est que la prétention à croire que des fonctionnaires connaissent mieux les intérêts des agents économiques qu’eux-mêmes, qu’un agent centralisé ne peut pas commettre d’erreur et est incorruptible, que le marché est quelque chose de monolithique, non changeant…



Les erreurs de base des économies planifiées.



Je te laisse te pencher sur l’évolution du cour des céréales ou autre denrées pour te rendre compte que tu mangerai pas de pain aujourd’hui si l’etat, le FMI, la BCE etc laissaient tout à l’arrache…



Je ne crois pas avoir remis en question l’existence de l’État.

Cependant, cela nécessite que l’État permette l’état de droit. Je ne vois pas quel rapport cette affaire a avec l’état de droit.



Par contre, je ne vois pas le rôle du FMI ou de la BCE qui créent plus de problèmes qu’autre chose. Les PIIGS et les Chypriotes le constatent…



Le loi du marché et l’offre et la demande sont une chose, la spéculation en est une autre…



L’un et l’autre sont indissociables. Tous les 2 font partie de la nature humaine.

Le marché n’est qu’une émanation de la société humaine, son reflet économique.



Pour en revenir au sujet, la loi : elle est peut être utopiste à tes yeux mais pour te retourner tes arguments, si t’aime pas le monde dans lequel tu vis (ici la France et ses lois) tu déménages…



En effet, on peut voter avec ses pieds. Mais comme on commence à le voir, cela est de plus en plus remis en question ces temps-ci…



Cette loi donc impose un tarif fixe pour les places de concert. Pourquoi ? Tu t’en fou, t’es pas d’accord mais c’est comme ça.



Cependant, d’accord ou pas ou fatalité politique ou non, cela ne change rien au fait que cela viole le droit de propriété, le droit à la vie privée, que cela est aussi contreproductif.



Je n’ai pas le droit de dire cela ?



Ce n’est pas parce que le gouvernement vote une loi pour dire que 2 et 2 font 5 que 2 et 2 ne feront plus 4.



La réalité existe indépendamment de la “volonté politique”. Aucune volonté politique ne rendra juste ce qui est injuste.



Acheter 10 places à N euros pour les revendre dans l’heure au double du prix c’est illégal. C’est de la pure spéculation et c’est ici et dans ce cas là interdit en France.

Ya juste pas à chercher plus loin.



Illégal ou non, j’ai tout de même le droit de critiquer les lois, de les remettre en question, d’expliquer les phénomènes qui cherchent à contourner les lois.





Toi qui aime l’offre et la demande faut te poser une question. Le prix des place est fixé par qui ? Madona, Johnny comme leur maison de production font des études de marché. S’il ne mettent pas leurs offre à 150€ c’est qu’il savent que ca ne se vendra pas. Combien de gens écoulent des place à 500€ ? Réellement ?

Sur de très rares concerts ou match ils y arrivent mais pour le reste…



Alors, explique moi pourquoi la revente est si lucrative.

Rien n’interdit de modifier les prix selon l’évolution de la demande.



Construisont 50 salles de concert en plus oui, on vendra plus de place, les prix baisseront, oh wait… Bin non car des gens continueront d’acheter des stock pour spéculer…



Études de marchés ou non, cela ne signifie pas pour autant qu’elles soient efficientes. Une étude ne permet pas de connaître le bon prix, seule la confrontation sur le terrain permet de le faire. Si c’était si facile, la planification centralisée fonctionnerait et ce serait un tort d’être contre.



Si le prix est celui d’équilibre, alors le profit sera nettement moindre, voire inexistant par rapport à la prise de risque. Et oui, faire l’acquisition de places représente aussi un risque financier important, comme tout investissement.



Tu sembles croire que la demande peut être infinie, que les prix peuvent être infinis, que les prix élevés ne contiennent pas la demande…



Mais cela, c’est juste le fantasme habituel qu’il y aurait un juste prix qui serait en dehors du prix du marché.

Si tu es capable de déceler ce prix, alors dépêche-toi de jouer en bourse, tu seras vite riche !



T’aime pas, tu votes.



Ah, je vois : la démocratie, c’est cause toujours… Quelle vision simpliste…

Je pense que tu mélanges démocratie et démocratie totalitaire.



On a toujours le droit de critiquer une décision politique, vote ou non.

La liberté d’expression, ça ne se limite pas à mettre un bulletin dans une urne.

Le 19/03/2013 à 14h 29

Khalev a écrit :



Tu as oublié “de manière habituelle”, ou alors c’est que tu as les yeux plus gros que le ventre à chaque fois ou bien t’as vraiment pas de bol.



Après je vois mal un juge te punir de ne pas avoir gagné d’argent… à part si c’est Ph11 " />



“Vous avez osé revendre des billets au prix (sous-évalué) où vous les avez achetés! 15 000 euros d’amende!”

“Ça te fera les pieds espèce de communiste utopiste”.





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Devise de l’acquisition n°18 : Un Ferengi qui ne fait pas de profit ne mérite pas le nom de Ferengi." />

Le 19/03/2013 à 14h 27

Toorist a écrit :



A la fois d’accord et pas d’accord.

Le prix est sous évalué par rapport a quoi ?

-> La demande = oui

-> La “valeur” réelle = non





Qu’appelles-tu la valeurs réelle ?

C’est abstrait.



Je parle de valeurs et de droit, pas de morale.

On peut considérer qu’il est immoral de vendre le billet cher, mais pas dire que cela viole le droit ou que la valeur est fausse.



Je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis que c’est une réalité.

Et ce qui m’énerve dans ce genre de débat, c’est que l’on semble croire que je cautionne et défend une moralité en cela, ce qui semble choquer pas mal de monde, vu les réponses agressives à mes argumentations.

Non, les seuls à donner une caution à une offre, ce sont les acheteurs.



Le monde n’est pas beau, les gens ont des goûts de merde. (du moins face à nos propres standards de valeurs) C’est la réalité de ce monde.

Cependant, je considère que l’on doive l’accepter au lieu de s’acharner à vouloir réaliser un homme fantasmé.



Je parle droit et pas de morale. Cependant, un état de droit n’est pas un état de morale. La morale est subjective, le droit est objectif et baser la justice sur la morale ne peut pas être juste.



Dans la revente au noir chaqu’un y trouve son compte. Les spéculateurs revendeurs se font un bon paquet et le fan peut voir son concert.

Mais pour moi ca devrait être interdit malgré tout parceque une personne aurait pu s’acheter normalement un billet pour le show. ca doit être ni le plus fortuné ni le plus débrouillard qui y assiste.



Le problème, c’est que l’interdiction ne fonctionnera pas.

Le marché noir est par définition illégal.

On n’a jamais réussi à venir à bout d’un marché noir. Regarde l’alcool aux USA. Regarde les cigarettes en URSS. Regarde la drogue…

Le 19/03/2013 à 14h 13

Fuinril a écrit :



Je cite ce commentaire mais j’englobe ceux qui suivent avec…



De quelle loi tu parles ? De l’article 313-6-2 du code pénal ? Je serai plutôt d’accord avec toi… à condition bien entendu que ton activité professionnelle soit bien entendu déclarée - et donc que tu payes des taxes en bonne et due forme à ce titre. Ou bien c’est exceptionnelle et dans ce cas la loi te donne raison.



Par contre si tu parles de la loi du 27 juin 1919, alors non, tu as tort puisque cela ne concerne que l’accès aux spectacles subventionnés, autrement dit les spectacles où les places ne sont pas très cher parce que les citoyens ont déjà, collectivement, payés une partie des places. Sans être un spécialiste du droit il me semble que la spéculation sur des biens financés par les finances publiques est un délit non ?





Personnellement, je ne parle pas de la loi, je parle de droit, et spécialement du droit de propriété.

La loi peut violer le droit. Ce ne serait pas la première fois.



Quant à la déclaration, pourquoi pas, cependant, il faut dire que les réglementations tendent à exclure du marché légal une partie de l’offre.



Concernant la spéculation sur des biens financés par le contribuable, si les producteurs vendaient au prix de marché, peut-être qu’ils n’auraient pas besoin de subventions… Et que l’argent public serait utiliser à meilleur escient ou tout simplement accorder des diminutions d’impôts afin que les gens retrouvent leur liberté d’utiliser leur argent.

Est-ce que ceux qui n’ont aucun intérêt à l’art doivent payer la consommation culturelle d’autres ? Où est donc l’aspect social de la subvention dès lors que les spectateur n’ont pas de problèmes financiers pour se payer leur place, les prix des marchés noirs démontrant cette capacité ?



De plus, subventionner des concerts de U2, de Johnny et autres… Je sais pas, mais ça me fait un peu tiquer…

Le 19/03/2013 à 14h 02

Tim-timmy a écrit :



et de toi, tu ne présentes pas d’arguments depuis le début, juste un “c’est normal de rouler sur ses voisins” trollesque au plus haut point.





Si exposer des arguments en faveur de l’économie de marché n’est pas présenter des arguments et troller…

C’est un peu faible et tu n’as pas peur…



De plus, je ne parle pas du droit de rouler sur ses voisins, mais du droit de propriété. Quand tu achètes un bien, il est à toi.



L’accès au concert est justement consideré comme un tant soit peu culturel, et donc protegé un peu plus que le simple accès à une rolex.



Cela ne change rien sa nature économique ou juridique.

L’accès au concert n’est pas un droit fondamental opposable à autrui.



Si tu considères effectivement qu’il existe un tel droit, sois logique et exige que les concerts soient gratuits.

Le simple fait qu’ils ne le soient pas contredit cet argument et démontre qu’ils ne sont pas une exception comme cherchent à faire croire les lobbies culturels.



L’exception culturelle, ça n’existe pas, et on voit que depuis que ce concept existe, la culture française est en pleine décadence.





Pour un téléphone, tu peux toujours en acheter un autre ou attendre quelques semaines. le concert de ton groupe favori, tu ne le verras peut être plus jamais…



Et alors ?



Tu fais exprès de négliger ces concepts,



C’est que ces concepts sont un non-sens et aboutissent à l’opposé de leur finalité.





Tu négliges aussi expressement le caractère habituel et non déclaré comme commercant de l’activité condamnée, ce qui la rend frauduleuse par nature, de base.



Euh, j’ai bien parlé précédemment du problème que provoquait la criminalisation d’un marché.

Cependant, qu’un marché soit légal ou non, il reste un marché.



Et toi, par contre, tu négliges le fait que criminaliser une activité ne la détruit pas et finit par en augmenter les prix.



Je vois qu toi aussi, tu te fourvoies à vouloir un monde parfait et imaginaire où le vice serait absent… Le monde des bisounours, ça n’existe pas.

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Tu négliges également que tout commerce dans un marché soumis à pénurie/monopole/oligopole est justement assez encadré pour éviter les abus dus à une position trop dominante de certains opérateurs ou à des pratiques commerciales litigieuses …



Et justement, ces “régulations” sont propices à créer les pénuries et les monopoles.

Si une ressource est limitée, pour mieux la préserver, il vaut mieux que son prix soit élevé.

Le 19/03/2013 à 13h 44

jeje07 a écrit :



je sais pas ce que tu fumes, mais c’est du costaud!!!!!





Si tu n’as pas mieux comme arguments, épargne-moi la lecture de tes railleries…

Le 19/03/2013 à 13h 42

Tim-timmy a écrit :



whaou, t’es en forme cet après midi … mais tu as tellement tort que c’en est drôle. Tout ton raisonnement tiendrait bon, si on pouvait pousser les murs des salles de concert pour vendre 10 fois plus de places quand on le veut, et avoir une offre/demande classique .. Là, ce n’est pas le cas, il y a de l’abus, qui résulte dans le fait que des gens pourrissent le marché et bloquent l’“accès à la culture” à certaines autres personnes moins fortunées. Dont acte. Et tant mieux…





Pour reprendre cette argumentation, tu oublies que si on ne peut pas pousser les murs pour agrandir les salles, on peut cependant choisir d’autres salles de concerts, des salles plus grandes, des stades, voire en construire de nouvelles.



Les prix étant un signal permettant de connaître le niveau de l’offre, cela ne changera probablement rien pour un seul concert, mais cela aura une influence sur l’organisation des prochains, sur une vision à plus long terme et plus globale.

Le 19/03/2013 à 13h 38

batoche a écrit :



Dans le monde réel, le prix des billets pour les concerts est fixe et organiser la pénurie pour les revendre au marché noir est interdit.





Dans le monde réel, les prix ne sont pas fixes.



Dans le monde imposé par les utopistes, les prix sont fixés par la loi et de facto mal-évalués. Cela aboutissant inévitablement au développement de la contrebande et à la fuite en avant de la violation constante des droits fondamentaux pour la combattre.



Comme si d’autres n’avaient pas essayés avant…

Le 19/03/2013 à 13h 34

Tim-timmy a écrit :



Ah mais en fait tu n’as même pas lu la news ni ne t’es renseigné sur ce dont elle parle. Ok, ça explique toute ton argumentation foireuse :p mouarf.. Bonne aprem.





Argument typique du Tim-timmy pour ne pas s’engager dans un débat…

Le 19/03/2013 à 13h 33

jeje07 a écrit :



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tu raisonnes juste à l’envers…..





Super l’argument. On va en arriver à ce genre de schéma…



-Tu inverse la causalité.

-Non, tu raisonnes à l’envers

-non, c’est toi.

-etc





s’il y a des profiteurs, c’est parce qu’il y a du fric à se faire, et point barre.



Et c’est ce que j’essaie de t’expliquer.



Et s’il y a du fric à se faire, c’est parce que le prix est sous évalué.

Mais non, toi tu refuses de considérer cette cause, il faut absolument un bouc émissaire.

Tu fais l’erreur de considérer que le seul responsable, c’est celui qui trempe les doigts dans la confiture et pas celui qui la lui a servie…



Une place de concert à 60 - 150 euros, excuse moi mais je trouve qu’on est déjà dans la limite haute du prix d’un place……



Toi, tu trouves. Ceux qui l’achètent, non.



tout le monde n’est pas millionnaire hein.



Non. Tout le monde ne sait pas non plus s’acheter des macs, tout le monde ne sait pas s’acheter des iPhones, tout le monde ne sait pas s’acheter des Ferraris, tout le monde ne sait pas s’acheter des Rolex.

Mais il faut que tu comprennes que c’est ainsi.



Il n’y a pas de droit fondamental à aller en concert.



Si tu es capable d’y aller, personne n’a le droit de t’en empêcher, mais si tu n’as pas la capacité, ce n’est pas à un autre de le payer à ta place.



disons qu’à un moment donné, les raisonnements à 2 balles ont tendance à me gonfler….



Traduction : disons que les arguments de ceux qui ne partagent pas tes utopies te gonflent.

Le 19/03/2013 à 13h 24

Tim-timmy a écrit :



whaou, t’es en forme cet après midi … mais tu as tellement tort que c’en est drôle. Tout ton raisonnement tiendrait bon, si on pouvait pousser les murs des salles de concert pour vendre 10 fois plus de places quand on le veut, et avoir une offre/demande classique .. Là, ce n’est pas le cas, il y a de l’abus, qui résulte dans le fait que des gens pourrissent le marché et bloquent l’“accès à la culture” à certaines autres personnes moins fortunées. Dont acte. Et tant mieux…





Cependant, cela ne signifie pas non plus que lorsque l’offre est limitée et dans un monopole que le prix est faux et qu’il faille nationaliser l’offre.

Dans un échange, il y aura toujours un consentement mutuel. Personne ne met un flingue sur la tempe des acheteurs.

De plus, la nationalisation crée plus de problèmes qu’elle n’en résout.

Le 19/03/2013 à 13h 21

jeje07 a écrit :



va expliquer à 99% des gens qu’une place de concert peut se vendre 700 euros et que ça les vaut…..





Argument sans valeur.





c’est ce que tu es entrain de faire depuis 5 ou 6 messages en répétant que les prix des places de concerts sont sous évaluées….



Non, c’est la réalité.

Affirmer que la loi de la gravité est une forme de pensée unique ?

Si oui, alors, je te conseille de te convaincre que la gravité est une abstraction mentale et de sauter d’un pont.



je te retourne le compliment



" />

Non, car je ne veux pas imposer un système de valeurs à tout le monde.

Je défends simplement le droit à chacun d’avoir son système de valeurs.

En gros, je fais de la légitime défense alors que tu prônes l’agression.





ah je vois…. et continuons ainsi sans rien changer c’est ça? laissons faire quelques profiteurs qui se gavent sur le dos des autres? c’est ça le mot de la fin? et on s’y adapte comment à ton monde merveilleux??? en faisant comme tout le monde et en devenant soi même un profiteur???



Mais la réalité est ainsi faite. On ne la change pas.

Le monde n’est pas parfait. L’homme a des vices, est violent dans sa nature.



Faut-il que l’état résolve le vice, les malheurs, les problèmes de coeurs, la pauvreté, les choses de la vie, les pertes d’emplois, etc ?



Je rappelle que le communisme était une solution à la réalité de la pauvreté. Il a lamentablement échoué. Pire, encore. D’autres qui n’ont pas eu cet objectif ont fait nettement mieux.



Et puis, les problèmes de cœurs sont-ils moins graves que l’injustice sociale ?

Tu veux créer un ministère de l’amour pour résoudre ces problèmes ? Allez, tout comme les socialistes veulent interdire les licenciements, interdisons les séparations amoureuses, que les couples soient organisés selon un plan conçu par un bureau central." />



C’est une erreur de croire que l’on peut se servir du pouvoir de façon rationnelle pour façonner le monde, qu’il ne s’agit que de volonté politique et de changer les mentalités, etc…

Le pouvoir à sa nature et il tend à se montrer destructeur lorsqu’il devient trop gros et cherche à réformer la société.

Ça c’est de l’utopie. Cela n’aboutira qu’à des systèmes totalitaires.



belle mentalité…..



Faut-il donc être utopiste, rêver d’un monde imaginaire, pour avoir une belle mentalité à tes yeux ? Tu vis dans le monde des bisounours…

Le 19/03/2013 à 13h 08

jeje07 a écrit :



t’es gentiment naïf ou tu le fais exprès???? Les gens qui achètent 10 ou 20 places de concerts pour les revendre immédiatement sur ebay ou sur des forums, tu appelles ça comment????? ce ne sont pas des profiteurs??? ça ne crée pas une certaine pénurie????





Je t’ai demandé de me démontrer tes affirmations, pas de faire de l’ad hominem ou des assertions.



Sinon, pourquoi il y a des profiteurs ? Ils existent parce qu’il y a l’opportunité, qui est là parce que les prix ne sont pas les bons.

Ce que j’essaie de te dire, c’est que tu commets l’erreur d’inverser la causalité du phénomène.



c’est surtout le signe qu’il y a un bon paquet de profiteurs…..



Non, c’est une loi empirique.



Lorsque les prix sont inférieurs aux prix de marché, il y a des pénuries qui se créent.

Les prix bas encouragent la demande et découragent l’offre alors qu’un prix élevé contient la demande et incite l’offre.



Lorsqu’il y a surdemande par rapport à l’offre on appelle cela pénurie.

C’est ce qui arrive à chaque fois qu’on contrôle les prix.



En France, on a un bel exemple concernant l’immobilier parisien durant l’après-guerre. Pénurie d’appartements qui ont justifié la construction d’appartements sociaux, etc…



a ce stade je pense que toi même tu es un gros profiteur de première…..



Belle argumentation… Le beau procès d’intention…

N’oublie pas les " />





allez on va arrêter là, un type qui vient dire que des billets de concerts vendu dans les 60-150 euros c’est un prix sous évalué, c’est franchement risible….. pour ne pas dire pitoyable.



En effet, on va arrêter là, tu ne sembles pas capable de débattre sainement sans insulter ceux qui n’ont pas tes opinions.

Le 19/03/2013 à 12h 57

jeje07 a écrit :



looooooooool



la dernière 2CV produite vient d’être vendue à 10800 euros aux enchères. Problème : c’est une épave qui a été volée à son ancien propriétaire et la voiture a été incendiée…..

tu estimes aussi que du coup qu’une 2CV à l’état d’épave ça vaut 10800 euros? " />



allez rendors toi!





Et si tu développais tes arguments en nous épargnant les railleries ?



Un autre a estimé que ça valait ce prix, c’est son affaire.



Tu sembles oublier que le principe de valeur est une chose subjective. Il y a autant de valeurs que d’individus.



Tout le monde n’a donc pas la même échelle de valeurs que toi. Tu n’es pas l’étalon moral du monde !



Vouloir imposer une échelle de valeurs au détriment des autres, cela s’appelle la pensée unique. On a essayé dans certains pays, on ne peut pas dire que ça a donné de bons résultats.



ouais…. et si tous les billets sont à 700 euros, on fait comment???? tu imagines que tout le monde a 700 euros à mettre dans une place de concert? on vend les billets uniquement à neuilly????



Et si on subissait une attaque alien ?

Et si on subissait une explosion du soleil ?



Avec des si…



Avec ce genre d’hypothèses non réalistes, on peut justifier tout et n’importe quoi…



un autre exemple : les tout premiers exemplaires d’un iphone lorsqu’il est mis dans le commerce peuvent se vendre à plus de 1000 euros sur ebay s’il y a pénurie, tu estimes que ça les vaut aussi et que du coup Apple devrait augmenter ses prix????? " />



Et si tu commençais à arrêter de te mêler des affaires des autres et de juger ce qui ne te concerne pas ? Tu en parles comme si tu connaissais les intérêts des autres mieux qu’eux-mêmes.

Désolé, mais je trouve cela prétentieux et déplacé…



Tu sembles révolté par le monde réel. Si le monde réel est non conforme à tes utopies et est laid, c’est ainsi. Cela ne sert à rien d’en fait un plat. À un moment, on finit par comprendre que c’est ainsi et qu’il faut s’y adapter.

Le 19/03/2013 à 12h 43

jeje07 a écrit :



faut réfléchir un peu





Ne sous-estime pas ceux qui ne pensent pas comme toi. Eux aussi réfléchissent aux choses.

Tu crois que quelqu’un qui parle des droits de fructus, d’usus et d’abusus (chose que tu sembles ignorer) ne réfléchis pas aux choses ?



des gens ont des facilités pour acheter des places de concerts, d’autres non….



Oui, et alors ? D’autres ont des facilités pour acheter des programmes, des voitures, des pommes de terres, du pain, etc…





A partir de là, s’il y a abus et si trop de gens montent un business de reventes de places pour se faire du fric et que du coup ça crée une pénurie, c’est normal qu’il y ait une loi qui interdise cette pratique.



Peux tu prouver l’abus, que cela crée effectivement une pénurie ou que c’est cela qui la crée ?

Peux tu démontrer qu’ils ont un monopole ? Peux-tu prouver que ce monopole crée des prix qui ne sont pas des prix de marché ?

Les pénuries sont généralement le signe qu’un prix est sous-évalué.

Et lorsqu’une pénurie arrive, cela est une opportunité pour les profiteurs.







je me souviens d’un gars sur un forum qui avait acheté une trentaine de licence windows 7 en promo à 59 et 109 euros. il se vantait carrément qu’il allait gagner un paquet de fric en les revendant…..



Et est-ce qu’il a réussi à s’en faire ou a-t-il du baisser les prix ?





alors que certains n’ont pas pu acheter 1 seul exemplaire…. ce genre de pratique à l’extrême, c’est quand même puant.



Non, c’est comme ça.



cette loi est bien



Une loi qui viole le droit de propriété, le droit à la vie privée n’est certainement pas bien.



le problème est que dans beaucoup d’autres domaines il faudrait faire de même parce que les gens aiment trop le fric et n’hésitent pas à se gaver sur le dos des autres sans aucun scrupule.



Roooh des gens aiment le fric, comme c’est pas bisounours…

A croire que l’on peut utiliser l’état pour créer un homme sans vice…

Le 19/03/2013 à 12h 33

floop a écrit :



non mais les magasins ont le droit de vendre :o

par contre si tu te mets a tout acheter, creer une penurie pour revendre plus cher c’est illegal





Illégal, mais pas contre le droit.

Cependant, techniquement, il est devenu impossible d’obtenir un tel monopole.



Aur3l a écrit :



Désolé, pas envie d’acheter des billets pour Rammstein à 700€ sur Ebay parce que j’ai attendu 2 jours avant de me décider à en acheter à 60€ sur le site officiel! (et ce n’est qu’un exemple)

Stop aux trolls (j’espère vraiment que ça en était un), merci :).





Ce n’est pas un troll. J’exprime ma pensée.

Si un billet est vendu 700€, c’est qu’il le vaut. Et personne ne t’oblige à dépenser 700€ pour aller voir Ramstein. J’aimerai avoir une Ferrari, une Rolex, mais je n’ai pas l’argent pour les obtenir. Je ne les achète donc pas. Ce n’est pas différent.

Le 19/03/2013 à 12h 28

jeje07 a écrit :



ouhlala : franchement, quand tu vois le prix d’un billet pour mylène farmer, de 65 à 140 euros, tu trouves que c’est sous évalué?????

tu habites à Neuilly ou dans le 16ème ????? " />





Mais ça, ce n’est pas par rapport à moi ou à toi que le billet est sur ou sous évalué, mais par rapport à leur propriétaire et aux personnes à qui il vend.

L’intérêt économique d’un vendeur est de vendre le maximum de billets au plus cher vis à vis de la demande. Maintenant, il se peut qu’il ait des raisons de ne pas vendre au prix de marché, mais cela a souvent des conséquences, comme on voit ici.



Je sais que pour certains, cela semble injuste, que cela va en contradiction avec leurs utopies mais c’est ainsi que fonctionne le monde.

L’homme a une nature sociale et économique tout comme il a une nature physique (il a 2 jambes, 2 bras, une tête,…) ; chercher à la changer ne fonctionne pas et n’a jamais fonctionné. Ce serait comme chercher à faire un homme à 3 jambes, 1 bras, etc…



Estimer qu’un marché est surévalué, sous-évalué ou à son prix optimal, c’est prétendre le battre, ce qui est une non-sens en soi. Et si on a de telles prétentions, il vaut mieux se lancer dans la finance, car on devrait alors pouvoir s’enrichir aisément…

Cependant, le fait que des gens arrivent à revendre à de tels prix, cela tend à démontrer que les prix demandés par les vendeurs sont sous-évalués, vu que si les intermédiaires arrivent à vendre à ce prix, c’est qu’il y a de la marge créant une opportunité qui n’existerait pas si le billet n’était pas vendu à vil prix, cela aboutissant à la destruction de ce marché parallèle.

Le problème, c’est surtout de criminaliser la revente, ce qui aboutit à créer une contrebande, faisant augmenter les prix qui devient la contrepartie du risque dû à la criminalisation.

Le 19/03/2013 à 11h 47

jeje07 a écrit :



MDRRRRRRRRRRR toi t’es un bon!

fallait oser de dire que les prix des billets sont sous évalués!! tu connais les prix des billets de mylène farmer ou de U2? (pour ne citer qu’eux….) Tu proposes quoi? qu’on mettent directement les places à 300 euros? " />

c’te blague!!!!



c’est simplement la loi de l’offre et la demande…… c’est comme ça qu’on trouve des chambres de bonnes de 9m2 à Paris louées 600 euros par mois….





Le fait que ce soit cher à tes yeux ne signifie pas qu’il ne soit pas sous-évalué.



Si les appartements à Paris sont chers, c’est surtout à cause de règles urbaines qui empêchent l’augmentation de l’offre, c’est à cause de protections du locataire qui augmentent les couts du propriétaire et aboutissent à l’augmentation de la contrepartie qui est le loyer.

C’est aussi à cause des prêts 0% qui sont une forme de subvention qui aboutit à faire augmenter les prix de l’immobilier.

Le 19/03/2013 à 11h 30

Zealotux a écrit :



Cela est très différent du bénéfice : les vendeurs officiels sont désignés pour vendre les billets à un prix fixé (c’est dans la loi), une fois acheté : aucun autre bénéfice ne peut être fait sur le billet, ce dernier peut être revendu au mieux au prix initial d’achat (c’est, encore une fois, dans la loi) tout bénéfice supplémentaire est donc illégal dans ce cas précis.





Cela ne change rien au fait que c’est du bénéfice. Devenu arbitrairement illégal parce que l’état l’a condamné et que les majors n’assument leurs décisions, mais c’est bel et bien un bénéfice tout ce qu’il y a de plus normal d’un marché extra-légal.

Que les majors vendent leurs tickets au prix de marché et il n’y aura plus de ces intermédiaires, car l’opportunité de profit facile aura fortement diminué. Sans compter qu’ils pourront mieux rémunérer leurs artistes et leur personnel.

Le 19/03/2013 à 11h 19

Zealotux a écrit :



Décision tout à fait normale, c’est une honte de revendre des tickets plusieurs dizaines euros plus chers que leur prix de base " />





C’est ce qu’on appelle faire du bénéfice. Tu sais ? Un principe de base du commerce.

Je te laisse imaginer une société où le bénéfice est interdit.

Le 19/03/2013 à 11h 16

Quand j’achète un billet, il est à moi, il est ma propriété et j’ai le droit de le revendre. Point. Si ça fonctionne, c’est que leurs prix sont sous évalués et donc que les artistes et salariés sont sous-payés.

Qu’ils vendent leurs places plus chers et ils n’auront plus à se plaindre du net.

Le 19/03/2013 à 10h 06

Faudrait surtout éradiquer les tentatives de contrôles par l’État des droits fondamentaux.

Le 18/03/2013 à 23h 17

ed a écrit :



Mais des bien meilleurs : exemple “les montagnes hallucinées” de Lovecraft, pour 0€, c’est clairement plus lisible que du Dan Brown.





Merci du tuyau." />

Le 18/03/2013 à 14h 11

Le genre de truc bien pratique. Difficile de se passer de krunner de KDE.