Pochi a écrit :



Que tu choppes le 1er tome pour te faire une idée, pas de soucis (encore que tu peux ptet retourner le produit sur Amazon), ça te plait pas tu jettes, ça te plait tu achètes.





Sur ce point-ci peut-être sauf que je n’avais même pas songé un instant qu’il serait possible de l’acheter en numérique et encore moins en Français ! Je n’ai même pas cherché tant cela me semblait être une évidence !



Si j’avais su cela, aurais-je été cherché ? Je ne sais pas, la fainéantise m’aurait sans doute fait rester sur la version pirate puisque je l’avais sous la main. Si en revanche j’avais été familier d’un site permettant d’en acheter, il est très probable que je n’aurais même pas été voir du côté de TPB et que j’aurais directement acheté.



Un bon exemple : Steam. Je n’aime pas Steam et je cherche à quitter cette plateforme (malheureusement les alternatives sont maigres et rarement meilleures) du fait de plusieurs problèmes rencontrés (jeux anciens nécessitant le mode de compatibilité ce que Steam interdit, absence de garanties contractuelles de pérennité, licence ahurissante du workshop, jeux en VO sans sous-titres alors que la VF existe, etc).



Néanmoins c’est encore pour l’instant sous Steam que je vais voir en premier pour un jeu. Pourquoi ? Le client est déjà installé et simple à utiliser, c’est plus rapide et plus simple que le piratage !



Le fait est que les canaux de distribution numériques sont chiants à utiliser avec toujours des systèmes proprios, des UI visant plus l’attractivité que la praticité, etc. Du coup il y a une forme de taxe temporelle et de confort à l’entrée qui est vraiment chiante et dissuade de s’y mettre. Sans parler des domaines où les exigences commerciales des ayant-droits sont tout à fait inadaptées aux usages réels (si tu veux te mater un film un soir il faudra payer le prix de la vente Blueray, etc) et des catalogues anémiques ou fragmentés (épisodes manquants, etc).



Si pour toi tout ça ce sont pas de bonnes raisons et que je suis seulement un hypocrite, inutile que je poursuive. Mais très franchement si tu veux bien te mettre deux secondes à la place d’un type qui n’est absolument pas dans l’univers comics, contrairement à toi, tu regarderas peut-être ça d’un autre oeil.







Lafisk a écrit :



Oses me dire que la réalisation des spidermans 1 à 3 (ou 4 d’ailleurs je sais plus) n’ont pas donné lieu à des films plutôt enfantins, la où, désolé, mais la trilogie batman est clairement plus mature avec un héro bien plus sombre et surtout un environnement moins infantilisant …





Sur la forme, oui, puisque l’un traite de la soif de vengeance d’un type hanté quand l’autre traite d’un étudiant face au monde. Mais sur le fond c’est l’inverse : les batmans sont très superficiels, c’est de la vulgaire castagne avec un personnage qui n’a que la prétention de l’épaisseur. Ce n’est pas que les Spidermen seraient profonds mais enfin sous un dehors léger/ado/étudiant les scénaristes glissent mine de rien un peu de relief. La démarche est tout à fait opposée, pour l’un un grand zeppelin à l’armature vide qui s’échoue au sol après dégazage, et pour l’autre une petite montgolfière volant vaille que vaille et sans prétention.



Vraiment l’adjectif mâture ne me semble pas du tout approprié, pour aucun des deux et encore moins pour Batman.

Pochi a écrit :



Un recherche à minima sur Amazon (tu connais je pense…)





Amazon on s’en tape : toi tu es dans la logique d’achat et de collection d’objets physiques. Pour moi c’est hors de question, si le seul moyen de lire un comic était d’acheter sur Amazon, d’attendre plusieurs jours et de recevoir un objet qu’ill me faudrait ensuite stocker chez moi, je m’abstiendrais tout simplement.



A mes yeux le format physique n’est pas seulement un frein, c’est un stop clair et net : je n’achèterai pas physique, je préfère m’abstenir de consommer. Mais si dans ce cas il est possible de pirater, pourquoi me priver ?





L’ignorance n’est pas une excuse.



Si : tu ne cherches pas un produit dont tu es convaincu qu’il n’existe pas, par définition. Or quelle a été ta propre réaction en découvrant comixollogy sur ce fil-même ? La surprise et la question “est-ce légal ?” tant cela t’étonnait. Chaque jour des boîtes ferment parce qu’elles n’ont pas su avertir leurs consommateurs potentiels de l’existence de leurs produits, pourtant intéressants pour eux.



En revanche j’avoue entièrement qu’après ça il y aurait eu la barrière de la fainéantise et des habitudes qui, elle, n’est pas une excuse. Mais elle n’est pas insurmontable non plus : maintenant que je connais comixology, si un jour j’ai besoin de trouver un comic j’irai probablement tester.





Alors classiquement, les comics US se vendent en chapitre (104 pour Invicible) mais souvent aussi dans un format relié qui regroupe 4-6 chapitres (d’où le 17 tomes pour Invincible).



Oui mais justement on n’est plus dans l’ère papier et plusieurs concepts autour desquels sont encore articulés sont encore articulés les sites de vente en ligne. Je connaissais par exemple le site de Marvel qui est une horreur d’utilisabilité avec bouts de séries en vrac et compagnie, focalisation sur les numéros plutôt que les séries, etc.







zglurb a écrit :



Y’a d’autres séries comme ça qui peuvent être sympa à lire ?





Sandman, Invincible, The books of magic, Supreme Power, Courtney Crumrin, Planetary, Transmetropolitan, Y - The last man. Je n’ai qu’un souvenir faiblard de certains, il est possible que l’âge les embellisse mais enfin…

Pochi a écrit :



Et puis maintenant que tu sais que ça existe, tu vas pouvoir régulariser ton cas, bien évidemment " />





J’aime beaucoup le terme “régulariser” à propos d’une série que j’ai lu dans le passé et que je ne possède plus (puisque, encore une fois, je me fiche de collectionner : j’efface à mesure que je consomme). Je présume que bien sûr en ce qui te concerne tu as acheté l’intégralité de tout ce que tu as pu lire, écouter ou voir dans ta vie ? A part ça c’est une éducation catholique qui te pousse à vouloir me forcer à me flageller pour avoir téléchargé des œuvres ? Moi en tout cas je ne risque pas de me convertir.



Plus sérieusement, ton jugement sur moi je m’en cogne, j’ai simplement essayé de faire évoluer ta vision parce que ton discours me semble aussi intégriste et irréaliste que celle des adeptes du tout-gratuit. En ce qui me concerne j’ai la conscience en paix et je suis en accord avec ce que je prône : autrefois le piratage quand aucun dématérialisé n’était légalement vendu, et le passage progressif à la régularisation à mesure que les sites s’améliorent, tout en refusant de gober toutes les conditions qu’ils essaient de nous imposer.



Et la loi dans tout ça ? A vrai dire je m’en cogne, la morale qu’elle défend à propos du droit d’auteur me déplaît : certes un auteur doit avoir des droits sur son oeuvre mais il doit y avoir des limites. En premier lieu si un ayant-droit échoue à diffuser une oeuvre dans les conditions raisonnables exigées par le public, alors le public a le droit moral d’envoyer balader tout ce monde-là pour partager l’oeuvre comme il le désire.



Pour ma part la piste de réforme légale que je prône est un droit d’auteur généralement dépouillé du droit d’exclusivité de la copie pour lui substituer un droit à fixer des prix publics que tous les distributeurs devraient ensuite acquitter. Voire dans certains cas des tarifs conventionnés. De cette façon nous aurions des distributeurs qui se battraient sur la qualité de leur distribution et sur leurs marges plutôt que sur la richesse du catalogue. Le tout couplé à des mécanismes de pérennité et de portabilité des patrimoines culturels virtuels que nous accumulons chez tel ou tel vendeur de dématérialisé et la lutte contre les nouvelles formes de monopoles qui apparaissent.









Autant garder un découpage proche de l’histoire (chapitre, arcs/tomes).



Regarde Invincible par exemple : ils vendent à la fois les numéros (issues) et les tomes (collected ediions) reliant plusieurs numéros. Ça n’a aucun sens sur un site purement dématérialisé. Sans parler des couvertures alternatives vendues comme un numéro distinct qui vient polluer la visualisation ! Déjà ça n’aide pas.



Mais quand ensuite tu ajoutes en plus le bazar que constitue naturellement le fouillis des séries marvel et DC avec leurs reboots, leurs éditions homonymes, leurs cross-overs et autres saloperies qui rendent illisibles leurs univers à moins d’avoir un doctorat en comicologie, ça devient franchement très chiant.



Et quand enfin tout ça est servi par une interface qui soit connaît quelques défauts (comme apparemment celle de ce site), soit est un pur foutage de gueule (comme chez Marvel : pas foutu de trier correctement par numéro, doté d’un serveur à base de 486, et avec la moitié des numéros scannées si bien que tu peux lire les numéros 1 à 18, 24 à 25, 27 à 31, 34 à 54, 115 à 187), il y a de quoi péter un plomb.





Il te manque quoi ? Une intégrale ? D’un point de vu commercial, ça doit pas être vendeur du tout, qui va lâcher 200$ d’un coup pour la série ?



Ça doit être pour ça que le marketing a inventé les offres promotionnelles, qui permettent d’augmenter les bénéfices. Malheureusement, pour une raison que j’ignore, les ayant-droits semblent considérer que celles-ci devraient être réalisées aux seuls frais du distributeur, leur propre commission étant bien sûr sacrée et invariable.



Quant aux abonnements en question sur ce site, comme expliqué plus haut il s’agit simplement d’un achat automatique à chaque future parution ! Pas du tout un forfait ou autre, les ayant-droits sont trop chiants pour ça.

Pochi a écrit :



…





Donc tu n’as pas acheté ce que tu as feuilleté, ni ce que tu as vu à la télé (cette boîte qui diffuse des films entiers gratutiement), ni ce que tu as feuilleté en librairie, etc.



Maintenant peux-tu me dire où sont tous ces concepts sur le web ? A quelques exceptions près ça n’existe pas : tu es supposé acheter d’emblée, ce qui ne peut évidemment pas fonctionner. La seul offre de ce genre c’est le piratage. le problème est qu’une fois que les gens se sont tournés vers le piratage ils y restent parce qu’ils ont déjà le contenu en main.





Du coup y a rien d’illégal sur mon PC.



Alors que du contenu illégal transite et a transité par le mien. A ton avis, lequel de nous deux a pu faire le plus de découvertes ?



Par ailleurs tu ne cesses de sous-estimer un point important de la discussion : tu trouves les offres satisfaisantes parce que tu es un collectionneur. Tu aimes entasser des boîtes en plastique avec de belles jaquettes, des albums illustrés, etc. Donc tu es intéressé par l’achat de DVD de séries et compagnie.



Or, comme par hasard, ceux qui crient haut et fort qu’ils ne piratent pas sont ceux qui comme toi ont un fort attachement aux objets physiques et un faible intérêt pour le contenu dématérialisé. Si tu avais passé quinze ans à désespérer de ne voir aucune offre légale seulement décente dans certains secteurs, tu tiendrais un discours différent. Tes désirs de consommateurs pouvaient être satisfaits légalement, pas les miens.



Pour info j’ai donné tous mes CD en 97-98, après avoir tout numérisé en mp3. Quinze ans que j’attends et je n’ai encore vu aucune offre satisfaisante en musique (je ne veux pas d’iTunes, les ayant-droit ont bousillé le catalogue de Deezer). Le mieux reste Youtube qui au moins propose aux artistes de se rémunérer avec la pub.





Conditions “raisonnables” qui ne sont de facto jamais atteintes



Ne me balance pas des choses pareilles alors que tu sais pertinemment que je suis un consommateur de services en lignes puisque je l’ai exprimé à plusieurs reprises dans cette discussion. Pour info, non, je n’ai pas à me lever pour aller chercher mon numéro de CB : je le connais par coeur à force de le taper !





autorisant un piratage moral qui permet de lutter activement contre les méchantes majors (et pas de profiter gratos, non ça c’est vulgaire).



Je n’ai eu de cesse sur PCI de tenir un discours pro-Hadopi (du moins le principe de radars automatiques, pas l’organisation administrative elle-même, et à condition d’une vraie réforme du droit d’auteur) et de dénoncer tout une partie du discours anti-majors, notamment le baratin selon lequel les méchantes majors exploiteraient les gentils artistes ou ne serviraient à rien. Mon seul reproche à leur égard est leur incapacité chronique à se saisir des nouveaux usages et favoriser de nouvelles formes de distribution pour répondre à la demande. Ce qui est un problème incontestable.



Bref, arrête de me faire passer pour un stéréotype.





Mon point de vu c’est t’es pas d’accord avec leur méthode, tu n’achètes pas et tu ne pirates pas, t’arrivera bien à trouver équivalent ailleurs.



Une oeuvre n’a pas d’équivalent ailleurs, ce n’est pas une marque de couches.



Par ailleurs en appliquant ta suggestion il m’aurait fallu renoncer à des pans entiers de la culture à l’époque où aucune offre légale n’existait. Encore aujourd’hui cela voudrait dire pour moi tirer un trait sur l’intégralité du contenu vidéo puisque je déteste les cinémas et la télé et que je trouve les locations DVD déprimantes et contraignantes. Alors, non, je ne vais pas me priver sous prétexte que ces glandus sont incapables de mettre en place une offre VOD décente depuis dix-sept putain d’années (explosion de l’Internet en 96).





Ca va changer quoi au final ? Le mec il va te coller le même prix public en physique et en démat’ qu’actuellement, tu n’y gagnes rien.



Les prix ne sont pas un problème : certains sont encore à la ramasse, notamment sur la VOD française, mais la plupart des secteurs ont finir par devenir raisonnables. Et les prix au niveau physique sont bons tant qu’on parle bien des mêmes usages (voir un film chaque soir nécessite un tarif comparable à un abonnement satellite, pas à une vente quotidienne de blu-ray).



Non, ce que je veux moi c’est en finir avec les distributeurs qui s’approprient une part exclusive du catalogue. Je ne veux pas avoir à installer cinq services de VOD, trois services musicaux, quatre services de jeu, etc. Qui plus est ce sont des logiciels et je veux pouvoir choisir mon logiciel selon son ergonomie et ses fonctionnalités, pas en fonction du fait d’être captif d’une plateforme ou de l’autre. Le but n’est pas les prix, les prix s’adapteront à la fin. Le but c’est de permettre la concurrence des plateformes et non pas la concurrence de leurs catalogues..



Encore une fois payer n’est pas le problème tant que les offres sont adaptées et le service correct. L’offre légale va s’améliorer : d’ici une décennie elle sera partout généralisée et robuste (après 25 ans il sera temps), et largement consommée. Après ça les deux gros problèmes vont être la fragmentation du catalogue, et l’absence de pérennité et d’interopérabilité une fois que chacun va se rendre compte à quel point il s’est rendu prisonnier de Valve/Apple/Google/MS/etc. J’ai bon espoir qu’avant 2100 les ayant-droits se soient résignés à devoir satisfaire le consommateur.





Oui mais c’est du format de vente standard pour un comics US.



Mais on s’en cogne : ces formats sont liés aux contraintes du papier. Tu n’as pas besoin de tome relié sur Internet, ça n’a aucun sens ! Tout comme demander au client de payer toutes les cinq minutes (temps de lecture d’un numéro) est absurde. Tout comme les couvertures uniques n’ont rien à faire sur Internet où leurs équivalents sont un thème d’interface unique, un avatar ou un titre unique sur les forums, etc.



Tout ça est pensé par rapport au papier, il faut sortir de ça. Préservons les oeuvres mais jetons tout le reste et réinventons un modèle de distribution et de marketing. Même la conception doit être repensée pour s’adapter aux écrans (format, rendu, etc) et se libérer de celles du papier (notamment limites de l’impression). Et certains même tentent aujourd’hui d’enrichir le support de sons ou d’animations (une direction que je n’encourage pas sauf à titre expérimental).







Je te rassure (ou pas), dématérialisé ou physique, la façon de numéroter les séries restera un gros bordel



Oui ^^

En revanche l’UI peut éviter de se mettre en travers de notre route, voire au contraire nous aider à y voir clair.

Pochi a écrit :



Financé par la pub, du coup le film tu l’as payé de manière indirecte.





Bien entendu mais entre ça et payer ton visionnage 20€, il doit y avoir une large gamme d’offres à proposer.





Mais là tu vas me retorquer que l’extrait n’est pas représentatif et du coup t’es obligé de “tester” chacun des 104 chapitres de Invincible pour être certain que la série est sympa



Je t’ai déjà répondu cinq fois et mes propos ne correspondent pas à ça.

a) Ignorance de l’existence d’une offre légale (dématérialisée).

b) Une fois que tu as les fichiers sur ton disque dur, c’est foutu, tu ne feras pas l’effort d’aller les chercher (sauf deux ou trois boy-scouts bien sûr).





Parce que le seul et unique moyen de découvrir quelque chose c’est de le pirater ?



Sur Internet, à défaut d’aperçu, oui, c’est le seul moyen. Et, non, lire une critique n’est pas découvrir une oeuvre.





Si tu ne veux pas garder les oeuvres, tu passes à la médiathèque.



La musique est une des rares formes culturelles que je conserve. Maintenant il n’y a probablement pas de médiathèque de qualité à moins de 100km de chez moi et je vois mal pourquoi je devrais me coltiner un voyage à la médiathèque pur écouter gratuitement des oeuvres plutôt que d’écouter gratuitement des oeuvres sur Youtube. Parce que le premier est légal grâce aux exceptions que s’est arrogé l’Etat ?





En fait à part le piratage rien ne trouve grâce à tes yeux



Aujourd’hui aucun des grands sites ne trouve grâce à mes yeux. Quand Steam me vend un jeu dans lequel la souris ne fonctionne pas (il faudrait passer en mode de compatibilité XP, ce que Steam interdit), ou bien un GTA en anglais uniquement et sans sous-titre (super l’anglais de banlieusard délinquant, très facile à comprendre), oui, je me sens volé. J’ai quand même raison, non ?!



Et quand Deezer n’a plus que le dixième du catalogue qu’il avait autrefois, avec cent fois moins de titres que ceux qu’on trouve gratuitement sur Youtube, je dois là aussi applaudir le comportement des ayant-droits ?



Arrêtons de déconner ! Il faut vraiment être une mentalité de femme battue pour être satisfait des offres en ligne actuelles.





Tu te contredits. Le prix est le principal problème.



En quoi ? A quel moment ai-je parlé du prix ? QUand je mentionnais les offres de VOD calqué sur des tarifs de vente alors que nombre d’utilisateurs cherchent en fait une télé à la demande et non pas un achat ? Non ce n’est pas un problème de prix, c’est un problème d’inadéquation de l’offre : une partie du public demande un service de diffusion (disons 20€ à 30€ par mois, l’équivalent d’un abonnement satellite), ils n’offrent qu’un service de vente en ligne à 15€ par titre ! Ce n’est pas un problème de prix, c’est un problème d’absence d’offre : une partie du public n’est pas là pour acheter mais pour visionner et souhaite un forfait pour picorer librement.



Ensuite de tout ce que j’ai dit tu retiens uniquement cet exemple avec une interprétation très discutable et en oubliant tout le reste. Autant dire que tu ne lis mêmes pas ce que j’écris parce que tu veux te convaincre que c’est juste un problème de prix alors que ça ne l’est pas. Tu m’aurais répondu avec un bras d’honneur en rigolant avec un “cause toujours” narquois, ça m’aurait fait le même effet.





En gros tu veux payer, aller je suis gentil, 20€ par mois pour accèder à l’intégralité de la culture.



20€ ?! Mais encore une fois sors-toi la tête de tes préjugés et fais un peu attention à ce que je dis. Pour une telle offre je sortirais 100€ mensuels si l’UI correspondait à mes désirs, 60€ si elle est moyenne (niveau Steam), rien du tout si c’est un truc lourdingue qu’on croirait fait pour pourrir la vie du consommateur (niveau Marvel). Et si par “toute la culture” tu entends en réalité “toute la culture de l’éditeur machin” alors pareil, pas un centime.





Pour le tome relié, ça peut avoir un sens s’il est vendu moins cher ou dispose de bonus.

Le payement toutes les 5 minutes, tu abuses, t’as le droit de faire un achat groupé " />

La couverture unique, c’est un peu comme une version remixée d’une chanson, du coup je vois pas de soucis pour le vendre.



Le tome relié vu comme un pack promotionnel ? Non, si tel était le cas ce serait une offre type “tel prix à partir de dix numéros” ou “tous les numéros de 2006”, mais pas une offre du type “numéros 13 à 19” basée sur les contraintes de distribution, de périodicité et de reliure du papier.



Le paiement toutes les cinq minutes est évidemment caricatural mais le fait est que j’arrive avec l’envie de lire la série A. et de me faire ne bonne soirée devant. Dans l’idée j’aimerais n’avoir à me soucier que deux fois du paiement : une fois au début pour acheter disons trois numéros, après quoi on me proposerait par exemple de payer tant pour lire les vingt numéros suivants. Mais il me semble que c’est une erreur de renvoyer le lecteur devant l’interface de sélection libre des tomes plutôt que de simplement l’envoyer vers le suivant avec de temps à autre une barrière de paiement.





Maintenant les tarifs sont-ils adaptés à tous les usages ?

* Je suis quelques séries, à raisons de cinq numéros par semaine ? 5€ par semaine c’est intéressant.



* Je viens pour acheter toutes la série Invincible dont je suis fan ? 104€ pour plusieurs années de publications, c’est un peu dur à avaler mais enfin si je suis fan et que j’utilise régulièrement comixology, allons-y. Cela dit je ferais rarement cela et beaucoup ne le feraient jamais.



* Si par contre je veux me faire une soirée comics, à raison de 4 heures et un numéro toutes les dix minutes, ça fait une soirée à 24€, soit bien plus cher que le cinéma, la littérature, le théâtre ou autres. Vu qu’une frange significative de lecteurs doit être jeune et cherche à découvrir ces séries qu’ils ignorent et dont ils entendent parler, je me dis qu’il y a un problème.