Je ne visais pas ces hurluberlus, plutôt les darwinistes purs et durs.
philanthropos a écrit :
Raison pour laquelle je ne participe plus à ce genre de débats ici puisque, sous couvert de grandes phrases pompeuses, certain(e)s aiment mettre en avant la toute puissance de leur intellect et de leur idées ; alors qu’en vérité " />
2/ C’est un gain de temps appréciable pour moi, merci de continuer dans ce sens.
Le
19/02/2015 à
16h
37
ActionFighter a écrit :
" />
Je savais que tu réagirai sur l’autre news en prenant ça pour une pique " />
Bien sûr, mais ça n’en fera pas pour autant une science pure décorrélée de l’idéologie. Et ce n’est pas de l’anti-progrès que de dire ça.
Pour le coup, c’est surtout une question idéologique.
Ce que tu refuses d’appeler capitalisme est en est pourtant une forme aux yeux de bien d’autres.
1/ C’était tellement évident que tu te serais inutilement inquiété dans le cas contraire.
2/ Oh, ne te berce pas d’illusion, il y a les mêmes problèmes d’idéologies en biologie (évolution), physique (cosmologie) et autres. Simplement, il est plus facile de séparer le bon grain de l’ivraie avec une méthode qui filtre qu’avec une qui mixe.
3/ Je ne suis pas la seule à le présenter comme une méthode ou la description d’une méthode plutôt qu’une idée/idéologie :
“Aucun marxiste n’oubliera que le capitalisme est un progrès par rapport au féodalisme, et l’impérialisme par rapport au capitalisme pré-monopolistique. Nous n’avons donc pas le droit de soutenir n’importe quelle lutte contre l’impérialisme. Nous ne soutiendrons pas la lutte des classes réactionnaires contre l’impérialisme, nous ne soutiendrons pas l’insurrection des classes réactionnaires contre l’impérialisme et le capitalisme.”
Lénine
Le
19/02/2015 à
15h
27
G-LOC a écrit :
Décidément, tu dis n’importe quoi, sous tes dehors instruits…
Et cette fois, promis, je ne réponds plus.
Une retraite en bonne et due forme et toujours honorable.
Et il y aura moins d’électrons à recycler.
Le
19/02/2015 à
14h
03
G-LOC a écrit :
la source m’avais choqué
Argumentum ad verecundiam = argument fallacieux = sophisme = pas un argument.
Le
19/02/2015 à
13h
58
Doublon
Le
19/02/2015 à
13h
58
ActionFighter a écrit :
Là, pour le coup, si tu voulais éviter le complexe de supériorité, c’est raté " />
C’est vrai que c’était mieux avec le bouton de quote, mais je me débrouille à la mano avec l’éditeur BBcode.
Tu ne débarrasseras jamais la politique et l’économie du voile rhétorique, et l’économie ne sera jamais une science pure exempte d’idéologie.
A moins de la sacraliser comme le fait la théorie libérale.
La logique dépend du référentiel.
1/ " />
2/ Moi aussi, mais j’ai déjà eu des problèmes d’intrication de quotes insolubles et comme le temps pour éditer est compté, autant faire simple et structuré.
3/ Un progressiste anti-progrès, c’est nouveau. Je ne suis pas d’accord. Même si ce ne sont que des sciences humaines, rien n’interdit de leur faire profiter des avancées des autres sciences. Et puis voir 4/.
4/ Le référentiel est la raison.
Le
19/02/2015 à
13h
49
G-LOC a écrit :
Sinon, je vais arrêter là car ton agressivité me fatigue, mais une dernière chose : comme je l’ai dit peu importe les chiffres et leur mode de représentation, plus d’un milliard de gens ne vivent pas décemment (nourriture logement et éducation) en 2015. Ce n’est une réussite.
Tu peux en blâmer les théologies rétrogrades moyenâgeuses qui ont sévis par le passé ou sévissent actuellement (christianisme, écologisme) et l’idéologie collectiviste meurtrière dans laquelle tu sembles te complaire. Pas de quoi être fier, vraiment.
Le
19/02/2015 à
13h
33
G-LOC a écrit :
Ce lien, tu aurais pu l’indiquer, car rien n’y amène depuis ton premier graphique. Des recherches, j’en ai fait, mais je ne suis pas devin.
Tu ne sais manifestement pas lire un graphique.
Le
19/02/2015 à
13h
32
ActionFighter a écrit :
Pour moi, soutenir cette rhétorique, c’est soutenir que le système étatique actuel, qui existe depuis des lustres est le fruit de l’organisation naturelle, puisque personne n’a encore réussi à le dépasser (en dehors de quelques peuplades et de quelques expérimentations qui n’ont pas réussi à se développer).
Je me doutais que tu tiquerais dessus, mais ce n’est pas parce que la définition ne te plaît pas qu’elle s’avère nécessairement fausse " />
1/ Les systèmes complexes sont dynamiques et toujours à la recherche du point d’équilibre en fonction des perturbations. Les attracteurs sont puissants une fois débarrassés du voile rhétorique.
2/ Ce n’est pas une question de plaisir : c’est une question de cohérence logique. Et là le test n’est pas bon.
Le
19/02/2015 à
13h
21
ActionFighter a écrit :
C’est à cause de ta manie de mettre des numéros sur les idées sans les quoter directement.
1/ C’est à cause de votre manie de répandre vos idées sur des § et des § sans aucune structure logique. Si je devais supposer que votre manière brouillonne de torcher des commentaires est la représentation matérielle de ce qui se passe dans votre cerveau, on m’accuserais d’avoir un complexe de supériorité alors que je ne fais que tenter de contourner raisonnablement le problème sans en parler en public. " />
2/ J’ai demandé à PCi de remettre le bouton des quote qui existait avant. J’attends toujours.
Le
19/02/2015 à
13h
11
Drepanocytose a écrit :
Et pourtant le gène de resistance au glyphosate commence à se répandre, et le coton BT n’a pas tenu ses promesses et a causé d’enormes ravages economiques et sociaux là où on l’a utilisé en masse….
1/ Personne n’a dit que la Nature était facile à maîtriser.
2/ Pas plus que les ravages environnementaux et socio-économiques causés par le battage médiatique (je préfère le terme anglais de hype) autour du quinoa bio issu de l’Altiplano andin.
Le
19/02/2015 à
13h
02
Drepanocytose a écrit :
Je vais être clair : pour moi, disseminer un OGM sans études poussées devrait être simplement interdit. Purement et simplement.
Pour l’histoire, j’étais septique de la première génération d’OGM (pour des raisons de méthodologie employée et de pharmacologie). Les OGM actuelles ne me posent plus de problème.
Le
19/02/2015 à
12h
59
Commentaire_supprime a écrit :
J’adore la profondeur de l’argumentation déployée dans ce débat…
En résumé : pas d’accord = abruti.
" />" />" />" />" />
Comme il préfère une argumentation sophismiquée (warning néologisme), j’applique la même recette. Cela me détend après la lecture du papier (pdf) dont été extraites mes données et qu’il n’a pas eu le courage de consulter bien entendu.
Le
19/02/2015 à
12h
49
Drepanocytose a écrit :
Surtout pas moi
Tu m’en vois ravie.
Le
19/02/2015 à
12h
43
Drepanocytose a écrit :
Et donc dans le cas de Monsanto, on parle de brevet sur le génome du gène de resistance au glyphosate.
Comme tu le dis bien, ca n’appartient à personne. Et donc ca n’appartient pas à Monsanto non plus/
Qui soutient sans faille l’institution qui a établi et protège ces monopoles artificiels par des faux droits de propriétés (dits IP) ?
Le
19/02/2015 à
12h
18
G-LOC a écrit :
Et bientôt, tu nous diras que Monsento œuvre pour le bien publique, de façon totalement altruiste, et que non, le Roundup n’est pas un poison…
1/ Définition de “bien publique” : concept illogique oxymoresque qui admet que certaines choses puissent appartenir à tout le monde quand elles n’appartiennent à personne
2/ Franchement, si c’est pour réciter comme Coco le perroquet le petit livre rouge de l’activiste vert pastèque, tu aurais mieux fait de passer ton chemin. On a déjà notre quota d’éco-décérébré qui le chantonne à tue-tête comme des automates de Vaucansson.
Le
19/02/2015 à
12h
12
G-LOC a écrit :
1_ Non, les données ne viennent pas de l’ONU (mais de la Banque Mondiale).
Je suis abonné depuis des années, je pourrais vérifier par moi-même la validité de tes propos.
L’auteur de l’article est Fabienne Maleysson et porte sur du goji bio. Je n’ai pas le n° exact du magazine mais l’année est 2010.
Le
19/02/2015 à
08h
52
ActionFighter a écrit :
Donc tu seras d’accord pour dire que comme le capitalisme étatique actuel est le résultat de la sélection natuelle, tes théories libérales sont invalidées ? " />
Il n’y a pas comme une contradiction dans les termes dans l’expression “capitalisme étatique” ? (La question est purement rhétorique.) " />
Le
19/02/2015 à
08h
46
ledufakademy a écrit :
le paysan il est à côté de chez moi (500m exactement) : oui il n’utilise pas de pesticide il fait du bio, sa production n’est pas élevé mais il nourrit sainement un village de 400 personnes, tu y vois un problème ?
1/ Ton agriculteur bio utilise bien des pesticides, mais ils ne sont pas de synthèse. Ils n’en sont pas moins dangereux parce que non soumis à réglementation (pas d’AMM, aucun contrôle a priori de leur qualité, pas de suivi de production, et aucun contrôle a posteriori des quantités de résidus). De plus la dernière enquête de la DGCCRF sur la filière AB montre que 25% des établissements contrôlés ne respecte pas la réglementation, et en particulier l’obligation d’adhésion à un système de contrôle, l’absence de mentions obligatoires d’étiquetage sur les produits bio préemballés, la vente de produits conventionnels en tant que produits biologiques, la présentation trompeuse de produits ou même de commerces et enfin le non-respect des conditions de production. Un comble.
2/ Manger bio n’est pas plus sain, au contraire (cf conclusion de l’Académie de l’agriculture, les nombreux exemples récents d’intoxications et de morts rencontrés par la filière, et les diverses enquêtes de la DGCCRF et du magazine Que choisir).
3/ Le point crucial est le gaspillage des ressources économiques et financières pour soutenir artificiellement une filière qui aurait périclité naturellement dans un monde sensé. Mais comme les pertes sont socialisées, la conscience des bobos qui se sont jetés du 133ème étage de leur tour émotionnelle est sauve. Donc, jusqu’ici tout va bien même si le sol se rapproche.
Le
19/02/2015 à
08h
18
ActionFighter a écrit :
1/ Si tu regardes plus loin ou plus avant, tu t’aperçois que ce n’est pas moi qui dis ça, mais que c’est un bout de ton quote " />
2/ Il est plus dur de justifier son inexistence " />
3/ Non. Ca, c’est ta conclusion. J’ai beau avoir une affection certaine pour les théories anarchistes, je doute que nous soyons prêts à les mettre en oeuvre sans que ça tourne au n’importe quoi.
1/ Non, le concept de l’affrontement, ce n’est pas de moi. Et celui qui permet de se “de se positionner juste en dehors de ses intérêts de classes” pour son auto-élimination en règle en même temps que celle des classes sociales elles-mêmes est très, très fort. Mais ce n’est pas de moi non plus, je suis plus pragmatique. Il est amusant néanmoins qu’on puisse tout dire, se prendre pour Dieu et d’un coup de baguette magique soutenir le contraire : il suffit de le penser. Quant à l’application réelle…
2/ Quelques classes de systèmes ou de phénomènes ne se définissent de manière satisfaisante que par la négative. Un certain niveau de complexité est requis.
3/ La beauté de l’ensemble, comme l’on bien compris les plus grand scientifiques et philosophes, c’est qu’il n’y a rien à faire qu’à expliquer : toute les choses naturelles ‘obéissent’ aux mêmes lois, et les mêmes causes entrainant les mêmes effets, le mode d’organisation naturel prévaudra. Certes, je ne dis pas que cela sera rapide ou facile, mais aucun système complexe n’a été créé dans la précipitation et par ‘design’.
Pour conclure cette discussion, et je te laisserai le mot de la fin, le collectivisme est un créationnisme qui s’ignore, et le capitalisme est à l’économie ce que l’anarchisme est à la politique et ce que l’évolution est à la biologie : la description générale, nécessaire et suffisante de la dynamique du système observé.
2/ Je ne vois rien qui contredise les chiffres de l’UN ou du graphique donné en lien.
Le
18/02/2015 à
20h
49
G-LOC a écrit :
Il est juste question que l’humanité (soit chaque individu qui la compose) vive décemment, c’est tout.
Le taux de pauvreté a été réduit de 80% en ~30 ans, c’est à dire en avance de 5 ans sur ce que l’UN avait prévu (millenium goal). L’UN a été forcée d’admettre que l’économie de l’échange volontaire (= capitalisme) avait plus rapidement réduit le problème que toutes les aides internationales réunies ne l’ont jamais faites auparavant. Comme l’a noté A. Smith il y a 260 ans :
Little else is requisite to carry a state to the highest degree of opulence from the lowest barbarism, but peace, easy taxes, and a tolerable administration of justice; all the rest being brought about by the natural course of things.
Le contraire est toujours possible, surtout quand il est porté par des ignorants.
Le
18/02/2015 à
20h
36
G-LOC a écrit :
Bon, une dernière question.
Euh… Tu fais quoi comme métier ?
Je nourris le monde.
Le
18/02/2015 à
20h
02
G-LOC a écrit :
OK, le ton change, on est passé de la courtoisie distante (et condescendante ?) à une animosité et une agressivité affichée. Tant pis.
Je ne crois pas mes sornettes moisies étanches à la réalité. Le capitalisme n’est pas le seul système économique possible et il ne survit que parce que les puissants se battent pour et s’appuient sur les instincts les plus primaires de l’individu.
Je pense que certaines choses simples restent vraies, quel que soit le niveau de culture.
Simplement, comme toujours, il faut que les gens soient réceptifs et volontaire dans la démarche de changement, ça n’est pas le cas aujourd’hui. Un jour, peut-être…
Ce système que tu honnis sans autre justification que par l’auto-persuasion te le permet, profites-en tant que tu peux. Mais ce n’est pas parce les constructivistes ont raté leur sortie que les autres doivent payer pour leurs erreurs congénitales. Nous défendrons nos droits de la manière la plus appropriée, ne t’en déplaise.
Le
18/02/2015 à
19h
19
G-LOC a écrit :
Je pense que l’humanité a besoin d’étape. Le socialisme en serait une.
Tu es en retard d’une génération. Le socialisme est mort en 1989. Comme l’a écrit l’économiste Robert Heilbroner à cette époque :
Reflections about the contest between capitalism & socialism, which, writer asserts, capitalism has won. The Soviet Union, China & Eastern Europe have given us the clearest possible proof that capitalism organizes the material affairs of humankind more satisfactorily than socialism: that however inequitably or irresponsibly the marketplace may distribute goods, it does so better than the queues of a planned economy…the great question now seems how rapid will be the transformation of socialism into capitalism, & not the other way around, as things looked only half a century ago.
The Triumph of Capitalism (The New Yorker, 1989)
Le
18/02/2015 à
19h
01
G-LOC a écrit :
Bon, trop de choses se sont dites, je ne peux pas citer.
Concernant la démocratie participative, tu détournes mon propos sans y répondre. Dans le système représentatif, heureusement que, s’il y a unanimité parmi les élus, on considère inutile de consulter la population. Les élus ne servent à rien sinon. Et les référendum deviennent pure démagogie.
Mais ce qui est vrai pour les socialistes est vrai pour les capitalistes, hors la démocratie participative n’est défendue que par (une partie de) la gauche.
S’agissant de ton exemple de Walmart, ça n’est que de la démagogie, en réalité le client ne décide de rien (voir l’entente sur les prix dans le mobile par exemple). De plus, les gros actionnaire ne perdent quasiment jamais et ce serait pire si l’économie étaient complètement dérégulée (oui, ça peut être pire).
Sinon, en relisant ce qui s’est déjà dit, tu n’as rien répondu rien quand j’évoque l’interventionnisme américain. De même lorsque je demande un nom comme défenseur vivant d’un “vrai” capitalisme.
Je crois que la lutte des classes n’a pas besoin qu’on l’évoque pour exister. Il y a, de par le monde, trop de gens qui ne vivent pas décemment pour que je dise que le capitalisme fonctionne, désolé.
Moi, je crois que comme tu l’as affirmé sans honte plusieurs fois plus haut, tu devrais aller potasser ces sujets avant de débiter tes sornettes moisies étanches à la réalité.
PS : le capitalisme n’a pas besoin de défenseur : il est une description du seul système économique possible, celui que la réalité de l’action humaine a sélectionné au cours du temps par l’impérieuse nécessité de survie face aux contraintes naturelles. Tu peux le regretter, t’enrager, voire mettre mettre le monde à feu et à sang comme tes prédécesseurs démagogues, la description n’en sera pas pour autant invalidée. Deal with it.
Le
18/02/2015 à
18h
43
Ingénieur informaticien a écrit :
L’URSS ne nous a-t-elle pas démontrée que c’est toute forme d’organisation collective qui a vocation à devenir parasite ?
Il existe une limite au-dessus de laquelle c’est vrai. On l’appelle le nombre de Dunbar, du nom du chercheur qui soutient que le cerveau ne peut pas entretenir de relations sociales stables au delà de ~150 personnes. A ce titre, on peut considérer la famille, la firme, l’association, un clan, un village comme une forme d’organisation socialiste stable.
Il a mesuré que le coût pour maintenir la cohésion est d’autant plus élevé pour chaque membre que l’organisation est large (typiquement plus de 40% du temps passé à partir de 150 individus) et qu’à partir de ce seuil, il n’est plus à même d’assurer sa propre survie.
Et donc que si la majorité l’oblige à rester (mentalité de groupe, coercition, pression sociale, consentement non demandé, contrat social, etc), les stratégies de survie se feront nécessairement aux dépends des autres. D’où les leçons que tu indiques pour les tentatives à grandes échelles. Les systèmes collectivistes larges sont destinés à imploser parce que c’est dans leur nature.
Le
18/02/2015 à
16h
01
ActionFighter a écrit :
…
Si Marx est capable “de se positionner juste en dehors de ses intérêts de classes”, tout le monde a aussi le pouvoir de le faire. Et donc la dialectique de l’affrontement disparait.
Je suis d’accord sur la première phrase, qui rejoint ce que je dis précédemment, mais absolument pas sur la conclusion. La lutte est toujours bien présente, sauf qu’elle se cache plus.
Si, en effet, le confort, l’aliénation technologique et la propagande ont fait oublié à certaines classes sociales les divergences d’intérêts, et font que celles-ci sont devenues plus passives face à leur situation, les hautes classes n’ont elles, pas oublié d’où venait leurs privilèges, et elles contribuent chaque jour à les entretenir.
On peut le voir constamment dans chaque structure étatique ou supra-étatique, de la plus grande à la plus petite : OMC, Bruxelles, Élisée, Ministère de la culture, etc… Même le CCAS du coin est sujet au clientélisme.
Sauf que dans l’absolu, c’est moi qui crée l’espace " />
1/ Ce qui fait justement se demander pourquoi on l’a conceptualisée en premier lieu…
2/ On justifie son existence comme on peut. " />
3/ Le concept de classe est surtout furieusement démodé. Mais je suis d’accord avec toi pour la dernière partie et l’élimination de tous ces organismes parasites s’impose.
Le
18/02/2015 à
14h
47
G-LOC a écrit :
Je suis d’accord et défends pour ma par l’idée de démocratie participative. Mais comme la société russe en 1917, je crois que nous ne sommes pas encore prêt (voir la “France des élites” :ange:)
Non, je ne suis pas devin, mais si aucune règle ou limite n’existe, qu’est ce qui empêche une société (une entreprise) de tout faire pour survivre ?
Sinon, après réflexion (désolé, je suis lent parfois), je ne vois aucune contradiction entre richesse et socialisme…
1/ Effectivement, je lisais ce matin la réponse d’un élu socialiste à une initiative de vote de la population à propos d’un projet local :
Cette opposition au projet … a fait l’unanimité au Conseil Municipal, raison pour laquelle nous nous sommes opposés au principe d’une consultation sur cette question qui ne peut qu’affaiblir cette unanimité. Pourquoi consulter la population lorsque tous les représentants politiques sont d’accord ?
Incroyable. Avec de tels ‘amis’ socialistes, je n’ai plus besoin d”ennemi’.
2/ Les règles sont déterminées in fine par l’acteur principal :
“Il n’y a qu’un patron : le client. Et il peut licencier tout le personnel, depuis le directeur jusqu’à l’employé, tout simplement en allant dépenser son argent ailleurs.”
Sam Walton, créateur de la chaine de magasins Wal-Mart
Le
18/02/2015 à
14h
36
G-LOC a écrit :
1_ Euh heureusement que si, jamais Marx ou Engels n’ont défendu l’idée du culte de la personnalité (ou alors faut vraiment que je lise :/ )
2_Alors si, un monopole peut perdurer, surtout si on lui en laisse les moyens (regarde Microsoft dans les années 80⁄90, avec les quelques restrictions existantes). Et même, en attendant, les quelques riches s’enrichissent et la majorité de la population souffre.
3_ De quelles contradictions parles-tu ?
1/ Je n’ai parlé que “d’applications”. Comme nous vivons dans un monde causal dans lequel les mêmes causes (idéologiques) entrainent les mêmes effets (humainement catastrophiques non prévus par l’idéologie), n’importe quel être intelligent tentera naturellement de les minimiser, pour sa propre survie et celle du groupe.
2/ Mauvais exemple. A la même époque, il y avait de multiples systèmes Unix, AmigaOS et bien d’autres qui se vendaient pour démontrer que Microsoft n’était pas un monopole. Les appels à l’émotion et/ou à l’alarmisme fonctionnent de moins en moins : il va falloir penser à renouveler ce discours périmé face à la fatigue qu’il engendre.
3/ Je t’invites à chercher toi-même : il n’y a pas de meilleur moyen pour estimer la valeur de ses croyances.
Le
18/02/2015 à
14h
09
ActionFighter a écrit :
Tu fais une erreur dès le début de ton raisonnement.
Marx ne prétend pas que la structure logique de l’esprit est différente selon les classes sociales, bien au contraire, il prétend que ce sont les mêmes et qu’elle les poussent à l’affrontement au vu de leurs intérêts divergeant.
Et donc, Marx n’a ni don ni privilèges, il se positionne juste en dehors de ses intérêts de classes pour étayer sa théorisation du système.
A moins d’avoir tous les mêmes moyens de production dès la naissance, ce qui est impossible autant sur le plan social que du point de vue géographique autrement que par une dictature étatiste, certains resteront avantagés face à d’autres, et la lutte sera continuelle.
1/ En admettant ton interprétation (juste pour l’argument), il n’y a pas de bases empiriques et logiques pour démontrer que des intérêts supposés divergeant conduisent systématiquement à l’affrontement, à moins de faire des suppositions erronées sur les limites du monde physique et de méconnaitre les multitudes d’interactions possibles entre agents dans un système où la survie desdits agents dépends étroitement de la réussite desdites interactions. En cela, la rhétorique marxiste est faible.
Si Marx est capable “de se positionner juste en dehors de ses intérêts de classes”, tout le monde a aussi le pouvoir de le faire. Et donc la dialectique de l’affrontement disparait.
2/ Je suis sûre que depuis Marx les choses ont évolué dans le bon sens pour la majorité des concernés. Certes Rome ne s’est pas faite en un jour, et l’habituation au confort permet de facilement oublier le chemin parcouru. Mais la lutte s’est déjà bien essoufflée pour le guerrier marxiste, et ce n’est pas faute de combattants. La réalité est simplement plus convaincante que la fiction morbide.
Le
18/02/2015 à
13h
07
G-LOC a écrit :
Beaucoup d’inexactitudes anthropologiques sont à remettre dans le contexte scientifique de l’époque. Cependant, on constate quand même aujourd’hui que, quand quelqu’un a de l’argent, i l a tendance à vouloir le garder. Pire, il en veut plus ;-)
Sinon, comme je l’ai dit, je n’ai pas lu (en particulier Le Capital), mais il me semble que si, Marx a défini la nature des classes sociales…
1/ Cette constatation fonctionne aussi avec le couple de mot État/pouvoir ou homme politique/prestige. Le résultat historique de la tendance est souvent affligeant, bien que moins médiatisé de nos jours.
2/ Tu as des dons divinatoires. Bien t’en fasse.
Le
18/02/2015 à
12h
52
G-LOC a écrit :
Les citations ne seront que partielles (trop long, sinon) je m’en excuse.
1_ Déjà, je ne suis pas d’accord, il y a une énorme différence entre le communisme stalinien et les républiques socialistes d’Amérique du Sud actuelles.
Il est quand même très difficile de mettre une idéologie en application quand elle est combattu bec et ongle par ses adversaires (se rappeler ici de l’interventionnisme américain des années 30 à 80, et de McCarthy sur le sol même des EUA).
2a_ Il faudrait me citer de “vrais” capitalistes alors… A contrario, bien sûr que le stalinisme à été dénoncé par les communistes (et heureusement :-o) On cite bien plus volontiers Marx, Engels, Lénine ou Trotski aujourd’hui.
2b_À mon sens, Marx n’a rien inventé. Il a désigné et défini des méthodes et des pratiques existantes (d’autres avait déjà mis le doigt dessus), pour mieux les dénoncer. De plus, je reste convaincu que socialisme et pouvoir centralisé ne sont pas (du tout) synonyme.
Le capitalisme ne s’auto-régule absolument pas. Au contraire, s’il n’y avait pas d’opposition politique et d’intervention de l’état, la situation serait une espèce de multiples monopoles avec collusion entre propriétaires desdits monopoles et une majorité d’exploités, pauvre.
Je pense que le capitalisme n’a rien “bâti”, il existe depuis toujours, reposant sur les instincts et les habitudes ancestrales de l’homme (asservissement, domination…) et a juste mué, pour passer de la noblesse à la bourgeoisie (oui, je considère les royalistes comme capitalistes :-o).
3_Je n’aurais pas dû omettre “individuel”, lorsque je parle d’enrichissement.
Bien sûr que la notion de richesse existe pour les socialistes, mais elle doit être collective et profiter à tous.
La possession individuelle (le patron) de l’outil de travail , qui ne profite dès lors pas à celui qui le manipule (l’ouvrier), c’est là l’injustice et l’inégalité combattu par le socialisme.
1/ Sous le vernis, il n’y a pas de différence significatives entre ces applications de l’idéologie centrale.
2/ Ton imagination te joue des tours, aucun monopole ne peut perdurer dans un régime de libre marché. Les seuls monopoles qui perdurent sont les monopoles artificiels étatiques ou supra-étatique avec les conséquences que tu cites. Mais effectivement, le capitalisme n’a rien bâti par lui-même : ce n’est juste qu’une description du système. Les hommes seuls bâtissent.
3/ Une position marxiste de base avec toutes ses contradictions.
Le
18/02/2015 à
12h
39
ActionFighter a écrit :
Le socialisme ne supprime pas la notion d’enrichissement en général, il supprime la notion d’enrichissement individuel au profit du bien commun.
Tu sais bien, qu’intuitivement et empiriquement, chasser le naturel le fait revenir plus vite au galop. La lutte ne s’est jamais terminée que dans le sang.
Le
18/02/2015 à
12h
30
ActionFighter a écrit :
Alors là, je ne suis pas d’accord.
Si le socialisme pur et dur reste une utopie inapplicable, avoir théoriser le capitalisme n’est pas une erreur. C’est même ce qui fait encore de Marx un des grands penseurs des systèmes socio-économiques actuels, puisque sa théorisation du comportement des agents est non seulement toujours valable, mais plus que jamais d’actualité dans un monde on l’on essaie de regrouper le peuple sous une masse informe en niant les caractéristiques de classes.
Quand on prétend que la structure logique de l’esprit serait différente entre les membres de classes sociales différentes, ce que l’éthologie, la biologie et le bon sens réfutent, et donc d’inférer que, en particulier, l’esprit bourgeois ne pourrait produire qu’une apologie du capitalisme/libéralisme, en vertu de quel privilège ou don surnaturel la logique de certain bourgeois élus comme Marx lui-même ne serait pas entachée du même mal ? Même si on l’accepte, jamais Marx (ou l’un de ses successeurs) n’a jamais défini de quelque manière que ce soit le concept ou la nature des classes sociales. Ce n’est juste qu’une illusion inventée pour justifier une finalité. Du travail bâclé.
Le
18/02/2015 à
11h
50
FRANCKYIV a écrit :
Juste pour dire qu’en aérant un peu ton texte, on aurait plus envie de le lire " />
Désolée pour le ‘pâté’, il était trop tard quand je m’en suis rendue compte.
Le
18/02/2015 à
11h
34
G-LOC a écrit :
1_ C’est justement le problème ! Ce n’est pas parce que ces gens se sont réclamés du socialisme, qu’ils appliquaient avec conviction la doctrine. Rien ne dit, par exemple, qu’il doit y avoir un parti unique, ou qu’un organe central doit tout régenter ;-)
2_ C’est marrant, tu veux voir du socialisme, là ou il n’y en avait pas (ou si peu) et, par contre, tu considères que le libéralisme n’existe pas aujourd’hui ;). Très franchement, je veux bien croire que dans le fond, libéralisme et anarchisme puissent se rejoindre (liberté absolue et individuelle, dans le respect de l’autre), mais force est de constater que ça n’est pas du tout ce qui est en place de par le monde et les gens qui défendent le libéralisme sont bien ceux qui votent pour l’UMP ou les Républicain.
Si tu n’es pas d’accord pour dire que ce que l’on connait aujourd’hui est du libéralisme économique, accepte que ce que tu considères comme l’application du socialisme ne le soit pas.
Maintenant, en ce qui me concerne, je pense que les théories du capitalisme (liberalism en anglais ;) ), misent en pratique de façon interrompue depuis des siècles dans plusieurs pays (R-U, EUA, Canada, Australie, France, Allemagne…) sont telles qu’elles devraient être et qu’elles sont défendues, la dimension sociale en moins (Cf, la couverture médicale aux EUA).
Le capitalisme prône l’enrichissement individuel et s’appuie sur une soit-disant régulation naturelle, qui n’existe pas. Le socialisme, lui, supprime cette notion d’enrichissement, il ne s’agit plus que de rendre service (le principe, hypocrite, des associations caritatives actuellement).
1/ Le fait, indéniable, que tous ceux qui ont expérimenté le socialisme, en s’en réclamant officiellement, soit arrivés indépendamment par les mêmes méthodes aux mêmes résultats ne laisse pas de doute. Quand on voit ce qu’il reste du socialisme actuel à vivoter à la marge et être bien forcé de s’adapter aux ‘contraintes’ et ‘méthodes’ qu’autrefois il rejetait comme fatalement incompatibles, cela prouve bien, s’il en était encore besoin, que son cadre théorique n’a jamais été en cohérence avec les finalités vantées. On en discutait pas plus tard que la semaine dernière avec le camarade ActionFighter.
2a/ La différence majeure est que ceux qui se réclament du libéralisme tout en employant des méthodes qui n’en sont manifestement pas (étatisme graduel, capitalisme de connivence, pour ne citer que les plus communes), ne sont que des menteurs (ce sont donc des canards) et reconnus comme tels par tous les libéraux. Personne, pas même les socialistes, n’a jamais traité de menteurs les nazis, fascistes, maoïstes, staliniens, léninistes, trotskistes, etc. Le mythe du socialisme réel, pur et éternel a été crucifié par Raymond Aron dans les années 50, il suffit de le relire L’opium des intellectuels pour s’en convaincre.
2b/ Ton erreur est de croire que le capitalisme a été inventé par des libéraux. Non, le capitalisme a été inventé par Marx lui-même pour décrire un système économique qui n’a pas de centre de décision définit et qui pourtant fonctionne, à son époque où la reconnaissance de l’existence des systèmes complexes, avec tous les attributs qu’on leur connait maintenant (autonomie, résilience, auto-régulation, anti-fragilité, souplesse, adaptabilité, etc), n’existait ni philosophiquement ni scientifiquement. On ne peut donc pas lui en vouloir d’avoir commis des erreurs pour bâtir son œuvre, mais on peut se poser la question pour ceux qui persistent en dépit des connaissances accumulées depuis. Et ce n’est pas du scientisme que de mentionner ce point.
3/ “Le socialisme, lui, supprime cette notion d’enrichissement”. C’est bien là son erreur : s’il n’y a pas de richesse, il n’y a rien à partager que l’égalité devant la misère.
Le
18/02/2015 à
08h
03
G-LOC a écrit :
Heu… Comme ça n’est pas la première fois que je lis ça et vu que je traine souvent par ici, j’ai créé un compte pour poser, sérieusement, une question.
Peut-être que mon manque certain de connaissances économiques et philosophiques m’induit en erreur, mais pourquoi est-ce que, lorsque que quelqu’un critique le socialisme, il faut toujours qu’y soit associé Hitler, Staline et Mao ?
Ces gens ne sont pas socialistes, ils ont utilisé certaines techniques-idées-méthodes-pensées, pour instaurer des dictatures aux desseins qui finissent peut-être par se confondre, sauf un point, être au pouvoir (celui là, c’est clair ;-) ).
On m’a alors déjà répondu que c’était la preuve que le socialisme ne pouvait pas fonctionner. J’ai, moi, l’impression que le libéralisme ne fonctionne pas mieux :-/
Alors oui, comme premier post, faire un complet hors sujet, c’est pas super, toutes mes confuses :-(
0/ Bienvenu(e).
1/ Tu affirmes “Ces gens ne sont pas socialistes”. Ils se définissent pourtant comme tels. Qui dois-je croire ? De plus leurs doctrines respectives ont tous les attributs du socialisme/collectivisme théorique dont ils se réclament, avec des différences marginales quant aux résultats une fois appliqués. Que faut-il en penser ? Si cela ressemble à un canard et que cela cancane sur 2 pattes en remuant la queue au bord d’une rivière, c’est que c’est probablement un canard.
2/ “J’ai, moi, l’impression que le libéralisme ne fonctionne pas mieux” : comme je ne sais pas à quoi tu fais allusion exactement, je ne peux pas me prononcer sur ton “impression”. Par exemple, si tu attribues le terme “libéralisme” à la politique actuelle ou passée en France, un libéral ne pourra que rire en t’invitant à (re)lire les classiques du sujet (ou plus ludique si tu préfères : pour moins de 10 € tu peux t’éviter une vie d’errements).
3/ Pas grave, on en est tous là et ils sont assez relax ici.
Le
17/02/2015 à
21h
29
Commentaire_supprime a écrit :
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Désolé, mais ça me fait toujours cet effet cette association de termes.
Au passage, même le nazisme se prétendait basé sur des fondations rationnelles…
Le terme opératif de ton ‘argumentation’ est “prétendait”. Le Nationalsozialismus n’est qu’un socialisme parmi d’autres, utopique et prétentieux. Les socialismes actuels en ont hérité toutes les tares congénitales que d’autres avant moi ont décortiqués et exposés comme il se doit, pas besoin d’y revenir.
Le
17/02/2015 à
21h
16
ActionFighter a écrit :
Je reprendrai ton commentaire suivant sur la philosophie marxiste : la philosphie n’est pas faite pour se réaliser " />
Quant au côté émotionnel du collectivisme face au rationnalisme du libéralisme, je trouve pourtant que certaines théories collectivistes comme l’anarchisme libertaire ou l’anarchisme proudhonien ne sont pas si éloigné sur certains fondements du libéralisme, notamment en ce qui concerne son opposition à l’étatisme ou sur la question du libre-arbitre.
1/ Ne te gène pas, je ne reconnais pas les pseudo-droits intellectuels.
2/ Nous accueillons tous nos frères humains, ceux en chemin comme ceux perdus. " />
Le
17/02/2015 à
19h
55
Drepanocytose a écrit :
Ca c’est faux.
Ca se ressemble fort, en fait. Le libéralisme joue également sur des gros ressorts emotifs et des gros slogans pour appâter : la liberté, plus aucune contrainte, etc. C’est aussi de la propagande…
Et tout comme le libéralisme joue sur des ressorts émotifs AUSSI, ce que tu appelles le collectivisme a AUSSI une grosse base conceptuelle et rationnelle.
Ce n’est pas faux, c’est seulement ton interprétation.
Le libéralisme définit a priori un petit nombre de règles cohérentes identiques pour tous d’où découle naturellement tout le reste. La mise en œuvre est facile, transparente et est empiriquement une réussite. La compréhension du système complexe une fois développé est cependant difficile d’accès, même si on connait le cadre.
Dans le cas du collectivisme, on définit un grand nombre de réglements a posteriori, plus ou moins durables dans le temps, dans l’espace et suivant les individus, patchés à mort en permanence pour tenter de rendre le système moins bancal. La mise en œuvre est bureaucratique, secrète et est empiriquement un échec partout où elle a été tentée même après avoir élevé l’agitprop au rang de méthode politique. La compréhension du système une fois développé est cependant facile de par ses résultats peu probants (euphémisme inside).
Comme je ne suis pas sectaire, je reconnais l’apport important de philosophes tel que Marx pour avoir défriché le terrain et fait fi des traditions pesantes. Les contradictions internes à son œuvre n’ont pas permis la réussite de son projet : la philosophie n’est pas faite pour (se) réaliser.
Et merci aussi à ces structures collectives volontaires qui se battent pour faire respecter les droits des honnêtes citoyens que l’on s’acharne à transformer en suspects potentiels.
Les individus n’ont rien contre les structures collectives quand elles sont le résultat de l’action volontaire des agents qui les constituent, comme noté précédemment. Pas besoin de faire de prosélytisme collectiviste excessif qui ne change rien aux fondamentaux.
Le
19/02/2015 à
12h
01
MarcRees a écrit :
merci beaucoup.
Je ne me suis jamais abonnée à quoi que ce soit, mais je reconnais le travail de qualité par un professionnel passionné. J’en ai donc pris pour 2 ans.
Le
19/02/2015 à
11h
40
Bel article récapitulatif de la situation actuelle, merci à l’auteur.
Si la propriété industrielle utilisée est si redoutable
Les effets indésirables des l’IP sont connus depuis longtemps, et il n’a jamais été démontré de manière décisive que ces faux droits avaient apportés quelque chose de bénéfique (à part pour les monopoles artificiellement créés qui en profitent évidemment).
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