Ce n’est pas une solution raisonnable à la différentiation des flux ?
Le
24/04/2014 à
14h
44
sylware a écrit :
Y a pas de solution raisonnable: un “gros” pourra toujours avoir son réseau mondial privé, et “louer” des ports (40/100Gbits/s) sur les routeurs des FAIs pour faire entrer/sortir du gros trafic.
La solution “déraisonnable”: faire grossir la taille des tuyaux de l’internet neutre suffisamment pour qu’il puisse fournir la même qualité de “service” que les “gros” qui ont leur réseau privé très cher.
Exemple du futur:
Soit un service de VOD FTTH qui crache une qualité blu-ray (40Mbits/s soutenu). Soit un nœud de raccordement optique où 5000 personnes regardent un flux VOD:
5000 * 40Mbit/s = 200 Gbits/s à distribuer en descendant.
Je vous laisse imaginer l’infra qu’il faut pour streamer tout ça. Faut être “gros” pour une infrastructure centralisé.
Comment faire quand on est petit? Je ne vois pas trop comment sans un protocole p2p orienté streaming qui est “intelligent” dans la sélection des paires question distance réseau. Du super IPv6 neighbooring? Une carte mondiale avec la métrique “distance réseau” des IPs?
En gros, le futur d’internet neutre est le smart p2p. Les gros qui centralisent feront tout pour casser le p2p, tiens… d’ailleurs y aurait-il un effort pour diaboliser le p2p auprès des jeunes? Je me demande… tiens tiens… notre gouvernement complice?
Autant je suis convaincu que l’accès internet fixe en France est à un rapport qualité/prix fabuleux vis-à-vis du reste du monde, autant je pense que l’on ne paye pas le vrai prix. C’est à dire que les gros peering ne sont pas entièrement payés par les abonnés et que, sans plaindre les FAI, ils sont sans doute un peu en déficit de ce côté.
Source ? " />
Le
24/04/2014 à
14h
25
maestro321 a écrit :
Perso, le minitel 2.0 ne m’enchante pas vraiment…
Même avec le retour d’ULA ? " />
Le
24/04/2014 à
12h
45
J-Phil a écrit :
Tu choisies un niveau de service … De la même façon que tu choisies l’ADSL ou la Fibre ou la 4G … Maintenant que tu envoies un bon de commande à la Redoute ou aux 3 Suisses la poste ne fera pas de différence … Alors que là cela deviendra le cas sur Internet …
Je ne pense pas que des analogies avec la poste ou les voitures soient véritablement pertinentes.
Internet induit des enjeux bien plus fondamentaux :
Et c’est en cela que la neutralité est importante.
Le
24/04/2014 à
12h
13
TiTan91 a écrit :
Mouais… sauf que rien n’assure que la voie sera construite pour ceux qui ont payé pour l’emprunter
c’est plus simple de prendre une des voies actuelles et de dire “c’est la voie payante”, avec le résultat recherché (les services qui payent arrivent rapidement, les autres ne sont pas discriminés, on a juste organisé leur saturation pour les pousser a passer sur la voie payante)
Et puis une fois que tout le monde aura décidé de passer par la voie payante, la boucle sera bouclée " />
Le
24/04/2014 à
12h
04
tmtisfree a écrit :
La seule loi à respecter dans un marché, c’est l’adéquation entre l’offre et la demande par l’intermédiaire des prix, ce qui est la problématique que le concept de neutralité veut cacher sous le tapis. Cette dernière manière de faire sur laquelle tu sembles ironiser (l’entreprise) n’est pas optimale (dans l’absolu, qui est un avantage pour des raisons qu’il serait trop long d’exposer), mais c’est qualitativement et quantitativement la meilleure façon d’utiliser les ressources économiques, sociétalement parlant.
" />
Le
24/04/2014 à
11h
32
carbier a écrit :
Tu as quel age ?
Tu crois sérieusement qu’Internet a rendu les gens plus intelligents ?
Ceux qui avant s’abrutissaient devant la TV, s’abrutissent maintenant devant FB et YT (y compris les nouvelles générations)
Ceux qui avant étaient intéressés par l’information, la trouvent simplement plus rapidement maintenant.
Et je ne parle même pas de la qualité très disparate de l’information disponible sur le web…
" />
Le
24/04/2014 à
11h
04
knos a écrit :
Merci je le sais ca. Mais pour de plus en plus de gens tu réduit internet a youtube et facebook twitter et ca ne changera pas beaucoup leurs quotidiens. De toute facon il s’en servent pour revoir et parler de la dernière saison des ange de la tv… (je caricature a peine)
D’une part, il serait intéressant de vérifier ce que les internautes consultent véritablement et pas uniquement se baser sur des préjugés.
De toute façon, comme évoqué, je ne verrai pas de pb à ce que des vidéos à la con soit parmi les contenus les plus consultés.
Je peux très bien à la fois visionner ce genre de chose et consulter d’autre contenus plus sérieux.
Honnêtement, l’Internet version ARTE ça m’enchante pas plus… " />
Et puis voir tout en noir façon “les gens sont tous des cons”, j’ai du mal… même si parfois j’acquiesce " />
knos a écrit :
Donc on a du mal ce comprendre. Je ne réduit pas internet à youtube. Mais pour beaucoup internet est justement un besoin très réduit. Et si l’on arrête la neutralité du net beaucoup ne s’en rendrons même pas compte car leurs service seront surement inclue (les sites générant des revenues payeront pour être accessible)
La différentiation des flux aura forcément une conséquence : l’augmentation des prix.
Car il ne faut pas se leurrer, le pb sous-jacent n’est ni plus ni moins qu’une histoire de gros sous.
Donc, au final, l’internaute lambda constatera les dégâts… bon il sera alors peut être trop tard " />
Le
24/04/2014 à
10h
42
knos a écrit :
On parlait de priorisation de contenu. Donc les contenus “accessible” ne seront pas à mon avis les contenus à forte plus valus cérébrale.
On la refait :
1- knos : pas gave on se passera s’internet comme avant
2- Zappi : oui bien sur vive la TV !
3- knos : beh youtube et Tv kiffe kiffe bourrico
Réduire Internet à Youtube, c’est comment dire….
Alors tu me rétorqueras certainement que c’est ce qui est le plus consulté.
Mais je peux très bien consulter une vidéo de chat à la con et aller m’informer sur des choses plus sérieuses : c’est moi qui choisis.
Beaucoup de reproches aucune proposition de solutions “libre”
C’est vachement bien l’AFUL
AFUL = Association Francophone des Utilisateurs de Logiciels Libres
" />
Le
24/04/2014 à
14h
34
Le contribuable appréciera également le fait d’avoir signé cet accord-cadre en direct avec Microsoft Irlande et non pas d’être passé par Microsoft France, qui paye ses impôts en France.
Non là ça marche pas car je ne fais que poser des questions " />
Try again ! " />
JoePike a écrit :
t’as google tu sais
" />
la flemme toussa :p
Le
24/04/2014 à
10h
59
Bejarid a écrit :
D’après ce que j’ai compris, les employés gueulent que c’est la merde (difficile d’être autosuffisant en matière d’informatique de gestion avec seulement le budget d’une ville), pendant que les politiques s’auto congratulent et disent que les petits détails (évidemment, tout petits, minuscules même !) s’arrangeront quand d’autres villes les rejoindront dans leur initiatives (sauf qu’aucune ville dans le monde n’a encore annoncé pareil chose).
Mais quelles sont les raisons du “gueulage” ?
Outils pas adaptés ? Si oui qu’est ce qui pose pb concrètement ?
Outils boggués ?
etc.
Si quel qu’un a des infos/sources ?
Merci
" />
Le
24/04/2014 à
10h
59
Add a écrit :
Merci!
:)
Alors et ton argumentation?
J’en ai aucune " />
Le
24/04/2014 à
10h
52
Add a écrit :
Tu es tout autant libre d’argumenter. La critique n’est pas mauvaise pourvu qu’elle soit fondée.
:)
" />
Le
24/04/2014 à
10h
46
Add a écrit :
Merci de cette démonstration pertinente du niveau de maturité du Libre. L’apodioxis ne lui permettra pas non plus de remporter des marchés.
:)
Il est vrai que je suis libre… un peu comme tout le monde en fait " />
A défaut, est ce qu’il est expliqué ce qui pose problème ?
Merci
" />
Le
24/04/2014 à
10h
06
Add a écrit :
Sans vouloir offenser qui que ce soit, vous prenez les décideurs militaires pour des crétins ?
Le fait est que les solutions Libre n’ont pas réussi à s’imposer comme de véritables alternatives aux solutions propriétaires.
Les projets de ce type ont besoin d’identifier des personnes morales et physique sur qui s’appuyer non seulement sur le plan logistique, commercial, support, formation et surtout juridique.
Qui peut absorber cette charge autour du logiciel Libre?
Ce qui est consternant, c’est que le Libre n’ai pas réussi à s’implanter dans ce genre de projet avec des réponses appropriées qui auraient pu séduire des décideurs qui s’engagent sur un plan au moins décennal (pour ne pas dire plus)? Et ce n’est pas la faute à MS. Le Libre s’est sabordé seul par manque de maturité, de leadership, et de lisibilité.
La suite bureautique OpenOffice en est l’illustration.
C’est regrettable mais c’est ainsi et rien n’empêche la communauté du Libre de s’organiser et de grandir plutôt que de se comporter comme l’éternel ado turbulent.
Et je préfère que le choix se soit porté sur MS (qui a un siège social et qui paie des impôts en France au passage) que sur un Google ou un Apple.
A force de défendre le Libre, comme idéologie qui le rend prisonnier.
Libérez-le plutôt que de taper sur MS et faite en sorte que la solution du Libre finisse par devenir crédible l
" />
Le
24/04/2014 à
09h
50
maverick78 a écrit :
Oui mais la encore, tout dépend de la sécurisation du réseau… C’est pas pour rien que mon PC de boulot n’accepte aucun périphérique USB (et je suis pas dans la défense). La encore, si la passerelle est correctement configurée/monitorée (ce qui est le boulot de l’ANSSI notamment), même avec une infection, tu peux vite circonscrire la chose : elle ne pourra pas communiquer avec l’exterieur et envoyer des infos/se mettre à jour
CQFD " />
Le
24/04/2014 à
09h
48
durthu a écrit :
Le deuxième point est de l’enfumage…
Les formations existent, il faut juste une réelle volonté politique et hiérarchique pour que les gens changent leurs habitudes.
Et c’est bien là tout le problème !
Ça demande de de se retrousser les manches, et là… beh y a moins de monde tout d’un coup… " />
Le
24/04/2014 à
09h
46
Bejarid a écrit :
Ne compare pas un réseau peu protéger (les centrales électriques, et pas que nucléaire, seraient très sensible à une cyber-guerre) à un réseau surprotégé (les militaires sont autrement plus parano que les électriciens, et heureusement !).
C’est ridicule.
Si tu le dis…
EDIT : “un réseau surprotégé” ?
CQFD
Le
24/04/2014 à
09h
41
maverick78 a écrit :
Je doute que ca soit les ordinateurs du Ministère de la Défense qui ont été impactés
Il y a méprise.
C’était un exemple qui illustre qu’un réseau coupé d’internet peut très bien être la cible d’un piratage. Et donc, il n’est pas impossible d’en récupérer des infos.
Le
24/04/2014 à
09h
30
maverick78 a écrit :
D’une il est possible d’auditer le code, de deux les PCs sont sur des réseaux séparés avec des passerelles vers l’exterieur controlées très sévèrement. Donc même si il y avait collection d’information, encore faudrait elle qu’elle puisse sortir.
Munich a passé son administration sous Linux. Ils ont déjà remonté des chiffres positifs de cette migration VS le coûts des licences MS.
Les arguments en faveur de Microsoft sont complètement faux et viennent d’un loby très important. Il est possible d’avoir une alternative libre et de constituer un skill center Francais ou Européen sur une distribution linux libre. Les coûts seront toujours inférieurs aux licences abérantes de MS:
On crée de l’emploi, la majorité des salaires versés revienent à l’état par inposition et charges.
On développe une expertise sur le logiciel.
On ne dépends plus du minitel Microsoft.
Sans compter l’injection d’argent dans les projets libres qui permettront de ratrapper le retard ergonomique sur la partie Office.
Oui mais ça ferait peur à beaucoup de monde dans l’administration.
Il faudrait qu’il travaille pour de vrai ! " />
" />
A-snowboard a écrit :
Connais pas le jeu de mot.
Sinon bref ça répond pour répondre et ça répond pas aux problème de fond.
Le parc homogène, qu’est ce qu’il l’empêche de l’avoir avec un autre système d’exploitation?
Et ça ne répond pas au problème qu’il y a pas eu d’appel d’offre public.
Bref une réponse qui répond en rien
Bienvenue en France ! " />
Le
24/04/2014 à
09h
23
Lafisk a écrit :
Sauf que financierement ca coute trop cher et que les responsables sont realistes et font avec les moyens qu’on leur donne. Pour ce qui est de l’armement, l’armee ne fabrique rien de sont equipement et est dependant d’entreprise pirvee telle que dassault systeme notamment.
Donc avec les moyens dispo, ce que toi consideres comme important devient secondaire car totalement irrealistes de toute facon.
A l’heure actuel, on ne peut pas dire que cela couterait plus cher ou pas étant donné que le ministre avait gardé le même flou lorsqu’il fut questionné par la député Isabelle Attard sur le montant des dépenses en logiciel, en distinguant les logiciels propriétaires des libres
Après on peut faire des suppositions… mais c’est sans grand intérêt.
Le
24/04/2014 à
09h
11
aureus a écrit :
Fin si c’est juste remettre une solution existante mais libre sans rien regarder du code, je vois pas trop l’intêret.
C’est la même chose pour une solution propriétaire surtout pour le ministère de la défense et après les révélations de Snowden.
aureus a écrit :
Et même pour une solution existante les coûts de migration à court terme sont énorme. P-e rentable à long terme mais quand les budgets se resserent on pense plus court terme que long terme.
Ce sera, en tout cas, plus rentable qu’un OS maison " />
Le
24/04/2014 à
09h
05
illidanPowa a écrit :
Et le passage à windows 8 n’est-il pas l’occasion?
Est ce que l’accord porte sur Windows 8 ?
En tout cas coté serveur je ne pense pas que cela soit un pb.
Coté client oui, ça peut être déroutant. Mais tant qu’il y a la marque Microsoft, ça passera…
illidanPowa a écrit :
Ce qui fait le plus mal au cul c’est que un truc vendu à l’état Français soit défiscalisé sous leur yeux sans broncher…… c’est juste hallucinant.
Et bien ce sont les lois qui ont été votées en France et en Europe par les élus qui permettent cela.
Le
24/04/2014 à
08h
46
aureus a écrit :
Je suis pas trop pour j’aurais préféré un OS maison. Mais bon en ses temps de disette, m’étonnerai qu’ils aient le budget pour.
D’où l’intérêt du libre/opensource, on n’est pas obligé de tout réinventer, il suffit de se baser sur de l’existant, c’est le fameux principe DRY
Mais au delà des considérations budgétaires, les deux principaux points mis en avant par le ministère sont :
la maintenance : il est beaucoup plus simple d’avoir un parc applicatif homogène (« gestion centralisée ») et d’avoir un interlocuteur unique (« support contractuel désormais unique »)
les habitudes : tout le monde a été “élevé” par Microsoft, et du coup tout changement radical pourrait poser un pb dans « la continuité de service »
Si sur le premier point, le libre/opensource peut être considéré comme une alternative, il me semble que sur le second point, Microsoft a verrouillé toute possibilité de changement.
Le
24/04/2014 à
08h
38
En tout cas, ce contrat de location avec option d’achat laisse - juré craché - au ministère une entière maitrise du déploiement de ses produits. Il assure « disposer d’une opportunité de réversibilité lui garantissant la possibilité d’opérer, dès lors qu’il le jugera utile, un virage stratégique en matière de solutions logicielles ». Le ministère se dit « libre de choisir à tout moment entre les différentes solutions les plus pertinentes (logiciels libres, d’éditeurs ou mixtes), en fonction de ses critères de performance, d’efficacité et de sécurité sur le long terme » et en dehors de tout « dogmatisme ».
C’est en en total contradiction avec les bénéfices du choix “Tout Microsoft” à savoir un « support contractuel désormais unique » et une « gestion centralisée ».
L’alternative libre/opensource reste un vœux pieux. Elle est présentée comme possible mais n’est pas dans la pratique envisagée.
Là dessus, Microsoft a plus qu’un train d’avance et il sera difficile pour ne pas dire impossible que la situation change à l’avenir.
Quant aux problématiques de sécurité snowdenienne, est ce que la France dispose du code source des produits qui sont déployés ?
Et si oui, y-a-t-il une revue pour s’assurer qu’il n’y a pas de backdoor ?
MM. nos points de vue divergent parfois, mais pas notre intérêt pour la démocratie.
Avez-vous lu “La zone du dehors” d’Alain Damasio ?
En plus d’une bonne fiction, cette histoire a le mérite de présenter à travers les dialogues de certains personnages l’équivalent d’un essai philosophique sur l’évolution de la démocratie.
Je ne saurais trop vous le recommander.
Et bien merci je vais y jeter un oeil.
Bonne journée " />
Le
23/04/2014 à
13h
55
j-c_32 a écrit :
Dire “ça, c’est une république, pas une démocratie” n’a pas de sens si une république peut être une démocratie.
Relis les définitions dans le dictionnaire ou sur wikipedia, tu verras qu’ils disent exactement ce que je dis: il y a plusieurs définitions en fonction des concepts. La démocratie de Popper n’est pas la démocratie athénienne ou de Rousseau.
Dire: “moi j’utilise le terme démocratie correctement” est stupide: il n’y a pas de “terme démocratie” correct.
Exactement: le peuple est beaucoup trop sensible à la propagande.
Par exemple, il suffit de dire “on vous a menti, la France n’est pas une vraie démocratie” pour obtenir plein de gens qui se pensent “libres penseurs” alors qu’en fait, ils défendent des concepts qu’ils ne maitrisent pas.
Non, il y a un monde énorme entre l’ochlocratie et l’oligarchie.
L’oligarchie est stupide, l’ochlocratie est stupide également.
Donner toutes les décisions au peuple, ça ne marche pas. Ça ne marche que lorsqu’on a des petits groupes motivés par le débat démocratique. Mais la vérité, c’est que la majorité des gens pensent être des “libres penseurs” alors qu’ils se contentent de raisonnement qui ne vont pas assez loin pour être non foireux.
Le fait d’excuser ça sous prétexte qu’on leur sert une “version allégée” ne correspond pas aux faits: les suisses avaient tout pour obtenir une bonne information. S’ils ne l’ont pas fait, c’est justement parce qu’ils considéraient que ceux qui disent que l’immigration n’est pas un problème sont “l’élite déconnectée du peuple qui disent ça parce que ça les arrange”.
Personne ne prétend qu’une démocratie “véritable” ne peut pas exister. De la même façon, une monarchie divine peut aussi exister (et il existe plus d’exemples historiques). La question est: en quoi la démocratie “véritable” est-elle mieux ? En quoi les communautés données en exemple ne sont pas des ochlocraties ?
Parce que ni l’ochlocratie ni l’oligarchie n’est bien. Le meilleur choix est “au milieu”: le peuple doit avoir son mot à dire, mais ce que le peuple dit doit être relu par des personnes dont c’est le boulot (et ces personnes sont elles-mêmes contrôlées, notamment par les associations, les groupes politiques rivaux et les médias).
Non. Prends 10 domaines différents. Prends 10 experts dans chacun de ses domaines. Pour chaque question, l’avis de 9 personnes sera l’avis d’un non-expert, tandis que l’expert sera minoritaire.
Tu peux ensuite dire:
“oui mais je suis pas bête, je vais faire confiance à l’expert”, ce qui revient à délégué ton avis, ça s’appelle la démocratie représentative
“oui mais je suis pas bête, je vais écouter l’expert et faire mon avis là-dessus”, sauf qu’en pratique, l’expert est “une méchante élite”, comme le prouve le fait que les suisses n’ont pas écouté les experts en économie qui disaient que c’était une mauvaise idée.
Statistiquement, plus on est nombreux, plus on a de chance de prendre la décision simpliste (qui, parfois, est la bonne décision. Parfois pas)
tant pis
Bonne journée
Le
23/04/2014 à
12h
36
j-c_32 a écrit :
Quelles définitions ?
Désolé, mais le fait de différentier république et démocratie est stupide: une république peut être démocratique.
Et une république peut ne pas être démocratique.
En outre, il est possible d’avoir une démocratie sans république (donc sans élus), ce qu’on appelle communément la démocratie directe.
Donc, il n’est pas stupide de différencier les deux.
Encore une fois république et démocratie ont chacune une définition bien établie (cf dictionnaire ou wikipedia) qui n’est pas de mon ressort. " />
j-c_32 a écrit :
Désolé, mais ceux qui ont voté pour Hitler ou contre l’immigration dans le référendum suisse étaient persuadés d’être des “libre penseurs qui ne se font pas avoir avec les versions allégées qu’on leur sert”.
La manipulation des masses n’est pas mon invention. Elle peut prendre plusieurs formes, de la propagande version nazi/faciste à la simple rumeur (cf la théorie du genre) ou arnaque.
Or pour que la mayonnaise prenne, il faut et il suffit qu’une condition soit remplie : que les personnes ne sachent pas.
En effet, comment pourrait-on se faire arnaquer si on en connait le ressort ?
[…]
désolé j’ai pas le temps de finir
j-c_32 a écrit :
Dire: “la démocratie ne marche pas parce qu’on infantilise les gens”, c’est juste une excuse pour éviter de reconnaitre que “le pouvoir au peuple”, c’est très très risqué.
Et dire que le peuple ne peut pas prendre des bonnes décisions, c’est éviter de remettre en cause ce qui s’apparente à une Oligarchie.
D’ailleurs, plusieurs exemples de véritables démocraties sont relatés dans les vidéos des liens fournis comme les indiens d’Amérique du Nord ou encore l’exemple plus classique de la démocratie athénienne qui a perduré plus de 200 ans.
Si le postulat de départ est de considérer que la démocratie est dangereuse car pouvant amener à l’Ochlocratie et donc à des décisions dangereuses pour le “bien commun”, pourquoi continuer à accorder le droit de vote ?
Ne devrait-on pas laisser les “savants” prendre les décisions pour le bien commun ?
j-c_32 a écrit :
Exactement, cela implique que mathématiquement, les décisions favorisées sont les décisions simplistes.
Au contraire, statistiquement, on a plus de chance de prendre une bonne décision si on est plusieurs que si on est seul.
Le
23/04/2014 à
10h
34
j-c_32 a écrit :
Et inversement l’Histoire est jonché d’exemple où la Démocratie a dérivé en ochlocratie.
L’exemple bateau étant l’élection démocratique d’Hitler.
Un autre exemple récent est le résultat du référendum suisse sur l’immigration, où la “solution” prônée par le peuple était censée relancer l’économie mais au contraire l’a plombée, parce que le peuple avait une vision simpliste de l’économie.
Les régimes que tu prends en exemple ne sont pas des démocraties (au sens originel) mais bien des républiques (cf définitions).
Aussi, quant on éloigne les citoyens des véritables enjeux en ne leur proposant que des versions “allégées” (et donc inexactes), comment s’étonner qu’ils ne prennent pas les bonnes décisions.
A force de les infantiliser, ils finissent par agir comme tel.
Après la Démocratie n’est pas le régime qui permet de prendre la meilleure des décisions mais qui permet de mettre tout le monde au même niveau quant aux décisions à prendre.
Cela induit que les décisions sont réellement prises par la majorité.
Le
23/04/2014 à
10h
26
j-c_32 a écrit :
La différence est dans l’objectif.
L’objectif de la démocratie est de favoriser le bien commun.
Or, il n’y a AUCUNE raison qu’un contrôle par le peuple favorise le bien commun.
Au contraire, c’est logiquement les intérêts de la majorité qui sont défendu, au détriment des minorités et du bien commun qui implique souvent un consensus où tout le monde abandonne la solution parfaite pour eux au profit d’une solution bonne pour tous.
C’est facile de rejeter le concept d’un revers de la main en disant: “ça ne va pas dans mon sens, donc, c’est utilisé par les méchants messieurs qui sont malhonnêtes pour m’empêcher de prôner mon idée altruiste”.
Personnellement, je sais que je recherche une solution altruiste, et je suis près à payer de ma personne pour ça. Et le concept d’ochlocratie me parait important et pertinent.
Et inversement l’Histoire est jonché d’exemple où la Démocratie a dérivé en ochlocratie.
L’exemple bateau étant l’élection démocratique d’Hitler.
Un autre exemple récent est le résultat du référendum suisse sur l’immigration, où la “solution” prônée par le peuple était censée relancer l’économie mais au contraire l’a plombée, parce que le peuple avait une vision simpliste de l’économie.
Je t’invite à relire les définitions, je n’en suis pas l’auteur, ainsi que les textes d’origine.
j-c_32 a écrit :
Je te passerais aussi une vidéo de Lordon, qui selon moi pense la démocratie de manière bien plus intelligente.
J’attends cette vidéo.
" />
Le
23/04/2014 à
10h
19
j-c_32 a écrit :
La démocratie athénienne telle qu’elle est imaginée par la plupart des gens n’est pas une démocratie non plus: elle ne contient aucun rempart contre l’ochlocratie.
Si la démocratie est considéré comme “un bon régime”, c’est parce que c’est un régime juste qui favorise le bien commun.
Un régime où les décisions sont faites en référendum n’est pas un bon régime, car il ne favorise pas le bien commun, mais la volonté de la majorité, qui décide en ayant très peu de connaissance sur le sujet (et va donc choisir la solution simpliste (qui est parfois la bonne, mais parfois pas) ) et en tenant compte de leur aspiration en ignorant le bien commun et le respect des minorités.
Ce que tu décris n’est ni plus ni moins que le régime de République et non de Démocratie.
Et c’est d’ailleurs cet argument de “bien commun” donné par les pères fondateurs des “républiques modernes” pour justifier la préférence d’un tel régime par rapport à celui de la Démocratie.
Car quand on lit les écrits d’origine (Rousseau, l’abbé Sieyès, etc), on constate que la Démocratie n’est pas leur objectif, c’est même le crainte première.
Comme tu le décris, il considère la démocratie comme dangereuse car elle ne pourrait donner lieu qu’à l’Ochlocratie.
Encore une fois, je t’invite à visionner les deux vidéos suivantes :
Il y a une différence entre la démocratie et l’ochlocratie. Ta définition ne permet pas de séparer les deux.
La démocratie, c’est un régime dont les décisions correspondent aux choix idéologiques du peuple. Cela ne veut pas dire que le peuple soit d’accord avec la décision.
Par exemple, si le peuple pense que “les patrons, c’est le mal”, alors, il va élire des politiciens qui pensent que “les patrons, c’est le mal”. Ces politiciens vont travailler et trouver une solution à un problème complexe. Par exemple, ils vont se rendre compte que s’ils disent aux patrons qu’ils vont être taxé à 90%, les patrons vont faire des actes qui vont se retourner contre les objectifs (par exemple, quitter le pays avec tout le fric). Du coup, les politiciens choisissent la “meilleure solution”, où ils taxent les patrons au maximum avant que ceux-ci se barrent.
Mais le peuple est alors pas content, parce que le peuple veut que les patrons soient taxés à 90%, et ils disent que ce n’est pas une démocratie.
Or si chaque membre du peuple aurait été mis à la place du politicien et aurait étudié la question, il serait arrivé à la même conclusion que lui.
C’est ça la démocratie: un régime où les décisions qui sont prises sont celles qu’auraient pris le peuple si le peuple avait été au pouvoir, avait travaillé sur le dossier, avait engagé ses responsabilités, avait tenu compte du fait que le peuple est constitué de différent groupe ayant une idéologie différente, avait cherché la solution qui favorise le bien commun et pas ses intérêts propres.
Dans 90% des cas, le peuple n’est pas d’accord avec ces décisions, qui sont pourtant le résultat de la démocratie.
Et pourtant Ochlocratie et Démocratie sont quasi synonymes.
La différence est que pour l’Ochlocratie, ce n’est pas le peuple mais la “foule”, la “populace” qui détient le pouvoir.
Il s’agit en fait d’une version péjorative de la Démocratie souvent utilisé pour justifier que la foule, la populace n’engendrera que malheur après malheur.
Et pourtant l’Histoire est jonché d’exemple où la Démocratie a pu être mise en place sans pour autant provoquer malheur sur malheur.
Les premiers mots qui me viennent quand je pense “démocratie” sont : “idéologie”, “notion abstraite”, “concept”.
Et en y repensant, les prémisses de ce concept ne sont pas loin d’être fausses : le pouvoir dans les mains d’une entité disparate et vaguement définie comme “le peuple” ?
Ca n’a pas beaucoup de sens, ce n’est pas rationnel, on dirait une tournure habile pour faire taire un gamin dont les questions n’arrêtent pas : “tout le monde possède le pouvoir”. Le gamin en grandissant se rend compte que ça signifie “personne ne possède le pouvoir”.
La démocratie est surtout pour moi une idée dont la beauté idéologique n’a d’égale que son impossibilité à mettre en pratique. On a eu beau séparer les pouvoirs, faire des scrutin directs et indirects, je n’ai pas vraiment l’impression de détenir le pouvoir (pourtant je fais bien partie du peuple)
En fait, dans la pratique, cette belle idée à été réduite au mécanisme : on laisse les gens choisir leur chef.
Il suffit de faire dire au chef choisi que les décisions prises en coulisse sont bien de lui et c’est bon, le principe de démocratie est contourné.
Comme quoi, être jolie n’est pas suffisant pour une idée. C’est plus intéressant d’être réaliste.
Je pense que tu confonds démocratie où c’est le peuple qui détient le pouvoir (l’exemple de la cité athénienne est le plus fréquent) et république où l’on choisit un “chef” via une élection (cf wikipedia).
Le malaise qu’on peut ressentir dans ton propos vient, je pense, de cette ambiguïté.
Pour approfondir le sujet, je t’invite à voir les vidéos suivantes:
Hélas oui : la démocratie consiste à choisir son dirigeant.
La parade fut de faire en sorte que le dirigeant perde son pouvoir mais la règle reste valide.
Tout ça est plutôt déprimant.
On peut se consoler en se disant que ce drôle d’état de fait sert de carburant (et parfois même de moteur) à la littérature absurde. Citons le président de l’univers dans H2G2, “une place à prendre” de Rowling, de nombreux passages liés au pouvoir dans le disque monde de Pratchett, etc.
La démocratie, n’est-elle pas plutôt le régime dans lequel c’est le peuple qui détient le pouvoir et non un dirigeant (voire un fonctionnaire) ?
Le
23/04/2014 à
08h
46
Koxinga22 a écrit :
Oui, je ne pensais pas le dire comme une vérité générale, je rebondissais juste sur ce qui se disait :
Si on considère d’un coté les “sachants” qui rédigent des textes pointus et répressifs et de l’autre coté les “non sachants”, purs produits marketing assumant le rôle d’image de marque, de couverture.
On se rend compte que ce sont les premiers qui ont un impact alors que la démocratie ne nous permet de choisir que les seconds.
Après, ceci est une exagération, une généralisation et ne reflète pas forcément la réalité réelle de la vraie vie véritable.
Dans ce cas, peut-on encore parler de démocratie ?
Le
22/04/2014 à
21h
24
sr17 a écrit :
Je pense qu’il veut dire qu’au fond, les élections ne donnent qu’un contrôle apparent au peuple dans la mesure ou l’on peut constater que voter pour des partis à la sensibilité différente n’influe par réellement sur la politique qui est menée.
C’est quand même un constat profondément dramatique.
Effectivement, Condorcet avait déjà démontré l’illusion qu’entretient les scrutins : faire croire qu’on a le choix alors qu’en réalité les dés sont pipés.
Et cela se voit de plus en plus…
Le
22/04/2014 à
20h
47
Koxinga22 a écrit :
Ce qui met bien en évidence que les élections ne permettent que de changer la skin, le contenu reste le même.
c’est à dire ?
Le
22/04/2014 à
16h
11
HarmattanBlow a écrit :
La question ne portait pas sur la sécurité des systèmes gouvernementaux vis-à-vis de Heartbleed mais sur la sécurité de la toile. Or on peut dire ce qu’on veut des parlementaires mais d’ordinaire ils connaissent le sens des mots. Je crois que tu t’embourbes à défendre l’indéfendable. Je compatis.
En arriver à crier au scandale pour un discours aussi insignifiant, ça doit pas être rose tous les jours… Je compatis " />
Le
22/04/2014 à
15h
46
hellmut a écrit :
tu confonds ceux qui conçoivent et mettent en place et ceux qui votent.
ceux qui votent ne sont pas des sachants, en écrasante majorité: seuls quelques parlementaires comprennent réellement de quoi il s’agit en la matière.
ceux qui conçoivent et mettent en place par contre, sont des sachants: groupes de pression, membres de cabinets, etc…
Effectivement, mais qui désigne ces sachants ?!?
Le
22/04/2014 à
15h
22
hellmut a écrit :
[…]
d’où l’ironie et le foutage-de-gueule des internautes qui ne sont pas aussi cons que tu semble penser: on avait compris ce que voulait dire le monsieur, mais c’est quand même rigolo et ça nous donne une bonne excuse pour troller et continuer à rire aux dépens des non-sachants qui décident à notre place (et qui sont légions dans le pays).
Non sachants ?
Tu parles de ceux qui nous ont pondu la DADVSI (ep1), la HADPOI(ep2), la LOPPSI (ep3) et la loi de programmation militaire (ep4) ?
Force est de constater que malgré leur non savoir, ils arrivent à mettre en place à chaque épisode davantage de restrictions et de surveillance.
Leur donner cette image d’épinal de gros noob (même s’il y a un fond de vérité) c’est d’une certaine manière, les excuser des lois qu’ils votent…
EDIT: ils sont moins idiots qu’ils ne paraissent.
Ça me rappelle cette phrase de Usual Suspects : “le plus beau coup que le diable ait réussi est de faire croire qu’il n’existait pas”
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Le contribuable appréciera également le fait d’avoir signé cet accord-cadre en direct avec Microsoft Irlande et non pas d’être passé par Microsoft France, qui paye ses impôts en France.
@Cahuzac style Inside
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En tout cas, ce contrat de location avec option d’achat laisse - juré craché - au ministère une entière maitrise du déploiement de ses produits. Il assure « disposer d’une opportunité de réversibilité lui garantissant la possibilité d’opérer, dès lors qu’il le jugera utile, un virage stratégique en matière de solutions logicielles ». Le ministère se dit « libre de choisir à tout moment entre les différentes solutions les plus pertinentes (logiciels libres, d’éditeurs ou mixtes), en fonction de ses critères de performance, d’efficacité et de sécurité sur le long terme » et en dehors de tout « dogmatisme ».
C’est en en total contradiction avec les bénéfices du choix “Tout Microsoft” à savoir un « support contractuel désormais unique » et une « gestion centralisée ».
L’alternative libre/opensource reste un vœux pieux. Elle est présentée comme possible mais n’est pas dans la pratique envisagée.
Là dessus, Microsoft a plus qu’un train d’avance et il sera difficile pour ne pas dire impossible que la situation change à l’avenir.
Quant aux problématiques de sécurité snowdenienne, est ce que la France dispose du code source des produits qui sont déployés ?
Et si oui, y-a-t-il une revue pour s’assurer qu’il n’y a pas de backdoor ?
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