Trivial ? Bullshit… Je demande à voir… Question simple: est-il plus facile de se faire supprimer une amende maintenant qu’il y 5-10ans ? Et grâce à quoi le petit fils du copain du gendarme est obligé de payer sa prune ? L’informatique…
Donc désolé de faire d’avantage confiance à un circuit électronique qu’à un homme, surtout à notre époque.
D’abord il est toujours aussi trivial pour le fils du président de faire annuler son amende, ensuite le vote papier n’implique pas de faire confiance à qui que ce soit.
C’est justement le système actuel qui repose uniquement sur la confiance, celle que l’humain ne fait pas d’erreur, n’est pas corruptible et va faire honnêtement son travail pour lequel il n’est même pas rémunéré! Une blague…
Mais les humains peuvent faire autant d’erreurs qu’ils le veulent dans le système actuel, sans que ça fausse quoi que ce soit : le dépouillement est fait par quatre personnes avec redondance, le contrôle est fait par quatre personnes, le rapport à la préfecture est fait par une personne et contrôlé par plusieurs dizaines d’autres. Si dix bulletins se perdent dans toute l’élection nationale c’est déjà un miracle.
Lincoln doit se retourner dans sa tombe en voyant sa formule bafouée tous les jours mais c’est un autre débat. Je suis d’accord sur ce point mais voir réponse ci-dessus.
Je ne vois pas ce que Lincoln vient foutre dans une conversation sur la confiance, puisque lui plaçait sa confiance en Dieu en bon bigot qu’il était. Merci de ne pas nous intoxiquer de “culture” américaine surtout quand il n’y a absolument pas lieu. Et si je mets culture entre guillemets c’est parce qu’en l’occurrence tu prouves surtout que tu as bouffé des séries ricaines à la pelle.
Ok…là, on est dans la science fiction!
La science-fiction ?! hé, mec, on vit à une époque où la NSA pose des écouteurs sur tous les câbles sous-marins de la planète, enregistre la totalité des milliards de communications étrangères transitant par son sol, les métadonnées de toutes les communications de ses propres centaines de millions de citoyens, et emploie plus de dix mille personnes pour la recherche de failles logicielles. Bordel, on se réveille !
Pour info, il existe aujourd’hui des algos qui restent inviolé…
Oui sauf que là, pourt la troisième fois, on parle de personnes qui auraient la clé, ok ? Pas besoin de y aller au pied de biche !
Trois fois ! Toi y en a comprendre le Français ?
Tempo27 a écrit :
C’est bizarre, on a pas trop entendu parlé de ces “lanceurs d’alerte” qui ont débouché sur des enquête.
Là, tout de suite, sans recherche sur Google, quelle est la dernière fraude électorale que tu as en mémoire ? Elles ne sont pas nombreuses, hein ?
pour l’avoir vu, il y a des bureaux où ils sont 2 ou 3 maxi et se connaissent très bien.
Tu parles des assesseurs, pas du dépouillement. Si vraiment il y a des bureaux de vote avec trois personnes au dépouillement et bien, ma foi, c’est que les gens du coin n’attachent aucune importance à leur vote et désirent donc une dictature.
Et on peut aussi contrôler que la fibre qui relie Paris - Lyon passe pas par Genève pendant qu’on y ait ?
Si c’ést nécessaire pour s’assurer que le vote n’est pas trafiqué alors, oui.
Evidemment que non…est-ce qu’aujourd’hui on fait un crash test sur toutes les voitures qui sortent des usines ? " />
Les crash-tests ont une prédictibilité de 100% : on sait exactement si la bagnole est suffisamment résistante. Aucun test ne permet de s’assurer qu’un logiciel ne contient pas de failles, il est impossible de dire si cette probabilité est de 0% ou de 100%.
Par ailleurs les crash-tests visent à déjouer une négilgence. ici on cherche à déjouer une malveillance intentionnellement dissimulée, ce qui est très différent. Aucune procédure ne sera jamais suffisamment sûre et ce serait extrêmement long et coûteux.
Le
16/07/2013 à
08h
50
Tempo27 a écrit :
Je veux bien, mais qui fait ça ? On a déjà 35% des électeurs qui ont la flemme de se déplacer, alors rester toute la journée…on oublie!
Tu n’as pas besoin de rester planté là toute la journée : si à un moment les assesseurs se barrent avec l’urne dans la pièce à côté ou un truc de ce genre, les gens en parleront et cela débouchera sur une enquête.
Quant au dépouillement tu serais surpris : j’y ai toujours vu des dizaines de personnes. Encore une fois fais cette expérience avant de juger que le scrutin papier n’est pas fiable.
Enfin pour info même dans les plus grandes villes il n’y a pas des milliers de votants par bureau, mais quelques centaines puisqu’une seule urne est autorisée par bureau. Au pire il y a plusieurs bureaux au même endroit (un par salle de classe par exemple).
Je vois mal un seul parti politique laisser un autre gérer ces boîtes tout seul et faire ce qu’il veut avec…sinon, c’est effectivement la défaite assurée.
D’abord c’est l’Etat qui gère. Et il peut bien ouvrir ses portes aux partis qui voudraient contrôler puisque de toute façon le procédé est invérifiable comme je l’ai expliqué : il faudrait détruire la machine, démolir le bâtiment, déterrer les câbles qui arrivent au bâtiment, etc. En fait même celui qui met en place le système n’a pas de garantie : l’Etat ne peut pas être sûr que les processeurs Intel qu’il utilise n’ont pas été modifiés pour contenir un code fallacieux, à moins d’utiliser une procédure particulière d’achat, de sous-traitance et de contrôle, précautions qui ne sont pas mises en oeuvre aujourd’hui, loin de là, et qui seraient extrêmement complexes, coûteuses et néanmoins vulnérables.
elle seront fabriquer sous contrôle de tous les partis avec des sécurités empêchant la modification de celle-ci. ça me parait tellement basique…
Il te semble basique de vérifier la production de chacun des éléments de milliers de boîtes à voter ? Vraiment ?
C’est exactement le même principe que pour la fabrication des radars automatiques, qui nous dit qu’ils ne sont pas bien étalonné et qu’on est pas flashé à 89 au lieu de 90 ? A ce rythme là, on peut aussi tout remettre en cause constamment…
Mais justement des radars sont régulièrement mis en cause et des condamnations invalidées. Cela dit pour un radar on ne parle que de mauvais calibrage, ce qui peut être aisément mesuré, pas d’une falsification malicieusement dissimulée, dont tu ne peux prouver l’absence.
Le
16/07/2013 à
08h
25
dematbreizh a écrit :
la démocratie est un droit pour tous les citoyens, pas quelquechose qui se mérite.
Comprends-moi bien : la démocratie est un combat, une chose tout à fait anti-naturelle qui n’existe qu’exceptionnellement dans l’histoire de l’humanité, dans quelques lieux et à une poignée de périodes. Tu peux bien clamer que c’est un droit, les seuls droits qui vaillent sont ceux qui sont appliqués par la force, qu’il s’agisse des droits imposés par une insurrection populaire, des droits défendus par une police au service d’une démocratie ou de ceux auxquels te soumet une armée au service d’une dictature. Oublie donc de veiller à tes droits et sous peu tu te réveilleras sous la botte de types qui se torcheront avec les droits de l’homme. Seule la force donne sa valeur au droit.
Or que proposez-vous avec votre vote électronique invérifiable ? D’abandonner la démocratie, ni plus ni moins ! C’est incompréhensible. L’ignorance (du fonctionnement d’un scrutin papier et d’un vote électronique) peut l’expliquer mais une fois cette ignorance dissipée certains continuent à défendre ce procédé. Ça ne rime à rien. Alors, oui, ceux-là ne méritent pas la démocratie.
Le
16/07/2013 à
08h
15
dematbreizh a écrit :
En quoi le vote électronique serait-il antidémocratique?
Ça a été expliqué 1675 fois sur ce fil, fais un petit effort : le vote n’est pas vérifiable, donc aisément falsifiable et finirait inévitablement pas être falsifié. Donc plus de démocratie.
dematbreizh a écrit :
la démocratie est un droit pour tous les citoyens, pas quelquechose qui se mérite.
Quand tu es pour accorder une confiance aveugle à tes dirigeants pour organiser une élection impartiale, tu ne mérites pas mieux que la dictature et c’est ce que tu auras si on te laisse faire.
Le
16/07/2013 à
06h
44
v1nce a écrit :
Moué. 36000 communes (combien de bureau de votes ?) Va en falloir des sessions pour former les prestidigitateurs…
D’autant qu’il ne faut pas bourrer les urnes mais substituer les enveloppes par un nombre égal de bulletins falsifiés (sinon différence avec la liste d’émargement)
L’UMP recrute ! Pour la future campagne de notre très estimé chef, sa Grandeur Nicolas Sarkozy 1er Pleine de Sagesse Qui Va Sauver La France, nous recrutons 500 000 assesseurs. Vous avez toujours démontré une grande habileté avec vos mains, une loyauté indéfectible envers la droite et vous avez des exigences salariales compatibles avec notre situation budgétaire. Délinquants récidivistes et anciens condamnés bienvenus, preuve s’il en fallait qu’à l’UMP aussi nous nous intéressons à la réinsertion. Possibilités de carrière en cas de succès aux prochaines municipales, et bien sûr chez nos groupes partenaires (TF1, Le Figaro, Dassault).
PS : nous recrutons également douze avocats fiscalistes et huit juristes pour travailler sur le financement de la campagne.
Le
16/07/2013 à
06h
28
chacalVSdundee a écrit :
Dépend de l’algo et de la longueur de la clef, va casser une 2048 en AES/RSA et autres… on en reparle pour le bicentenaire de la révolution
Si tu as la clé (comme le serveur supposé recevoir le message), qui est le cas de figure dont je parlais puisque ceux qui frauderaient seraient le pouvoir en place ayant accès à cette clé, alors tu n’as rien à casser du tout et le processeur d’une machine à laver suffit à décoder ton message en AES 65536. Si sécuriser (et anonymiser puisque c’est incompatible avec une clé prédéfinie) le vote électronique était aussi facile que d’utiliser un algo de chiffrement, alors le problème serait résolu depuis longtemps, hein ?
Anticipation et adaptation. Etant donné les difficultés techniques de mise en place d’un système pareil, cela prendra du temps.
Quelles difficultés techniques ? Et si je suis ton raisonnement il faut dès à présent éteindre nos centrales électriques pour les remplacer par des centrales à fusion qui ne fonctionnent pas. Depuis quand déploie t-on en production des appareils pas au point ?
Et encore une fois, même si le vote électronique était un jour au point (et on n’est même pas sur la voie), pour quoi faudrait-il opter pour cette solution plutôt que pour le vote papier puisqu’elle conserverait tout de même des inconvénients, notamment celle d’être invérifiable par l’électeur moyen.
Au fait, pourquoi es-tu en faveur du vote électronique ? Tu lui trouves quoi comme avantage qui justifierait qu’on sacrifie notre démocratie pour l’imposer ? A part el fait que ce serait “modern” (j’ai du mal à voir en quoi utiliser une borne tactile ou un site web est un signe d’innovation perso vu comme ces technos datent, mais aux yeux de certains ça semble être nouveau).
Les 3⁄4 des choses actuellement sont déjà malheureusement incompréhensibles du plus grand nombre, y’a qu’à voir dès qu’on touche aux NTIC c’est la panique à neurones-city, ça ne changera donc pas grand chose…
Sauf que là on parle du vote et que monsieur tout le monde doit pouvoir être certain qu’il n’a pas été falsifié. Même si j’ai bien compris qu’à tes yeux la démocratie n’avait à peu près aucune valeur.
Le
15/07/2013 à
21h
28
the_frogkiller a écrit :
un peut comme les maitre prestidigitateurs qui font un grand tour….la vigilance du grand nombre n’est pas plus une garantie…
Un tour de prestidigitation est possible au moment du dépouillement en glissant discrètement des enveloppes dans le tas à ce moment. Mais avoir un prestidigitateur par bureau de vote, ce serait difficile.
Le
15/07/2013 à
20h
36
chacalVSdundee a écrit :
Globalement c’est toujours le même problème, le bouclier et l’épée. Des dispositifs de transmission d’informations confidentielles existent déjà, maintenant je suppose qu’avec une ferme de Cray dessus… c’est sûr que le code ne tiendra ptètre pas longtemps, va savoir.
Si ton problème repose sur le secret d’une clé de cryptage, alors l’obtention de cette clé permet de frauder l’élection. Même pas besoin d’une ferme de calcul dans ce cas, un bête x86 suffira à traiter tout le flux entrant.
Le système de vote par bulletin n’a pas été “fiable à 99,9%” dès le 1er jour, et ne l’est probablement pas encore actuellement, tout système étant perfectible.
Il sera peut-être possible, un jour, d’avoir un système fiable, c’est une question mathématique. Sauf que :
* Je ne vois pas l’intérêt de remplacer dès à présent un système mûr par un autre qui ne présente aujourd’hui aucune possibilité de vérifiabilité.
* Même si un système électronique idéal était possible il serait incompréhensible pour le plus grand nombre. Cet inconvénient notoire devrait être compensé par un avantage d’une importance au moins égale pour justifier son utilisation. A l’exception d’un usage pour une démocratie directe ou pour les français de l’étranger, je ne vois aucune raison possible. Et encore seulement lorsque le premier point sera garanti : en l’état actuel des choses son utilisation pour les français de l’étranger est une atteinte à la démocratie digne de ceux qui l’ont introduit et qui ont suffisamment souvent prouvé leur mépris de l’état de droit.
Le
15/07/2013 à
19h
48
chacalVSdundee a écrit :
Bien sûr, et dans le cas ou quelqu’un en parlerait cela annulerait tout. lOl!
A terme, après enquête, oui, ça conduirait à une annulation.
toujours est-il que le rapport de force n’est pas toujours à la faveur du bon citoyen qui fait consciencieusement son devoir.
Si quelque chose te fait peur, parles-en aux partis adverses du vainqueur ou aux médias, sous couvert du secret des sources.
Question de pays…
Pour ce qui est de l’égalité entre puissants et misérables et les pouvoirs de la justice face aux gouvernants, la France est plutôt bien placée, même par rapport aux autres démocraties.
Vote avec du papier, avec de l’électronique ou autre, si le vote ne se fais pas librement c’est kif-kif.
Ça, c’est sûr, en dictature le mode de scrutin importe peu. En France, en revanche, ça a son importance.
chacalVSdundee a écrit :
Hm… non ce n’est pas ça. Je dis que si il y’a un trucage des élections de manière ouverte et que le rapport de force est potentiellement suffisamment fort pour que le citoyen lambda soit dépassé, bulletin papier ou électronique c’est à peu près la même… importance;0.
Tu précises “de façon ouverte” et moi je te dis depuis le début que l’avantage du vote papier c’est qu’il est difficile de masquer une fraude alors que c’est trivial avec le vote électronique.
Simplement que le vote électronique est un moyen qui, après expérimentation et fiabilisation
Encore faudrait-il qu’il puisse être fiabilisé, et tu n’as apporté aucun élément en ce sens à part la “confiance” en l’administration/une boîte privée/etc. Toujours cette idée absurde d’un tiers de confiance.
La fraude faite par un Etat ce n’est pas en votant qu’il va être possible d’y mettre fin, puisque par définition ce dernier n’est pas vraiment sensible à l’opinion de ses citoyens.
D’après toi la démocratie ne peut exister qu’à condition que ses dirigeants soient honnêtes ? Si tel était le cas cela ferait bien longtemps qu’elle serait morte ! Pourquoi donc crois-tu qu’on a imaginé la séparation des pouvoirs, l’habeas corpus, la transparence ou ce mode de scrutin si précis ? Justement pour que notre démocratie et nos libertés résistent aux tentatives de fraude et d’abus ! Ce à quoi tu veux très naïvement et très dangereusement renoncer.
Le but de ces “boîtes noires pour imbéciles”, c’est de fournir une solution technique garantie intègre et non modifiée à un moment ou un autre par un tiers non étatique.
En quoi une boîte privée serait-elle davantage digne de confiance ? Absence de conflit d’intérêt intrinsèque ? Cela n’empêcherait pas d’attirer les convoitises, et donc le conflit d’intérêt, comme du miel avec des mouches ! Et puis qui confierait le contrat ? L’Etat, non, tu ne crois pas qu’il pourrait être tenté de choisir une entreprise plus accommodante ? Tiens, par exemple, la boîte qui organisait le scrutin de l’UMP est dirigée par un membre de l’UMP chargé des questions numériques.
Encore une fois tout système qui reposerait sur la confiance, en qui que ce soit, serait condamné à la dictature. Surtout alors qu’il n’existe aucune méthode de vérification ! Ferais-tu confiance à Google pour ne pas déformer le vote selon les consignes de la NSA ?
Désolé mais tout ce mode de raisonnement est stupide. N’y vois pas une volonté de t’insulter mais, vraiment, il n’y a aucun autre mot. La démocratie ne peut pas et ne doit pas reposer sur la confiance en qui que ce soit.
Hm… je ne sais pas…cryptage&signature, ça peux déjà être un bon début pour garantir la sécurité des données transmises sans devoir démonter le bâtiment non?
En quoi le cryptage peut-il m’empêcher d’installer un dispositif sur une fibre optique pour intercepter et envoyer de faux votes ? Tu crois que mon dispositif sera incapable de crypter ? Ou bien pensais-tu à un dispositif où chaque citoyen aurait un code cryptographique unique ? Codes que mon dispositif pourrait très bien posséder. Sans parler du fait que ce code permettrait d’identifier le vote de chacun, ce qui brise l’anonymat et ferait que chaque parti vérifiant la DB aurait alors connaissance des votes de chacun.
La problématique de sécurité/authenticité/confidentialité n’est pas vraiment nouvelle… il existe déjà des appareils conçus spécifiquement pour répondre à ces questions.
Tu en connais qui soient compatibles avec l’anonymat ? Pas moi.
Le
15/07/2013 à
19h
05
Tempo27 a écrit :
Et puis, pourquoi on ferait plus confiance à une groupe de personne qui dépouillent les votes plutôt qu’à des machines ? Le système de vote d’aujourd’hui est aussi pourri, voir pire que le vote électronique dans la mesure où si le vote est modifié, ya aucune trace…alors qu’en informatique, quand c’est bien fait, on a un historique et des preuves…
Le système ne repose pas sur la confiance en qui que ce soit, sauf en la vigilance de la masse dans son ensemble. Le système repose sur la capacité de chacun à le contrôler, de l’ouverture le matin jusqu’au dépouillement le soir, après quoi il te suffit de vérifier que la préfecture rapporte le bon chiffre pour ton bureau de vote.
Va à la fermeture du bureau de vote un jour, participe ou assiste au dépouillement (les assesseurs invitent parfois les gens à revenir le soir - ça m’est arrivé), tu verras comment c’est fait.
Le
15/07/2013 à
18h
57
v1nce a écrit :
Parce que tu peux te pointer au début de la journée, ne pas quitter l’urne transparente des yeux compté le nombre de “a voté” dans la journée et assister au dépouillement des bulletins si ça te dit.
Et puis même sans cela il y a toujours des gens qui vont et viennent dans le bureau de vote. SI à un moment quelqu’un voit les assesseurs prendre l’urne, l’emmener dans la pièce au fond et revenir avec une autre urne, au mieux ça gueule tout de suite, au pire quelqu’un en parle avant la fin de la journée.
Le
15/07/2013 à
18h
55
chacalVSdundee a écrit :
2 choses, soit l’Etat est corrompu auquel cas le mode de vote n’a aucune importance car le résultat sera toujours le même. Soit c’est pour se prémunir des autres fraudes.
Quand Tibéri falsifiait l’état civil, l’administration était corrompue. Grâce à la transparence du vote on s’en est rendu compte et on a foutu Tibéri à la porte à coups de pieds au derrière. Toi tu es en train de nous expliquer que si nos politiciens sont corrompus, peu importe qu’on soit au courant ou non des fraudes. Ca n’a aucun sens ! On doit pouvoir vérifier les votes ! On doit pouvoir savoir !
Alors tu voulais peut-être faire une distinction entre les exécutifs et l’administration proprement dite, les fonctionnaires. Sauf que dans la mesure où l’administration est toujours dirigée par des fidèles de l’exécutif, la corruption éventuelle de ce dernier s’étend forcément à l’administration. Tu peux espérer que la base ne suive pas mais la base n’est pas impliquée dans un vote centralisé. Et de toute façon la base a malheureusement tendance à sagement obéir.
Vote électronique = confiance aveugle. Sans moi !
Auquel cas il est possible par l’Etat, de fournir des machines scellées dont l’installation soft/hardware est strictement identique et conforme au master. La tâche des assesseurs serait donc de vérifier l’intégrité des scellés.
Quelle belle mentalité d’animal domestique : nos maîtres vont nous donner de belles boîtes noirs et comme ce sont cdes types sympas et honnêtes on peut être sûr qu’ils vont jouer le jeu. Youpi !
Un des avantages de l’Open Source est justement de permettre(en théorie) à n’importe qui de vérifier le fonctionnement d’une application. Par ce processus de publication du code source de leur système de vote, c’est donc plutôt démocratique non?
C’est bidon puisque tu ne peux pas vérifier que le code fourni est bien celui exécuté. Demander un code source dont tu ne sais pas s’il est le bon revient à demander “vous avez triché ?” et se satisfaire de la réponse.
J’insiste : il n’est pas possible de vérifier.
* D’abord je ne suis pas sûr que ce soit physiquement faisable puisqu’il faudrait vérifier chaque transistor de la machine, ce qui implique probablement de détruire certains composants de la machine. Mais il faudrait aussi vérifier les infrastructures réseau (démonter le bâtiment et déterrer les câbles), les terminaux dans les bureaux de vote, etc, puisqu’un dispositif de triche peut être mis n’importe où, y compris dans le bâtiment abritant le serveur où les câbles sous-terrains irriguant le bâtiment.
* Une telle vérification coûterait évidemment extrêmement cher, plusieurs millions d’euros, demanderait plus d’une année (et va faire annuler une élection après un an), etc.
* Quelles règles appliques-tu pour déterminer qui peut ou non mener ces opérations, sachant que cela impliquera de démonter la moitié du bâtiment ?
* Celui qui vérifie peut corrompre le système. Donc s’il affirme avoir trouvé une corruption, impossible de vérifier s’il est ou non celui qui l’a mis.
Le
15/07/2013 à
15h
50
Ingénieur informaticien a écrit :
Il me semble que le vote électronique est pourtant utilisé par le Parti Pirate depuis plusieurs années avec succès …
Comment sais-tu qu’il a été utilisé avec succès (sans fraude) ? On ne sait pas, justement.
Maintenant il y a moins d’intérêts à truquer les élections du PP que celles de la France.
Le
15/07/2013 à
15h
49
Tempo27 a écrit :
Faux argument, même le captcha de base poserait problème aux virus…
Si un individu peut en saisir dix par minute, alors il en saisit 600 durant la journée. Mille personnes au cours de la journée suffisent donc à saisir suffisamment de captcha pour truquer 2% des votes. Sans parler des autres méthodes pour déjouer les captcha (infiltration d’un autre site sans rapport sur lequel on présentera aux visiteurs le captcha à résoudre) et qui pourraient être utilisées par une personne seule.
Et puis les captcha ne resteront pas inviolés très longtemps.
Le
15/07/2013 à
15h
35
chacalVSdundee a écrit :
Ce n’est sûrement pas le pékin lambda qui va vérifier que le code qui s’exécute sur la machine est bien “l’officiel”…
Un expert ne peut pas non plus vérifier que c’est le bon vote car la machine peut mentir. Au final il faudrait examiner chaque transistor de la machine un par un, ce qui serait une tâche colossale. ET au cours de cette opération pourrait être falisifiée.
De plus, tous les problèmes que tu soulèvent sont exactement les mêmes qu’avec n’importe quelle autre manière de voter. Si pression il y’a, que ce soit devant/dans le bureau de vote ou derrière ton épaule au moment de cliquer sur “Valider”, c’est kifkif.
Non grâce à l’isoloir.
C’est quoi ces procès d’intention à la va comme j’te pousse. " />
Un vote doit être organisé en présumant que les parties cherchent à frauder, sinon autant abandonner la démocratie tout de suite ! Si tu penses qu’il suffit de compter sur l’honnêteté des parties en place, tu ne mérites pas la démocratie.
Les citoyens ont le devoir de veiller à la bonne tenue de l’élection. Ce qui implique d’aller parfois participer au dépouillement, de vérifier si les chiffres décomptés à ce moment sont bien ceux qui seront publiés plus tard, etc.
Raknor a écrit :
Oui certes, mais par exemple, dans une ville, une milice pousse à voter pour X.
Résultat, Y gagne avec 80% (par exemple)
La milice peut prendre au pif n’importe qui par représailles.
Cette peur peut suffire..
Tu es en train de nous expliquer qu’un groupe pourrait menacer la population de représailles si le camp adverse était élu ? Si toute la population se couche, effectivement, la démocratie disparaît, quel que soit le système, c’est pour ça que tant de pays vivent en dictature. De là à en déduire que le vote électronique est donc aussi bon que le vote papier, c’est franchement tiré par les cheveux.
Le
15/07/2013 à
15h
32
chacalVSdundee a écrit :
Mwé, je pense que c’est quand même plus simple de rajouter x bulletins de votes trafiqués que de bidouiller la base de données si elle est correctement paramétrée.
D’abord je te rappelle que ceux qui supervisent la base sont sous l’autorité d’hommes politiques qui peuvent avoir intérêt à frauder le système.
Ensuite rajouter des bulletins de vote n’est pas simple : il n’y a qu’une seule urne par bureau de vote, celle-ci est transparente et visible aux yeux de tous, chaque citoyen peut contrôler, les assesseurs sont de camps politique différents. Du coup les seuls possibilité sont :
* A la fin lorsque les enveloppes sont sorties, profiter de l’agitation pour glisser des enveloppes.
* Glisser deux enveloppes au lieu d’une.
* Espérer que les assesseurs du camp adverse partiront tous manger en même temps.
C’est loin d’être facile et impossible à mettre en oeuvre à une échelle nationale.
Le
15/07/2013 à
15h
23
zogG a écrit :
Bizarre qu’un pays utilise le vote en ligne, d’après pas mal de monde (et dans les commentaires PCi aussi) il était impossible de faire un vrai truc anonyme et dans lequel on peut avoir confiance.
Est-ce qu’ils ont résolu ces soucis là-bas, ou bien ils sont passé outre ?
Qu’en disent les activistes locaux ?
Ils disent que ce système est minable et n’est là que pour truquer les élections vu que le pouvoir en place est suspect. Et ils ont raison.
Ingénieur informaticien a écrit :
Je ne comprends pas ce qu’il y’a de compliqué à faire du vote électronique sécurisé alors qu’on sait faire des transactions par carte bancaire depuis longtemps …
L’anonymat : ce n’est pas les transactions bancaires sont inviolables (très loin de là, on a des pelletées de fraudes à exhiber), c’est que les banques ont 48h pour effectuer des contrôles avant de transférer les fonds, et que le client a un relevé de comptes pour tracer ce qui est fait de son argent et éventuellement porter plainte.
Autre problème : l’organisme supervisant un système de paiement n’a pas intérêt à tricher car il a beaucoup plus à perdre qu’à gagner. Tandis que le gouvernement supervisant le vote est une partie directement intéressée par le résultat et le rapport risque/bénéfice est en sa faveur.
Bref, le vote papier fonctionne car il est traçable sans violer l’anonymat. Le meilleur système de vote électronique que j’ai vu et capable de faire ça est dérivé de bitcoin et il souffre de davantage de problèmes : pas d’anonymat au niveau des premiers noeuds, la sécurité s’appuie sur l’idée que les membres cumulés participant au réseau dans une période T ont plus de puissance de calcul au total que n’importe qui (ce qui me semble très douteux à raison de seulement 2k votants en moyenne par seconde en France pour un taux de participation est de 100%, pouvant chuter jusqu’à 50 votants par seconde en heure creuse sur une votation type Suisse), possibilité de bloquer certains votes, virus sur les ordinateurs des votants modifiant leur vote, etc.
Enfin même si on trouvait un algorithme infaillible (je doute que ce soit possible mais supposons), celui-ci serait incompréhensible pour la plupart des gens. On devrait donc appeler chaque citoyen à voter dans une boîte noire en appelant à leur confiance, en comptant sur une poignée d’experts pour vérifier le code source chez les électeurs ? Est-ce admissible ? A moins que le vote électronique ne soit utilisé pour un usage radicalement nouveau, où l’on voterait fréquemment, je ne vois aucun intérêt d’utiliser ce système plutôt que le vote papier qui fonctionne bien.
Vous téléchargerez vos baskets dans les 20 prochaines années.
Non, soyons réalistes deux secondes : dans vingt ans on n’aura pas des imprimantes capables d’imprimer n’importe quelle matière. Je doute qu’on ait à cette époque des machines capables d’imprimer et assembler librement caoutchouc, cuir, tissu, différents types de plastiques et polymères, certains peu communs. Vu qu’une godasse de sport est souvent composée de plusieurs matériaux.
Plus de lourde expédition de produits autour du monde.
Seulement si l’impression 3D était moins chère, ce qui ne serait pas le cas sur la plupart des produits. Et puis à la place on aurait du transport de matières premières de toute façon.
Plus de travail des enfants
Seulement si ces pays sont devenus assez riches pour ne pas avoir à faire travailler leurs mômes, sinon ils travailleront simplement ailleurs. De nouvelles technos diminuant la productivité n’ont aucun rôle à jouer là-dedans, c’est une question économique
2show7 a écrit :
Ça va engendrer un chômage monstre. Qui pourra encore acheter ? " />
Si les prix diminuent, les consommateurs utilisent leur pouvoir d’achat pour de nouveaux besoins, ce qui recrée des emplois et annule donc le chômage. Ca reste vrai tant que :
* Les gens ont des besoins non-satisfaits. Sinon il suffit de réduire la durée du temps de travail puisque le temps devient leur besoin (pour beaucoup).
* Les qualifications correspondent aux besoins, ce qui semble être un problème en France.
EN substance ils ne changent pas le droit d’auteur (conservation du droit d’exclusivité commerciale qui empêche l’arrivée de vrais services de VOD notamment), ils ne font que l’épicer à la sauce qui convient aux consommateurs qu’ils sont et selon des modalités insuffisantes (les DRM qui ont le droit d’être cassés mais peuvent toujours être mis en place).
C’est assez superficiel finalement, ils ne rencontreront du succès que parce qu’ils proposent de légaliser le piratage et adoptent une approche collaborative etcétéra.
Personne ne niera le constat. La perspective en revanche…
Qui ici pense vraiment que nous allons bêtement enfiler des sous-vêtements connectés ? Ou des sous-vêtements qui nous traqueront partout ? Soyons un peu sérieux. Les vêtements connectés et compagnie n’arriveront pas, les serre-têtes seront réservés à une poignée d’ados kikoos, et seuls les vieux, les cinglés et les malades se feront greffer/implanter des dispositifs électroniques.
Les lunettes et la montre, encore, je veux bien croire que le troupeau humain les adopte en masse, il est assez avide de gadgets pour se ruer dessus l’écume aux lèvres, quand bien même ça n’a aucun intérêt.
Désolé mais distribuer du fric pour cacher le problème, c’est une débilité sans nom.
Alors plutôt que d’évoquer des aides financières pour alléger la facture EDF, ils feraient mieux de se concentrer sur comment faire en sorte que la consommation soit moins importante à la base.
Sur le fond je suis d’accord, c’est simplement l’approche retenue que je critique, avec toutes ces fichues aides qui empirent davantage le problème qu’autre chose. Dans le même genre j’adore la taxe carbone qu’on compenserait à coups d’allocs pour les particuliers et de baisses de charges pour les entreprises. Super.
Le
12/07/2013 à
11h
20
methos1435 a écrit :
D’où la nécessité, pour moi, d’un programme de rénovation de ces habitations, pour aider les propriétaires à faire ces travaux.
Mais il y a déjà des aides. L’immobilier est une collection d’aides, depuis le Sellier qui te fait économiser 70% de ton investissement locatif jusqu’aux réductions et crédits d’impôts pour tout et n’importe quoi, en passant par les prêts à taux zéro, exonérations de succession et autres TVA réduites. Et j’en passe ! Ne t’inquiète pas, il y en a évidemment pour l’environnement. L’Etat perd des dizaines de milliards chaque année rien que là-dessus et on doit avoir mille pages de code civil rien que pour ce sujet.
Quel est le résultat ? Les acheteurs ont plus de moyens, donc les prix à l’achat grimpent, donc la valeur du foncier augmente et les bailleurs se retrouvent avec des emprunts lourds qui obèrent leur capacité d’investissement alors que dans le même temps ils peuvent louer en l’état pour des prix délirants. Et même si en théorie la rénovation devient aussi plus rentable, monsieur tout le monde n’est pas un fin gestionnaire et il rechigne aux investissements.
A un moment il va falloir cesser de manier la carotte et agiter le bâton. Et qu’on ne vienne pas me rabattre les oreilles avec le pauvre petit propriétaire qui a voulu gagner au loto en spéculant sur ce bien de première nécessité qu’est l’immobilier. D’autant que louer est un boulot, ras-le-bol de tous ces types qui font ça à la vas-y-que-je-te-pousse et n’assurent pas leurs obligations en t’expliquant combien c’est difficile pour eux parce qu’ils n’avaient pas prévu que le chauffe-eau pourrait tomber en panne vu qu’il date seulement de 1912.
Le
12/07/2013 à
11h
06
Ghostounet43 a écrit :
Pas touche a mon Auvergne chérie " />
Je n’y suis pas non plus favorable. ;)
Le
11/07/2013 à
08h
48
Patch a écrit :
Fukushima Daiichi se portait parfaitement bien aussi, avant le tsunami.
Le problème n’avait rien à voir avec l’âge de la centrale.
Drepanocytose a écrit :
Ils ont betonné les coeurs de réacteur : c’est pas un demantèlement : c’est un cache misère.
Demanteler, c’est demanteler.
Enfermer tout ça dans un bloc de béton ailleurs plutôt que dans un bloc de béton sur place ?
Le
11/07/2013 à
08h
46
Edtech a écrit :
Perso, je mise sur la réduction de la consommation :
Passage à une TV à LED.
Passage à un écran de TV à LED.
GPU de nouvelle génération (conso en veille inférieure à 2W).
Remplacement de l’halogène (250W allumé, sans doute pas mal même éteint !) par des leds (21W).
etc.
Et combien d’énergie a t-elle été dépensée pour produire tous ces appareils ? Tu as probablement gaspillé beaucoup d’énergie ainsi, sans parler des ressources consommées et des pollutions générées. Même sur le plan économique, à raison de 30€ par mois, il va en falloir du temps pour amortir une télé, un moniteur, un CPU (et une CM ?), des ampoules, etc.
Le
11/07/2013 à
08h
43
Patch a écrit :
-la durée de vie d’une centrale c’est 30 ans, pas 50 (même si on les fait tenir 50 dans les faits, mais au prix d’une partie de la sécurité)…
Seulement selon Greenpeace et autres baratineurs qui veulent faire croire qu’au-delà ce serait trop dangereux. Fessenheim a déjà 34 ans et se porte bien avec toutes les autorisations de l’ASN. La décision de l’arrêter est uniquement politique, pour satisfaire les écolos. Un joli cadeau à plus d’un milliard d’euros.
-les pires estimations sont encore largement en deçà de la réalité. elles ne concernent qu’une partie des murs tombés, et on ne s’est pas encore attaqué au plus pénibre : le coeur.
Non, les évaluations concernent évidemment l’ensemble. Ensuite en France on n’a pas attaqué le plus dur sur les réacteurs de seconde génération mais ça a été fait dans d’autres pays, certes avec des exigences moins fortes de leurs législateurs puisque la France impose un retour à l’herbe.
Le
11/07/2013 à
08h
34
TBirdTheYuri a écrit :
Faux. Linky ne favorise absolument rien. On peut très bien intégrer des énergies renouvelables avec un compteur à disque.
Je râle contre ces compteurs depuis un bail mais en l’occurrence ce que tu dis est plutôt faux. Les réseaux électriques actuels ne sont pas adaptés à un foisonnement de sources éparpillées, intermittentes et très variables, d’où la nécessité de bâtir une “smart grid”, laquelle nécessite de meilleures capacités de prédiction, de mesure et de localisation de la demande (et un gros tas de pognon - encore un coût externe des renouvelables non pris en compte).
Le
11/07/2013 à
08h
18
Patch a écrit :
l’explosion du coût de démentellement des centrales nuke dans les pays étrangers (qui était ultra sous-estimé même dans les prévisions les plus pessimistes), c’est du baratin de GP? je ne les pensais pas assez forts pour truquer les comptes…
Prends les pires estimations pour les coûts de démantèlement, soustrait ce qui a été provisionné, divise par cinquante ans (durée de vie d’une centrale) et tu verras bien.
methos1435 a écrit :
Au final ce qu’il faut retenir c’est qu’il est tombé et que c’est bien fait pour lui si il avait une culture. " />
Mon Dieu, oui, quel horrible crime ! Il fournissait sans faire de mal à qui que ce soit un produit à des gens qui ne font de mal à personne. Heureusement qu’il est tombé ! Bon, sur ce, c’est pas tout ça, mais il est déjà 10h passé et il faut que j’aille siffler mon ricard, fumer ma clope et acheter la morphine prescrite pour ma tantine atteinte de sclérose en plaques (exemple de cas pour lequel le cannabis serait sur tous les plans une bien meilleure solution).
Vite, qu’on mette tous ces cultivateurs de cannabis au trou, ils le méritent tellement ! En plus, ça tombe bien, on a des places de prisons à revendre et des milliards d’euros pour les remplir.
Le
10/07/2013 à
22h
09
Patch a écrit :
voilà. on nous a promis une électricité sûre et peu chère. au final, on aura une électricité relativement peu sûre (vu l’état des centrales nuke) et très chère… " />
Du baratin de Greenpeace. Les ménages allemands ont vu leur facture exploser de 40% depuis la sortie du nucléaire et la multiplication des renouvelables. Comme en plus leurs industriels du PV ont pour beaucoup fait faillite face à la concurrence chinoise, ça s’est révélé être extraordinairement intelligent.
En France les prix vont continuer à augmenter lentement mais la seule alternative moins chère à court terme serait peut-être le charbon, voire peut-être le gaz de schiste (suffit de raser l’Auvergne). A moyen et long terme, en revanche, le nucléaire devraient encore l’emporter haut la main et avec encore plus de marge qu’auparavant. A moins d’une grosse percée technologique quelque part.
A l’évidence, certaines restrictions ne sont là que pour satisfaire les lobbies. Cela dit je ne m’en plains pas pour une fois : l’avantage d’avoir de nombreuses pharmacies de proximité surpasse largement le fait d’avoir du paracétamol dix centimes moins cher (si acheté par paquet de cinquante boîtes pour compenser les frais de livraison).
Le seul truc qui m’ennuie vraiment mais que je tolère parce que j’en reconnaît l’utilité c’est le nombre incroyable de médocs uniquement sur prescription. Quand tu fais partie des 5% de gens assez raisonnables pour savoir quand se rendre chez le médecin et ne pas consommer n’importe quoi, il est frustrant de devoir passer par un médecin dont tu connais déjà le diagnostic ou qui ne va faire qu’un renouvellement, et qui pour le coup ne fait office que de garde-chiourme. Heureusement on a inventé les sites belges.
Des types leur font de la pub gratos sur le net et ils cherchent à y mettre fin en se faisant mauvaise presse au passage ? Ces mecs ont tout compris ! J’espère qu’ils vont recevoir quelques centaines de millions en stock options cette année afin de dûment récompenser leur habileté, quitte à sacrifier quelques salariés à cette noble cause.
Et dire qu Obama “joue” l admiration de Mandela … alors qu a l’époque la CIA avait collaboré avec le gouvernement sud africain … et agirait de même aujourd’hui si le régime de l’apartheid était encore puissant …
Et pas plus hier qu’aujourd’hui ils ne verraient d’un bon oeil un groupe terroriste ciblant expressément des enfants (Mandela était directement impliqué), désireux de se venger des blancs, pas vraiment apte à diriger, le tout dans une partie sud du continent africain ressemblant à une poudrière. Franchement la sortie pacifique de l’Apartheid a relevé du miracle, grâce à Mandela, même si la réalité est revenue s’en mêler depuis avec des gouvernants qui montrent leurs limites et des citoyens noirs globalement peu éduqués qui apprennent lentement la démocratie (ce qui nous a pris, en France, environ un siècle - voire deux).
La barbarie appelle la barbarie et mettre le doigt dans l’engrenage entre les deux parties est toujours délicat. Il est beaucoup plus facile de juger a posteriori.
Et donc le modèle financier créé il y a 4 générations proposant de payer l’intérêt permanent avec les 10% d’accélération, ça te parait viable encore longtemps malgré la stagnation de la consommation d’énergie par habitant depuis les années 80?
Ça fait quarante ans que ça stagne et quarante ans qu’on a toujours de la croissance, donc bon… Maintenant ça nous a sans doute déjà freiné, alors est-ce que ça va nous freiner davantage ? P’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non, mais personne n’en sait rien et il ne faudrait pas jouer les catastrophistes : dans le même temps nous avons des progrès techniques.
Au passage je ne connais aucune banque en France qui réclame 10% d’intérêts (sauf crédits consos et autres saloperies), au contraire les taux d’intérêts sont très bas depuis des décennies, c’est peut-être même une part du problème. Tu voulais sans doute parler du retour sur investissement réclamé pour les sociétés côtées en bourse. Ma foi celui-ci se maintiendra tant qu’il y aura des entreprises réussissant cette performance. Et il y en a, ce qui n’est pas bien dur quand des pays sous-développés accèdent soudain au développement avec des taux de croissance à deux chiffres.
Tu prônes cette accélération exponentielle pendant encore combien de temps avant de remettre a plat l’ensemble?
Tant que ce sera possible, jusqu’au jour où il sera temps de passer à autre chose.
D’abord, rien qu’en France, on est loin de pouvoir satisfaire les envies, même raisonnables, de tout le monde. 33k€ de valeur ajoutée par an et par individu, retranche les importations et les charges (qui augmentent exponentiellement avec le vieillissement), tu arrives à 15k-20k nets par an, ce qui est un peu chiche. Et ça ce serait avec une répartition parfaite qu’on n’atteindra jamais, donc chaque fois qu’un type gagnera 3k mensuels, un autre devra gagner 600€, comme aujourd’hui. Quant au niveau mondial, n’en parlons pas : la grande majorité dans le monde vit dans des conditions inacceptables.
Donc nous avons besoin de croissance, c’est à dire d’efficacité ! Si celle-ci peut se poursuivre, formidable, on aura de plus en plus de bobos satisfaisant tous leurs désirs et se disant qu’on devrait faire une révolution, et alors mon axiome de biens essentiels accessibles rentrera dans les mœurs politiques, et sans doute parlerons-nous d’étendre la démocratie au monde du travail (reste à trouver un système encourageant tout de même l’initiative individuelle), de “respect de la terre” et des autres êtres humains, etc. Pas trop vite quand même parce que trop de bobos ont tendance à lancer leur révolution “au nom de la Terre” et au détriment des moins bien lotis qu’eux. Religion moderne.
Si par hasard nous avions en revanche de la décroissance, le résultat serait donc moins de richesses à partager, donc plus de travail et de compétition, plus de disputes sur le partage, moins de système sociaux, plus de vieux crevant seuls dans leur crasse, etc. Le marché se chargerait alors de fournir des biens accessibles avec une qualité inférieure, et il n’y a aucune raison pour que soudain les êtres humains deviennent philanthropes. Tout l’inverse !
Peut-être anticiper un virage de fond ne les obligera pas a creuser tout de suite dans les 30km de croute pour maintenir encore une gen un modèle si peu perenne a long terme.
Tu vas les plonger dans le tiers-monde tout de suite pour éviter qu’ils ne soient dans le tiers-monde demain ?
Question : qui résiste le mieux aux changements ? Les sociétés riches et innovantes, ou les sociétés pauvres ? ;)
Encore une fois il suffit de s’atteler dès maintenant à devenir plus efficaces, à faire autant avec moins et à garder certains gisements enfouis dans le mesure du possible. Mettre une pression pour forcer le changement mais ne pas blesser.
Le
07/07/2013 à
21h
07
barlav a écrit :
Tu n’as donc aucune notion de ce dont tu parles? la gen n+1 tu situes? c’est tes enfants, soit 30ans, tu n’as pas d’enfants, je pense…
Mais il y aura toujours des ressources dans 30 ans ! Et même dans 100 et bien au-delà ! On n’a pas d’épuisement de ressources aux termes visibles, seulement un épuisement des gisements pas chers. Ce qui est problématique mais beaucoup moins qu’un épuisement des ressources. Le pic de Hubbert, c’est un modèle simplifié. C’est utile pour comprendre les mécanismes en jeu mais rien de plus.
La réalité va être très différente parce que nos “réserves” ne sont que les réserves découvertes aux endroits où on a cherché parce qu’on a pensé qu’il y aurait des gisements pas chers à ces endroits. Donc nos “réserves” ne sont pas le stock total mais seulement le stock aux prix actuels. La seule croûte terrestre contient au moins dix fois ce que nous avons déjà exploité (mine la plus profonde au monde: 4 km, épaisseur croûte : 30 km), sans doute beaucoup plus (plus forte concentration de ressources utiles à basse profondeur, profondeur moyenne inférieure à 4km, gisements loin sous la surface mais plus bas que 4km pas encore détectés, etc).
L’épuisement n’est pas nouveau, c’est la norme perpétuelle depuis la préhistoire. Ce qui a changé c’est la vitesse à laquelle les coûts d’extraction augmentent (du fait de notre vitesse de consommation) et le fait que nous observons une stagnation de l’énergie totale produite dans le monde depuis quelques décennies. Du coup l’épuisement des gisements actuels pourrait avoir un impact sur l’économie, peut-être même sera t-il significatif.
Mais je ne vois toujours pas en quoi anticiper ce problème qui n’en sera peut-être même pas un aurait du sens : s’il n’y avait plus que dix ans de chauffage, quel serait l’intérêt de couper le chauffage maintenant ? Pour que tes enfants aient dix ans de chauffage ? Et tes petits enfants sale égoïste ?! Et puis tes enfants profitent bien du chauffage aujourd’hui, non ?
sr17 a écrit :
En même temps, si on limite une grande partie de la population aux besoins essentiels, ça fait autant de consommateurs en moins pour les biens non essentiels.
Il ne s’agit pas de limiter une part de la population aux besoins essentiels, il s’agit de rendre ceux-ci moins chers qu’ils ne le sont aujourd’hui, par un jeu de redistribution (l’immobilier fonctionne aujourd’hui comme une pompe des plus pauvres vers les plus aisés, donc en faisant baisser les prix on brise la pompe et les plus aisés sont moins aisés). C’est un jeu à somme nulle, ce que les uns consommaient, les autres le consommeront.
Ou presque : la gestion immobilière crée peu d’emplois par unité de valeur ajoutée et crée moins de valeur ajoutée que ce qu’elle capte, beaucoup de projets commerciaux ne peuvent pas se réaliser faute d’immobilier abordable, beaucoup d’entreprises ont du mal à attirer une main d’oeuvre pour les mêmes raisons. Un immobilier pas cher créerait donc un surplus de croissance.
Enfin, une économie qui tomberait en panne parce que tous les besoins seraient satisfaits ne serait pas un problème : il suffirait de baisser le temps de travail.
Le
07/07/2013 à
17h
09
saf04 a écrit :
tu as en général un discours assez libéraliste. je ne suis pas pour mais je reconnais tes arguments.
En fait je ne suis pas libéral. Simplement j’en ai marre de quelques visions simplistes (esclave = salarié, salarié = gentil, patron = méchant, pme = bien, grande entreprise = mal, etc) et puisque hurd est une sorte de communiste vert, je cherche à lui expliquer pourquoi ça ne va pas fonctionner.
Personnellement je me définis à gauche, mais il faut bien observer que la société française actuelle ne fonctionne pas, que le chômage persistant ne peut pas durer et que notre système ne protège que ceux qui sont dans les cases et que les autres se font avoir. Alors je suis pour un plafond sévère indexé sur les coûts de construction, une sortie de l’euro, plus d’argent dans l’enseignement primaire et le supérieur et autres choses qui plairaient bien à l’extrême-gauche.
Mais aussi moins d’argent dans l’enseignement secondaire, un enseignement supérieur davantage professionnalisé, moins de logement social (en injectant du fric on fait monter les prix et le logement social n’a pas pour but de loger tout le monde), moins de lois, moins de principe de précaution, une législation simplifiée pour les entreprises (y compris sur la résiliation des contrats de travail), les bailleurs et le BTP, plus de libertés et moins d’état-nounou (ceinture de sécurité, complexité du permis de conduire, taxes sur le tabac et l’alcool), etc.
si amira, qui travaille dans le nettoyage depuis 15 ans, a l’opportunité de monter sa boite grace a des contacts acquis sur la durée.
J’ai bien souligné que ce que je disais ne pouvait pas concerner tous les salariés. En l’occurrence, pour du nettoyage il est assez simple de se mettre en auto-entrepreneur (très peu de fonds requis, etc) mais les bénéfices seront maigres : salaire inchangé, rapport de soumission amoindri mais toujours présent mais avec les commanditaires, perte d’une sécurité. Sans capital, pas de changement possible.
Maintenant sur la question du rapport de soumission et les bas salaires, tout tient en un problème : le chômage. Des supérieurs cons, il en a toujours existé, il en existera toujours. Autrefois on pouvait poser sa démission, aujourd’hui la majorité ne peut plus.
Quant au pouvoir d’achat, je l’ai dit, la question du partage est utopique et ne pourra pas être réglée. Il suffit que les besoins essentiels soient accessibles, ce qui peut être rendu possible.
Le
07/07/2013 à
09h
35
hurd a écrit :
Tout ce que tu dit par là c’est qu’être riche (c’est à dire avoir beaucoup) est normal, moi je dit que non.
Non, je ne trouve pas que ce soit normal. Tout ce que je dis c’est que tu ne peux pas résoudre ce problème aujourd’hui. Si tu as une idée pour prouver le contraire, donne-la. Mais si c’est simplement de taxer les plus riches, on sait déjà que ça va faire perdre de l’argent aux impôts du fait d’un nombre accrû de départs à l’étranger.
«1 % les plus riches de la planète s’accaparent près de 45 % de la richesse mondiale….les 50 % de l’humanité devant se partager “très modestement” la petite miette de 1 % de la richesse mondiale !»
La moitié des Français font partie de ce 1% des plus riches mondiaux !
Et c’est 45% du patrimoine pas des revenus. Or à qui vends-tu une entreprise pour en tirer de l’argent si tu pompes le capital de tout le monde ? C’est bien en termes de revenus qu’il faut raisonner.
En France les 10% les plus riches (plus de 33k nets par an) représentent un tiers des revenus des français. Les 1% le plus riches représentent moins de 10% des revenus.
Pareil comme on peut pas faire quelquechose de parfait, on ne fait rien.
Ce n’était pas mon propos. Mon propos était :
* Trouve un moyen de rendre l’immobilier et pas cher. Et si possible l’énergie et le transport (ce dernier est lié au précédent). C’est le coeur du problème et ce sur quoi on peut agir !
* Ne pas renchérir le coût de l’énergie, ce serait catastrophique pour les plus pauvres.
* Les idées des verts ne résistent pas du tout à l’analyse. Il n’y a pas de projet vert. Même en ce qui concerne la seule production électrique, un domaine sur lequel ils devraient pourtant être calés, leurs propositions ne tiennent pas debout et ils le savent, et elles résultent d’une logique sécuritaire (rejet du nucléaire) et non écologique (le résultat sera davantage d’émissions de CO2). Ces types sont des polémistes et des amateurs, ils n’ont jamais eu l’intention de gouverner et n’ont pas de programme pour ça. Et si on doit se fier à ce qu’ils ont déjà écrit alors ils sont davantage l’ennemi des pauvres et des travailleurs que la plus féroce des droites.
On ne va pas revenir au moyen-âge non plus hein. Je vois pas en quoi arrété la course à la richesse empêche de mettre des moyens conséquent pour amélioré la médecine
Mais non tu ne pourrais plus : d’abord ça coûterait plus cher. Si aujourd’hui la recherche médicale représente 100Mh de travail, alors dans un environnement avec une productivité deux fois moindre, elle coûterait deux fois plus. Tout produit dont tu as besoin à l’hôpital est deux fois plus long à produire.
Dans le même temps il y aurait moins de marges qu’auparavant. Aujourd’hui tu peux acheter moins de smartphones mais une fois la productivité réduite tu ne pourrais pas acheter moins de nourriture et moins de chauffage. Donc tu serait obligé de baisser la part des prélèvements et de réduire les services publics, c’est bien ce qu’on observe dans les pays pauvres.
d’ailleurs Cuba à un bon système de santé, c’est peut être l’un des seuls truc qu’on ne peut pas leur nier
Les produits que leur médecine consomme sont fabriqués dans des pays à forte productivité, pas chez eux (ça coûte moins cher ainsi). La recherche médicale dont ils bénéficient est réalisée dans des pays à forte productivité, pas chez eux. Etcétéra. Tout ce que fait Cuba c’est mettre plein de médecins et les payer peu.
Ok, on se bouge que au pied du mur, c’est bien comme principe…
Quel est l’intérêt de le faire avant ? Ça ne nous apportera rien. Surtout alors que personne n’est sûr qu’il y ait un mur.
Tu parles des ressources limitées. Indéniablement mais ça c’est sur un trèèès long terme. Ce à quoi nous sommes confrontés, nous, c’est un renchérissement des coûts d’extraction. Tu vas te priver parce qu’il y aura un problème en l’an 3350 ? Pourquoi ? Et dans quelle mesure vas-tu te priver ? Aucune ressource ? Un peu ? beaucoup ? Passionnément ? Qu’on y aille prudemment, qu’on force le recyclage, etc, c’est raisonnable, mais pourquoi imposer la pauvreté maintenant ?
Tu mentionnes les générations futures pour l’impasse du rendement énergétique qui, elle aussi, est sur le très long terme (2100 ? 3000 ?). Tu vas devenir pauvres au cas où ils auraient ce problème ? Et alors même qu’il aura sans doute été résolu bien avant (fusion nucléaire par exemple) ?
Alors les entreprises étrangères qui s’accaparent les productions des pays pauvres, c’est un mythe ?
On ne s’approprie rien, on achète. La seule chose répréhensible de notre part dans l’histoire c’est lorsque certains usent de la corruption pour acheter à bas prix voire financent des coups d’état.
Bah bien sur c’est de leur faute. Ne croit tu pas que nous somme (en tant qu’Etat riche ayant profité longtemps de ses colonies) un poil responsable du fait que les infrastructures de ses pays sont mauvaises ?
Être un de leurs clients ne nous donne pas de responsabilités et notre richesse n’est pas assez grande pour changer leur donne. D’ailleurs le premier problème n’est pas l’argent, c’est la gouvernance et la démocratie.
Le passé colonial, lui, nous donne certaines responsabilités : c’est nous qui avons tracé les frontières sans tenir compte des ethnies, etc. Mais on ne peut pas non plus être tenus responsables pour tout : ça fait plus de soixante ans que la colonisation est terminée et les problèmes qu’ils vivent aujourd’hui ne sont pas très différents de ceux qu’ils connaissaient avant la colonisation puisque famine, colonisation et guerres y étaient banals.
Alors on peut toujours dire que l’état colonial aurait pu mieux faire les choses en intégrant vraiment ces colonies à la France, en essayant d’en faire des citoyens. Ils vivraient alors sans doute dans des démocraties (et peut-être même en France car alors il n’y aurait sans doute jamais eu de décolonisation). Mais ça revient à adopter une attitude paternaliste pas très différente de certains colonisateurs.
Effectivement les mafias sont un problème mais c’est grâce à la pauvreté qu’elle réussissent si bien. S’il n’y avait pas de problème économique et sociaux dans les banlieue , le trafic de drogue n’y serait pas aussi florissant.
S’il n’y avait pas de problème, il n’y aurait pas de problème ! Nous voilà bien avancés. Reste plus qu’à résoudre les problèmes ! Comment ?
C’est loin d’être évident de se révolté.
Je suis développeur. Six mois de travail, un tout petit peu de capital et un ordinateur suffisent à se mettre à son compte en créant son propre logiciel, il y a plein de créneaux inexploités. C’est sûr : on peut se planter et avoir travaillé un an voire deux ans pour rien. Mais l’alternative c’est de passer le restant de ses jours à se plaindre de ses supérieurs. La grande majorité choisit pourtant la seconde option sans jamais essayer l’autre. Incroyable, non ?
Tous les salariés ne sont pas à aussi bonne enseigne que les développeurs. Néanmoins un certain nombre de salariés demeurent salariés parce que c’est confortable et que ça permet d’acheter le dernier smartphone avec le chien rigolo qui fait ouaf ouaf. Trop lol.
C’est un problème, effectivement qui doit être répondu collectivement.
Mais c’est déjà décidé collectivement : le système actuel permet à chacun de mettre du fric dans les produits qu’il désire. Tu penses qu’un système où chacun pourrait mettre un vote en faveur du produit qu’il désire conduirait à moins de consommation ? J’ai plus qu’un doute ! ;)
C’est bien connu le partage, c’est pas bien
Contrairement à toi je ne me fais pas curé disant ce qui est bien ou mal. Je dis simplement que si les français doivent envoyer leur argent à des pauvres plutôt que de payer nos systèmes éducatifs ou du chauffage, alors notre productivité diminuera. Tu ne peux partager que l’excédent, toi tu proposes de bouffer l’essentiel.
La valeurs de l’argent ne représente pas la valeur réelle. La production de viande est un gouffre en terme d’utilisation d’eau par exemple.
Et alors ? Si les nappes s’épuisent, il suffit de renchérir les droits d’exploitation, ça fait l’effet d’une taxe et la consommation diminue. Mais si les nappes sont renouvelées, en quoi le fait que la viande bouffe de l’eau serait un problème ?
Si un smartphone te coûte si peu cher c’est qu’on vide à toutes vitesse les gisements, que les entreprise n’ont pas à payer le prix écologique de leur fabrications ainsi que de leur retraitement et aussi qu’on exploite des petits salariés au lance-pierre un peu partout sur la terre, que les impôts payés par ces entreprises sont faible (et donc le système social de ces pays en pâti).C’est une sorte d’esclavage moderne.
a) Elles paient des droits exploitations aux états pour les ressources. Ces droits sont-ils insuffisants ? Pourquoi faut-il les renchérir ?
b) Le droit de polluer vient de la pauvreté : tu préfères subit des toxiques plutôt que de ne pas avoir de quoi acheter à manger ou te chauffer. Encore une fois c’est à cause d’une productivité trop faible.
c) Les types sont sous-payés parce qu’ils ne sont pas assez productifs. S’ils étaient payés davantage, ce ne serait pas rentable et la production se ferait ailleurs avec plus de mécanisation.
Encore une fois le seul problème que je vois c’est celui de la trop faible productivité des pays pauvres. Ce qui est en train de se résoudre pour la grande majorité d’entre eux. Bien plus sûrement que dans ton rêve communiste.
Tu peut penser que c’est impossible que tout le monde puisse vivent décemment sans produire plus, moi j’y crois.
Non, toi tu crois qu’on peut tous être des pauvres du tiers-monde. Ce qui n’est pas la classe moyenne. Moi je crois qu’on peut tous être riches mais certainement pas à coups de communisme vert.
Je ne crois pas que la Terre nous appartient tout simplement, il faut je pense savoir la respecter.
Devons-nous respecter les cailloux et cesser de les briser ? Tout ça ressemble à une religion, non ? Prendre soin des autres espèces, ok, mais “respecter la terre”, ça ne rime à rien.
La confrontation n’a jamais été une solution viable, je propose le partage, tu n’y croît pas, c’est ton choix.
Si tu prônais le partage tu partagerais déjà et tu n’aurais pas les moyens de venir poster sur PCI ! Quitte donc cet étendard de morale dans lequel tu te drapes si orgueilleusement car c’est un mensonge.
Le
06/07/2013 à
16h
52
hurd a écrit :
Je ne suis pas du tout convaincu que le problème c’est que la France ne soit pas assez riche mais que les ressources sont mal réparti.
Il y a un problème de répartition sauf qu’il ne faut pas s’attaquer à la répartition des richesses, (problème insoluble, pression fiscale déjà contre-productive ou limite, tous les problèmes habituels des aides sociales, etc) mais à l’accessibilité des besoins essentiels.
Or les trois premiers postes de dépense des ménages sont l’immobilier, l’énergie, le transport. Les deux derniers sont déjà voués à augmenter, donc raison de plus pour ne pas saler la note pour les pauvres comme le veulent les verts. Quant au premier il y a définitivement matière à réfléchir pour les économistes quand on voit l’écart entre coûts de construction et foncier mais je n’ai rien vu, chez aucun parti, quoi que ce soit pour résoudre ça (qu’on ne me parle pas de cette connerie de logement social qui n’a pas vocation à héberger tous les locataires et qui condamne à l’assistanat au lieu de créer un système où chacun peut vivre de son travail !)
Et pour bien enfoncer le couteau dans la plaie verte : les propositions de compensations sociales sont du flan ! On ne rend pas les besoins essentiels extrêmement coûteux pour tous pour ensuite noyer sous les aides les seuls 10% les plus pauvres, qui sont dores et déjà plongés dans l’assistanat et qu’on devrait chercher à en sortir. Beaucoup ne veulent pas être assistés, pourquoi empirer le système afin de rendre celui-ci encore plus indispensable ?
On ne cesse de faire ça en France : au lieu de résoudre un problème, on l’empire et on colle un sparadrap social dessus. Les aides sociales sont nécessaires mais quand des profils qui ne devraient pas en avoir besoin en deviennent dépendants parce que la société est grippée il y a erreur.
Les très riches existe bien, il ne devrait plus , c’est tout.
Tu n’as aucune solution pour l’empêcher : en France nous en sommes vraisemblablement au point où plus nous taxons les riches moins nous récupérons d’argent (les étude sur le sujet sont incertaines). Et de toute façon les très riches sont anecdotiques : mêmes si tu avais un moyen de répartir leurs revenus cumulés, tu ne changerais pas foncièrement la donne.
Si tu veux faire une répartition bête et méchante il faut élargir l’assiette : davantage taxer les classes moyennes (qui vont descendre dans la rue) et taxer tout ce qui dépasse 5k€ par mois (le plus haut décile). On risque de voir un paquet de cadres partir, ce qui diminuera le rendement de nos dépenses d’éducation. Quand certains dévs voient qu’aux US on leur propose des salaires nets 3 à 5 fois supérieurs…
Sauf que maintenant , on est tous dans les pays développé plus ou moins drogué aux médicaments, ce qui rend les maladies de plus en plus coriaces…
Le problème ne concerne que les antibiotiques, et ce n’est pas en appauvrissant l’économie et en supprimant les antibiotiques que tu amélioreras le problème ! Même si les antibiotiques devaient cesser d’être efficaces, le seul moyen d’y remédier serait d’accroître l’effort de recherche et les moyens alloués, pas de les diminuer.
Bref je ne suis pas convaincu que niveau santé la courbe sera irrésistiblement dans le bon sens si ont y réfléchis pas plus intelligemment.
Bref, ça reste à voir sur le long termes mais un retour de bâton est tout à fait possible.
Il peut y avoir une péremption de certains moyens et des rendements de plus en plus décroissants sur l’innovation médicale mais le résultat sera toujours plus efficace qu’avec une économie pauvre qui, encore une fois, ne ferait qu’empirer le problème.
Au passage, si l’espérance de vie pouvait stagner voir légèrement reculer sans que les non-vieux soient touchés et tout en continuant à progresser sur les maladies invalidantes (sénilité et affections osseuses et musculaires notamment), ce serait une excellente nouvelle à mes yeux. Cette course à l’espérance de vie est une impasse où l’éthique médicale va commander de consacrer des moyens de plus en plus démesurés à notre troisième âge. J’espère que nous allons toucher une limite et qu’on ne va pas nous annoncer des remèdes miracles contre le cancer (conséquence de la dégénérescence qui, elle, se poursuivrait).
Sauf que tu oublie le problème des ressource.
Je ne les ai pas mentionnées à dessein. Pour chaque ressource il y a peut-être un problème maintenant. Et alors ? De deux choses l’une, soit il y a un problème et inutile de le devancer, soit il n’y en a pas et tout va bien aller.
Qu’on change de philosophie en valorisant davantage le patrimoine de ressources (prise en compte d’externalités) afin d’en user parcimonieusement, oui, créer un problème sous prétexte d’éviter un problème, non.
Ce n’est pas pour rien que les gaz de schistes sont discuté, les énergies non renouvellables sous toute forme (charbon,pétrole,uranium) posent un vrai problème.
Pétrole et uranium, oui : les coûts extraction augmentent, encore que pour l’uranium ce ne sera pas forcément définitif. Charbon, non, il y a encore en quantité de gisements comparables à ceux aujourd’hui exploités.
Et encore : pour le pétrole et l’uranium, il y aura probablement une baisse durable après la hausse. On ne reviendra pas aux niveaux antérieurs mais enfin ça peut durer longtemps, on ne va vraisemblablement pas durablement voir une hausse exponentielle des prix.
Quant au gaz de schiste, c’est surtout que les US l’utilisent pour offrir à leurs industries une énergie subventionné à un prix ridiculement bas (25% du prix du marché mondial du gaz) et en interdisent l’exportation. Ce qui est en train de relancer leur industrie et pousse d’autres pays à vouloir les imiter. Alors qu’in fine ce n’est qu’une subvention.
Les nouvelles technique sont de moins en moins rentable (ça coûte beaucoup d’énergie pour avoir de l’énergie " /> )
Oui mais attention à ce concept. Que le pétrole requiert plus d’énergie à extraire que ce qu’il stocke n’est pas un problème puisque le pétrole est utilisé comme forme portable d’énergie. Il suffira de l’extraire avec le charbon ou l’uranium qui, eux, ont encore pour l’instant et pour un bon moment un rendement énergétique largement supérieur à 1.
C’est un problème à long terme si on n’avait plus d’énergie avec un rendement supérieur à 1. Aux termes visibles ça n’en est pas un.
Pareil pour les métaux, pas mal de métaux sont de plus en plus rares notamment ces fameux métaux rares dont les nouvelles technologies sons si friantes.
Ils sont simplement plus coûteux à extraire (encore que ça peut baisser pour certains, la progression n’est jamais linéaire et dépend d’évolutions géopolitiques et technologies). Ce qui va peser sur l’économie, raison de plus, à nouveau, pour ne pas la handicaper davantage.
C’est loin d’être «confortable» mais aussi loin d’être invivable.
Oui enfin ça reste le tiers-monde. Pourquoi renoncer à notre mode de vie ?
on ne peut pas tous être «riche».
Pourquoi pas ? Tu veux que je ressorte ce qui est arrivé aux thèses de Mathus ? Encore une fois on peut être plus efficaces.
Donc autant répartir les richesses maintenant.
Tu ne peux pas : les pays pauvres ne sont pas pauvres parce qu’on leur piquerait leurs richesses, ils sont pauvres parce qu’ils ne sont pas productifs, parce qu’ils n’ont pas de bonne gouvernance, d’infrastructures, ou de systèmes éducatifs qui leur permettraient de l’être. Et pour avoir tout ça il faut qu’ils accroissent leur productivité.
Alors ? Tu nous prends 80% de notre revenu (oui, 80%, c’est ça l’égalité) pour le leur donner afin de les rendre productifs ? Les mafias qui règnent sur ces pays vont te dire merci puis utiliser cet argent pour venir acheter notre immobilier et nos entreprises pour s’approprier pour leur compte personnel notre valeur ajoutée. Question égalité on repassera. Ils sont souverains sur leur territoire, ce n’est pas un problème que tu peux ignorer, même sous un angle rêveur.
Les seuls à pouvoir se tirer de là ce sont ces peuples eux-mêmes. A la rigueur ils ont des besoins en capitaux pour leurs entreprises mais ils reçoivent déjà une bien assez grande part de notre capital quand nos propres entreprises ne parviennent plus à en obtenir (forcément un pays riche a moins de croissance donc de plus maigres perspectives de retour sur investissement) alors que nous avons 10% de chômage (ce qui ne pourrait pas être simplement compensé par des allocs’ - la cohésion sociale ne tient pas)
Si les richesses sont répartie, on aura peut être des difficulté mais énormement de problèmes qui n’étaient pas des problèmes de richesses mais de pouvoir, d’esclavage modernes peuvent disparaître , ça sera déjà ça de pris.
Mais de toute façon tu ne peux pas arriver à ce résultat (comment ?) et l’“esclavage” moderne est une chose bien complexe et nombre d’“esclaves” bien plus volontaires qu’on ne veut l’admettre. C’est pas que ce n’est pas évident à résoudre, c’est que tu n’as aucune piste pour commencer.
Tout ce qu’on créer est loin d’être franchement utile, il n’y a qu’a voir les décharges.
Mais qui va définir ce qui est utile et mérite d’être produit ? Moi tout ce que je peux faire c’est définir ce qui doit être essentiel et accessible (logement, énergie, transport) et nécessiter une intervention pour que ça le reste. Je ne vais pas m’amuser à jouer les gouvernants de RDA listant les produits moralement bons pour le peuple.
Je ne sais pas s’il faut spécialement faire régresser l’économie mais par-contre je ne suis pas du tout convaincu que la faire avancer à encore un sens.
Nous avons tous ce sentiment d’un contre-sens. Le problème est que personne ne s’entend sur le diagnostic ni sur les remèdes.
De plus , je parle de vivre bien (donc pas a priori 30 ans dans un hospice…, donc pas travaillé 16h par jour…).
Et tu penses qu’en donnant 80% de notre revenu à d’autres pays on travaillerait combien d’heures par jour (travail domestique inclus) et à partir de quel âge ? Sans oublier que cela aurait aussi des conséquences sur la productivité, qui donc baisserait : partager entrainera un appauvrissement global.
Ce que je dit c’est que si on arrête un peu cette course à la richesse, qu’on rétabli, si ce n’est bien, un peu mieux les richesses, ce qu’il serait important de garder avant tout c’est le moyen que les besoins comme la santé , l’accès à une bonne alimentation, l’accès à l’eau potable ,etc… soit les points essentiels.
Il est probable que la production de smartphone, de viande et de béton en pâtisse mais il faut faire des choix.
Mais à nouveau tu es dans cette optique d’un peuple gaspillant son argent dans un océan de richesses superflues. Je mange de la viande tous les jours et ça doit représenter 50€ par mois (disons 20€ de surcoût par rapport à un équivalent végétarien). Même si je changeais de smartphone une fois par an, ça ne représenterait que 30€ par mois (au pif, je ne connais même pas les prix). Un smicard peut se payer tout ça, en revanche il peine à payer l’essentiel, qui est beaucoup plus conséquent. Et pourtant un smicard est loin d’être dans le dernier décile de revenu (avant lui il y a les hordes de rsa, petites retraites, temps partiels, intérim, etc).
Moi je vis bien mais je viens d’une famille ouvrière. Quand j’entends ces discours de richesses superflues, j’entends un discours de bobo qui, comme tous les bourgeois avant lui, veut tyranniser le peuple (je plaisante, je n’ai pas adopté la vision marxiste familiale, le propos visait à faire réagir).
Tu veux égaliser les choses ? Vas-y : le PIB mondial par habitant est de 10k\( par mois (à partié de pouvoir d'achat), les salaires nets représentent 50% de la valeur ajoutée, donc vis avec 5k\) par an (300€ par mois) et donne le reste. Si tu veux te débarrasser de toutes les richesses superflues que l’on amasse au-delà de 300€ par mois, fais-le, inutile de l’imposer aux autres pour entamer cette révolution.
PS : non les prix ne seraient pas plus faibles puisque la valeur est donnée à parité de pouvoir d’achat. En revanche la qualité des biens ne serait pas la même : le loyer d’une cabane en tôle dans un bidonville est abordable.
Le
06/07/2013 à
14h
15
hurd a écrit :
Effectivement ont a gagné certaines choses avec le système actuel (une capacité accru de consommer ,etc…)
On y a surtout gagné de l’eau à profusion, du chauffage, des logements vastes et confortables, une alimentation riche et variée, la libération des tâches ménagères, une vie en bien meilleure santé que jamais auparavant, beaucoup de temps libre, l’opportunité de consacrer plusieurs années de sa vie à étudier plutôt que d’aller bosser aux champs dès huit ans, et la fin d’une mortalité infantile de 50%.
Si tu penses que le progrès se résume à la consommation c’est que tu n’as absolument pas conscience de ce qu’était la vie il y a un siècle, voire même dans les 50’s-60’s pour une femme au foyer ayant en plus un emploi. Et si tu penses que de nouveaux gains de productivité ne t’apporteront rien à toi, j’en connais d’autre dont les besoins essentiels sont difficilement satisfaits. En France, pays riche.
Mais le prix à payer est lourd, très lourd. Écologiquement et au niveau santé , c’est juste énorme
Non, c’est du flanc.
* Niveau santé le gain est indéniable, ce n’est pas pour rien que l’espérance de vie a bondi : on pinaille aujourd’hui sur des produits chimiques dont il est difficile de prouver la toxicité justement parce que celle-ci est faible. Mais avant cela quand tout le monde se chauffait au bois ou au charbon, les gens respiraient beaucoup plus de saloperies. On pointe du doigt les effets nocifs des pesticides (à juste titre pour les travailleurs agricoles, anecdotiquement pour les consommateurs) mais avant on balançait de la mort-aux-rats et l’agent orange à qui mieux-mieux, et avant ça on bouffait de la viande une fois par semaine et toujours les mêmes produits, nous mesurions vingt centimètres de moins et les carences étaient courantes.
* Niveau écologique, oui, il y a une dégradation. Elle a affecté certaines espèces animales, elle affecte le climat. Et voilà tout. Nous ne vivons pas une catastrophe, cela nous a peu affecté, cela ne va pas nous affecter tant que ça. Et il est possible d’améliorer significativement l’efficacité écologique de nos procédés et productivité ne veut pas dire consommation physique accrue.
Tu semble avoir peur d’un «Tiers-monde mondialisé» , personnellement je ne pense pas que ça soit si inquiétant. Si les ressources sont bien répartie, on doit pouvoir garantir un minimum correct (loin d’être parfait je suis d’accord) à tous.
Premièrement les ressources ne seront jamais bien réparties, où alors il faudra remplacer les humains par des robots. Deuxièmement un pays du tiers-monde n’est pas caractérisé par un minimum correct, où alors nous n’avons pas la même définition de “correct”.
Pourrais-tu définir “correct” ? Décris-moi ton monde idéal.
[quote]C’est une vrai question, très sérieuse.
Non, la vraie question est : pourquoi ? Pourquoi veux-tu faire régresser l’économie alors que ce n’est pas nécessaire et qu’il n’y a aucun bienfait à en attendre ?
Maintenant si tu veux une vraie question de société, en voici une : quelle place pour le vieillissement dans notre société ? Doit-on aller vers une société où nous passerons tous trente ans séniles dans des hospices ? Pour ma part je trouve beaucoup plus important de conserver le chauffage, l’électricité, l’eau courante, le réfrigérateur et le lave-linge que les chimiothérapies, pourtant tu sembles avoir le raisonnement inverse et rêver d’une population de joyeux grand-pères bossant seize heures par jour aux champs pendant que leurs femmes ramènent l’eau dans des seaux en revenant du lavoir.
Le
06/07/2013 à
13h
38
_fefe_ a écrit :
" /> rien dans tes écrits ne le condamnait non plus, or qui ne dit mot consent, et partant du principe que prism ne te choque pas plus que ça, y’a qu’à pousser le bouchon un peu plus loin.
Et pourtant en poussant ainsi le bouchon tu fais erreur.
* Dans l’idéal je préférerais que personne n’ait ces données. Je suis pour une législation forte concernant les données personnelles, quitte à faire crever un nombre significatifs d’applis gratuites, la moitié des services Google, à éradiquer les cartes de fidélité des magasins, à renchérir les frais bancaires, etcétéra.
* Si toutefois des agents privés sont autorisés à détenir et exploiter des données personnelles, je ne suis pas choqué par la perspective que l’État puisse y avoir également accès. Il est même essentiel à mes yeux de tout faire pour empêcher que des agents privés deviennent mieux armés que l’Etat sous crainte de voir une dystopie cyberpunk se concrétiser, ce qui est en bonne voie.
* En revanche il est intolérable qu’un tel dispositif puisse être mis en oeuvre de façon illégale (cas français) ou qu’un pays puisse soumettre à une surveillance systématique le reste de la planète (cas américain).
* In fine, Prism a fait bien peu de mal, moins que celui qui est déjà perpétué en toute légalité par des compagnies privées, mais il constitue une grande prise de conscience dans un débat où le public est bien trop passif et inconscient, et c’est donc une excellente chose puisque jusqu’à il y a peu, le sort de la vie privée paraissait déjà cuit.
* Tout aussi ironiquement, les libéraux (dont je ne suis pas) devraient se réjouir de l’existence de Prism : la révélation de ce système va donner de l’élan à la systématisation des mesures de cryptage dans les communications électroniques et aux plateformes décentralisées. Ce qui empêchera ce genre d’abus mais, malheureusement, aura aussi pour conséquence de compliquer la tâche de la sécurité publique dans les cas où elle est pleinement légitime et encadrée par un magistrat. Je tiens cette complication pour nuisible puisque je suis un fervent partisan de l’état de droit et non de l’anarchie ou de ses dérivés, et qu’une réponse démocratique me semble bien plus désirable.
Le
06/07/2013 à
12h
41
_fefe_ a écrit :
c’est censé justifier la surveillance des communications électroniques par des états démocratiques ?
Non et rien dans tout ce que j’ai écrit ne le suggérait. Tu vois ce que je voulais dire quand je disais que la réception du message a rarement à voir avec son propos ? ;)
Mon propos était simplement “il y a souvent de bonnes raisons de mentir et un dirigeant y est contraint”. Sans aucun rapport avec prism ou autres (qui, au passage, ne me choque pas plus que cela vu que malheureusement Google possède et utilise déjà toutes ces données, bien plus fréquemment que la NSA et toujours dans un seul but lucratif : prisme ce n’est que le partage occasionnel de ces données avec une entité étatique somme toute moins dangereuse et nuisible que Google).
Le
06/07/2013 à
11h
39
paradise a écrit :
Et le pire c’est que des dons vont affluer
Bah, vu la moyenne d’âge des Français, et à plus forte raison celui des électeurs UMP, ils vont bien trouver une autre rombière comme Bettencourt à débiter.
Si le but est de s’occuper de leurs peuples, ils n’ont aucune raison de nous cacher des choses.
Désolé mais c’est très naïf. Quelques bonnes raisons qui justifient de ne pas dire la vérité :
* L’égo des uns et des autres : machin est un incapable corrompu mais tu es obligé de le recruter dans ton gouvernement et de vanter ses capacités sinon il va te mettre des bâtons dans les roues et faire jouer ses réseaux pour faire échouer tous tes projets de loi pendant le reste du quinquennat. Quand les électeurs votent pour des cons et des corrompus, il faut faire avec. Variante : l’incident diplomatique qui t’interdit de dire tout haut que untel est un odieux dictateur incapable, même si tu en meurs d’envie, sous prétexte de voir Total immédiatement perdre trois contrats avec autant de recettes et d’emplois en moins pour nous sans aucun bénéfice pour les sujets du dictateur en question.
* Personne n’est jamais d’accord sur rien mais il faut pourtant bien dégager des majorités lors des votes, sinon on ne vote jamais rien. Ce qui veut donc dire faire des compromis, manger son chapeau, accepter des choses qu’on ne veut pas pour en obtenir d’autres. Et tu ne peux pas clairement le dire aux Français parce que l’accord prévoit presque toujours que tu te taises afin que chacun ne vienne pas réclamer sa part du gâteau.
* Le secret, parce que tu es dans un rapport de force (la base de toute démocratie) et qu’il est important que la partie adverse ne connaisse pas ton jeu et tes intentions. La politique étrangère en est le meilleur exemple et c’est la raison essentielle qui fait que la CIA espionne nos ambassades.
* L’électeur moyen s’informe en moyenne distraitement via dix minutes de télé par jour, décroche si ton explication dure plus de 30s et est d’une mauvaise foi patente, s’accrochant aux petites phrases plutôt qu’au fond. Il est aussi remarquablement ignare sur les sujets essentiels et préfère bien trop souvent ces charmantes images pittoresques de petits artisans du Pointou. Or la réalité est complexe et l’exposer découle inévitablement sur l’incompréhension et la contestation, donc tu te contentes de concepts simples comme “santé cadeau” et “immigrés dehors” qui, eux, fédèrent. L’être humain n’est pas une machine logique et la réception d’un discours a rarement à voir avec le sujet du discours lui-même.
Il y a des tonnes de bonnes raisons pour ne pas dire la vérité. Ça a toujours été vrai et ce le sera aussi longtemps que les sociétés humaines seront constituées d’humains. D’ailleurs tu constateras que dans ta vie quotidienne tu passes beaucoup de choses sous silence et orne parfois ton quotidien de quelques mensonges. Et pourtant tu n’es probablement pas un assassin de mèche avec la NSA et Cahuzac pour t’enrichir sur le dos de tes collègues et de ta famille. Non, simplement c’est un moyen commode de fluidifier les relations humaines. S’en passer, c’est s’aliéner tout le monde autour de soi.
La deuxième c’est de récolter des failles de sécurité non corrigées. il semble que la nsa était mise au courant des failles de sécurité dans Windows avant la mise en ligne des correctifs. De plus la NSA intégre des développeurs de très haut niveaux. Comme les analystes en sécurité ils ont du créé tout un tas d”outils performants afin de trouver de nouvelles failles. ils ne sont pas obligés de prévenir les éditeurs histoire d’avoir un coup d’avance.
Ils sont surtout le premier acheteur de failles sur les marchés noirs de la sécurité info. ;)
Le
06/07/2013 à
12h
25
Et ce texte, comme une madeleine, en rappelle un autre à mon souvenir (ponctuation conforme à l’original).
Ma mère, quand il fut question d’avoir pour la première fois M. de
Norpois à dîner, ayant exprimé le regret que le Professeur Cottard fût
en voyage et qu’elle-même eût entièrement cessé de fréquenter Swann,
car l’un et l’autre eussent sans doute intéressé l’ancien ambassadeur,
mon père répondit qu’un convive éminent, un savant illustre, comme
Cottard, ne pouvait jamais mal faire dans un dîner, mais que Swann,
avec son ostentation, avec sa manière de crier sur les toits ses
moindres relations, était un vulgaire esbrouffeur que le marquis de
Norpois eût sans doute trouvé selon son expression, «puant». Or cette
réponse de mon père demande quelques mots d’explication, certaines
personnes se souvenant peut-être d’un Cottard bien médiocre et d’un
Swann poussant jusqu’à la plus extrême délicatesse, en matière
mondaine, la modestie et la discrétion. Mais pour ce qui regarde
celui-ci, il était arrivé qu’au «fils Swann» et aussi au Swann du
Jockey, l’ancien ami de mes parents avait ajouté une personnalité
nouvelle (et qui ne devait pas être la dernière), celle de mari
d’Odette. Adaptant aux humbles ambitions de cette femme, l’instinct,
le désir, l’industrie, qu’il avait toujours eus, il s’était ingénié à
se bâtir, fort au-dessous de l’ancienne, une position nouvelle et
appropriée à la compagne qui l’occuperait avec lui. Or il s’y montrait
un autre homme. Puisque (tout en continuant à fréquenter seul ses amis
personnels, à qui il ne voulait pas imposer Odette quand ils ne lui
demandaient pas spontanément à la connaître) c’était une seconde vie
qu’il commençait, en commun avec sa femme, au milieu d’êtres nouveaux,
on eût encore compris que pour mesurer le rang de ceux-ci, et par
conséquent le plaisir d’amour-propre qu’il pouvait éprouver à les
recevoir, il se fût servi, comme d’un point de comparaison, non pas des
gens les plus brillants qui formaient sa société avant son mariage,
mais des relations antérieures d’Odette. Mais, même quand on savait
que c’était avec d’inélégants fonctionnaires, avec des femmes tarées,
parure des bals de ministères, qu’il désirait de se lier, on était
étonné de l’entendre, lui qui autrefois et même encore aujourd’hui
dissimulait si gracieusement une invitation de Twickenham ou de
Buckingham Palace, faire sonner bien haut que la femme d’un sous-chef
de cabinet était venue rendre sa visite à Madame Swann. On dira
peut-être que cela tenait à ce que la simplicité du Swann élégant,
n’avait été chez lui qu’une forme plus raffinée de la vanité et que,
comme certains israélites, l’ancien ami de mes parents avait pu
présenter tour à tour les états successifs par où avaient passé ceux
de sa race, depuis le snobisme le plus naïf et la plus grossière
goujaterie, jusqu’à la plus fine politesse. Mais la principale raison,
et celle-là applicable à l’humanité en général, était que nos vertus
elles-mêmes ne sont pas quelque chose de libre, de flottant, de quoi
nous gardions la disponibilité permanente; elles finissent par
s’associer si étroitement dans notre esprit avec les actions à
l’occasion desquelles nous nous sommes fait un devoir de les exercer,
que si surgit pour nous une activité d’un autre ordre, elle nous prend
au dépourvu et sans que nous ayons seulement l’idée qu’elle pourrait
comporter la mise en œuvre de ces mêmes vertus. Swann empressé avec ces
nouvelles relations et les citant avec fierté, était comme ces grands
artistes modestes ou généreux qui, s’ils se mettent à la fin de leur
vie à se mêler de cuisine ou de jardinage, étalent une satisfaction
naïve des louanges qu’on donne à leurs plats ou à leurs plates-bandes
pour lesquels ils n’admettent pas la critique qu’ils acceptent
aisément s’il s’agit de leurs chefs-d’œuvre; ou bien qui, donnant une
de leurs toiles pour rien, ne peuvent en revanche sans mauvaise humeur
Morceau choisi : “En effet, le Lys Noir ne combat que les mutants, ou plus exactement les phénomènes mutateurs comme sont les robots, les jeux vidéos, le capitalisme, les films américains, 3615 Ulla, les jeux en ligne, les racailles, les Clips de M6, le rap des enculés, les bombardements de populations civiles par CNN et Al Jezeera, la presse people fabriquant des Lady Gaga ou des Zahia à la pelle, le poker nocturne avec des faux cadors à lunettes noires, les quotas raciaux à la télé, le football professionnel, l’immigration, l’idéologie pédérastique, la publicité sous toutes ses formes, les réseaux sociaux sur Internet, l’agriculture chimique, les livres d’Alain Minc, la grande distribution, les pistes de roller en centre-ville (…)”
Cette dénonciation, cet grandiose “j’accuse” moderne se poursuit ainsi sur cinq fois le texte cité.
" />
Le
06/07/2013 à
11h
16
Kostadinov a écrit :
le contrôle par la normalité s’installe lentement.
ça me fait penser au clip de Stromae en caméra cachée à Bruxelles, au bout de 3mn les flics viennent le voir (caméra+logiciel ?)
Ou peut-être simplement un signalement, par exemple par un chauffeur de bus effrayé par ce type apparemment ivre échoué dans le caniveau du couloir de bus et qui manque de se faire écraser, voire est peut-être suicidaire. L’intervention des flics n’a absolument rien de choquant et un timecode de trois minutes dans le clip après montage ne reflète pas nécessairement la durée réelle de l’intervention.
Bref ne mélangeons pas tout. Et d’ailleurs, quand bien même les flics seraient effectivement intervenus après trois minutes du fait d’une caméra, ma foi, pour une fois que celles-ci prouveraient leur utilité…
frodon18 a écrit :
Quand je vois comment Windows phone 8 arrive à deviner les mots lorsque l’on écrit . même plus besoin d’écrire juste le premier mot de chaque phrase pratique mais on peut se poser des questions aussi…
Cela s’appelle un dictionnaire et je vois mal le rapport avec Prism.
5048 commentaires
L’Estonie publie le code source de son système de vote électronique
15/07/2013
Le 16/07/2013 à 18h 36
Le 16/07/2013 à 08h 50
Le 16/07/2013 à 08h 25
Le 16/07/2013 à 08h 15
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Le 16/07/2013 à 06h 28
Le 15/07/2013 à 21h 28
Le 15/07/2013 à 20h 36
Le 15/07/2013 à 19h 48
Le 15/07/2013 à 19h 05
Le 15/07/2013 à 18h 57
Le 15/07/2013 à 18h 55
Le 15/07/2013 à 15h 50
Le 15/07/2013 à 15h 49
Le 15/07/2013 à 15h 35
Le 15/07/2013 à 15h 32
Le 15/07/2013 à 15h 23
Un député déjà inquiet du piratage par imprimante 3D
16/07/2013
Le 16/07/2013 à 08h 06
Vous téléchargerez vos baskets dans les 20 prochaines années.
Non, soyons réalistes deux secondes : dans vingt ans on n’aura pas des imprimantes capables d’imprimer n’importe quelle matière. Je doute qu’on ait à cette époque des machines capables d’imprimer et assembler librement caoutchouc, cuir, tissu, différents types de plastiques et polymères, certains peu communs. Vu qu’une godasse de sport est souvent composée de plusieurs matériaux.
Plus de lourde expédition de produits autour du monde.
Seulement si l’impression 3D était moins chère, ce qui ne serait pas le cas sur la plupart des produits. Et puis à la place on aurait du transport de matières premières de toute façon.
Plus de travail des enfants
Seulement si ces pays sont devenus assez riches pour ne pas avoir à faire travailler leurs mômes, sinon ils travailleront simplement ailleurs. De nouvelles technos diminuant la productivité n’ont aucun rôle à jouer là-dedans, c’est une question économique
[MàJ] Des internautes ambitionnent de porter une réforme du droit d’auteur
15/07/2013
Le 15/07/2013 à 15h 45
EN substance ils ne changent pas le droit d’auteur (conservation du droit d’exclusivité commerciale qui empêche l’arrivée de vrais services de VOD notamment), ils ne font que l’épicer à la sauce qui convient aux consommateurs qu’ils sont et selon des modalités insuffisantes (les DRM qui ont le droit d’être cassés mais peuvent toujours être mis en place).
C’est assez superficiel finalement, ils ne rencontreront du succès que parce qu’ils proposent de légaliser le piratage et adoptent une approche collaborative etcétéra.
Il ne faut que trois mois pour porter un jeu PC sur PS4
15/07/2013
Le 15/07/2013 à 15h 01
Et il faut combien de temps pour modifier le gameplay afin de ne pas se retrouver avec un putain de gameplay console sur PC ?
J’oubliais : voilà qui est hors de question. L’égalité mes frères, du canigou pour tous !
Notre quotidien est condamné à être envahi par la haute technologie
13/07/2013
Le 13/07/2013 à 09h 45
Personne ne niera le constat. La perspective en revanche…
Qui ici pense vraiment que nous allons bêtement enfiler des sous-vêtements connectés ? Ou des sous-vêtements qui nous traqueront partout ? Soyons un peu sérieux. Les vêtements connectés et compagnie n’arriveront pas, les serre-têtes seront réservés à une poignée d’ados kikoos, et seuls les vieux, les cinglés et les malades se feront greffer/implanter des dispositifs électroniques.
Les lunettes et la montre, encore, je veux bien croire que le troupeau humain les adopte en masse, il est assez avide de gadgets pour se ruer dessus l’écume aux lèvres, quand bien même ça n’a aucun intérêt.
Médicaments : la liste des 35 pharmacies en ligne déjà autorisées
12/07/2013
Le 12/07/2013 à 14h 12
L’exécutif promet un déploiement complet des compteurs Linky d’ici 2020
10/07/2013
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Le 12/07/2013 à 11h 20
Le 12/07/2013 à 11h 06
Le 11/07/2013 à 08h 48
Le 11/07/2013 à 08h 46
Le 11/07/2013 à 08h 43
Le 11/07/2013 à 08h 34
Le 11/07/2013 à 08h 18
Le 10/07/2013 à 22h 09
Les pharmacies en ligne ouvrent aujourd’hui, mode d’emploi
12/07/2013
Le 12/07/2013 à 08h 29
A l’évidence, certaines restrictions ne sont là que pour satisfaire les lobbies. Cela dit je ne m’en plains pas pour une fois : l’avantage d’avoir de nombreuses pharmacies de proximité surpasse largement le fait d’avoir du paracétamol dix centimes moins cher (si acheté par paquet de cinquante boîtes pour compenser les frais de livraison).
Le seul truc qui m’ennuie vraiment mais que je tolère parce que j’en reconnaît l’utilité c’est le nombre incroyable de médocs uniquement sur prescription. Quand tu fais partie des 5% de gens assez raisonnables pour savoir quand se rendre chez le médecin et ne pas consommer n’importe quoi, il est frustrant de devoir passer par un médecin dont tu connais déjà le diagnostic ou qui ne va faire qu’un renouvellement, et qui pour le coup ne fait office que de garde-chiourme. Heureusement on a inventé les sites belges.
Microsoft voit la Xbox One comme un outil pour les PME
11/07/2013
Le 11/07/2013 à 20h 25
Tout ça sent quand même le gros plantage commercial.
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Mojang menacé de poursuites pour une carte créée par les fans de Minecraft
10/07/2013
Le 10/07/2013 à 16h 51
Des types leur font de la pub gratos sur le net et ils cherchent à y mettre fin en se faisant mauvaise presse au passage ? Ces mecs ont tout compris ! J’espère qu’ils vont recevoir quelques centaines de millions en stock options cette année afin de dûment récompenser leur habileté, quitte à sacrifier quelques salariés à cette noble cause.
Google Chrome numéro un dans la plupart des pays du globe
09/07/2013
Le 09/07/2013 à 14h 02
Le bon côté : contrairement à Prism, on n’est pas obligé d’installer Chrome.
Dell ne cache pas son intérêt pour les montres high-tech
08/07/2013
Le 08/07/2013 à 15h 17
Un gadget de plus…
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Snowden : la NSA est « de mèche » avec la plupart des pays occidentaux
08/07/2013
Le 08/07/2013 à 14h 02
Prism/DGSE : les réactions de Jérémie Zimmermann de la Quadrature du Net
05/07/2013
Le 08/07/2013 à 10h 03
Le 07/07/2013 à 21h 07
Le 07/07/2013 à 17h 09
Le 07/07/2013 à 09h 35
Le 06/07/2013 à 16h 52
Le 06/07/2013 à 14h 15
Le 06/07/2013 à 13h 38
Le 06/07/2013 à 12h 41
Le 06/07/2013 à 11h 39
Surveillance généralisée : la guerre entre les Hommes et les machines
06/07/2013
Le 06/07/2013 à 12h 31
Le 06/07/2013 à 12h 25
Et ce texte, comme une madeleine, en rappelle un autre à mon souvenir (ponctuation conforme à l’original).
Ma mère, quand il fut question d’avoir pour la première fois M. de
Norpois à dîner, ayant exprimé le regret que le Professeur Cottard fût
en voyage et qu’elle-même eût entièrement cessé de fréquenter Swann,
car l’un et l’autre eussent sans doute intéressé l’ancien ambassadeur,
mon père répondit qu’un convive éminent, un savant illustre, comme
Cottard, ne pouvait jamais mal faire dans un dîner, mais que Swann,
avec son ostentation, avec sa manière de crier sur les toits ses
moindres relations, était un vulgaire esbrouffeur que le marquis de
Norpois eût sans doute trouvé selon son expression, «puant». Or cette
réponse de mon père demande quelques mots d’explication, certaines
personnes se souvenant peut-être d’un Cottard bien médiocre et d’un
Swann poussant jusqu’à la plus extrême délicatesse, en matière
mondaine, la modestie et la discrétion. Mais pour ce qui regarde
celui-ci, il était arrivé qu’au «fils Swann» et aussi au Swann du
Jockey, l’ancien ami de mes parents avait ajouté une personnalité
nouvelle (et qui ne devait pas être la dernière), celle de mari
d’Odette. Adaptant aux humbles ambitions de cette femme, l’instinct,
le désir, l’industrie, qu’il avait toujours eus, il s’était ingénié à
se bâtir, fort au-dessous de l’ancienne, une position nouvelle et
appropriée à la compagne qui l’occuperait avec lui. Or il s’y montrait
un autre homme. Puisque (tout en continuant à fréquenter seul ses amis
personnels, à qui il ne voulait pas imposer Odette quand ils ne lui
demandaient pas spontanément à la connaître) c’était une seconde vie
qu’il commençait, en commun avec sa femme, au milieu d’êtres nouveaux,
on eût encore compris que pour mesurer le rang de ceux-ci, et par
conséquent le plaisir d’amour-propre qu’il pouvait éprouver à les
recevoir, il se fût servi, comme d’un point de comparaison, non pas des
gens les plus brillants qui formaient sa société avant son mariage,
mais des relations antérieures d’Odette. Mais, même quand on savait
que c’était avec d’inélégants fonctionnaires, avec des femmes tarées,
parure des bals de ministères, qu’il désirait de se lier, on était
étonné de l’entendre, lui qui autrefois et même encore aujourd’hui
dissimulait si gracieusement une invitation de Twickenham ou de
Buckingham Palace, faire sonner bien haut que la femme d’un sous-chef
de cabinet était venue rendre sa visite à Madame Swann. On dira
peut-être que cela tenait à ce que la simplicité du Swann élégant,
n’avait été chez lui qu’une forme plus raffinée de la vanité et que,
comme certains israélites, l’ancien ami de mes parents avait pu
présenter tour à tour les états successifs par où avaient passé ceux
de sa race, depuis le snobisme le plus naïf et la plus grossière
goujaterie, jusqu’à la plus fine politesse. Mais la principale raison,
et celle-là applicable à l’humanité en général, était que nos vertus
elles-mêmes ne sont pas quelque chose de libre, de flottant, de quoi
nous gardions la disponibilité permanente; elles finissent par
s’associer si étroitement dans notre esprit avec les actions à
l’occasion desquelles nous nous sommes fait un devoir de les exercer,
que si surgit pour nous une activité d’un autre ordre, elle nous prend
au dépourvu et sans que nous ayons seulement l’idée qu’elle pourrait
comporter la mise en œuvre de ces mêmes vertus. Swann empressé avec ces
nouvelles relations et les citant avec fierté, était comme ces grands
artistes modestes ou généreux qui, s’ils se mettent à la fin de leur
vie à se mêler de cuisine ou de jardinage, étalent une satisfaction
naïve des louanges qu’on donne à leurs plats ou à leurs plates-bandes
pour lesquels ils n’admettent pas la critique qu’ils acceptent
aisément s’il s’agit de leurs chefs-d’œuvre; ou bien qui, donnant une
de leurs toiles pour rien, ne peuvent en revanche sans mauvaise humeur
perdre quarante sous aux dominos.
Le 06/07/2013 à 11h 51
Le 06/07/2013 à 11h 16