Le 13/04/2021 à 07h 49

(quote:1866947:skankhunt42 )
N’oublie pas néanmoins qu’une partie de la redistribution est effectuée n’importe comment et à un moment donné c’est juste contre productif et peut générer une autre forme de redistribution.

Je me demande bien combien toucherais chaque français si tous les salaires étaient additionnés puis divisés par le nombre de travailleurs.

Certes on peut toujours discuter de la qualité de la redistribution, mais on pourrait déjà commencer par le redistribution des richesses dans les entreprises. Et pour reprendre ta dernière remarque si on additionne les salaires d’une entreprise et que l’on divise par le nombre de salariés, est-ce que les salaires vont augmentés ? Ou tu considères que l’entreprise doit rester une autocratie où la democratie n’a pas sa place et la question de la redistribution des richesses non plus.

Le 13/04/2021 à 07h 43

(reply:1866719:skankhunt42 )

Oui c’est ce que prône la droite en général depuis 30 ans, que l’on fait depuis 30 ans et qui depuis 30 ans ne marche pas.

Le 12/04/2021 à 06h 47

(quote:1866678:skankhunt42 )
C’est très facile de faire baisser le chômage en théorie mais en pratique tu va avoir des tonnes de bâtons dans les roue de la part des lobbies. Pourquoi ce faire chier avec 50 publicitaire quand seulement deux boites peuvent gérer 25 campagnes ?

Commence par la théorie ça m’intéresse.
50 publicitaires = 2 x 25 campagnes : ??

La différence tu la comprendra bientôt tellement ce pays est en train de devenir un shit hole.

Ha oui toute de suite je comprends mieux

Bon je vous laisse les gars je retourne agresser des gens dans la rue. Je suis un miséreux donc j’en ai besoin. Vous en faites pas ça sera 4 / 5 coup de couteau grand max ! Et puis de toute façon au pire si je tue quelqu’un je ferais quoi, 5 ans de tôle ?

Je devrait peut être donc m’attaquer à des femmes comme ça je pourrais les violer au passage. Joindre l’agréable à l’utile ? De toute façon que j’en viole une ou une centaine je ne prendrai que 8 ans de tôle.

Ce shit hole !

Des fois il faut pas insisté, émigre aux Etats Unies, le système judiciaire te conviendra mieux, ou alors mieux la Corée du Nord !

Le 11/04/2021 à 22h 23

Pauvre/misereux c’est un peu pareil, d’ailleurs c’est quoi la différence.
Plus sérieusement, c’est encore un autre sujet la sortie de l’euro, et tu as raison ca serait surement difficile mais indispensable si on veut faire quelque chose différent que du néolibéralisme.

Le 11/04/2021 à 21h 53

Si en plus on peut sortir de l’euro en même temps, c’est génial.

Le 11/04/2021 à 18h 19

Je sais pas si tu es bon en économie mais tu es le roi de la mauvaise fois. Je complète ton argumentaire implacable :

• Si c’est 50% du SMIC et que le cours de la monnaie ne bouge pas c’est 50% du smic.

Comme tu es incapable de prédire une inflation ou une dévaluation, ton argumentaire ne vaut que dalle. Maintenant si tu prétends prédire ce genre d’evenement, inscris toi au prix nobel de la paix.

Bref tu es du genre à boire les paroles des économistes surtout les orthodoxes qui nous racontent depuis 50 ans qu’il ont la solution qui marche pour supprimer le chomage. Et il y a toujours du chomage.

Le 11/04/2021 à 09h 12

Faith a dit:

On ne demande pas de garantir que ça marche, mais de montrer que c’est pas complètement n’importe quoi. Tu saisis la nuance entre les deux ?

Ca pour saisir la nuance, je la saisis, moi je te parle d’une notion bien définie et toi tu m’opposes un truc vague : “pas complètement n’importe quoi”. C’est quoi le contour de ta définition ? Tu l’as fait rentrer comment dans un ensemble de calcul chiffré ?

Les revenus:

• combien donner à qui ?


• quelle nombre de personnes dans chaque niveau de qualification ?


• quelles parties du budget actuel deviennent obsolètes, lesquelles restent ? chomage, RSA, retraites disparaissent logiquement… le militaire et la recherche restent, mais qu’en est-il de la sécu, de l’éducation, la TVA ?

Les questions de société:

• quelle proportion de travailleurs sont démotivés et ne produisent plus / produisent moitié moins


• quelle proportion d’emploi création de richesse se réorientent vers des emplois plus créateurs de richesse ? moins créateurs de richesse ?

Le financement:

• combien doit être financé ?


• à combien le PIB s’élève-t-il ?


• quel devient le niveau de vie des différentes tranches ?

C’est un questionnaire comme ca qu’il aurait fallu avant de mettre en place la capitalisme, ca aurait évité de faire une connerie.
Tu as oublié de demander à chiffrer le prix de la baguette de pain.
Je pense que c’est de la mauvaise foi, mais soyons pas négatif, tu crois encore à l’économie, discipline qui prêtant prédire le comportement d’une société.

Sinon pour répondre vite fait, toutes les questions de création de richesse je te renvoie vers Mr Jancovici qui t’expliquera, mieux que moi, la pouvoir de création des richesses est plus une affaire de machine que personne humaine.
Sinon pour le financement :

• tu multiplies le nombre d’adultes en France par le salaire de la plus haute tranche et par la plus basse et tu as la fourchette de financement.


• le PIB, voir au dessus pour la calcul de la création de richesse.


• pour le niveau de vie, sachant, que de mémoire, la première tranche est plus élevé que le smic.

Le 11/04/2021 à 08h 55

(quote:1866598:j34n-r0x0r)
Oula argument choc ! Tu sais que des couvreurs j’en connais qui adorent leur métier et que le contextuel /l’ironie ils comprennent très bien (ne pas oublier “que personne ne veut faire” dans la citation ;) ).

Ceux que je connais si tu prends le temps de discuter un peu avec eux il le disent eux même “on peine a embaucher” ou “le métier soufre d’une image dégradante” sauf qu’ils sont aussi capables de dire “a 4 ou 5h du matin quand il faut tout re-bâcher ou revenir sur site parce qu’il y a eu des rafales de vent dans la nuit, il n’y a personne d’autres qui le ferait a notre place et heureusement qu’il y a la paye” (ha…). Il n’y a pas grand monde pour partager leurs problèmes de dos non-plus, donc c’est pas moi qui vais leur reprocher de penser a eux même lorsqu’ils gonflent légèrement la facture.

C’est savoureux de me reprocher de ne pas faire de l’oeuvre de Friot ma bible (malgré que j’ai perdu quelques heures a entendre/lire ce qu’il propose) lorsque toi même tu est capable d’éviter la TV. (Et pour info j’ai pas eu besoin de la TV pour le constater, j’ai juste circulé/discuté un peu.)

Je te reproche d’avoir un avis sur quelque chose que tu ne semble pas bien connaitre, c’est gênant.

Il y a quand même eux des choses intouchables, exemple au hasard : l’héritage.

Intouchable à quel niveau ? Sa suppression ? Si oui, en effet, difficilement réalisable mais c’est dommage c’est formidable système de maintien des inégalités mais c’est un autre débat.

Je ne le préfère pas mais il me semble inévitable : prend n’importe quel groupe construit sur des principe de solidarité a tout niveau et introduit juste l’idée qu’il y en a un a qui ça profite plus que les autres (le même doute que dans une négociation de base) : -A un niveau de confort acceptable ou la coopération n’est pas trop sollicité ça ronchonne un peu ou ça blague. -Au premier coup dur ou si le niveau de confort baisse suffisamment des conflits apparaissent. -A un niveau ou chacun a l’impression d’être dans la merde et ou la solidarité devrait trouver sa raison d’être cette suspicion pousse les membres a ne pas coopérer voir se nuire l’un l’autre.

Ces comportements existent un peu dans les couples, un peu plus dans les familles proches, beaucoup plus dans les familles éloignés …et il faudrait s’imaginer que ça ne pose pas de problèmes pour un pays voir le monde ? Bof.

C’est exactement le discours qui permet de justifier de diminuer/supprimer une aide sous prétexte qu’une minorité abuse/profite/gruge. Moi j’appelle ca un pur prétexte et non pas un argument.

Petit rappel : je vie, travail, cotise en France, le pays ou on taxe le plus et ou on redistribue le plus. Si j’étais vraiment pour du chacun pour soi a 100% j’aurais déjà fait mes bagages, par contre je n’ai aucun problème pour dire “jamais 100% pour les autres” (l’esclavage non merci).

Encore un cliché, bref, qui te parle de 100% et puis le système actuel c’est plutôt 90% des richesses produites pour le 10% de la population (pourcentage au jugé mais ca la proportion qui compte meme si je pense qu’elle plus élevée). J’avoue que ca me sidère, certains ont tellement peur de perdre le peu qu’il ont, ils sont prêt à soutenir ceux qui les volent. Traduction : tu votes à droite/centre/gauche molle/rn alors que tu gagnes le smic.

Admettons que ce soit vrai, ton travail n’a jamais l’occasion d’automatiser celui d’un autre?

Je ne sais pas, le logiciel que je fabrique est un outil qui facilite/accélère le travail d’un ou plusieurs personnes, est-ce que par “ricochet” ca supprime des emplois, je n’en sais rien.
Par contre je sais que mon métier n’existe que parce qu’il y a eu automatisation. Le tertiaire n’existe que parce qu’on a automatisé l’agriculture/industrie.

En façade (et de ce que j’en ai lu) c’est peut-être de la compassion mais derrière c’est une occasion de plus pour les plus avertis de drainer ceux qui calculent mal leurs budgets/leurs perspectives (a terme aucun changement : il y aura des pauvres et des riches) en ajoutant un possible créneau pour justifier a des gens qui on fait plus d’études un revenu plus élevé via copinage (n’essaie pas de me faire croire que ça n’existera plus, ma naïveté a des limites).

“il y aura des pauvres et des riches” : c’est pas un fait intengible, c’est une conséquence.
“ceux qui calculent mal leurs budgets/leurs perspectives” : les pauvres ne savent gérer leur argent ?

Remarque :

“Il n’a jamais avancé l’idée que comme par magie, tous les postes un peu essentiel à un pays serait pourvu.”

et

“Ils mangeront des pissenlits pendant 3 semaines.…” (sous entendu : “ils trouveront bien du boulot avant” non ?)

Mouai

mais encore.

Le 11/04/2021 à 07h 52

Aucun calcul ne te garantira que ton modèle marche que ce soit à moyen ou à long terme. Une société n’est pas modélisable par des chiffres, ça fait un siècle que les économistes s’y cassent les dents et quand on voit le résultat.

Le 10/04/2021 à 11h 46

Je ne prétend que cette idée est magique et marchera. Tant que l’on aura pas expérimenté dans le réel on ne se saura pas, mais c’est dommage de ne pas essayer.

Le 09/04/2021 à 22h 55

tu oublies la notion de “sens”. Un exemple, une infirmière ne prends aucun plaisir (peut être certaines mais c’est hors sujet!!!) à piquer une malade, ou à lui changer son pansement. Par contre tous ces gestes qui soigne le patient donne du sens à son métier. Le métier d’eboueurs ou d’agent d’entretien (surtout en ce moment) a du sens.

Le 09/04/2021 à 22h 50

(quote:1866484:j34n-r0x0r)
Travail a l’usine, manutention en entrepôt, métier a risque physique (monteur de grue/couvreur par exemple), téléprospection ou encore télé-support dans certains domaines, déménageurs (c’est pas du sport en salle), prostitués (c’est pas pretty woman), livreurs (responsabilité/risque d’agression ou de vol), aide soignant dans le public ou dans certains EHPAD, infirmier en hôpital psychiatrique, ouvrier en abattoir, caissier en supermarché le samedi (ouai, comme ça), hors covid :plongeur en restauration, serveur, videur en discothèque… t’a déjà un résumé assez parlant qui se trouve sur pole-emploi rubrique “annonce de plus de 6 mois” avec parfois même des formations offerte par l’employeur sur des métiers pas trop dégueux genre soudeur ou menuisier (et qui ne trouvent déjà personne !).

Ta liste, bien fournis, en informe plus sur ta psychologie que sur une réel définition de boulot de merde. Parce tout ça, c’est bien subjectif, juste un exemple de ta liste, j’en ai connu un de couvreur, tu lui aurais dit en face à face que c’était un boulot de merde, il t’aurait mis son poing dans la gueule (pas commode le couvreur).
Quand à ta déduction “annonce de plus de 6 mois”, c’est un bon gros raccourci, bien énorme, qui oublie au passage, le salaire de l’emploi, la durée de la mission, etc. Les annonces de plus de 6 mois sont des contrats de 1 jour, voir 1 heure, à quelques dizaines de km de la pluspart des demandeurs payé une misère.

En fait c’est pas compliqué par “métiers de merde que personne ne veut faire” j’évoque aussi cette grosse partie qui a été exposé lors du 1er confinement: “la France du SMIC” comme certains l’ont appelé et qui dans beaucoup de cas ne fonctionne qu’au mérite (sorte d’auto-régulation parfois difficile a comprendre chez certains mais qui contribue largement a ce que l’euro ne se transforme pas en monnaie de singe).

désolé je ne regarde pas la télé, du coup je ne vois pas de quoi tu parles.

Aussi l’idée que chaque poste trouverait une personne pour s’en occuper juste parce qu’elle trouverait ça plaisant ne tient pas compte des contraintes interne au métier (souvent non affiché) ET externe au métier (attache géographique, familial…), d’où la probable inflation a un moment donné.

Ton paragraphe montre bien que tu as pas lu les écris de Mr Friot ce qui est assez génant pour en parler de manière un tant soit peu honnête. Il n’a jamais avancé l’idée que comme par magie, tous les postes un peu essentiel à un pays serait pourvu.

Cas hypothétique du ramassage des ordures : Dans une ville le dernier passionné du ramassage d’ordure est mort, personne d’autre n’a envie car ils ont tous choisit d’être maître nageur depuis qu’une école d’esthéticienne a ouvert a 20Km . Première semaine ça commence a puer, deuxième semaine des rats se balades, troisième semaine un nouvel habitant qui était susceptible d’accepter la fonction est découragé a cause de la montagne de boulot qui l’attends… Et si tu compte sur les habitants pour régler le problèmes certains vont le faire, d’autre pas et beaucoup le feront mal car pas assez formé/informé (problème de spécialisation/formation/interopérabilité/planning…).

Bon je pense que tu n’as pas compris que ce que propose Friot c’est un modèle. Un modèle pour remplacer le salariat (entre autre). Un modèle c’est une ligne directrice, comme une loi. Une fois que tout le monde est d’accord sur l’idée on réfléchit à son application dans les moindres détails, comme un décret d’application. Si tu attends que quelqu”un vienne avec la solution clé à tous nos problèmes, on peut s’asseoir bien confortablement, il ne viendra pas. Pour te donner une comparaison, quand le révolutionnaire ont décidé de faire la république après la monarchie, personne ne leur fourni le modèle tout beau, tout bien ficelé. Ils avaient une idée directrice (je simplifie), on veut plus de roi, ni de noblesse, comment peut on s’organiser différemment.
Mais au final, j’ai bien compris que l’idée ne te plait pas (aucun jugement la dessus) par contre tu exposes aucune argumentation, juste des exemples. Ou bien tu utilises une représentation de l’avenir tel que toi tu te l’imagines mais en le présentant comme un fait indiscutable. Mon intuition c’est plutôt que tu préfères le modèle du chacun pour sa gueule.

Les allumeurs de réverbères, les opératrice en télécoms, les ouvriers des usines automobiles… a chaque foi le même scénario : l’évolution technologique arrive, les industriels prennent leur calculettes, automatisent, s’en suis une vague de personne qui n’a plus d’activité et qui propose des modèles “alternatifs” oubliant allégrement la raison pour laquelle les autres continuent a bosser (la notion de monnaie obligeant l’autre, ça c’est permanent étrangement).

Pas compris.

Si ces modèles remontent et font tant parler d’eux aujourd’hui je suspecte juste une raison qui n’a rien a voir avec une espèce de coup de génie bienveillant d’une partie de la population qui se serait soudainement intéressé aux sorts des moins intégrés: l’automatisation de certains emplois “hautement qualifié”.

Tu es vraiment très drôle avec ta mauvaise suspicion qui ne dit pas son nom. Bah je suis développeur c’est pas demain la veille qu’une machine me remplacera. Et je t’en conjure épargne moi un paragraphe sur l’IA.
Si ca te parait suspect qu’un “intellectuel” puisse s’intéresser à des gens de classe inférieur (les termes dégradant sont exprès hein !!), ca en dit long sur les principes qui n’animent…chacun pour soi et que le plus fort gagne, j’ai bon ?

Au passage, on fera quoi des gens qui, peu importe la montagne de pognon qu’on leur donne, cramerons tout en 1 semaines ? Pas de pauvres/perdants, jamais, sûr ?

Ils mangeront des pissenlits pendant 3 semaines….
“Pas de pauvres/perdants, jamais, sûr ?”: une phrase c’est mieux avec un verbe, mettre trois mots au hasard ensemble et espérer que ceux qui vont te lire comprenne, c’est risqué.

Aussi j’ai remarqué que tu a gentiment esquivé le problème du financement, des taxes, en bref du bâton (?).
Dans un monde dont une des caractéristiques remarquables est d’être d’une inégalité assez phénoménale dans la répartition des recherches, ca devrait facile. Deux qui me viennent à l’esprit directement, évasion fiscale, taxe sur les opérations financières (d’ailleurs je crois que c’est la piste de Friot).

Le 09/04/2021 à 14h 58

Publicitaire, vendeur d’encyclopédie en porte à porte (métier qui a du disparaitre, j’espère), promeneur de chien, vigile ?

Le 09/04/2021 à 14h 12

(quote:1866330:j34n-r0x0r)
Un système anti-carotte/bâton ça serait génial :

Pas de carotte donc personne pour faire les métiers de merde que personne ne veut faire, pas de bâton donc pas possible de taxer.

C’est quoi un métier de merde pour toi ?

Une inflation suivit d’une faillite en 1 ou 2 ans c’est le plan ?

C’est marrant comme tout les concepts de “partages” réapparaissent lorsque les évolutions technologiques arrivent a littéralement mettre des gens aux chômages. Avant c’était des ouvriers donc un truc de bourrin mais cette fois ci c’est plus sophistiqué (juste d’un poil)… Pourtant les emplois “intellectuels” n’ont rien a craindre, n’est ce pas ?

Je pense qu’avoir une discussion au café du commerce de mon quartier serait plus intéressante.
Les évolutions technologique n’ont jamais été des sources de chômage.
“Avant c’était des ouvriers donc un truc de bourrin” : ca veut dire quoi ce truc ?
Et la suite est du même acabit, c’est peut être très clair dans ta tête mais ton propos est incompréhensible.

Le 09/04/2021 à 11h 35

L’ordre de grandeur n’etait pas comparable et c’est pas un rapport de 2 à 3 mais plutôt de 100 à 200 ! Mais surtout la capacité d’accumuler était réservé à une faible partie de la population, rien de comparable après la révolution industrielle.

Le 09/04/2021 à 11h 30

anagrys a dit:

Tu as raison, je m’enflamme, je fais un homme de paille. Mais je crois que c’est toi qui, en interprétant mon propos, t’es mis à parler des millionnaires “en général” - de mon côté je me suis limité à 2 exemples particuliers, qui se trouvent tous les deux être des politiques.

Sauf que les Républicains… non, en fait c’est plus ou moins du même tonneau. Mais je ne crois pas être celui qui a amené sur le tapis la “fortune” de Mélenchon, j’ai juste réutilisé cet argument pour le comparer à un autre politique de premier plan, contemporain de Mélenchon, pour dire que sur ce critère, le Mélenchon se débrouille plutôt pas mal. Est-ce un tort ? Après, sur l’identification LFI / Mélenchon… je me demande un peu s’il est seulement concevable qu’un autre membre de ce parti se présente par exemple en 2022. Mais là, j’admets faire du mauvais esprit, basé plus sur des “on dits” de l’ambiance au parti. Tu en es visiblement un bon petit soldat donc tu es bien sûr imperméable à toutes ces influences.

Tout cet aspect de la politique m’ennuie profondément, en fait pour moi c’est pas de la politique. De savoir si un tel va se présenter ça m’est complétement égal. C’est d’ailleurs un énorme pb d’individualisé autant la politique, on se demande des fois, si on ne vote pas plus pour le personnage que pour ces idées, Macron est un exemple assez frappant.
Je ne suis pas militant/sympathisant à la LFI comme tu penses le deviner.

La vie, ce n’est pas un livre, c’est des personnes qu’on rencontre et avec qui on discute. En tout cas je préfère mille fois discuter avec un chinois qui a vécu sous Mao et ses successeurs et qui a vu son pays changer, plutôt que lire un livre d’un intellectuel français hors sol, mais tellement sûr de ses certitudes qu’il se voit en phare éclairant le monde de sa vérité (sans comprendre pourquoi le monde ne réalise pas à quel point il est génial)

Je ne parle pas de lire un livre de BHL, je parle d’universitaire, des gens qui mène des études, interrogent des gens, des vrais. Lis des livres d’Emmanuel Todd et je pense que tu réviseras ton jugement sur les intellectuels hors sol.

Le 09/04/2021 à 11h 13

Bien sur que je suis dans la généralité, forcément. L’inverse est aussi vrai c’est pas parce que tu achètes chère que tu auras de la qualité ou de la réparabilité.

Le 09/04/2021 à 10h 13

anagrys a dit:

je n’en ai rien à foutre des millionnaires, quand ils vont aux toilettes ça sent pas plus la rose que les autres. Par contre, j’estime que quand tu touches 5000/6000€/mois pendant 30 ans, d’une tu n’as pas trop le droit de dire que tu n’aimes pas les riches, et de deux finir avec un patrimoine estimé à 1 million, ça veut dire que t’as quelques petits problèmes de gestion… ou alors tu n’en as strictement rien à faire, mais dans ce cas ça me donne pas trop confiance pour le côté “gérer un pays”. Quant aux héritiers, il y en a un paquet en France, au passage très bien introduits dans les cercles du pouvoir et qui s’assurent que le copinage tourne à fond. Si tu regardes les “meilleurs ennemis” d’OXFAM actuellement, ils ne sont pas sortis de la cuisse de Jupiter. Que ce soit Bezos, Musk, Jobs, ou Gates, voire Niel pour mettre un français, leurs parents faisaient plutôt partie de la classe moyenne, pour compter large. Et dans 20 ans ? Pas sûr qu’on entendrait encore parler d’eux, regardez la liste des personnes les plus riches du monde en 1990, en dehors des héritiers français, il n’y en a pas beaucoup qui y sont encore. Et même pour les “héritiers”, s’ils sont encore dans la liste, c’est que les entreprises sur lesquelles leur fortune est basée tournent bien.

Comment tu peux arriver à cette conclusion de mauvaise gestion, c’est lunaire. A moins que pour toi l’accumulation soit un signe de bonne gestion, garder tout pour soi n’est pas vraiment qualité souhaité pour un dirigeant.
J’ai pas compris où tu veux en venir avec ton histoire de millionnaire/milliardaires ?

ce que je trouve dommage, c’est que la mention de Mélenchon dans un post sans faire sa louange pour ses exceptionnelles capacités politiques fasse sortir ses petits fans de leur bois pour prendre sa défense. Désolé, relis bien mon post, à part si pour toi traiter quelqu’un de “millionnaire” ou dire de lui qu’il n’a jamais touché que de l’argent public est une insulte, je ne crois pas avoir manqué de respect à Mélenchon, bien au contraire sur ce point précis. Il y aurait sans doute des raisons de le faire, mais je ne l’ai pas fait ici.

Ce que je vois c’est que l’on parle de LFI sur un projet de loi, et que gens comme toi ne trouve rien de mieux que venir commenter sur Mélenchon, aucun rapport avec le sujet. Tu remplaces LFI par les républicains le fonds du sujet serait exactement le même et ton commentaire toujours aussi inutile.

Petite réponse aussi sur le thème “les gens travaillent et donnent le meilleur d’eux-même parce-qu’ils sont passionnés”, basée sur ma connaissance de l’Asie. Les chinois ont commencé à sortir de la misère le jour ou le Parti les a autorisé à garder une petite partie de ce qu’ils produisaient et à en faire ce qu’ils voulaient. Ce jour-là, la productivité (pardon pour le gros mot) a explosé et ils ont commencé à manger à leur faim. Idem au Vietnam : quand les paysans ont pu garder pour eux-mêmes une partie de leur production, bizarrement ils ont atteint et dépassé largement le niveau de production qu’on leur imposait, ce qui n’était jamais arrivé avant. Tout ça parce-qu’il existe un comportement humain normal et rationnel : si je me casse le cul et que je ne gagne pas mieux ma vie que mon voisin qui fout rien, mon éventuelle passion pourra me servir de moteur pendant un temps, mais ce moteur va vite s’user. Le résultat, on l’a vu à l’œuvre. Mais bon, c’était avant, ou c’était mal appliqué, la prochaine fois sera la bonne. Sans doute.

Ecris un bouquin de sociologie tu as toutes les connaissances et compétences. Mais commence par en lire, ca serait mieux quand même.

Le 09/04/2021 à 10h 03

KP2 a dit:

Ben ouais mais nos voitures actuelles sont bien plus efficaces, sécuritaires, mieux équipées et moins couteuses (en € constants) que celles de l’époque. Ça aussi ce sont des avantages et il ne faut pas les écarter facilement.

Ça s’appelle la liberté d’entreprise. C’est dans la constitution. Oui, une entreprise à le droit de faire des produits qui ne te plaisent pas à toi ou qui ne correspondent pas à tes critères de choix. Ça tombe bien, t’es pas le seul sur cette planète… Donc, comme tu es qqn de pas si bête, tu vas choisir la Magimix plutôt que la Krups et voilà. Et si de plus en plus de gens commencent à avoir envie de réparer leur cafetière eux-même, je ne doute pas une seule seconde que Krups changera sa manière de concevoir ses produits.

Ha carrément dans la consitution !!!

Ah OK, donc chacun sa définition… Pour moi la pauvreté, c’est quand on gagne moins de 100M€ par an. Je suis pauvre donc.

Ouvre un dictionnaire tu trouveras déjà une définition plus intelligente.

Le fait que le système dont on parle à été essayé des dizaines de fois et que ça s’est vautré systèmatiquement. Avec des morts. Beaucoup.

Ha ben tiens j’aimerais bien des exemples concrets parce qu’à l’inverse moi j’ai des exemples à te proposer qui marché correctement mais arrêté uniquement pour raison politique.

Tu en doutais ? L’humain ne cherche pas, depuis qu’il est sur cette Terre, a s’extraire des éléments naturels, de la maladie et de l’inconfort en accumulant des objets qui vont de la maison au petit cadre photo sur une commode en passant par les infrastructures, les machines, la mode et que sais-je ? Franchement, faut sacrément perché pour nier cette simple réalité.

Ce monde là existe que depuis moins de 100 ans, il n’a d’existence que grâce à l’énergie fossile et il disparaitra avec.
Sur que tu n’es pas très perché mais plutot la tete dans un trou pour ne pas voir arriver les problèmes.

Le 09/04/2021 à 09h 50

dans la légende fonctionnaire égal branleurs, l’assimilé fonctionnaire est mis dans le même panier, d’où mon approximation. Ce qui “gène” dans la statut fonctionnaire c’est le caractéristique emploie à vie, caractéristique partagée avec l’assimilé fonctionnaire.

Le 09/04/2021 à 09h 42

Je trouve ca toujours dommage de bloquer sur idée préconçues aussi éculé et sans fondement que : “les fonctionnaires se sont tous de fainéants, improductif”.

Le 09/04/2021 à 09h 37

Faith a dit:

C’est vrai. Mea culpa. Prenons les douaniers et les surveillants: combien continueraient leur travail sans la pression du revenu ?

Je pense que tu as bien résumé ta pensée en une seule phrase. Pour toi le seul moyen de faire travailler c’est la carotte et la bâton. Je ne pense que les deux exemples que tu as cité soit des métiers que l’on fait pas appât du gain.

Pour ce qui est des agent shospitaliers, encore faut-il faire la part entre les soignants, beaucoup mis à contribution, et le personnel administratif (en sur-excès, notamment à cause de leur statut de fonctionnaire)

Le statut ne fait pas la fonction, ca reflète plutôt la politique en matière de santé, gérer plus que soigner.

Pas nécessaire à la tenue d’un pays, mais nécessaire au maintien d’un certain niveau de vie. Car c’est bien ça, l’objectif non ? que tout le monde gagne en niveau de vie.

Heu non je crois pas, l’objectif actuel c’est que certain (un petit nombre) gagne en niveau de vie, payé par le reste, plus concrètement les actionnaires se payent leur hausse de niveau de vie sur le dos des salariés.

Quand on se plaint qu’il y a trop de pauvres, c’est implicitement qu’on souhaite que leur niveau de vie augmente… sinon, il y a un truc que je n’ai pas compris…

Pour dire ca plus concrètement, que la répartition des richesses se fassent mieux.

Le 09/04/2021 à 09h 27

Faith a dit:

Les soins Français sont payés par les prélèvements effectués sur la production et la création de richesse.

Ta formulation n’est pas exact mais passons, et donc ?

Tu veux dire que je ne connais pas bien les gens qui me font un chèque chaque année et que ma famille fréquente depuis des générations ? La passion n’empêche pas d’être brisé. La passion disparait avec l’age. La passion disparait avec les générations.

On dirait presque un poème mais ca ne veut pas dire grand chose.
Moi aussi j’ai cotoyé plein de paysans maiis c’est pour ca que je connais le monde paysan.

Actuellement, l’agriculteur qui s’occupe de mes champs n’a aucun enfant/employé pour reprendre l’exploitation.

En fait je vois pas où tu veux en venir avec cette histoire d’agriculteur ?
A t’écouter les agriculteurs sont agriculteurs parce qu’on leur mets un couteau sur la gorge ?

Valoriser le métier, ce n’est pas valoriser le travail. L’idée de Friot c’est de valoriser la capacité à travailler, que l’on fasse le travail correspondant ou non. L’idée de Friot c’est qu’un ingénieur en aéronautique soit payé même s’il décide de se consacrer à 100% à sa passion pour le tricot. Celui qui se consacre au dur métier d’éboueur atteindrait peut-être le revenu maximal… mais une fois qu’il l’aura, pourquoi continuerait-il ? Par passion pour les ordures et les odeurs qui le suivent même après 3 douches ?

Faudrait deja que tu me donnes ta définition du travail.
Tu n’as rien compris à l’idée de Friot, il estime que tout être humain par simple fait d’être vivant mérite qu’on lui attribut un moyen de subsistance. C’est ca l’essence de son idée.
Pourquoi mais parce qu’il se sent utile, je pense que cette notion t’échappe. Si ta vision de l’être humaine était correct, un employé/fonctionnaire mis au placard n’aurait aucune raison de déprimer puisqu’il est payé à rien foutre.
Soit dit en passant, l’ingénieur aéronautique serait plus avisé de faite du tricotage que de concevoir des avions qui dans tous les cas pollueront toujours plus que de raison.

Le 09/04/2021 à 07h 23

Faith a dit:

C’est pourtant essentiel: que tu sois payé 1000 francs ou 10.000 francs ne dit rien sur ton pouvoir d’achat (même pas que tu peux acheter plus avec 10.000 qu’avec 1000…)

Ton pouvoir d’achat n’est pas défini par le nombre d’unités de monnaie que tu gagnes, mais par le rapport entre ce nombre et la production totale de richesse de la zone qui utilise cette monnaie.

C’est pour ça que je ne suis pas riche avec 1.000.000.000 de roupies indonésiennes, mais que je le suis avec 1.000.000 d’euros.

Sauf qu’il y a d’autres paramètres que le rapport de “valeur” entre deux monnaies. L’évaluation d’un pouvoir d’achat entre deux pays est autrement plus complexe. Un exemple, au Etats Unis, il faut très aisé pour être soigné correctement, ce n’est pas du tout le cas en France.

Tu ne penses pas que le fait d’être payé la même somme qu’il se lève à 5h ou à 11h pour s’occuper des champs risque d’inciter des agriculteurs à moins se détruire la santé pour te nourrir ?

Je pense que tu connais très mal le monde agricole, la pluspart des petits agriculteurs font ce métier par passion. Ce qui pose problème actuellement à un agriculteur c’est pas de se lever à 5h du mat, mais de dégager un salaire décent. Moi ce que je vois surtout c’est que cela permettrait vraiment de valoriser les métiers selon leur importance dans la société. Tout l’inverse du fonctionnement actuel.

J’ai bien compris. Et donc, une fois ce lien de subordination cassé et le revenu garanti, combien de gens seront motivés à travailler dans les emplois les plus durs ? Et une fois que j’aurai atteint le revenu maximal, pourquoi ferais-je encore quoique ce soit de planifié ?

Cette image de l’employé oisif qui travaille que parce qu’il contraint ou à peur, c’est une idée qui n’a aucune réalité et n’a jamais était démontré. La pluspart des gens aspire à un métier payé correctement et qui a du sens.

Le 09/04/2021 à 07h 10

TheKillerOfComputer a dit:

Monter à 3 ans, pourquoi pas. 5 ans ? Peut-être en forçant un peu… 10 ans ? Trop brutal, surtout si l’on est seul dans l’UE ou le monde à le faire.

Pour permettre une longue durée, il va falloir standardiser… lourdement.

Ce qui va poser un premier problème : les géants peuvent s’adapter. Les petites entreprises qui voudraient se lancer ne pourront jamais le faire vu qu’elles vont devoir dès le premier jour atteindre une forte durabilité, ce qui requiert de gros moyens et technologies. On risque une distorsion de concurrence par cet allongement de la garantie légale, si c’est trop brutal du moins.

C’est faux, bien au contraire, une petites entreprises peut miser sur des produits de qualité avec une forte durabilité parce que c’est une credo sur lequel elles peuvent se battre avec les grosses entreprises qui versent plutôt dans les gros volumes. Un exemple, fairphone qui fait du téléphone démontable un argument de vente, et qui est une toute petite entreprise avec de faible volume. Il y aussu l’exemple de Peak Design, petite entreprise americaine, qui garantie à vie son matos.

L’autre ennui est que l’on parle de réparabilité, tout le monde en parle, mais qui le souhaite vraiment ? Même une chose basique que les batteries amovibles pour smartphone, ce qu’on avait, mais apparement tout le monde achète ces modèles non-amovibles sans broncher… car ils sont plus légers, waterproof, etc. Des paramètres qui ne me font rien car je ne m’amuse pas à jeter mon smartphone dans les chiottes ou autres, mais je suis dans les 20% (voir moins), pas les 80%.

C’est un peu toujours le même débat, ce genre de discours prends les gens pour des cons. Si tu cherches sur Google tu trouveras facilement des sondages (malheureusement pas d’étude) qui plaident en faveur d’une réparabilité.
L’exemple de la batterie non amovible est une conséquence. Ce qui est mis en avant lors de la vente, c’est le design, la technicité et aucun la réparabilité du produit. Il ne faut sous estimer le pouvoir du design quand tu mets côte à côte une fairphone et n’importe quel téléphone chinois à 200€, tu as beaucoup plus envie d’acheter le chinois, le fairphone ne fait pas “rêver” du tout.

En plus si c’est pour pondre cet “indice de réparabilité” raté qui donne un Macbook à ⁷⁄₁₀, ce n’est pas la peine d’allonger la durée légale vu qu’il y a déjà une tromperie sur la réalité des faits. La documentation ne devrait pas être dans l’indice : elle devrait simplement être rendue obligatoire. Les pièces ne devraient pas compter pour autant dans le score, etc.

C’est pas parce que l’indice est mal branlé qu’il faut tout balancer à la poubelle, faut se battre pour l’améliorer, et à l’image de l’indice de consommation énergétique, je suis convaincu que cela aura du poids dans l’acte d’achat.

Le 08/04/2021 à 22h 27

Faith a dit:

Oui, et les fonctionnaires ne brillent pas pour leur productivité ni pour la difficulté de leurs emplois…

Ha la bonne blague, comment perdre toute crédibilité en une seule phrase. Je vais meme pas répondre sur le fonds tellement cette phrase est un concentré de généralisation/simplification qui donne plus à voir sur ton idéologie que sur une quelconque réalité.

Les fonctionnaires ne sont pas éboueurs, agriculteurs, personnel d’entretien, caissière, ni serveur de restaurant. Bref, ils n’occupent pas tous ces postes essentiel à la tenue d’un pays pour la raison très simple qu’avec un revenu garanti, pas grand monde n’aura envie de sortir à 5h du mat’ pour vider les poubelles de la ville.

Tu confonds statut et emploi. on peut être fonctionnaire éboueur ou contrôleur des impôts salarié du privé. Soit dit en passant c’est toi qui paye l’éboueur avec ta taxe foncière.
ET si l’éboueur est mieux payé que le trader, tu trouveras plein de gens motivé, d’ailleurs un éboueur est beaucoup utile qu’un tradeur pour le pays, ce qui ferait sens.
Tu as peut être oublié le temps ou france télécom, edf, sncf etait des entreprises d’état, donc remplis de fonctionnaire. Tu pouvais donc téléphone, te chauffer, et de déplacer grâce à toutes ces personnes non “essentiels”.

Oui, je suis sérieux. Je soutiens un revenu de base / universel couvrant le minimum vital. J’ai beaucoup écouté/lu Friot pour essayer de comprendre l’idée du salaire à la qualification. Mais à chaque fois qu’on aborde la question de “qui produit ?”, il a la même réponse vague de “les gens ne restent pas inactifs, ils produisent même s’il n’y sont pas obligés”.

Tu mélanges choix de production et manière de payer les (vrai) producteurs. Ce que propose Friot c’est que les producteurs ne soit plus payés par un patron mais par la société, ce qui permet de casser le lien du subordination. Et pour en revenir à ton interrogation, ce que l’on va produire peut continuer à dépendre d’un patron mais aussi cela peut être une choix de société, je vais dire un gros mot, une planification, ca c’est ma proposition.

Alors oui les gens produisent même sans y être contraints. Mais produisent-ils assez pour assurer à l’ensemble de la nation un niveau de vie supérieur ou égal à celui que nous avons aujourd’hui. Parce que si l’idée, c’est de tous être égaux avec des repas de patates/lard, une maison sans chauffage et de l’électricité un jour sur deux, alors peut-être vaut-il mieux être un peux moins égaux mais vivre avec un meilleur niveau de vie global.

Mais figures toi que manger du lard et des patates, pas de chauffage et de l’électricité un jour sur deux, pas besoin de mettre en place les théories de Friot, suffit de rester dans le capitalisme. Si tu sors de ta bulle, tu verras que des gens en France vive comme ca.

Et la retraite est financée par les productifs. J’ai bien compris Friot quand il explique que les retraités produisent “autrement”, certes ils élèvent des petits-enfants, cultivent ou participent à des associations. Mais concrêtement, il ne fabriquent pas d’ordinateurs, ne produisent pas la nourriture nécessaire pour la famille, ne construisent pas de maison, ni ne génère d’électricité.

Non ce que défend Friot c’est que la retraite doit rester un revenu à la qualification et non pas une rente conséquence de ces cotisations versées en étant actif, sacré nuance. Le fait qu’il puisse continuer à être productif est pour lui une piste à explorer. Sinon je doute que les parents qui font garder leur enfant par les grands parents ne trouve pas ca “concret”. Ca permet par exemple aux deux parents de travailler et donc d’être “concretement” productif.

Friot est hyper-centré sur les services et les emplois qualifiés, mais il omet toujours de parler des emplois essentiels et productifs, ceux qui permettent à la nation d’échanger notre production contre la production d’autres états. Ceux qui permettent d’échanger un compresseur HiTeck contre un lots de smartphones, d’obtenir des citernes de carburant contre des quintaux de blé.

Je ne vois pas ce que le revenu à la qualification à vie empêche. Un agriculteur peut très bien être payé sous ce régime et ca l’empêchera pas de produire à manger.

Un revenu à vie de XXXX francs ne vaut que ce que les francs peuvent acheter. Et les francs ne peuvent acheter que la même valeur que ce que la France produit.

J’ai beau relire et relire, je suis désolé mais ça ne veut rien dire.

Le 08/04/2021 à 20h 20

Un revenu à la qualification garanti par la société qui comprends 4 niveaux (de mémoire) et dont le niveau le plus haut ne dépassait pas si ma mémoire est bonne 3 ou 4 le premier niveau alors certes ce n’est pas le même salaire pour tout le monde mais on est très très loin de la situation actuelle.
Je te rappelle que le revenu à la qualification existe déjà, on appel ca un fonctionnaire. Un fonctionnaire est payé en fonction de ces qualifications et non pas du poste qu”il occupe. La retraite est aussi un exemple de revenu à la qualification, meme si les reformes successives sont en train de démonter cet acquis.
“il a oublié d’expliquer..” : tu es sérieux ?

Le 08/04/2021 à 20h 01

KP2 a dit:

La pauvreté est une notion relative au niveau de vie médian (en France, c’est “niveau de vie inférieur à 60% du niveau de vie médian”). Donc quoique tu en penses, il y aura toujours des pauvres d’une façon ou d’une autre. C’est consécutif à la définition même du concept.

C’est un définition purement économique qui n’est qu’une modélisation approximative de la réalité pour pouvoir pondre des statistiques et mettre des chiffres sur une accessibilité à des aides. Moi la pauvreté dont je te parle elle ne s’écrit pas avec une jolie équation elle a une réalité :

• ne pas aller chez son médecin/dentiste pour ne pas amputer son budget alimentaire.


• couper son chauffage pour économiser quelques euros sur sa facture.

Sauf si tout le monde possède exactement la même chose au même moment mais ça, on sait que c’est un doux rêve humide qui ne se réalise jamais et s’arrête toujours dans un bain de sang.

Tiens donc, le “on sait” qui précède une évidence qu’il n’est pas nécessaire de démontrer. Mais j’aimerais bien savoir ce qui te permet d’affirmer ceci de manière aussi définitive. En tout cas, un certain Bernard Friot à théoriser tout ca, on peut ne pas être d’accord avec l’aspect idéologique de son idée mais lui à bosser dessus, il ne se contente pas d’une phrase lapidaire !

What ?? C’est une loi immuable car ne serait-ce que tant que les gens auront un libre arbitre, ils auront des besoins et des gouts différents et donc des priorités différentes et donc un budget différent alloué a ces priorités. A partir delà, ils chercheront forcément à acheter des produits différents avec un prix différent.

Ce que tu écris c’est pas une loi, c’est un enchevêtrement de notions que tu fais tenir ensemble par des bouts de ficelles. Si je comprends bien ta prose, l’humain a besoin d’objet.

Mais bon, je sens poindre que la notion de libre arbitre est une valeur qui contrarie tes idéaux politiques…

Soyons sérieux c’est ca pour toi la notion de libre arbitre, avoir le choix dans l’achat d’un lave vaisselle, une machine à laver, une voiture ou je ne sais quel autre objet.

Non, je n’ai pas parlé de malbouffe. Je parle d’un légume standard et le même en bio : 30% d’écart sur le prix. Ça rend le légume bio mécaniquement un légume haut de gamme qui est impossible à acheter de fait par 10 à 15% de la population minimum (quand bien même ils le voudraient).

Et moi pas de légumes bio….

J’ai pas dit qu’on ne peut rien y faire. Je dis qu’avant de lancer des yakafokon, il faut être conscient des implications et malheureusement, c’est pas LFI qui va en parler car eux même n’y ont pas réfléchi une seule seconde. C’est extrêmement compliqué et risqué de bousculer autant une économie et il faut le faire avec parcimonie. Les conséquences humaines peuvent être bien plus terribles qu’on ne l’imagine.

Faut changer de discours, ca fait 40 ans qu’on l’entend celui là, c’est compliqué (plus clairement vous pouvez pas comprendre), c’est risqué (on agite la peur) et parcimonie (ne rien faire). Sauf que quand il s’agit de mettre en place des mesures qui vont dans l’autre sens, on a oublié la parcimonie, le risque et la complexité.

Le 08/04/2021 à 14h 44

je le connaissais pas celui là, sacré imagination quand même, faut le reconnaitre.

Le 08/04/2021 à 14h 43

(reply:1865978:dvr-x)

Je suis conscient que ce genre de décision peut avoir un impact énorme sur l’industrie mais l’urgence de la situation et la gravité du problème font que, à mon avis, ces considérations ne sont pas des arguments valables. Les conséquences d’une inaction seront autrement plus grave.

Le 08/04/2021 à 14h 19

KP2 a dit:

la loi…

Euh… et si j’ai pas envie de me casser le cul pour ça, j’ai le droit quand même ?

Wahoua ca c’est de l’argument,
Si seulement toutes les choses qu’on achète n’avaient qu’une batterie à changer en guise de réparation possible…

C’est pas une solution, c’est un état de fait. Tout le monde n’a pas les mêmes revenus donc il faut différentes gammes de produits adaptés à différents budgets. C’est un peu le B-A-BA du commerce mais visiblement c’est pas si facile à comprendre pour certains… Franchement, si on ne proposait que des Ferraris, ça serait cool mais y’aurait pas beaucoup d’utilisateurs de voitures…

Ton raisonnement tiens par un postulat de départ qui est faux. La pauvreté n’est pas une fatalité.
Ton B-A-B-A du commerce n’est pas une loi immuable/indépassable, c’est une construction humaine qu’il est possible de défaire.

Je préfère que ces gens consomment des trucs bas de gammes pour vivre et avoir un minimum de confort plutôt qu’ils crèvent dans la rue, hein… T’es du genre a rendre obligatoire les légumes bio même si ça devait faire augmenter les prix de 30% et empecher l’achat de légumes aux plus précaires, non ? “mais c’est pour votre bien ! le bio est meilleur pour la santé… bon, ok, pouvez pas en manger, certes mais c’est quand même mieux, hein”

La encore tu opposes deux extrêmes, la malbouffe ou les légumes bio et tu oublies les intermédiaires.
Au final si je résume ta pensée : “c’est comme ça, on ne peut rien y faire”,

Le 08/04/2021 à 13h 27

KP2 a dit:

Mais qu’est ce que tu crois ??? que les sous-traitants fonctionnement différemment ? Un sous-traitant ne s’amuse pas à produire 2 ou 3 pièces à la demande… ou alors tes pièces valent tellement cher que ça n’a aucun intérêt !

Non mais tu t’entends parler ? Ne pas optimiser les couts… genre, c’est mal de proposer des produits accessibles au plus grand nombre. Les pauvres ? bah rien à foutre si tout est trop cher pour eux !

Ta solution à la pauvreté c’est ça, des produits à bas coûts que tu jettes aussitôt après l’achat et je parle même pas de la bouffe. Cette situation entretient l’illusion que tu peux consommer comme toute le monde avec un salaire de misère.

C’est pas une “autre vision de la production” que tu veux, c’est un retour à l’artisanat où tout coutait 10x plus cher qu’aujourd’hui (genre les meubles… une table qui valait 1 an de salaire de base… le rêve ! ah c’est sur que t’en changes pas tous les 4 matins à ce prix là… bon, en attendant, de la payer, tu manges par terre… )
L’argument, c’est soit la capitalisme productiviste, soit l’âge de pierre, c’est niveau cours de récré et encore… Faut trouver autre chose.

Le 08/04/2021 à 13h 04

Nerg34 a dit:

Amusant. Sur un marché mondial avec quasi aucune production en locale, leplus simple pour les fabricants sera “d’oublier” la France.

Argument hypothétique, comme de dire que si on taxe trop les riches ils vont tous partir. Ce genre d’argument ne sert qu’à justifier de faire exactement l’inverse.

A aucun moment ils ne se posent la question pourtant centrale: pourquoi cela coûte aussi cher de réparer ?

Parce que les produits ne sont pas conçus pour. Les plupart des entreprises ont une vision à court terme, produit beaucoup pour pas chère et engrangé un maximum de profit.

Personnellement j’ai beaucoup de mal avec les délires récurrent d’obliger/imposer. Comme si ils savaient tout alors que la plupart voient le monde via le prisme d’une idéologie plutôt simpliste.

Quel idéologie simpliste ?

Je trouve amusant de conspuer le “capitalisme” quand on se range derrière un leader professionnel de la politique et le plus riche des derniers candidats à la présidentielle.

Si je comprends bien, le capitalisme c’est bien parce que c’est critiqué par des gros riches, diantre !!!

Le 08/04/2021 à 12h 43

On parle de pièces détachés, dont une majorité sont fabriqués par des sous traitant. Maintenant ca demande une autre vision de la production, ne pas changer de pièces tous les quatres matins pour optimiser le cout.

Le 08/04/2021 à 12h 35

KP2 a dit:

C’est bien c’est joli comme principe… mais personne ne se pose la question des inconvénients et des effets négatifs de cette type de proposition. Personne. Notamment sur la hausse du coût des produits… surtout les plus anodins.

Pour pouvoir comparer le coût d’un objet il faut inclure la notion temporelle. Si tu achètes une machine à laver à 200€ mais que tu la change tous les deux ans, sur une période plus ou moins longue, elle te reviendra plus chère qu’une autre machine, plus chère mais plus fiable et surtout réparable.

Et tout le monde prend comme exemple les smartphones car c’est le sujet à la mode mais personne n’imagine la situation pour les autres produits du quotidien qui seront touchés aussi… 10 ans de pièces détachées pour des chaussures par exemple ? Quelle absurdité… On interdit la pub pour les fringues aussi ? Parce que c’est quand la catégorie de produits pour laquelle on attend pas que ce soit réduit en poussière avant d’en changer…

Je ne savais pas que les chaussures avaient une garantie légale de deux ans, exemple à la limite de la mauvais fois.
Il y a quand même une différence entre un teeshirt qui va même pas te durer une saison et un autre que tu pourras garder pendant 5 ans facilement.

Ces propositions sont débiles, dangereuses et absurdes. De la démagogie pure. Tombez pas dans ce panneau svp…

Le 08/04/2021 à 12h 26

(quote:1865840:dvr-x)
Sur le principe, la fourniture des pièces 10 ans c’est une bonne idée, mais par sur tous les secteurs ou domaines, il faut pousser la réflexion plus loin… Et le prix sera forcément répercuter sur l’achat. Stocker des pièces 10 ans, cela a un cout non négligeable pour une entreprise.

Je ne vois pas trop de domaine où cela n’aurait pas de sens. La contrainte ne sera pas forcément le stockage, il “suffit” juste que la pièce puisse être fabriquée. Au final c’est un équilibrage entre la part de production et de maintenance. Une entreprise peut très bien gagné de l’argent sur la réparation.

Le 08/04/2021 à 12h 11

tu as oublié islamo-gauchisme, histoire d’avoir le pack complet des mots fourre tout.

Le 08/04/2021 à 12h 02

On a bien compris que tu n’aimais pas Mélenchon, c’est ton droit ( et c’est pas se comprendre, surement pas la personne la plus sympathique) mais juste c’est pas le sujet. C’est un peu dommage que la mention LFI dans un titre fasse sortir les rageux de leur bois. Dommage le sujet mérite mieux.

Le 08/04/2021 à 11h 47

Cette fascination/admiration des millionnaires/milliardaires m’afflige, comme si on pouvait encore croire que ces personnes là était des modèles à suivre. Il est bon de rappeler que certains sont juste de simple héritier (arnaud, dassault, …). La majorité ne sont ni de bon gestionnaire, ni des innovateurs mais des financiers qui profitent allègrement du système qui les favorise. Je t’invite à lire le bouquin de Denis Robert sur ce gens là. Tu pourras apprendre que eux aussi, mais surtout eux se gavent d’argent public.
Pour finir une nation c’est pas une entreprise.

Le 09/04/2021 à 10h 17

C’est pas une question de prix mais de cout de développement rapporté aux nombres d’utilisateurs. Client MAC qui a encore moins de sens avec l’émergence du web.

Le 08/04/2021 à 06h 49

Lysart a dit:

Je comprends ton sentiment, mais attention à ne pas tout confondre :

https://www.docaposte.com/actualite/article/docaposte-acquiert-index-education https://www.docaposte.com/marqueur-docaposte

Derrière Docaposte, c’est un peu l’état, hein…

C’est assez récent, 3 mois et pour une fois c’était la bonne décision.

Pour ta première remarque sur les codes d’accès, c’est beaucoup plus simple : Pronote est un ENT à part entière. Pas besoin de lien entre quoi que ce soit.

C’est exactement ce que je dis, sauf que si les élèves n’ont pas les codes d’accès Pronote, différent de ceux des ENT, pas de connexion.

Étant tenu au secret professionnel, je ne peux en dire plus. Mais gare au raccourcis quand même…

Je ne vois pas de raccourci, par contre pas besoin d’en dire plus, je suis très bien placé ;)

Pour ce qui est de la mise à disposition des élèves de matériel info quand on connait les enjeux d’aujourd’hui et à venir, c’est le drame Français. Malheureusement on préfère filer 5 Milliards à Renault, qui ne peux tenir 4 mois de fermeture sans menacer de déposer… Ni envisager de débloquer 500 Millions pour les hôpitaux public…

Mais bon, rien de nouveau sous l’soleil…

En effet, mais c’est toujours bon de le rappeler au cas où on oublierait…

Le 07/04/2021 à 21h 06

Ce qui est dommage ce que l’impossibilité d’accès à Pronote par les ENT peut être contourné en donnant l’accès (les codes d’accès) aux élèves/professeurs à Pronote directement, faut il encore y penser.

Sinon on se demande des fois si le gouvernement ne fait pas exprès de se planter pour pouvoir après ouvrir les portes de l’école numérique au privée, un peu comme avec tous les services publics (hopitaux, ….).

Le 02/04/2021 à 23h 41

OlivierJ a dit:

Il ne s’agit pas de se taper plein d’études scientifiques, on peut déjà s’appuyer sur la vulgarisation de qualité, ça existe et en général les bons vulgarisateurs s’estiment entre eux. Et puis surtout, en général le consensus scientifique sur des sujets bien étudiés n’est pas difficile à connaître.

vraiment très abstrait comme critère de choix, moi je trouve que la diversité est une meilleur défense

Le principe des études scientifiques, c’est que ce n’est pas un “jugement” subjectif, c’est que c’est contrôlable par les pairs et que c’est reproductible, le but étant justement d’évacuer toute idée reçue. Il y a des histoires connues d’idées reçues qu’avaient les spécialistes d’un domaine, et heureusement qu’ils ont lancé des études sérieuses car parfois leur idée première s’est révélée fausse. Un cas dont j’ai entendu parler récemment par un vulgarisateur (un cardiologue je crois) c’était sur l’effet additionnel (positif) supposé d’un médicament sur le coeur, en fin de compte il avait un effet négatif sur cet aspect.

Tu ne peux pas évacuer complètement le subjectif, que ce soit dans les données de “départ” ou que ce soit dans l’interprétation des résultats. De plus une étude scientifique n’est qu’une vision partielle d’un pb et qu’il en faut souvent beaucoup pour établir un début de consensus.

Le 02/04/2021 à 23h 24

C’est forcément un problème d’argent quand tu as décidé de gérer ta santé comme une entreprise. Si on était resté sur le modèle hérité de la seconde guerre mondial et qui s’appelle la sécurité sociale, on n’en serait peut être pas là. Sauf que tout cet argent a aiguisé l’appétit du privé, il est arrivé par la petite porte, les mutuelles, après les cliniques/hopitaux privées et ce qui nous attends si l’on fait rien, c’est le système de santé des Etats Unies.

Bon on s’écarte beaucoup du sujet initial même si y a des petites similitudes, surtout si on considère qu’un réseau de télécommunication national ca devrait être un bien public mais je m’égare…

Le 02/04/2021 à 18h 28

OlivierJ a dit:

C’est une évolution technique. Va dire à quelqu’un que la 3G ou la 4G est un choix de société, ou bien l’ADSL puis la fibre…

Tu m’as convaincu, un tel argument on ne peut y résister. Blague à part, je te conseille d’ouvrir ton esprit à des lectures qui te sortent de vision purement capitalistique du monde.

Tu délires là… C’est tombé sur le coin de la gueule du monde entier, au cas où tu l’ignorerais.

La venu d’une pandémie avait été prédit par certains scientifiques, notamment en cause la déforestation qui mets en contact certaines espèces avec l’être humain. Je te laisse chercher tu trouveras.

Sans blague ? On n’en a jamais parlé depuis un an. Plus sérieusement, il y a ce genre d’article précis paru en mars, que j’avais indiqué en son temps : https://theconversation.com/la-france-en-penurie-de-masques-aux-origines-des-decisions-detat-134371 .

Non. L’argent public qu’on met à un endroit, on ne le met pas à un autre. Il ne sert à rien de multiplier des lits onéreux quand il n’y en a pas besoin, et ça prive d’autres patients de soin. Là aussi ça a été expliqué plus d’une fois par des médecins urgentistes ou de réa, encore ici récemment. Quant au budget consacré aux hôpitaux, il n’a jamais baissé, plutôt le contraire (facile à vérifier).

Ton paragraphe est une brillante démonstration d’une santé dirigé par l’argent. Si tu donnes un budget fixe à un hopital et qu’il doit arbitrait entre avoir des lits de réa en plus ou fermer un service, sur qu’ils vont se contenter de lit en réa optimisé un maximum.
Dire que le budget de l’hôpital n’a pas baissé ne veut pas dire que l’hôpital a plus de moyen. C’est la beauté des chiffres, on leur fait ce que l’on veut.
Je passe sur la fermeture constante de nombreux services, la désastreuse mise en place du tarif à l’acte. Moi j’appelle pas ca une politique de santé humaine, et là c’est encore un choix de société.

N’importe quoi. Les sociétés qui travaillent autour de la 5G (fabricants de mobiles, d’antennes, sociétés de téléphonie mobile) vont s’arrêter de bosser à cause de l’épidémie ? Se concerter ?? En plus du fait que la 5G est en préparation depuis des années… Faut aussi que toutes les sociétés qui travaillent sur des techniques (ça fait du monde, fabricants automobiles pour les moteurs thermiques, électriques et batterie, disques durs, lasers, scanner, IRM, etc etc) s’arrêtent de bosser ?

Dans ton discours, il n’y a aucune place pour la société “publique”, ou alors en tant que groupe de consommateur. J’ai bien compris que le sens de “choix de société” t’etais un peu (beaucoup) étranger.

Le 02/04/2021 à 17h 43

OlivierJ a dit:

Tu réalises que tu confonds l’industrie du tabac et le consensus scientifique ?

(pour info, mes parents, même pas dans le milieu médical, savaient bien dans les années 70 que fumer était mauvais pour la santé, ça ne faisait aucun doute dans le milieu médical - études répétées à l’appui - depuis les années 50-60)

C’est faux et il faudrait en apporter un début de preuve.

Les études de mise sur le marché sont réalisés par les labos eux mêmes. Beaucoup de médecins qui sièges à l’autorité de médicaments ont des liens “commerciaux” avec ces mêmes labo. Tu es peut être comme eux, ils ne voient pas le problème que cela pose.

Et figure-toi que si on le sait, que certains médicaments n’apportent rien de nouveau, c’est parce que c’est étudié.

Etudié pour pouvoir augmenter le prix ?

En effet, Jancovici dit qu’on n’a pas besoin de la 5G dans l’absolu (c’est cohérent avec sa vision où on doit tout freiner), mais je me demande ce qu’il pense du bilan à long terme.

Pour info je dis rien de plus, je suis pas contre la 5G en tant que technologie mais contre la nécessité de la mettre en place maintenant et vite. D’ailleurs ils sont tellement allez vite que personne est près et que la seul 5G qui est proposé est une 4G amélioré.

Elle est bien bonne. La médecine s’appuie sur la physique (et la chimie si on distingue les 2), tu crois quoi, que ce qui se passe dans ton corps ne respecte pas les connaissances en physique et en chimie ?

Sauf qu’il n y a pas de loi physique qui détermine qu’une onde magnétique n’a aucune influence sur la santé dun ‘être humain. Si ce que tu disais était vrai, les normes n’évoluerai plus, on aurait une étude précise des limites pour notre santé. Hors ce n’est pas le cas, elle évolue en fonction de nouvelle étude. Et quand bien même, une loi en physique est valable tant que l’on a pas démontré le contraire, il y a pas encore plein d’inconnue, Donc affirmer que les ondes c’est inoffensif et que c’est prouvé par la physique, mais l’inverse aussi, c’est un mensonge. C’est plus compliqué que circulé il n’y a rien à voir.

Ta dernière phrase est pour une fois un peu pertinente, je reformulerais en disant qu’on a peur de pas mal de choses, et le problème c’est que c’est PAS forcément des choses vraiment nocives. “tous les produits que l’on croyait dangereux”, ça ne veut rien dire, qui est “on”, quels sont ces produits supposés ? Il existe des tas de produits dangereux c’est pour ça qu’on a toute une législation et des interdictions qui évoluent.

Je ne crois pas que tout le monde a peur (à part ceux que l’on voit à la télé dans les monuments de journalisme que l’on appelle les micro trottoirs), je pense qu’ils ont marre qu’on le prenne pour des cons, alors ils sont devenus méfiants et ça les industriels/politiques ne sont pas habitués.
Je te trouve vraiment naïf de croire que les législations/normes évoluent en fonction du seul critère de santé publique.

Le 02/04/2021 à 14h 50

(reply:1865010:Idiogène)

Pas compris le sens de ta phrase, développe.

Le 02/04/2021 à 14h 49

deathscythe0666 a dit:

J’avais trouvé à peine ironique ce reportage d’Arte connaissant leur traitement pas du tout scientifique mais totalement militant sur certains sujets comme le glyphosate ou le nucléaire. Pour faire le tri en le bon et le mauvais expert, il y a quelques estimations plus ou moins faciles, en tout cas quand il existe un consensus assez fort : est-ce que la personne qui parle est experte du domaine ou se repose sur des experts ? Si oui, ce qu’elle dit est probablement pertinent (mais il faut toujours aller au delà du filtre des médias de masse qui peuvent tronquer un chercheur pour lui faire dire le contraire de ce qu’il a prouvé et qu’il pense). Sinon, vous avez affaire à un des multiples Courtillot, Allègre, Raoult, etc. qui pullulent sur les plateaux télé et les éditeurs de loisirs.

Hmm je partage pas ton point de vue global sur les reportages d’Arte mais c’est un autre débat. Je trouve que c’est une fenêtre intéressante sur des points de vue que l’on voit peu à la télé.
Après pour le expert, un point important, c’est le financement des études, ca peut introduire un biais dans l’étude même et l’absence d’etude dans un domaine. L’idéal c’est de varié les sources et d’avoir un regarde le plus critique possible.
Et puis finalement, ne jamais oublié que l’on a tous des principes(valeurs/morales) qui nous influence dans nos jugements et c’est pareil pour les scientifiques même si dans un monde idéal ca ne devrait pas.

Le 02/04/2021 à 11h 15

Entièrement d’accord, on ne peut pas se taper les études scientifiques dans tous les domaines. Par contre on peut utiliser notre sens critique, pour faire le tri entre “bon” et “mauvais” expert, même si on est pas loin du bon ou mauvais chasseur :). D’ailleurs il y a un excellent reportage d’Arte sur la fabrique d’ignorance, où comment utiliser la science contre elle même.

Le 02/04/2021 à 11h 03

OlivierJ a dit:

Mais ça n’a rien à voir… La 5G c’est la continuité de l’évolution technique et c’est industriel.

Non c’est un choix de société.
Et on a produit des masques (quand toute la planète en veut en même temps c’est compliqué d’augmenter les capacités rapidement) et on a mis des moyens énormes dans les vaccins, qui ont pu être mis au point en un temps record (même si on ne partait pas de zéro côté ARNm), et une fois au point, tu n’as même pas idée de la complexité de mise en oeuvre de production de vaccins par centaines de millions de doses, voire milliards, il faut plusieurs mois pour monter ce genre d’usine. Quant aux lits de réa, ça a été dit cent fois, ça ne se multiplie pas comme ça (beaucoup de personnel formé et du matériel coûteux), et déjà les hôpitaux ont fait des miracles

On appelle ca être prévoyant. Quand tu travailles en flux tendu, tu obtiens ce genre d’effet dans la santé. Le COVID n’est pas un truc qui nous est tombé sur le coin de la gueule, ce phénomène a été prédit. Pour infos la france, il y a quelques années, avait des stocks de masque, ces stocks n’ont pas été renouvelé. Quand on lit de réa, en effet ca se fait pas du jour au lendemain, mais la situation actuelle n’est que la conséquence d’une politique de santé axé uniquement sur l’aspect financier. Là encore on est un flux (très) tendu donc forcément la moindre variation fait s’écrouler le bel édifice.
C’est pas en “arrêtant” la 5G que ça va avoir le moindre impact sur les points que tu as mentionnés.

J’ai pas dit qu’il y avait un lien direct, je disais que le timing était mauvais, annoncé le lancement d’une nouvelle technologie, sans concertation, en plein pandémie. La 5G va couter de l’argent à la société que ce soit de manière direct ou indirect.
Oui, et j’ai fait attention pour mon fils (pas d’écran avant 3 ans, et nette limite des écrans actuellement à 9 ans), mais quel rapport avec la 5G ?
Si tu regarde autour de toi, tu verras que tout le monde n’est pas au courant, on en revient à notre discussion.