Le 05/07/2016 à 12h 13

Avec ce genre de raisonnement, il ne faudrait pas condamner le vol de ta voiture: moi, les habitants de mon quartier sont tous sympas, et aucun ne penseraient à me voler ma voiture, pourquoi légiférer ? si tu te fais voler ta voiture, c’est que tu as un problème avec le type qui t’a volé ta voiture, et tu n’as qu’à discuter avec lui pour t’arranger.



Plus sérieusement, quelles sont les protections actuelles si tu te retrouves dans un environnement qui met la pression pour que tu répondes aux emails hors des heures de bureau ?

Le 10/06/2016 à 09h 25

Oui, j’ai testé cinnamon il y a un petit temps, et j’ai été déçu.

Ils reprochaient à gnome-shell de ne pas être suffisamment souple et personnalisable, mais ils ont fait quelque chose de pire à ce point de vue (pas que ce soit la fin du monde, chacun ses goûts).



Je pensais que ça évoluerait et que l’absence de possibilité de personnalisation était du au fait que c’était relativement récent à l’époque, mais apparemment, ce n’est pas le cas.

Ce qui me dérange le plus, c’est l’hypocrisie faite à l’époque, du coup, quand ils reprochaient à l’équipe de gnome de ne pas permettre assez de personnalisation.

Le 07/06/2016 à 12h 43

Ouais, présomption d’innocence à géométrie variable quand même, parce que quand un politicien est accusé de quelque chose, on oublie vite ces principes.



Le fait d’être plus prudent envers une personne avec qui on a de la sympathie (pour n’importe quelle raison) est bien normal: tout le monde fait ça par défaut.

Le problème, c’est quand on n’est pas capable de se rendre compte que c’est le cas et ne pas re-calibrer la situation.

 

V_E_B a écrit :



D’autant plus que malheureusement, les

mythomanes (et les partis intéressés par une diffamation) existent.





Exactement, et dans tout les sens: les partis intéressés par faire passer untel politicien pour malhonnête, ça a sans doute surement plus d’adhérents que ceux qui attaque 1 développeur de tor parmi de dizaine avec sans doute un impact négligeable sur le logiciel.

là où ça pose problème, c’est quand on voit que le public croit le contraire.

 

Le 16/04/2016 à 17h 12

Pour la trentième fois: si tu me dis que Linux ne prend pas à cause des habitudes de Mme Michu, je suis 100% d’accord.

Ce avec quoi je ne suis pas d’accord, c’est le fait de reprocher aux développeurs de ne pas appliquer la stupide idée qu’il faille faire des choses qui ne marchent pas dans le contexte de Linux simplement parce qu’elles marchent dans le contexte de Windows.



Dans tes premiers messages, tu as largement expliqués que Linux est “moins facile d’utilisation”.

Sauf que maintenant, tu reconnais qu’il n’est pas “moins facile”, mais tu continues à prétendre que les éléments que Linux a utilisé sont des erreurs.

Tu ne peux pas à la fois prétendre que ces éléments sont des erreurs alors que tu reconnais que ces éléments ne sont pas fondamentalement (et donc théoriquement) mauvais.

Ensuite, on peut parler de la stratégie, mais là, ta vision ne vaut pas plus que celle de n’importe quel passant. D’autant plus que ta solution est hyper simpliste et qu’il ne faut pas être un génie pour l’avoir essayée. Si elle n’existe pas, c’est simplement parce que tout ceux qui l’ont essayé se sont planté parce qu’en réalité, cette solution est stupide.

 

Le 16/04/2016 à 17h 05

Je comprends vraiment pas ta logique.



D’un côté, tu dis “Mais bon, continue à croire que ce n’est pas la faute de linux si peu de gens l’utilisent”

Et là, tu dis “Mais les utilisateurs lambda n’ont pas un grand intérêt de se forcer à utiliser la ligne de commande”.



Ben oui, et alors ?



Mon propos, c’est: la situation est telle que la disparition de la ligne de commande est stupide (ça ne marche tout simplement pas dans la situation actuelle où Linux doit s’adapter au hardware).

Toi, ce que tu dis, c’est que les méchants développeurs qui ne font pas disparaitre la ligne de commande sont stupides, parce que tu n’as pas réfléchit plus loin que ça et que tu crois bêtement que faire disparaitre la ligne de commande est quelque chose qui marche.



Face à ça, tu dis aussi: la ligne de commande fait fuir le grand public.

Je réponds simplement: ça ne rend pas la stratégie de faire disparaitre la ligne de commande plus intelligente.



Je ne vois pas ce qu’il y a de compliquer à comprendre.

 

Le 15/04/2016 à 15h 17

Non, ce que je dis, c’est que si on veut augmenter la base d’utilisateurs, il faut identifier le vrai problème.

 

Là, ce que tu fais, c’est justement pousser les devs à perdre leur temps dans une direction qui ne marche pas, tout en renforçant les clichés qui vont percoler auprès du grand public.



Par exemple, quelque chose qui peut faire évoluer les choses, c’est le fait de lutter contre cette peur ridicule de la ligne de commande, qui n’est pas du tout justifiée (et qui est, avant tout, le résultat de l’habitude). En faisant remarquer, lorsqu’une personne souligne qu’il y a une ligne de commande, que celle-ci n’est en rien quelque chose qui doit faire peur, au contraire, c’est plus transparent et moins dangereux.



J’ai l’impression qu’on me dit: les gens ont des préjugés négatifs envers les femmes, donc, il faut éviter de montrer qu’il y a des femmes qui utilisent notre produit, tant qu’on ne fait pas ça, ça ne marchera jamais.

Je réponds simplement: dans les circonstances actuelles, cacher les femmes ne fonctionne pas.

Et tu réponds: donc, c’est fichu, notre produit sera toujours nul, vu que les femmes sont nulles.



À propos de la ligne de commande, oui, je crois qu’elle ne disparaîtra jamais: elle sera toujours nécessaire pour le 0.1% des fois où on a besoin de faire quelque chose qui sort de l’ordinaire.

Par contre, elle disparaitra a disparu là où elle n’est pas nécessaire (c-à-d là où on est pas face à un problème qui demande de la flexibilité, tel que c’est le cas pour un problème+solution qui correspond à 1 linuxiens sur 1000).

Mais cela ne veut pas dire que tout le monde ne la croisera jamais, au contraire: peut être que ce 0.1% des fois est même un passage obligé.

 

Le 15/04/2016 à 13h 50

Windows n’est pas plus “pré-installé et pré-configuré” que Linux.

Tu veux dire que l'hardware que tu achètes a été conçu pour fonctionner aussi bien sous Linux que sous Windows ?      


C'est bien ça dont je parle quand je dis "pré-installé" et "pré-configuré": la machine est adaptée à Windows. Même si tu installes toi-même une nouvelle version de Windows dessus, quand l'hardware a été conçu, il a été conçu de sorte que Windows s'installe facilement.      

 J’ai un peu l’impression que tu refuses la comparaison entre windows et

linux car cela ne va pas forcément à l'avantage de Linux... 

Comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucun problème à dire que Linux ne convient pas au grand public à cause des habitudes de ceux-ci. Donc, non, je ne suis pas biaisé pour obtenir un avantage de Linux.      


Ce que je veux, c'est un petit peu qu'on compare les deux choses correctement, mais surtout qu'on évite les grossières erreurs de logique.      

 Plutôt des devs des applis / drivers et autres, qui considèrent trop

souvent que que ça ne pose pas de problème de faire passer un       


utilisateur de linux par une invite de commande ou des fichiers de       


config.

Prenons un hardware qui se configure graphiquement sous Windows et en invite de commande sous Linux.      


Qui a conçu cette interface et pourquoi est-elle utilisée ?      


Sous Windows, cette interface a été conçue par MS AVANT que le constructeur ne fasse son hardware, et lorsque le constructeur a créé son système, il a fait en sorte que son système passe par l'interface.      


Sous Linux, cette interface a été conçue par la communauté APRÈS que le constructeur fasse son hardware.      


Dans un cas, l'hardware a été conçu pour satisfaire l'interface généraliste, dans l'autre cas, l'interface est spécialisée, elle n'est là que pour le hardware spécifique.      


C'est de nouveau le problème du couteau suisse vs le tournevis: on ne peut PAS FACILEMENT créer une interface graphique sous Linux qui va fonctionner avec tout les hardwares, tandis que sous Windows, on a créé une interface graphique et l'hardware s'y adapte.      

Donc, oui, les devs utilisent plus l'invite de commande, simplement parce que ça évite la machine à vapeur. On se retrouve avec X techniques différentes pour X hardwares différents, et dans ce cas, développer pour chacun d'eux une nouvelle interface n'est pas une bonne idée (le fait d'avoir 36 panneaux de configuration différent n'est certainement pas une bonne solution).      

Ça explique aussi l'usage de la ligne de commande comme réponse aux questions: les outils graphiques existent, mais pour les utiliser, il faut d'abord s'assurer que l'utilisateur les a et lesquels il a exactement.      

 Mais c’est une mauvaise habitude, car c’est ce genre de choix qui

oriente linux vers les power-users, et qui réduit la base d'utilisateurs      


 potentiels.

Ce qui réduit l'adoption de la part des non-power-users, ce n'est pas l'invite de commande en soi, c'est l'habitude.      


Sauf que cette habitude n'est pas transférable, simplement parce que ce qui se passe n'est pas la même chose: l'hardware est conçu pour Windows, pas pour Linux.      


       

 Compare par exemple l’outil pour formater lors de l’installation

d'Ubuntu, distribution orienté grand-publique, et celui de windows. Je       


suis désolé, mais celui de windows est bien plus épuré et plus simple.

C'est un très bon exemple.      


Quelles sont les contraintes pour l'outil d'Ubuntu: il doit être capable de reconnaitre tout les formats de fs, y compris de manière à ajouter facilement ceux à venir, et il doit gérer les redimensionnements et les dual-boot.      


Quelles sont les contraintes pour l'outil de Windows: reconnaitre le disque, les fs qui l'intéresse (et seulement ceux-là), et y installer Windows.      


On a de nouveau d'un côté le besoin d'un couteau suisse (Linux ne sait pas où il va tomber, il doit s'adapter à toutes les possibilités) face à un tournevis (Windows installe Windows sur le disque, pas de dualboot, pas besoin de s’inquiéter du fs par défaut: le constructeur s'adapte à ce qu'on a décidé de supporter, ...).      

Du coup, oui, bien sur, l'outil de Windows est plus épuré et plus simple. Mais c'est parce que faire un outil similaire sous Linux est une fausse bonne idée (et elle a sans doute été réalisée de nombreuses fois, mais cela n'a jamais décollé parce qu'en pratique, c'est pas une bonne idée).      


       

 C’est pas forcément des “mauvais” choix en soit, c’est juste des choix

qui ne font pas des distributions aussi grand-publique que ce qu'il       


faudrait réellement, pour percer le marché de manière significatif. 

Sauf que ça fait 10 ans que les raisons que tu invoques pour parler de ces choix ne sont plus soutenus par personne. Cela fait 10 ans que les principaux acteurs qui interviennent au niveau hardware évitent au maximum des interfaces en ligne de commandes. Par exemple, un des acteurs qui a le plus investit pour avoir un bon support matériel, c'est Ubuntu, et l'objectif principal était de ne pas avoir recourt à la ligne de commande.      

À partir de ça, on peut se poser la question: pourquoi la ligne de commande existe-t-elle encore ?      


L'hypothèse simpliste est: les développeurs aiment la ligne de commande et ne veulent pas que les noobs utilisent linux.      


Une hypothèse moins simpliste est: une interface graphique est très difficile à faire pour régler tout les cas d'un coup.      


Cela ne veut pas dire que la première hypothèse est 100% fausse. Par contre, oublier la deuxième hypothèse, c'est pas très malin (même si c'est très tentant parce que plus confortable de penser qu'on est le seul type génial à connaitre la solution magique pourtant toute conne).      


       

Linux c’est bien, mais ça demande un investissement en temps au

début, plus important que pour les concurrents, et que peu       


d'utilisateurs sont prêt à faire.

Le problème, c'est quand on en déduit que ceci est forcément le résultat d'un mauvais choix de la part des développeurs, alors que c'est principalement le résultat des choix les plus intelligents par rapport à la situation réelle.      


Le cas de l'outil de formatage montre bien la situation: tu peux, si tu le souhaites, penser que Ubuntu, dont un des but avouer est d'être user-friendly et qui justement a fourni beaucoup d'effort pour faire une interface épurée, a soudainement décidé de faire exactement le contraire pour une raison qui nous échappe. Mais cela ne veut pas dire que c'est l'hypothèse la plus réaliste. Le fait que l'outil de formatage est plus complexe sous Ubuntu est bien plus réalistiquement le résultat du fait qu'un outil plus simple ne marche tout simplement pas.      


 

Le 15/04/2016 à 09h 18

Demander à mon voisin n’a d’intérêt que si mon voisin n’a jamais touché un ordinateur et ne connait ni Windows ni Linux.

S’il connait déjà Windows, tu mélanges deux choses: la “facilité” mais aussi les “habitudes”.

Ce que je te reproche, c’est de prendre un raisonnement qui peut très bien être expliqué par l’habitude et en tirer des conclusions sur la facilité.



De nouveau, aucun problème pour dire que dans la situation actuelle, Linux fait peur parce que les utilisateurs sont habitués à Windows. Cela veut simplement dire que dans un univers parallèle où les gens sont habitué à Linux, le même Windows fait lui-même peur.



Sauf que ce que t’essaie de dire ici, c’est que Linux fait “fondamentalement peur”, parce que mal conçu.

Sauf que tu n’as aucun argument pour ça.

 

Je doute très fort que lorsque je dis à une Mme Michu _qui n’a jamais utilisé Windows ou Linux_ qu’elle doit:

1. trouver et exécuter un programme qui, dans 99% des cas, est issu du site de la personne qui a lui-même conçu le programme
   


2. copier-coller une ligne de commande en clair qui, dans 99% des cas, est issue d’un forum d’entre-aide d’utilisateurs
   
   le deuxième soit _réellement_ plus effrayant (par contre, on comprend que le premier le soit).

Le 15/04/2016 à 09h 07

 Dans ce contexte, on parle bien de deux OS desktop, tout à fait comparable donc.   



Non, on parle d’un côté un OS desktop pré-installé et pré-configuré sur une machine conçue pour et dans l’autre cas, d’un OS desktop à installer soi-même et à configurer soi-même sur une machine par forcément homologuée pour ce système.





 Certes, mais je ne vois pas ou j’ai fait cette accusation.



Tu disais pourtant:  ici

“Mais bon, continue à croire que ce n’est pas la faute de linux si peu de gens l’utilisent.”

Cette phrase se comprend comme le fait que tu prétends que c’est la faute de linux.



Désolé d’avoir compris ça si ce n’est pas le cas. Mais avoue quand même que si ce n’est pas ce que tu voulais dire, tu t’es très mal exprimé.





Quand je compare les actions que j’ai du

faire, et en réfléchissant sur ce qui aurait été à la porté de, au pif,

ma mère, bin le constat ne vas pas à l’avantage de linux.   



Quel est ton message exactement.

Est-ce: les circonstances font qu’il n’est pas possible pour Linux d’être aussi facile que Windows, et c’est pour ça qu’il n’est pas adopté (c’est ce que personnellement je pense)

Ou bien est-ce: linux a raté des trucs, certaines choses sont mieux pensées sous windows.



Si ton message est le deuxième, alors, il faut arriver à préciser les sources.

Par exemple, si je suis un vendeur de matériel, la première chose que je fais, c’est vérifier que ça fonctionne simplement sous Windows. C’est donc moi, le constructeur, qui m’adapte à Windows.

Mais sous Linux, c’est Linux qui doit s’adapter au hardware, ce qui a aussi des conséquences sur l’interface (par exemple, un couteau suisse est conçu pour s’adapter aux cas, et n’a pas la même interface qu’un simple tournevis)

 



  Sauf que si tu es un spectateur qui paris sur le match que tu vas regarder, tu vas évidemment parier sur Federer.



Mais si on te demande sur qui tu vas parier sur qui va gagner dans 10 ans, entre le gamin alors devenu professionnel et Federer vieillissant, le public, s’il a un brin d’intelligence, va parier sur le gamin.

Or, c’est justement le sujet de la discussion ici: non seulement certains disent que les problèmes de linux aujourd’hui impliquent qu’ils ne décollera jamais, mais en plus, certains sous-entendent aussi non pas que “le gamin a de l’avenir mais Federer est un champion” mais que “le gamin n’est pas doué”, ce qui est faux.

Le 14/04/2016 à 13h 55

blackdream a écrit :



Par contre, je sais pas pourquoi, mais à chaque fois que je suis sous linux, je finis par avoir besoin du terminal et par modifier des fichiers de config.





Il faut:

1. comparer ce qui est comparable
   


2. ne pas accuser quelqu’un de ne pas avoir su empêcher un inconvénient sur lequel il n’a absolument aucun pouvoir.
   
   
   


3. comparer ce qui est comparable: si j’installe Windows, je dois aussi faire des trucs exotiques, parfois bien plus effrayants que de copier une commande dans le terminal (télécharger un exécutable sur une page bizarroïde et le lancer en croisant les doigts car on ne sait pas quel bordel il va mettre, c’est plus effrayant que de copier une ligne en clair sur un forum où une ligne bidon sera dénoncée par les autres utilisateurs avancés).
   
   Sur un linux out-of-the-box (comme le propose certains vendeurs pas super connus), vu que la distribution a été installée spécifiquement pour la machine, toutes les configurations sont bonnes par défaut.
   
   
   


4. l’origine des inconvénient: de toutes évidences, les gens de Linux n’ont AUCUN POUVOIR sur le fait qu’un tel fournisseur d’hardware va faire en sorte que ça fonctionne sous Windows mais en s’en foutant de Linux.
   
   De ce point de vue, les critiques sont particulièrement étranges, c’est comme si face à un gamin de 8 ans qui joue un match face à Federer, on allait dire “tu trouves que ce gamin est un bon sportif ? n’importe quoi, il n’a gagné que deux sets sur cinq”.

Le 12/04/2016 à 14h 57

Et le comportement des interfaces sont les même que sous Linux (à quelques exceptions).



C’est une blague ?

Vu que ton tutoriel nécessite de préciser par exemple le fait de lancer un terminal (c’est TOI qui demande que ça soit le cas), il doit également préciser comment accéder étape par étape au panneau de configuration, et cela change en fonction du DE.

Tandis qu’au contraire: si Windows donnait ses tutoriels “à la linux”, il suffirait d’un paquet contenant la traduction des scripts de base (voire une winconsole) pour que les tutoriels sous Windows soit utilisable sous Linux.

 



Bha non, justement! Quelqu’un qui connait les interfaces Windows pourra

se servir de celles de linux (avec un peu d’apprentissage), mais il

devra EN PLUS apprendre à utiliser un minimum le terminal en cas de

soucis.

 



Et quelqu’un qui connait Linux et qui ne connait pas Windows et qui donc est perdu quand il est face du tutoriel Windows devra EN PLUS apprendre à utiliser la méthode Windows.

Et ce n’est pas trivial: il est bien plus simple d’apprendre à copier-coller une commande qu’apprendre à devoir accéder à différent panneau de configuration.





 Et ces comportement il les connait plutôt bien, on les retrouve même sur les sites internet



Donc, on est 100% d’accord: le problème n’est PAS l’usage du terminal, qui en soit n’est PAS plus difficile que la méthode windows, contrairement à ce que tu dis, mais juste que l’utilisateur est habitué à l’un et pas à l’autre.



Tu noteras que appuyer sur entré pour valider un formulaire, c’est aussi sur les site internet.

Mais là, l’argument n’est pas valide: “entré”, c’est dur et compliqué, et il faut donc que Windows réapprenne à l’utilisateur autre chose que quelque chose qu’il connait déjà.

Le 12/04/2016 à 14h 17

Je ne nie en aucun cas le problème.

Ce que je dis, et c’est une réalité, c’est que les défauts qui apparaissent sous Windows sont souvent considérés par certains comme “pas de la faute de Windows”, alors que ces mêmes identiques défauts qui leur arriveraient sous Linux seraient vu comme “la faute de Linux”.

C’est totalement et 100% compréhensible, et je ne les critique pas pour ça.

Mais ce que ça implique, c’est que quand ces mêmes personnes disent ensuite “Linux est moins bon que Windows”, cette affirmation ne vaut absolument rien.

Et quand ces mêmes personnes ensuite disent que les Linuxiens sont méchants parce qu’ils n’ont pas accepté cette affirmation sans réfléchir, alors, là, je leur reproche quelque chose.

 

Le 12/04/2016 à 14h 08

 Non c’est pas équivalent, la différence c’est que pour exécuter le

patch, si je sais déjà cliquer et télécharger ça ne devrais pas me poser

de problème (j’ai sans doute déjà installé un logiciel si je suis en

train d’installer un patch).





Vu que l’idée est de passer uniquement par le Store pour tout ce qui concerne Mme Michu, cliquer et télécharger sera un comportement “de barbus”.

Notons aussi que si la personne est capable d’ouvrir un panneau de configuration, elle est capable d’ouvrir un terminal.

 



ous linux, même si je sais télécharger, cliquer et installer un logiciel, ce n’est pas pour autant que je sais me servir d’un terminal

(après on est d’accord c’est loin d’être indispensable de tout

maitriser). Le simple fait d’appuyer sur Entrer après avoir saisie la

commande n’est pas “évident” contrairement au fait de faire “suivant”,

“suivant”, “suivant” dans une interface graphique (c’est un comportement

connu).



Exactement. La SEULE différence, c’est que ce qu’on te demande de faire dans un tutoriel pour Windows sont des comportement que tu connais.

Pour un nouvel utilisateur, le tutoriel pour Linux sera tout aussi obscur que celui pour Windows.

De la même manière que pour “entrée”, il y a beaucoup d’éléments pré-supposé à un tutoriel sous windows (par exemple, la différence entre “ok”, “cancel”, “apply” (alors que parfois certaines boîtes à cocher s’appliquent une fois cochées, apparemment) et simplement fermer la fenêtre.)





 Non, le problème que j’ai c’est que les utilisateurs du terminal ne

veulent pas admettre qu’il y a un apprentissage et que celui-ci est

nettement moins intuitif que celui des interfaces. Et surtout, que cet

apprentissage n’est totalement dispensable pour le grand publique.



Cet apprentissage est, dans le cas qui nous concerne:

1. savoir lancer le terminal -> si on ne sait pas faire ça, on ne sait pas non plus accéder au panneau de contrôle dont parlent tout ces tutoriels pour Windows qui n’expliquent pas comment y accéder.
   


2. savoir faire un copier-coller -> si on ne sait pas faire ça, on ne sait pas non plus lancer une application sous Windows (car le double-click est très très loin d’être instinctif)
   


3. savoir faire “entrée” quand c’est fait -> si on ne sait pas faire ça, on ne sait pas non plus faire une recherche sur google pour trouver le tutoriel windows
   
   
   
   Donc, oui, le problème est VRAIMENT le fait que tu trouves certaines actions sous Linux hyper-compliquées alors que les actions que tu prônes sous Windows sont en réalité objectivement tout aussi compliquées.
   
   
   
   PS: on notera aussi que ces “problèmes” ne sont pas là si toutes les étapes sont décrites. Donc, selon toi, tu es d’accord que ce n’est pas un problème de recourir au terminal pour peu qu’il y ait une ligne qui dise “pour ouvrir le terminal, faite …”, une autre qui dise “pour copier, faites …”, une autre qui dise “une fois la commande entrée, appuyer sur ‘entrée’ si nécessaire”.

Le 12/04/2016 à 12h 45

Exactement: c’est avant tout un résultat irrationnel de la part du public.

Et je n’ai aucun problème avec ça.

maestro décrit ça comme un résultat rationnel: la ligne de commande est dure à apprendre, c’est pour les barbus, et c’est donc stupide de présenter les choses comme ça car on demande aux simples utilisateurs de devenir des experts alors qu’ils ne le veulent pas.



C’est sur cela que je réagis.

Et cette distinction est très très importante: c’est un très bon exemple de la façon dont les gens rationalisent leurs sentiments.

De la même manière, une imprimante qui ne fonctionne pas sous Win 10 est une mauvaise imprimante, dépassée, tandis qu’une imprimante qui ne fonctionne pas sous Linux, c’est la preuve que Linux est un mauvais système.

Les gens ne réalisent même pas qu’ils ont ce genre de biais, et se convainquent eux-mêmes qu’ils ont donc raison de penser que Linux est plus mauvais que Windows alors que cette impression est en fait issue de ce biais.

Le 12/04/2016 à 12h 30

Sauf que non, le recours à la console (que ce soit sous Windows ou sous Linux) n’est PAS moins accessible.

Utiliser la console pour y rentrer des commandes, p-e.

Mais ce n’est pas ce qui est fait ici. Ce n’est JAMAIS ce qui est fait dans les tutoriels.

Et si tu prétends qu’il y a des tutoriels pour linux qui supposent que tu t’y connais déjà et disent “éditer en tant que super-utilisateur le fichier de configuration du réseau” sans donné d’information, alors, il y a AUTANT de tutoriel sous Windows qui disent “aller dans le panneau configuration du réseau” sans avoir expliqué comment trouver ce panneau.



Dans les exemples que tu donnes, on ne demande JAMAIS de “savoir saisir”, simplement de copier dans un terminal (ce qui est l’équivalent de “exécute ce patch” sans expliquer qu’il faut d’abord le télécharger, puis double-cliquer dessus)



Un problème que tu sembles avoir, c’est de confondre “je vois un terminal” et “je sais écrire un script bash”.

Le deuxième est “sans interface”, mais le premier n’est PAS “sans interface”.

Si c’est le cas, cela veut dire que “rentrer 127.0.0.1 dans le champ ‘réseau’” est également pas une interface.

Le 12/04/2016 à 12h 04

Bof, madame Michu fait sur son ordi comme elle fait sur son smartphone:

elle ouvre le store, clic dans la rubrique “jeux” et installe ce qu’elle veut.



Alors, ouais, parfois, elle entends que Angry Bird c’est rigolo et tape “angry bird” dans la case de recherche et ne trouve rien.

Mais cela n’a rien à voir avec la ligne de commande ou la facilité.

Si cet argument est valide pour considérer que le système est intrinsèquement mal conçu (c-à-d “c’est la faute aux développeurs”), alors, windows phone, dont le store est réputé pour contenir moins de choix que iphone ou android, est lui aussi intrinsèquement mal conçu.

 

Le 12/04/2016 à 11h 49

Et pour lancer un programme, il suffit de cliquer une fois sur l’icône ?

Ah non, il faut cliquer 2 fois (enfin, apparemment, ça dépend même des versions).

Mais évidemment, c’est totalement naturel, chaque fois que j’utilise un bouton (mon clavier, l’interrupteur du salon, mon rasoir électrique, …), je double clic.



En réalité, il y a autant d’éléments pas instinctifs sous windows que sous linux. Simplement, tu es habitué à ceux sous Windows et donc, tu crois qu’ils sont “naturels”.



Dans le deux cas, pour windows ou pour linux, il faut suivre les instructions à l’écran.

La seule différence, c’est une question d’habitude.

Le fait d’inventer des excuses (pas ergonomique, pas instinctif, …) ou insulter les gens qui ont une approche logique de la chose ne changera rien à ça.

Le 12/04/2016 à 11h 43

Perso, je ne suis pas très gentil avec la “communauté du libre”: effectivement, ils ne sont pas diplomates et tout.

Mais il faut aussi voir qu’il y a des problèmes de l’autre côté.

Quand on insiste parce qu’un truc est rouge et pas bleu donc c’est nul, alors que ce n’est qu’une question de goût, et que si c’était bleu, il y aurait les mêmes reproches parce que c’est pas rouge, il faut savoir se rendre compte que ce n’est pas parce que “la communauté est méchante” que le truc au final reste rouge.



Quand on lit les commentaires ici, on remarque que beaucoup de reproches faits sont simplement simplistes.

La communauté a des problèmes pour se mettre à la place des utilisateurs, mais les utilisateurs ont aussi des problèmes à se mettre à la place de la communauté et à réaliser que leur demande ne sont pas rationnelles



(niveau demande non-rationnelle, on peut diviser ça en plusieurs types:

• les goûts et les couleurs:
  
   si on fait un truc rouge, c’est nul parce que c’est pas bleu, si on fait un truc bleu, c’est nul parce que c’est pas rouge
  


• le refus de l’existence d’autres besoins:
  
   Ubuntu fonctionne out-of-the-box sur ta machine, mais cela ne compte pas, parce qu’une autre distribution pas prévue pour ça ne fonctionne pas out-of-the-box. Ou bien “linux se trompe parce qu’ils ont mis du rouge dans cette distribution” alors qu’il y a 10 distributions avec du bleu. C’est le phénomène qui veut qu’il ne suffit que d’une initiative qui ne va pas dans ton sens pour décrédibiliser tout le système.
  


• la rationalisation des sentiments irrationnels:
  
  l’inteface sous Linux n’est pas cohérente, tandis que sous Windows, je n’ai aucun problème même si le clic droit dans la boîte a miniature n’a pas toujours le même effet en fonction du programme, ou que le bouton “fermer” ne fait pas toujours la même chose, ou … (bon, ce sont des vieux exemples, mais ils illustrent le phénomène)
  
  Ou bien, installer un logiciel est compliqué sous Linux, sous Windows, il suffit de faire une recherche de 15 minutes sur google et trouver le bon site.
  


• les fausses bonnes idées irréalistes:
  
  “il suffirait que les développeurs, qui ont fait le choix X au lieu du choix Y, écoutent les utilisateurs”, sauf que certains utilisateurs demandaient le choix X.
  
  “il suffirait de faire des sondages et de proposer à des vrais designers pour obtenir un thème convenable”, sauf que c’est déjà ce qui est fait, sans succès.
  
  …)
  
   

Le 12/04/2016 à 11h 24

Mais de nouveau, tu ne parles pas de la même chose:

• la ligne de commande comme outil pour faire ce qu’on veut
  


• la ligne de commande comme “endroit où copier le code incompréhensible”
  
  
  
  Un enfant qui ne sait pas lire est capable de sélectionner du texte et de faire un clic milieu dans un terminal
  
  (et ne vient pas me dire qu’il ne sait pas deviner quel texte sélectionner ou comment ouvrir le terminal, car dans ce cas, il ne peut pas non plus suivre les instructions pour résoudre un problème de windows)
  
  
  
  De nouveau, AUCUN PROBLÈME pour dire que la ligne de commande fait peur aux gens.
  
  Par contre, qu’on ne vienne pas inventer que c’est parce que c’est fondamentalement plus difficile ou moins ergonomique, c’est simplement une mauvaise excuse pour rationaliser un sentiment irrationnel.
  
   

Le 12/04/2016 à 11h 19

Le seul désavantage de ce truc génial, c’est quand tu dois utiliser un autre système: tu passes ton temps à faire des clic-milieu et à te dire “ah ouais, merde”.

Pareil pour les bureaux virtuels: une fois habitué, ils manquent terriblement si on se retrouve sur un système qui n’en a pas.



(autres trucs que j’utilise: le clic-milieu dans la barre de défilement pour sauter à l’endroit en question, le alt-click-gauche sur la fenêtre pour la déplacer, le alt-click-droit sur la fenêtre pour la redimentionner. J’ai aussi configuré le alt-molette pour changer l’opacité de la fenêtre, utile lorsque je veux comparer des graphiques)

Le 12/04/2016 à 11h 02

Ouais, là, tu compares trois choses différentes:

1. dos: où il faut APPRENDRE PAR CŒUR les commandes et savoir les utiliser, le tout face à un écran noir qui ne t’aide pas
   
   
   


2. la résolution d’un problème sous windows: clic - tape - clic - clic - clic (suivre les instructions et utiliser la souris)
   
   
   


3. la résolution d’un problème sous linux: clic - tape - clic - copie - clic (suivre les instructions et utiliser la souris)
   
   
   
   Alors, oui, passer du 1 à une interface graphique, il y a un avantage ergonomique.
   
   Par contre, cela ne prouve en rien que cliquer sur 3 panneaux est plus efficace que copier-coller une ligne.
   
    

Le 12/04/2016 à 10h 43

La question que je pose est:

en quoi enregistrer un fichier et l’exécuter est-il différent niveau accessibilité que de copier une ligne de code.



Dans les deux cas, l’utilisateur ne sait pas ce qu’il fait.

Dans un cas, il ne voit pas le code incompréhensible pour lui, mais c’est autrement exactement la même chose.



Cette usage de la “ligne de commande” n’est PAS moins ergonomique: même nombre de clics, même degrés de compréhension de ce qui se passe, il n’est pas du tout requis de savoir taper la ligne soi-même ou de l’inventer soi-même from scratch, … juste de la copier-coller.

 

La seule différence, c’est que voir le code fait peur à certains.

Mais dans ce cas, il faut le dire clairement: le problème n’est pas une question d’accessibilité, c’est une question d’habitude.

Si Windows proposait ses solutions de cette façon et Linux de la façon “windowsienne”, les gens se plaindraient de la même façon.

 

Le 12/04/2016 à 09h 20

J’avoue que je ne comprendrais jamais cela.

Pour moi, ce qui me fait peur, c’est de télécharger une boîte noire qui va modifier et saloper mon système sans pouvoir ensuite savoir ce qu’il a fait (d’autant plus que dans 50% des cas, cela ne résout pas le problème: j’ai donc modifier je ne sais quoi sur mon système, ce qui va peut-être avoir des interférences avec une autre solution qui aurait marché sinon).

“cliquer sur cette icône” (le terminal), “copier-coller cette ligne”, “cliquer sur entrée”.

Pour moi, c’est tout autant de “l’interface graphique”.



La seule différence, c’est que la boîte noire a une paroi transparente.

Quand tu télécharges ton “outil pour patcher le problème” sous windows, celui-ci contient également des instructions que tu ne comprends pas.

Pourquoi as-tu peur lorsque tu vois ces instructions écrites et es-tu content lorsqu’on fait la même chose mais simplement en les cachants.



(d’ailleurs, c’est ridicule, mais tout recourt au terminal se transforme en “solution windows” avec “télécharger ce fichier .sh”, “cliquez-droit et sélectionnez “exécuter”“)

Le 12/04/2016 à 09h 12

Lafisk a écrit :



Sauf qu’on s’en tape a mort de la ligne de commande hein … les consommateurs ne veulent pas taper 5 lignes de commande pour installer un pauvre VLC … ils cliquer sur une simple icone et voila c’est fait …





Pour le coup, c’est un mauvais exemple.



Sous linux: j’ouvre le menu, je tape “lecteur vidéo”. Si VLC est installé, c’est la première icône dans la catégorie “lancer le logiciel”, s’il ne l’est pas, c’est la première icône dans la catégorie “installer le logiciel”.



Sous windows: soit je dois utiliser le store, mais apparemment, celui-ci ne contient pas VLC (pire, apparemment, ce qui est appelé VLC sur le store est une version tronquée). Soit je dois lancer google et chercher “lecteur vidéo” (à moins de savoir que ça s’appelle “VLC”, chose que Mme Michu connait par cœur évidemment), éviter toutes les propositions incorrectes ou malvaillantes, trouver le bon installateur pour la bonne version, le télécharger, et ensuite cliquer sur l’icône.



Honnêtement, entre les deux, c’est réellement linux qui propose uniquement de “cliquer sur une simple icone et voilà c’est fini”.

 

Le 19/02/2016 à 12h 06

Je pense que l’argument (aussi débile soit-il) est simplement:

1. les jeunes veulent accéder aux films.
   


2. les jeunes se tournent vers des personnes qui leur fournissent des produits contrefaits sous le manteau.
   


3. ces personnes en profitent pour leur parler et leur refiler des contenus radicalisant.
   


4. tout ceci échappe à la police, vu que la contre-façon est déjà illégale
   
   
   
   En d’autres termes: les recruteurs ne peuvent pas distribuer des tracts sur la voie publique. Grâce à la contre-façon, les jeunes “viennent à eux”.
   
    

Le 19/02/2016 à 11h 24

Bon, déjà, vu qu’il y a plusieurs clés, il faudrait que tout les acteurs collaborent ou aient une faille.



Ce que tu dis est pareil avec tout.

Qui te dit que les flics de ton commissariat ne vont pas soudainement se dire: “hé, on n’a qu’à débarquer armé chez canti et lui piquer tout son fric”. Une fois qu’ils ont fait ça, qu’est-ce que tu peux faire, aller porter plainte au commissariat ?

Qui te dit que ton bureau de poste n’ouvre pas ton courrier ?

C’est pareil pour les journaux: ceux-ci relaient très souvent des témoignages importants de sources anonymes. Selon toi, comme rien ne prouve qu’un journaliste ne va pas dénoncer la source à la police, cela voudrait dire que tout le principe du témoignage anonyme est à foutre à la poubelle.



Je comprends qu’on soit prudent, mais il y a un moment où il faut se confronter à la réalité: prétendre que tout le monde va systématiquement collaborer ou foirer, ça n’est pas compatible avec les observations du monde réel.

Au final, j’ai vraiment l’impression que cet argument est juste une excuse pour défendre un point de vue idéologique, basé sur du vent et sur très très peu de réflexion, qui est que “l’anonymat c’est le bien”.

 

Le 18/02/2016 à 17h 05

C’est amusant de voir un article sur le chiffrement étant un droit après un article sur la transparence de l’optimisation fiscale.



Pour moi, la seule solution qui n’est pas débile, c’est de prôner un chiffrement à clés distribuées (clés distribuées notamment à des organismes à vocation humanitaire, qui refuseront de collaborer en cas d’abus), ce qui permet d’accéder aux informations chiffrées lorsque la justice le décide.



Cela ne m’étonne pas que les GAFA soient à fond pour le chiffrement des données de leur utilisateur: cela permet de n’avoir plus aucun compte à rendre à la justice, tout en décidant eux-même de ce qui est permis ou pas.

 

Le 22/01/2016 à 18h 44

La RTS a protesté auprès du type qui a dit “hé, t’as pris qu’un seul. tu sais que tu peux en prendre 10, hein. Et comme ils ne peuvent pas savoir à qui appartient la main, tu ne risques absolument rien. Attention, c’est pas gentil, hein, mais si tu veux le faire, je vais t’aider”



(après, on peut essayer de jouer les innocents et prétendre que captvty était totalement ignorant du fait qu’un fichier téléchargé peut être échangé. Auquel cas ce n’est plus RTS qui est l’idiot qui n’y connaît rien en informatique. C’est comme certains idiots de la QdN qui disent que The Pirate Bay n’a rien à voir avec le piratage informatique et qui ensuite crie au complot quand les politiciens ne les prennent pas au sérieux)

 

Le problème de la situation actuelle, ce n’est pas qu’il est possible de prendre 10 au lieu de 1.

Ce n’est pas non plus qu’il existe des gens qui prennent 10 au lieu de 1.

Ces pratiques existaient, étaient connues, mais étaient tolérées (ça valait le coup si en échange on peut fournir un service qui ne prend pas les internautes pour des cons avec 36 DRMs).

Le problème, c’est qu’alors que ceux qui prenaient 10 au lieu de 1 étaient rares, il y a des outils qui font que ce comportement puisse devenir la majorité des usages.

Le 22/01/2016 à 15h 52

 Pour le cas de la mort, la loi ne différencie pas une mort par noyade d’une mort par strangulation.



Hum ? Tu parles toujours de “télécharger signifie transférer des données et donc le streaming est un téléchargement” ?



Parce que là, ça ne colle plus: tu dis que la loi utilise “mort” de façon générique et tu reproches à la loi d’utiliser “télécharger” de façon générique.





Tu ne comprends pas le problème des codecs et tu prêtes au navigateur web un raisonnement erroné.



De quoi on parle exactement ?

Je parle des vidéos de streaming (c’est bel et bien de streaming dont on parlait), pas d’un lien vers l’urlhttp://exemple.com/video.avi

Par exemple, quelle est la démarche à faire pour télécharger une vidéo sur youtube avec uniquement firefox ?

Peut-être que je ne connais tout simplement pas la méthode, mais d’après une simple recherche, il est recommandé d’utiliser des services annexes (des sites qui le font pour toi, des logiciels tels que youtube-dl, …). Pourquoi de tels services sont nécessaires si selon toi l’enregistrement de la vidéo est trivial ?

 



 De ce fait, d’après ton explication de tes 3 et 7 points, l’utilisateur

serait alors de lui même en infraction sans avoir fait rien d’autre que

d’afficher la page du site de la RTS.



Ce qui définit l’infraction, c’est l’intention qu’il y a derrière.

Si je télécharge un fichier, que je le regarde une fois et que je l’efface, dans un monde parfait, je ne suis pas en infraction (c-à-d que si je suis jugé, le juge reconnaîtra que je n’ai rien fait de mal).

Si je télécharge un fichier, et qu’ensuite je le diffuse à n’importe qui, là, je suis en infraction.



En pratique, parce que le monde n’est pas parfait, la loi propose des compromis: plutôt que de fouiller chez tout le monde et de mettre en place des systèmes impossibles pour tout vérifier, on considère qu’une technique qui n’apporte pas grand chose à l’usage “honnête” doit être dépréciée si elle permet en contre-partie des usages “pas honnêtes”.



Ainsi, par exemple, rentrer chez quelqu’un tout en fermant les yeux, dans un monde parfait, ce n’est pas une infraction.

Par contre, en pratique, on te défend de le faire, même si tu as des bonnes intentions, honnêtes.



En ce qui concerne RTS, on est d’accord sur la solution: DRM.

L’erreur de la RTS, c’est d’avoir misé sur le fait que des solutions moins respectueuses de leur volonté ne verraient pas le jour.

Après ça, certains disent: “le piratage, c’est pas bien, mais il n’y a pas d’offre légale de qualité”. Sauf que comme streaming = téléchargement, une offre légale est par défaut impossible.

La RTS a voulu la jouer “sympathique”, en offrant quelque chose de respectueux des internautes (pareil pour ne pas avoir filtrer par IP: tant que c’était restreint au site RTS, la grosse majorité était des gens qui faisaient une recherche spécifique à RTS. Avec captvty, n’importe quel utilisateur francophone avait par défaut la liste des émissions de RTS).

De nouveau, cela ne veut pas dire que RTS a été parfait, et la RTS n’a absolument aucun élément légal pour reprocher à captvty quoi que ce soit (j’espère que tu n’as pas été t’imaginer que ma position était différente).

Simplement, je le répète, RTS a parié sur le fait que si RTS était sympa, ses intentions seraient respectées et les utilisateurs n’abuseraient pas. Ce n’était évidemment pas une bonne idée.

Mais ça montre bien qu’il y a maintenant un besoin de faire en sorte que le non respect des intentions du diffuseur soient punissable.

 



 Si je fais un cadeau en mettant un stand de cookie dans la rue gratuit

mais que je m’offusque car intérieurement je voulais que ce soit que les

petites filles rousses qui puissent se servir, sans pour autant mettre

une signalétique et un vigile devant le stand pour filtrer, tout juge

trouverait que ma protestation est complètement idiote.



On ne parle pas de la même chose.

Moi, ce que je dis, c’est: Si je fais un cadeau en mettant un stand de cookie dans la rue gratuit

mais que je mets un panneau “1 seul par personne”, si je vois un type en prendre 10, le type ne peux pas me répondre “ben c’est techniquement possible pour moi d’en prendre plus qu’1, et du point de vue de l’assiette de cookie, celle-ci n’est pas capable de savoir si ma main est à moi ou à quelqu’un d’autre”.

Sur le recours de RTS devant la justice, je suis 100% d’accord que c’est perdu d’avance pour eux.

Mais sur le “c’est techniquement possible, donc, personne n’a le droit de me reprocher quoi que ce soit”, je ne suis pas d’accord.

 

 

 T’auras beau me dire que le législatif est supérieur à la technique et

que c’est comme ça et pas autrement, je te répondrais simplement que si

tu fais une loi pour dire que la gravité c’est illégale, la physique

s’en contrefout et que c’est pas à elle à se plier aux exigences de

quelques atomes personnifiées qui se sentent plus.



Quand je parle du législatif supérieur à la technique, c’est à propos de l’usage du terme “télécharger”.

J’ai vraiment du mal à te suivre: tu pars dans tout les sens et tu reprends des mots que j’ai dit pour les interpréter dans d’autres contextes.

 

Le 22/01/2016 à 13h 00

Justement, cela fait que le “téléchargement” et le “streaming” ne doit

pas être une notion clé d’une loi car techniquement on ne peut pas

dissocier les deux.



Cela implique donc que “avec préméditation” et “accidentel” ne doit pas être une notion clé d’une loi car techniquement on ne peut pas dissocier les deux.



Pour la suite:



Reprenons le débat depuis le début:

1. la RTS souligne que ses contrats demande à s’assurer que la vidéo n’est pas téléchargée
   


2. thinkerone répond que la vidéo est toujours téléchargée
   


3. je souligne que ce n’est qu’un problème de vocabulaire: RTS utilise “télécharger” pour dire “s’assurer que la vidéo ne soit pas récupérée en tant que fichier par l’utilisateur et utilisable ensuite comme bon lui semble”. J’explique également que cet usage du terme “télécharger” n’est pas illégitime.
   
   
   
   Là, ce que tu me dis maintenant, c’est que “télécharger” au sens de la RTS est difficilement “visible” techniquement.
   
   Dans ce cas, on change de débat.
   
   Je ne vois toujours pas la différence avec le reste des lois: il est également techniquement difficile de savoir si la mort a été préméditée ou pas, même si les caméras de surveillance enregistre une scène identique dans les deux cas.
   
   
   
   
   
    Est-ce qu’un utilisateur qui n’a pas le bon player ou la bon navigateur
   
   compatible avec les codecs de la vidéo et qui se voit télécharger le
   
   fichier plutôt que le lire est coupable ?
   
   
   
   Comment ça “coupable” ?
   
   La situation est la suivante:
   


4. la RTS fournit un service additionnel pour ses clients. Ce service N’EST PAS requis par la loi. Les clients de la RTS reçoivent la télévision normalement, et peuvent enregistrer ce qu’ils leur chantent.
   
   Par conséquent, ce service n’a pas à satisfaire la situation de tout les clients.
   
   Évidemment, si satisfaire un groupe de client n’a aucune conséquence néfaste, alors, demander que cette demande soit satisfaite est légitime.
   


5. pour faire ce “cadeau” à ses clients, la RTS passe des accords avec des ayant-droits. Ces ayant-droits disent: “ok, à condition qu’on ne risque pas de voir ces vidéos facilement récupérées sous forme de fichiers utilisable ensuite par l’utilisateur comme bon lui semble”.
   


6. la RTS utilise un système via un navigateur. Le navigateur n’étant pas un outil ayant pour but de télécharger les fichiers pour une utilisation de l’utilisateur (mais il a pour but de visualiser ces fichiers), en pratique, récupérer les fichiers via le cache n’est pas pratique (et est rendu d’ailleurs plus compliqué par certaines techniques).
   


7. la RTS voit l’apparition d’outils qui permet de faire cela très facilement
   


8. ces outils permettent à certains clients de RTS d’accéder à ce service alors que ce n’était pas le cas avant. Sauf que l’accès à ce service n’était en rien garanti par la RTS: c’était un service “cadeau”, et les choses dont l’utilisateur a droit, l’utilisateur les a via les services traditionnels.
   


9. la RTS n’est donc plus capable de justifier son usage des fichiers tels que négociés avec les ayant-droits. Notons que la demande des ayant-droits est légitime: c’est également un “cadeau” de leur part d’accepter un usage tel que celui-là.
   


10. SELON TOI-MÊME, il est impossible de distinguer l’usage “correct” de l’usage “incorrect”. La question est donc: pourquoi faire le cadeau d’accepter un système qui permet un usage incorrect sans pouvoir l’arrêter juste pour satisfaire une minorité d’usage correct qui n’ont de toutes façons pas “droit” au service ?
    
    
    
    En disant que l’intention du téléchargement est impossible à déterminer, tu défends la RTS: elle a donc raison de considérer l’apparition d’outil comme captvty comme un problème.
    
    Ce qu’apporte captvty, c’est le fait que récupérer les fichiers dans le cache était réservé à ceux qui acceptaient de prendre du temps pour faire ça. Avec captvty, copier le fichier sur son disque dur est “gratuit” pour l’utilisateur.
    
    
    
    Si on veut vraiment discuter du fond du problème, il faut parler de droits d’auteur.
    
    Mais en l’état, ce que fait la RTS, c’est juste suivre la logique qui est acceptée par le grand public.
    
    
    
    En d’autres termes: le type qui n’a pas les codecs n’est pas une justification suffisante.
    
    Le service n’a pas à être assuré pour le type qui n’a pas le codecs, et, si, en pratique, la video n’est pas visible par le type qui n’a pas les codecs, ben le type qui n’a pas les codecs ne peut pas utiliser le service, point.

Le 22/01/2016 à 11h 54

Parce que justement le problème c’est que la définition “sociale” invente une notion qui n’existe pas.



Faux. Cette notion existe bel et bien, et c’est illustré par l’usage initial de “télécharger”, qui est un mot qui a été conçu pour souligner cette notion (car “transfert de donnée”, toujours utilisé, existait déjà)





 Mais dans les faits, il n’y a pas de distinction technique.



Exactement. Voilà pourquoi se réduire à la technique est stupide. Le législatif ne se réduit JAMAIS au technique, car ce serait une erreur.





 A ce niveau là, qui pourrait dire que tu n’as pas téléchargé pour le garder longtemps ce fichier ? Qui pourra le prouver ?



Et si je fais semblant que l’accident n’est pas prémédité, qui pourra le prouver.

Sur le plan juridique, une grande partie repose sur l’intention, et l’intention peut toujours être cachée.

C’est un élément qui a toujours existé et le législateur fait avec.

C’est amusant de constater qu’ici, des techniciens critiquent les législateurs pour parler d’un truc pour lequel ils ne connaissent pas les notions de base, et de voir que ces techniciens sont inconscient de l’existence même de considérations basiques.





Juridiquement, on ne condamne pas le fait de tuer quelqu’un. On condamne le fait de le faire exprès. En gros, le résultat (la mort technique) importe peu car seulement le coté moral est condamné.



Exactement.

Donc, si on considère que le principe est bancal dans le cas de captvty, il faut considérer que le principe est bancal dans le cas du meurtre.

 

Le 22/01/2016 à 11h 21

Le problème, c’est que dans ton explication, tu n’arrêtes pas de reprendre le terme “techniquement”.

Techniquement, la mort de quelqu'un dans un accident involontaire et la mort de quelqu'un dans un accident prémédité, c'est la même chose.      


La chose que je reproche ici, c'est de réduire "téléchargement" à un sens qui en soit n'est pas très utile (techniquement tout transfert de donnée entre deux machines est un téléchargement)      

Pourquoi la définition "sociale" serait-elle moins légitime que la définition "technique" alors que celle-ci perd en spécificité ?      

Le terme "téléchargement" dans le sens social n'est pas le résultat du marketing, c'est le résultat du fait qu'il y a une réelle différence de nuance entre "téléchargement" dans ce sens et "streaming".      


Le fait que ce n'est pas marketing est illustré par son usage premier: les premiers techniciens qui ont utilisés le terme "télécharger" le faisaient pour parler d'un transfert de fichier, pas d'un transfert de donnée.      

La distinction d'usage est simple: est-ce que les données sont transférées dans le but principal d'être gérées ensuite par l'utilisateur ou non ?      


Considérer la question du temps est de nouveau une erreur, qui montre à quel point les techniciens ont des problèmes dès qu'ils ont a sortir du cadre technique (à ce niveau, cela montre que les techniciens n'ont pas de leçons à donner aux législateurs: ils font des bourdes toute aussi grosses. Pire, ils ne s'en rendent pas compte, pensent que c'est la bonne façon de faire et donnent des leçons aux autres).      


De la même façon, un accident prémédité est défini par: "la personne a réfléchi à l'avance". Combien de temps à l'avance ? Mais ça, on s'en fout: la différence se fait sur le plan de l'intention.      


Dans la législation, l'intention est bien plus importante que la méthode: 2 personnes peuvent faire exactement la même chose, mais être légalement traité différemment en fonction de leur intention.      


 

Le 22/01/2016 à 15h 56

Non, c’est sushis qui a commencé avec la technique.

C’est lui qui a réduit le terme “télécharger” à son aspect technique, et j’ai justement dit qu’il ne fallait pas se réduire au côté technique.

 

Le 22/01/2016 à 13h 22

En pratique, la grande majorité des utilisateurs de vidéos en streaming ne récupèrent pas le fichier.

Le fait que ça marche n’est pas “technique”, c’est parce que les outils grand public ont choisis de respecter le fait que le téléchargement n’est pas facile.

Par exemple, techniquement, pour firefox, il serait hyper facile de rajouter une option “sauver la vidéo” lorsqu’on fait un clic-droit sur une vidéo d’un système de streaming (la preuve, il existe des extensions qui font ça).

Simplement, firefox a choisi de respecter l’intention de l’auteur de faire du streaming et pas mettre le fichier à disposition pour un téléchargement.



Alors, oui, c’est 100% une protection en carton: tu fais confiance au “navigateur” (quel qu’il soit) pour qu’il respecte ta volonté.

D’où l’apparition de loi comme celle-ci: le fait que si on ne respecte pas la volonté du diffuseur, le diffuseur peut se défendre.

Le 22/01/2016 à 11h 39

 Dans ce cas tu fais “enregistrer HTML uniquement” et là tu as la page

identique à celle que le serveur t’a envoyé et que tu as téléchargé.



Mais tu n’as pas les images qui vont avec (et qui en général n’apparaissent pas), donc, d’après toi, les images ne sont pas téléchargées ?





 Tu vas me dire que si je cliques sur ce lien par exemple : Next INpactje ne télécharge pas l’image associée?



Ce que je dis, c’est que, que tu le veuilles ou non, le terme “télécharger” est également utilisé dans le sens “dans le but de transfert un fichier utilisateur”.

Ça, c’est illustré par les éléments que j’ai cité.

Je suis 100% d’accord pour dire que selon le terme “télécharger” dans le sens technique, l’image et la page html et tout le reste a été téléchargé (je l’ai explicitement écrit, est-ce que tu lis les commentaires auxquels tu réponds?).

Ce que je dis, c’est que cela ne prouve en rien que l’usage de “télécharger” se réduit à cela.



Cette nuance est importante, car elle illustre l’intention.

Légalement, il y a une différence entre “faire en sorte que l’utilisateur puisse voir une vidéo sur le site, mais ensuite il ne dispose plus de la vidéo” et “faire en sorte que l’utilisateur se retrouve avec le fichier vidéo sur son disque de manière à ce qu’il puisse l’utilisé comme il le veut”. Techniquement, ce qui s’est passé est identique, mais au point de vue de l’intention, elle n’est pas du tout la même.

C’est comme “tirer dans l’intention de tuer” et “tirer par accident en nettoyant son fusil”, l’action est la même, les intentions ne le sont pas.





 Je suis parti sur la page wikipedia justement



Euh, oui. Sur la page wikipedia, il y a des explications qui illustre l’usage technique ET des explications qui illustre qu’il existe une conception du terme “téléchargement” basé sur les intentions.

Ce que j’ai dit, c’est que c’est faux de prétendre que ce deuxième élément n’existe pas.

Là, ce que tu fais, c’est de me dire que sur wikipedia, il y est fait mention du premier élément.

Cela ne prouve en rien que le deuxième élément n’existe pas.

Le 21/01/2016 à 15h 52

Ce que tu enregistres, c’est la page que tu affiches (le code html n’est pas forcément le même, par exemple l’url des images est changée. Ce n’est donc pas la page que tu as téléchargée que tu enregistres).



Si ton but est d’essayer de me convaincre que firefox télécharge des données, c’est inutile, je suis 100% au courant.

Par contre, ce qui est vrai, c’est qu’il y a une nuance de logique qui semble passer au dessus de la tête des techniciens sous prétexte que la technique est la même (mais à ce moment, un accident et un meurtre avec préméditation, c’est également la même chose).

Cette nuance est utilisée tout les jours (sans réel problème, le contexte est suffisant). C’est illustré par exemple par le panneau “téléchargement” de firefox: il n’affiche pas dans sa liste les images que tu as enregistrées via “sauvegarder sous …”.

C’est également illustré par d’autres éléments: le texte sur la page anglophone de wikipedia pour “download”, l’absence de l’usage du terme “télécharger” dans d’autres contextes (ssh, streaming, …), …

 

Le 21/01/2016 à 11h 41

Euh, une analogie, c’est illustrer une relation dans un contexte différent.

Là, tu reprends des éléments du contexte de l’analogie pour les mettre dans le contexte de l’objet de la discussion.



À la limite, tu me parles d’une nouvelle loi qui a des défauts, alors que moi, je demandais une situation néfaste engendrée par une loi qui demande le respect de la volonté du créateur que le lien ne soit pas fait.

De nouveau, je ne vois pas quels seraient les conséquences négatives à ne pas mettre un lien vers une page si le créateur de cette page demande à ce qu’on ne mette pas de lien.

 

Le 21/01/2016 à 11h 30

Étrange raisonnement: tu dis qu’internet a été construit pour diffuser et que donc la restriction ne peut pas être envisagée, puis tu dis que si on veut restreindre, il y a plein d’outils tels que les comptes, …



Effectivement, il existe des moyens techniques, par exemple, si on ne veut pas être indexé par Google, on utilise un fichier robots.txt.

Selon toi, ces fichiers robots.txt ne devraient pas exister, parce que si j’ai mis du contenu sur internet, je devrais accepter toutes utilisations possibles de ma présence, y compris par un web-crawler.

Ce que fait cet amendement, c’est simplement dire que le choix de respecter robots.txt n’est plus une question de gentillesse, mais celui qui voit que le robots.txt n’est pas respecté est en droit de se plaindre.



Les cas particuliers de cet amendement, ce sont des choses comme captvty ou les annuaires de liens.

Ces deux exemples ne sont pas résolus via l’usage d’un compte.

 

Le 21/01/2016 à 11h 18

Dans ce cas, ça voudrait dire qu’une chaine doit donc autoriser

Firefox, Chrome, InternetExplorer, mon navigateur que j’ai fais moi

même, etc… a accéder à leur chaîne ?

pour être con, c’est con " />



Non. Télécharger, ça veut aussi dire “obtenir le fichier de telle sorte que l’utilisateur peut en faire ce qu’il veut” (c’est en tout cas une nuance précisée dans la définition de download sur le wikipedia anglophone).

Selon cette définition, un navigateur ne permet pas le téléchargement du fichier (si cette formulation choque, alors, on devrait également être choqué par “je n’ai pas télécharger depuis ton ordinateur, je me suis juste connecté par ssh”)





Tout à fait, et d’ailleurs, nul

besoin d’un quelconque amendement pour cela. Des moyens technologiques

existent pour restreindre un accés à un contenu… " />

C’est plutôt un plan secret qu’on découvrira une fois que l’amendement sera accépté " />



Je n’ai pas compris: les moyens technologiques existent pour faire tout ce qu’on veut, mais si on accepte l’amendement, il sera utilisé pour faire des choses que les moyens technologiques ne permettaient pas ?





Non ? de ce que je comprends, si la page en question est hebergé sur

Hebergeur1 et que le FAI c’est orange. et que toi ton FAI c’est SFR et

ton site sur lequel tu veux diffuser le lien est sur Hebergeur2 bas faut

les autorisations … mais bon j’ai peut-être mal compris ?



La formulation de l’amendement est de toutes façons foireuse, et les explications ne sont pas mieux, donc, difficile de comprendre plus en détail.

Je choisis de chercher à comprendre le but de cette initiative et les besoins qu’elle cherche à combler.

Certains préfèrent faire du FUD pour bloquer toutes réflexions, je ne pense pas que ça soit intelligent.

Le 21/01/2016 à 10h 29

Quels sont ces problèmes ?



Je rappelle que ce dont je discute ici, c’est simplement le fait que quelqu’un qui ne souhaite pas qu’un lien soit fait voit sa demande respectée.

Je ne vois pas dans quel contexte une “page dynamique” peut changer de la sorte: je fais une page avec un certain contenu, j’autorise les liens, puis je change le contenu par un contenu que je ne souhaite pas voir lié. Pourquoi placer ce contenu sur la même page ? Si je ne souhaite pas voir le contenu lié, la moindre des choses est de créer une page dédiée.



Je ne comprends pas comment quelqu’un qui souhaite avoir le contrôle sur la diffusion choisirait de faire en sorte que ce contrôle ne puisse pas être effectif.

C’est un peu comme dire (attention, c’est juste un exemple pour montrer la logique de mon raisonnement): on ne devrait pas sanctionner les gens qui volent des pommes, parce qu’un vendeur de pomme pourrait très bien distribuer des pommes dans la rue et soudainement s’écrier “hé, non, vous pensiez qu’elle était gratuite mais j’ai changé d’avis et vous partez sans payer, donc vous me volez ma pomme”.

 

Le 21/01/2016 à 10h 21

 Si tu ne vois pas de problème, alors imagine que tu es un site de

notation de restaurant et qu’une loi sorte indiquant que un restaurateur

peut t’attaquer si la personne qui a mis la fiche n’a pas eut son

autorisation expresse.





Uh ? Cela ne concerne que les liens. Si tu es un site de notation, tu n’as pas besoin de faire un lien vers le site du restaurant.

(d’ailleurs, j’espère qu’un site de notation filtre déjà la présence de lien dans les fiches soumises, histoire d’éviter le spam)

Par ailleurs, comme je l’ai formulé dans mon premier commentaire, si on considère que le fait qu’on ait posté le truc sur internet signifie a priori qu’on accepte le partage, cela signifie que le restaurant doit explicitement écrire qu’il refuse qu’on mette le lien.



(ps: je rappelle que je discute ici sur le but de l’amendement, c-à-d permettre à ceux qui ne veulent pas qu’un lien soit fait que leur volonté soit respectée, pas sur la version actuelle de cet amendement, qui est foireuse)

 

Le 21/01/2016 à 10h 14

Il y a deux choses:

• ce que veut faire la députée
  


• ce que dit l’amendement qu’elle a écrit
  
  
  
  Ce que veut faire la député est compréhensible à partir de son explication, notamment lorsqu’elle parle de la situation existante où elle dit que ça ne change rien.
  
  Apparemment, elle croit que la situation générale est “sans droit d’auteur”, ce qui est faux.
  
  Par contre, ce que l’amendement implique est délirant. Est-ce que ça veut dire que toutes réflexions sur les questions de départ doivent être ignorées ?
  
  
  
  Ce que je fais ici, c’est comprendre le but de cet amendement. Et lorsque je le comprends, je comprends que c’est quelque chose qui intéresse certaines personnes, qui peut être réellement utile, et sans réelles conséquences néfastes.

Le 20/01/2016 à 17h 00

Donc, en pays macho, les hommes cons sont coupables d’être cons, et les femmes connes sont coupables d’être connes + donner des raisons de penser que les femmes sont connes ?



Pour moi, le seul coupable quand Robert voit que Raymonde est conne et en déduit que toutes les femmes sont connes, c’est Robert. Raymonde n’a pas à être critiquée plus parce qu’elle est née dans un pays macho.

Le 20/01/2016 à 16h 57

 Pour appliquer tout ça sans problème ton magasin est sur liste rouge,

non référencé dans l’annuaire et il n’a pas de vitrine ouvert sur la

voie publique et bien sûr refuse le bouche à oreille, même les dealers

ne font pas ça.



Mais si le magasin VEUT faire ça, pourquoi est-ce que ça dérangerait le grand public.

Ici, des gens (peu importe les raisons), souhaite se tirer une balle dans le pied. Pourquoi pas ?



(en réalité, je doute que ce soit réellement une balle dans le pied: les sites qui diffusent du contenu légalement n’ajouteront simplement pas de clause de restrictions. Ou alors, des conditions explicites (“vous pouvez diffuser le lien sauf si vous es Google News”). Par contre, cela rendrait attaquables tout les sites qui font des liens vers des contenus illégaux. Et à vrai dire, puisque ces contenus sont illégaux, je ne comprends vraiment pas comment on peut prétendre qu’ils ne devraient pas répondre de leur intention)





 Si ton logiciel est libre il y a de fortes chances qu’on puisse faire ce que l’on veut avec justement.



Non: on doit respecter la licence. Par exemple, si c’est une GPL, on ne peut pas le redistribuer le logiciel modifié sous une licence non copyleft.

 

Le 20/01/2016 à 16h 47

Ça dépend: si le magasin a fait la démarche pour que ça soit explicitement illégal (par exemple en te faisant accepter un contrat), ça l’est.

 

Je n’ai pas vraiment de problème avec le fait que donner l’adresse d’un magasin alors que le magasin t’a demandé de ne pas le faire devienne illégal: ça ne posera problème qu’aux emmerdeurs.



De la même façon, insulter quelqu’un dans la rue n’est pas illégal, mais insulter quelqu’un dans un journal le devient. Les différences sont les conséquences (par exemple sur internet, un lien peut toucher énormément de gens) et la capacité à appliquer la règle (ici, il suffirait que le site qui ne veut pas que son lien soit utilisé signale l’utilisation, et comme internet n’est pas une zone de non droit, le reste est tout aussi facile que le traitement d’une diffamation)

 

C’est p-e juste moi, mais j’arrive pas à imaginer un cas où ça soit réellement un problème pour les gens respectueux de l’émetteur du contenu et qui souhaite limiter les liens.

 

Le 20/01/2016 à 16h 20

Sauf que là, tu réduis le monde à:

• tu es une de mes connaissances, je t’invites chez moi pour te donner mon numéro de carte bleue
  


• je suis dans la rue et je le crie à tout le monde
  
  
  
  Il existe une situation intermédiaire qui est:
  


• je ne te connais pas, mais tu peux entrer dans mon magasin, et ensuite, je te propose mes trucs selon mes conditions (et tu sors si tu n’aimes pas les conditions, pas de problèmes) et éventuellement, je te donne le numéro de ma carte bleue
  
  
  
  Ainsi, ce n’est pas “interdire de lire le panneau que je te met sous tes yeux”: personne ne crée un lien sans s’en rendre compte, et le type qui ne veut pas que tu crée un lien ne fait rien qui te force à le mettre sur ton site.
  
   
  
  Alors, oui, il est sans doute possible de faire cela avec des comptes: sur tout les sites, les utilisateurs doivent se créer un nouveau compte dès qu’ils veuillent voir un contenu dont la diffusion est contrôlée.
  
  C’est pas pratique (ni pour l’hébergeur, ni pour l’utilisateur), et sans doute facilement contournable.
  
  
  
  Au final, je ne vois pas le problème: s’il y a des gens pour dire qu’ils n’aiment pas qu’on utilise leur lien, alors, pourquoi pourrait-on l’utiliser ?
  
  
  
  Après tout, si je diffuse mon logiciel libre sur internet, cela ne donne pas le droit aux gens de ne pas respecter les termes de la licence que j’ai choisie.

Le 20/01/2016 à 16h 12

Non, dans mon premier commentaire, je dis “seulement si c’est demandé explicitement”.

En d’autres termes: si tu vas dans un magasin et que le vendeur te demande de ne pas donner l’adresse, ben tu la donnes pas.

Et perso, je trouve ça normal: si ça lui fait plaisir, je ne vois vraiment pas pourquoi je serais vicieux au point de faire gratuitement quelque chose qu’il a explicitement demandé de ne pas faire (et si c’est pas gratuit, alors, c’est qu’il y a une bonne raison pour justifier cette demande).

 

Le 20/01/2016 à 16h 10

Personnellement, je suis 100% pour que quand quelqu’un ne soit pas d’accord que le lien existe, le lien ne puisse pas exister.



Franchement, pour reprendre l’image du magasin, si un vendeur me dit: “ok, mais surtout, ne donne mon adresse à personne”, je ne vois vraiment pas pourquoi je la donnerais à quelqu’un d’autre: pourquoi est-ce que je ferais explicitement ce qu’il m’a demandé de ne pas faire ? Pourquoi est-ce que je ferais exprès de le faire chier alors que je sais que ça le fait chier ?



Dans les deux cas donnés au début de ton commentaire, je ne vois pas où est le problème pour l’internaute:

• si un site ne veut pas être repris par un moteur de recherche, c’est le site qui y perd. l’internaute n’y perd absolument rien.
  


• si un lien est illégal, bah il est illégal et c’est normal que ceux qui le diffusent ne puissent pas le faire sans conséquence.
  
  
  
  Pourquoi je suis 100% d’accord: parce que ça va surtout montrer à quel point le droit d’auteur est mal conçu, et que ça poussera à une vraie réforme de celui-ci.
  
  
  
  J’utilise principalement des trucs sur licence libre / à libre diffusion du style cc. Par construction, jamais ces gens ne feront en sorte que leur contenu possède de telles restrictions. Si ça fait du dégât aux autres modèles, alors, c’est tout bénéf pour moi.

Le 20/01/2016 à 16h 03

Le but est de permettre à n’importe qui d’accéder au contenu, mais en contrôlant l’usage.

Du coup, cela veut dire qu’on devrait mettre un système de compte gratuit, mais dans ce cas, celui qui veut présenter ce contenu d’une manière non contrôlée peut contourner le système en créant un compte spécialement pour ça.

 

Le 20/01/2016 à 15h 49

Personne n’a nié le fait qu’un créateur puisse gagner de l’argent.

Ce qui est dit, c’est que la façon dont c’est fait actuellement est mal conçue et génère des aberrations.