La question fondamentale n’est pas sur le droit de lire, imposer au lecteur, mais plutot au fait de voir des sites, utiliser des robots, afin de collecter et compiler des textes, à la base uniquement accessible sur un site donné, pour les rendre publiques sur son propre site.
On a déjà actuellement le même problème avec les banques de pdf, qui proposent des regroupements de fichiers pdf, qui sont uniquement disponible sur les sites des éditeurs.
Plus que le droit d’auteurs, il est tout a fait compréhensible qu’il ne soit pas permis de prendre un texte sur un site donné, pour le mettre à disposition sur le sien, et grâce à de la publicité ou services annexes, en tirer un bénéfice pécunier.
Le responsable est et restera toujours la personne physique ou morale, qui met à disposition le texte.
On crée une taxe pour un but précis, mais en réalité cette taxe sert à remplir d’autres budgets sur lesquels nous n’avons aucun droits de regards.
L’argument souvent évoqué de l’impossibilité de fournir un format numérique est de plus en plus absurde. Quel gouvernement dans le monde d’aujourd’hui, ne publie ces rapports en fichier numérique? Aucun et certainement pas celui de la culture Française.
Le fait de ne proposer qu’un support papier, en demandant de se déplacer, suivant certains créneaux horaire leurs permet juste de pouvoir contrôler le temps d’études sur chaque documents, afin de ne pas nous laisser le temps matériels de creuser plus amplement chaque documents.
Le problème n’est pas d’en parler ou pas, le problème est de vouloir absolument en minimiser l’horreur en mettant en avant d’autres massacres ou génocides qui sont certes bien réels et tout aussi horribles.
Comme cela l’a déja été dis, il n’y a pas de barèmes de l’horreur, et il serait stupides de comparer les horreurs de la seconde guerre mondial avec les événements de l’ex Yougoslavie ou le Rwanda, mais force est de constater que certains sujets sont plus vendeurs que d’autres, et que l’on trouve encore plus de bouquins cette année traitant de la Shoa, que traitant des génocides de ces 20 dernières années.
Il y a un lobbying puissant, dans la communauté juive comme ailleurs, et il faut aussi savoir reconnaitre que ce lobby va parfois trop loin.
D’ailleurs tu auras noté la différence de langage entre le racisme et l’antisémitisme, qui ont pourtant la même définition sauf que le premier s’applique uniquement aux juifs. La loi Francaise est d’ailleurs beaucoup plus dure avec les actes antisémites qu’elle ne l’est avec les actes xénophobes ou racistes.
Le
12/07/2013 à
21h
29
C’est normal qu’ils se battent contre ça. Et tout le monde devrait dénoncer ce genre de chose concernant n’importe quelle population en France.
Malheureusement c’est beaucoup plus complexe que ca.
En France, comme ailleurs, tu ne devrais en aucun cas, connaitre de brimades ou discriminations par rapport à couleur de peau, tes origines, tes préférences sexuelles, tes convictions religieuses, mais paradoxalement, c’est cette même société, qui te met dans des cases, pour mieux te vendre des produits.
Au final, on est tous, toi, moi et les autres, dans des cases et chacune de nos actions, sera assimilée au groupe auquel on veut nous faire appartenir.
Deux jeunes qui se battent à la sortie du lycée, chose courante, avec la période de montée en testostérone , et cela ne devrait choqué personne. Par contre si l’un des deux est juif, musulman, catholique, homosexuel, ou d’origine magrébine, tu verras vite qu’on ne verra plus une baston entre deux jeunes, mais bien un acte raciste ou homophobe, car notre societé aime aussi créer des contextes de confrontation. pendant ce temps, on oublie les vrais questions de politiques et d’économie..
Le seul soucis avec ton raisonnement, c’est chaque individu se voit défendu, par un membre de sa communauté, et on peut se demander on se trouve l’égalité.
On ne peut autoriser des comportements de ce type, mais on ne peut pas non plus accepter qu’une milice privée, œuvrant pour ses intérêts propre puisse faire pression pour obtenir des informations auquel, en tant que citoyen Français, on n’a pas accès.
Pour finir le racisme et l’antisémitisme existe, c’est un fait, mais il est très certainement beaucoup plus rare que ces que ces associations veulent nous faire croire, car cet état de fait, est leur seul raison d’exister.
keniTje tu as peut etre raison, mais cette initiative est néanmoins importante car il s’agit d’un écrit, une demande du peuple (même si il s’agit d’un petit groupe de lobboying citoyen) et que son rejet doit être explicité, et commenté.
Aucun politique ne pourra dès lors dire qu’il ne savait pas, où que telle ou tele solution n’avait pas été signalée.
C’est mettre les députés face à leurs responsabilités officiellement.
M’enfin, les députés et le gouvernement savent bien que notre conception si particulière du droit d’auteur, se doit de suivre une certaine modernité. Il ne s’agit pas de tout autoriser et spolier les auteurs, mais on peut pas continuer à défendre avec autant de force ce droit d’auteur, et si peu défendre les droits des citoyens, en matière de droit de regard sur les informations personnelles, que stockent, revendent et utilisent les sociétés sur la toile, souvent à notre insu.
Le truc c’est qu’on voit bien qu’un système tactile adéquat pour un 4” ne l’est pas forcement pour une tablette de 15 pouces et inversement.
Si les constructeurs font des téléphone de plus en plus gros, en se persuadant que c’est nécessaire, c’est uniquement pour des raisons de R&D et de convergence. Un seul et unique système d’exploitation que vous soyez sur votre téléphone ou votre tablette/ordinateur.
Perso j’ai encore un iphone 3Gs, qui me permet de téléphoner et occasionnellement de prendre des notes, gérer mon agenda et faire des petits jeux pour patienter. Je n’ai pas de forfait data, et je n’en est aucun besoin.
Le 4G c’est tout un débat, mais il n’y a rien que vous ne fassiez en 4G, que vous ne pourriez pas faire en 3G. Après le débat c’est surtout l’hyper connexion en fait;.
On se plaint de Prism et autres méthodes de regroupements d’informations, mais paradoxalement, nous sommes les premiers à vouloir tout synchroniser, tout centraliser, tout gérer de son portable, a tel point que perdre aujourd’hui son smartphone est devenu plus grave que se faire cambrioler ou de se faire voler son porte feuille.
Bref je suis partisant du 4G, mais pas losque 40% des Francais, n’ont même pas un accès à internet correct (40% de la population ayant une connexion de moins de 4Mbts) car tout ce que cela amène c’est un fossé technologique.
tout a fait arobase40 mais reconnait néanmoins que 10 000 euros d’amende, après une procédure de 2 an et demi, ou en plus ya eut du foutage de gueule de l’entreprise envers la CNIL, ca donne quoi comme message?
Vous etes une entreprise, continuez, cela ne coute presque rien, et en plus ya peu de chance que vos salariés aillent jusqu’au bout du processus.
Quand c’est pour hadopi, on arrive a mettre en demeure de payer des internautes dans les 4 mois, pour des sommes de plusieurs milliers a plusieurs centaines de milliers d’euros, par contre pour la CNIL, pour les entreprises, cela prend toujours des durée énormes, pour des sommes totalement ridicules.
Le pire la dedans, c’est que se sont les salariés qui subissent un préjudice suite à un flicage abusif, et ils n’ont pratiquement jamais de dédommagement.
Mais a partir du moment ou l’état définit ce qu’est “la bonne pensée” dans un pays, c’est techniquement une dictature.
Sr17 tu dois savoir que la bonne pensée ou même la morale , sont depuis déjà bien longtemps, en France, un sujet de discussions mouvementées.
N’oublions pas que la morale fait parti intégrante du cursus de 1ere année en fac de droit, pour expliquer comment la société, peut se servir du droit, pour diriger une certaine idée de la morale, au même titre que la religion.
On peut quand même en France; espérer, que ce genre de mesure, blocage de sites web, seront la suite d’une procédure législative et judiciaire, consultable pour tous citoyens, loin d’autres pays, où c’est l’executif qui fait, sans rendre de compte à personne.
Le
16/06/2013 à
10h
55
yamigohan il est intéréssant de voir encore des gens penser comme toi, en levant haut et fort la liberté de choix et de conscience, mais je pense qu’un fossé peut alors se créé entre cette vision et la réalité.
Internet est un outils fabuleux, qui ouvre des perspectives incroyables, à l’ensemble de la population, mais demande pour en bénéficier librement, un degrès d’éducation, un bon sens, et une formation, que malheureusement une grande partie de la population, en France comme ailleurs n’ont pas.
Chaque année, on voit les chiffres tombés sur les victimes de phising ou autres mails vous demandant votre numéro de carte bleu, où ces gens se font dévaliser toute une vie de travail en quelques minutes, quand il ne s’agit pas d’envoyer 10 000 euros à une princesse africaine, qui vous promet qu’elle vous en rendra x10.
On parle pas ici de quelques égarés de l’univers internet, mais bien de plusieurs centaines de milliers de personnes chaque années, rien qu’en France, qui se font plumer, ou mettre en danger, dans la jungle internet, car n’ont en réalité aucune idée des danger de cet outils.
Sur un plan purement philosophique, toute privation de liberté, même motivée, est un aveu d’echec, mais dans la réalité, il y aura toujours une partie plus ou moins importante de la population, qui a besoin qu’on puisse les protéger, car n’ont pas les connaissances ou le pouvoir de se protéger eux même.
Personnellement cela ne me choque pas plus que ca, que des sites proposant des articles interdit en France, ne puissent plus etre publier en France.
Ne nous égarons pas. Il existe de nombreux services publiques, qui sont déficitaires car c’est leurs raison d’etre. Par contre un service comme Hadopi, qui récupère de l’argent, devrait pouvoir s’autofinancer ou du moins ne plus dépendre autant des subventions d’état.
C’est comme si on France, on vous disiez que l’état perd de l’argent avec les radars automatique ou les PV de stationnement.
Les services de répréssions de ce type doivent etre bénéficiaires. SI ce n’est pas le cas c’est qu’il y a un soucis de gestion, de cible ou de domaine de compétences.
le soucis avec Hadopi c’est que c’est une machine qui s’alourdie avec les années, et qui reste au stade du petit pirate individuel sur emule ou piratebay, et que ce n’est pas l’ado de 16 ans qui a téléchargé le dernier film francais sur son pc, avec l’adsl de ces parents, qui va payer une amende de plusieurs milliers d’euros.
Si la grande majorité des procédures Hadopi ne vont pas à terme, c’est qu’il y a une raison. Avec un avocat pas trop mauvais, les vices de formes sont nombreux.
Je dirais bien évidemment que j’accepte d’avoir du contenu payants, mais cela ne réglera pas le problème.
La solution, malheureusement se situe à la croisée des chemins et demandera l’ajout de contenu, d’autres format publicitaire, mais aussi de se séparer de personnel.
Depuis 2011 malgré un chiffre d’affaire en hausse, votre bénéfice lui diminue. Il doit aussi y avoir un travail de gestion des charges courantes.
Tout les jours sur internet, des buzz ont lieu sur des quantités de délires. Délires qu’on aura pour la grande majorité d’entre eux, oubliés dans les 6 mois.
Sauf que voila ces délires, ils ont une valeur financières si bien exploités, et les entreprises commerciales comme WB, savent qu’ils faut les utiliser.
WB va certainement payer, mais au final assez peu, par rapport au bénéfices, réalisé autour du buzz, pour un jeu, qui sans cette référence, ne rapporte pas grand chose.
Comme il n’y a aucune réflexion commerciale, il va etre difficile pour un tribunal de chiffrer un préjudice financier.
C’est souvent le problème autour des oeuvres issues du net comme ca. On a une idée, qu’on balance, ca buzz, mais après derrière il n’y a plus vraiment de réfléxion ou de cohérence, et l’on vient se plaindre de s’être fait piqué l’idée par quelqu’un d’autre, qui lui l’aura fait murir.
162 commentaires
Droit de lire en ligne : bientôt un DRM sur la paupière ?
16/07/2013
Le 17/07/2013 à 17h 23
La question fondamentale n’est pas sur le droit de lire, imposer au lecteur, mais plutot au fait de voir des sites, utiliser des robots, afin de collecter et compiler des textes, à la base uniquement accessible sur un site donné, pour les rendre publiques sur son propre site.
On a déjà actuellement le même problème avec les banques de pdf, qui proposent des regroupements de fichiers pdf, qui sont uniquement disponible sur les sites des éditeurs.
Plus que le droit d’auteurs, il est tout a fait compréhensible qu’il ne soit pas permis de prendre un texte sur un site donné, pour le mettre à disposition sur le sien, et grâce à de la publicité ou services annexes, en tirer un bénéfice pécunier.
Le responsable est et restera toujours la personne physique ou morale, qui met à disposition le texte.
Toujours pas d’accès publics aux rapports sur la copie privée
15/07/2013
Le 15/07/2013 à 20h 20
Ca va faire comme pour le reste.
On crée une taxe pour un but précis, mais en réalité cette taxe sert à remplir d’autres budgets sur lesquels nous n’avons aucun droits de regards.
L’argument souvent évoqué de l’impossibilité de fournir un format numérique est de plus en plus absurde. Quel gouvernement dans le monde d’aujourd’hui, ne publie ces rapports en fichier numérique? Aucun et certainement pas celui de la culture Française.
Le fait de ne proposer qu’un support papier, en demandant de se déplacer, suivant certains créneaux horaire leurs permet juste de pouvoir contrôler le temps d’études sur chaque documents, afin de ne pas nous laisser le temps matériels de creuser plus amplement chaque documents.
C’est inadmissible d’avoir une telle opacité.
Affaire #UnBonJuif : Twitter finit par céder
12/07/2013
Le 14/07/2013 à 08h 51
Le problème n’est pas d’en parler ou pas, le problème est de vouloir absolument en minimiser l’horreur en mettant en avant d’autres massacres ou génocides qui sont certes bien réels et tout aussi horribles.
Comme cela l’a déja été dis, il n’y a pas de barèmes de l’horreur, et il serait stupides de comparer les horreurs de la seconde guerre mondial avec les événements de l’ex Yougoslavie ou le Rwanda, mais force est de constater que certains sujets sont plus vendeurs que d’autres, et que l’on trouve encore plus de bouquins cette année traitant de la Shoa, que traitant des génocides de ces 20 dernières années.
Il y a un lobbying puissant, dans la communauté juive comme ailleurs, et il faut aussi savoir reconnaitre que ce lobby va parfois trop loin.
D’ailleurs tu auras noté la différence de langage entre le racisme et l’antisémitisme, qui ont pourtant la même définition sauf que le premier s’applique uniquement aux juifs. La loi Francaise est d’ailleurs beaucoup plus dure avec les actes antisémites qu’elle ne l’est avec les actes xénophobes ou racistes.
Le 12/07/2013 à 21h 29
C’est normal qu’ils se battent contre ça. Et tout le monde devrait dénoncer ce genre de chose concernant n’importe quelle population en France.
Malheureusement c’est beaucoup plus complexe que ca.
En France, comme ailleurs, tu ne devrais en aucun cas, connaitre de brimades ou discriminations par rapport à couleur de peau, tes origines, tes préférences sexuelles, tes convictions religieuses, mais paradoxalement, c’est cette même société, qui te met dans des cases, pour mieux te vendre des produits.
Au final, on est tous, toi, moi et les autres, dans des cases et chacune de nos actions, sera assimilée au groupe auquel on veut nous faire appartenir.
Deux jeunes qui se battent à la sortie du lycée, chose courante, avec la période de montée en testostérone , et cela ne devrait choqué personne. Par contre si l’un des deux est juif, musulman, catholique, homosexuel, ou d’origine magrébine, tu verras vite qu’on ne verra plus une baston entre deux jeunes, mais bien un acte raciste ou homophobe, car notre societé aime aussi créer des contextes de confrontation. pendant ce temps, on oublie les vrais questions de politiques et d’économie..
Le seul soucis avec ton raisonnement, c’est chaque individu se voit défendu, par un membre de sa communauté, et on peut se demander on se trouve l’égalité.
On ne peut autoriser des comportements de ce type, mais on ne peut pas non plus accepter qu’une milice privée, œuvrant pour ses intérêts propre puisse faire pression pour obtenir des informations auquel, en tant que citoyen Français, on n’a pas accès.
Pour finir le racisme et l’antisémitisme existe, c’est un fait, mais il est très certainement beaucoup plus rare que ces que ces associations veulent nous faire croire, car cet état de fait, est leur seul raison d’exister.
[MàJ] Des internautes ambitionnent de porter une réforme du droit d’auteur
15/07/2013
Le 13/07/2013 à 15h 49
keniTje tu as peut etre raison, mais cette initiative est néanmoins importante car il s’agit d’un écrit, une demande du peuple (même si il s’agit d’un petit groupe de lobboying citoyen) et que son rejet doit être explicité, et commenté.
Aucun politique ne pourra dès lors dire qu’il ne savait pas, où que telle ou tele solution n’avait pas été signalée.
C’est mettre les députés face à leurs responsabilités officiellement.
M’enfin, les députés et le gouvernement savent bien que notre conception si particulière du droit d’auteur, se doit de suivre une certaine modernité. Il ne s’agit pas de tout autoriser et spolier les auteurs, mais on peut pas continuer à défendre avec autant de force ce droit d’auteur, et si peu défendre les droits des citoyens, en matière de droit de regard sur les informations personnelles, que stockent, revendent et utilisent les sociétés sur la toile, souvent à notre insu.
Selon ZTE, un téléphone de 4 pouces ou moins n’a aucun sens pour la 4G
13/07/2013
Le 13/07/2013 à 11h 45
Le truc c’est qu’on voit bien qu’un système tactile adéquat pour un 4” ne l’est pas forcement pour une tablette de 15 pouces et inversement.
Si les constructeurs font des téléphone de plus en plus gros, en se persuadant que c’est nécessaire, c’est uniquement pour des raisons de R&D et de convergence. Un seul et unique système d’exploitation que vous soyez sur votre téléphone ou votre tablette/ordinateur.
Perso j’ai encore un iphone 3Gs, qui me permet de téléphoner et occasionnellement de prendre des notes, gérer mon agenda et faire des petits jeux pour patienter. Je n’ai pas de forfait data, et je n’en est aucun besoin.
Le 4G c’est tout un débat, mais il n’y a rien que vous ne fassiez en 4G, que vous ne pourriez pas faire en 3G. Après le débat c’est surtout l’hyper connexion en fait;.
On se plaint de Prism et autres méthodes de regroupements d’informations, mais paradoxalement, nous sommes les premiers à vouloir tout synchroniser, tout centraliser, tout gérer de son portable, a tel point que perdre aujourd’hui son smartphone est devenu plus grave que se faire cambrioler ou de se faire voler son porte feuille.
Bref je suis partisant du 4G, mais pas losque 40% des Francais, n’ont même pas un accès à internet correct (40% de la population ayant une connexion de moins de 4Mbts) car tout ce que cela amène c’est un fossé technologique.
La CNIL sanctionne une entreprise pour vidéosurveillance abusive
03/07/2013
Le 03/07/2013 à 22h 04
tout a fait arobase40 mais reconnait néanmoins que 10 000 euros d’amende, après une procédure de 2 an et demi, ou en plus ya eut du foutage de gueule de l’entreprise envers la CNIL, ca donne quoi comme message?
Vous etes une entreprise, continuez, cela ne coute presque rien, et en plus ya peu de chance que vos salariés aillent jusqu’au bout du processus.
Quand c’est pour hadopi, on arrive a mettre en demeure de payer des internautes dans les 4 mois, pour des sommes de plusieurs milliers a plusieurs centaines de milliers d’euros, par contre pour la CNIL, pour les entreprises, cela prend toujours des durée énormes, pour des sommes totalement ridicules.
Le pire la dedans, c’est que se sont les salariés qui subissent un préjudice suite à un flicage abusif, et ils n’ont pratiquement jamais de dédommagement.
Justification du blocage : des députés PS confondent charrue et boeuf
15/06/2013
Le 16/06/2013 à 18h 23
Mais a partir du moment ou l’état définit ce qu’est “la bonne pensée” dans un pays, c’est techniquement une dictature.
Sr17 tu dois savoir que la bonne pensée ou même la morale , sont depuis déjà bien longtemps, en France, un sujet de discussions mouvementées.
N’oublions pas que la morale fait parti intégrante du cursus de 1ere année en fac de droit, pour expliquer comment la société, peut se servir du droit, pour diriger une certaine idée de la morale, au même titre que la religion.
On peut quand même en France; espérer, que ce genre de mesure, blocage de sites web, seront la suite d’une procédure législative et judiciaire, consultable pour tous citoyens, loin d’autres pays, où c’est l’executif qui fait, sans rendre de compte à personne.
Le 16/06/2013 à 10h 55
yamigohan il est intéréssant de voir encore des gens penser comme toi, en levant haut et fort la liberté de choix et de conscience, mais je pense qu’un fossé peut alors se créé entre cette vision et la réalité.
Internet est un outils fabuleux, qui ouvre des perspectives incroyables, à l’ensemble de la population, mais demande pour en bénéficier librement, un degrès d’éducation, un bon sens, et une formation, que malheureusement une grande partie de la population, en France comme ailleurs n’ont pas.
Chaque année, on voit les chiffres tombés sur les victimes de phising ou autres mails vous demandant votre numéro de carte bleu, où ces gens se font dévaliser toute une vie de travail en quelques minutes, quand il ne s’agit pas d’envoyer 10 000 euros à une princesse africaine, qui vous promet qu’elle vous en rendra x10.
On parle pas ici de quelques égarés de l’univers internet, mais bien de plusieurs centaines de milliers de personnes chaque années, rien qu’en France, qui se font plumer, ou mettre en danger, dans la jungle internet, car n’ont en réalité aucune idée des danger de cet outils.
Sur un plan purement philosophique, toute privation de liberté, même motivée, est un aveu d’echec, mais dans la réalité, il y aura toujours une partie plus ou moins importante de la population, qui a besoin qu’on puisse les protéger, car n’ont pas les connaissances ou le pouvoir de se protéger eux même.
Personnellement cela ne me choque pas plus que ca, que des sites proposant des articles interdit en France, ne puissent plus etre publier en France.
À la Hadopi, 1,07 euro dépensé pour 1 euro perçu
09/05/2013
Le 09/05/2013 à 10h 04
Ne nous égarons pas. Il existe de nombreux services publiques, qui sont déficitaires car c’est leurs raison d’etre. Par contre un service comme Hadopi, qui récupère de l’argent, devrait pouvoir s’autofinancer ou du moins ne plus dépendre autant des subventions d’état.
C’est comme si on France, on vous disiez que l’état perd de l’argent avec les radars automatique ou les PV de stationnement.
Les services de répréssions de ce type doivent etre bénéficiaires. SI ce n’est pas le cas c’est qu’il y a un soucis de gestion, de cible ou de domaine de compétences.
le soucis avec Hadopi c’est que c’est une machine qui s’alourdie avec les années, et qui reste au stade du petit pirate individuel sur emule ou piratebay, et que ce n’est pas l’ado de 16 ans qui a téléchargé le dernier film francais sur son pc, avec l’adsl de ces parents, qui va payer une amende de plusieurs milliers d’euros.
Si la grande majorité des procédures Hadopi ne vont pas à terme, c’est qu’il y a une raison. Avec un avocat pas trop mauvais, les vices de formes sont nombreux.
Retour sur 10 ans d’INpactitude, et sur notre avenir incertain
06/05/2013
Le 07/05/2013 à 05h 06
Je dirais bien évidemment que j’accepte d’avoir du contenu payants, mais cela ne réglera pas le problème.
La solution, malheureusement se situe à la croisée des chemins et demandera l’ajout de contenu, d’autres format publicitaire, mais aussi de se séparer de personnel.
Depuis 2011 malgré un chiffre d’affaire en hausse, votre bénéfice lui diminue. Il doit aussi y avoir un travail de gestion des charges courantes.
Les auteurs de Nyan Cat et Keyboard Cat attaquent Warner Bros
03/05/2013
Le 05/05/2013 à 16h 07
Warner Bros ne sont pas idiots.
Tout les jours sur internet, des buzz ont lieu sur des quantités de délires. Délires qu’on aura pour la grande majorité d’entre eux, oubliés dans les 6 mois.
Sauf que voila ces délires, ils ont une valeur financières si bien exploités, et les entreprises commerciales comme WB, savent qu’ils faut les utiliser.
WB va certainement payer, mais au final assez peu, par rapport au bénéfices, réalisé autour du buzz, pour un jeu, qui sans cette référence, ne rapporte pas grand chose.
Comme il n’y a aucune réflexion commerciale, il va etre difficile pour un tribunal de chiffrer un préjudice financier.
C’est souvent le problème autour des oeuvres issues du net comme ca. On a une idée, qu’on balance, ca buzz, mais après derrière il n’y a plus vraiment de réfléxion ou de cohérence, et l’on vient se plaindre de s’être fait piqué l’idée par quelqu’un d’autre, qui lui l’aura fait murir.