1/Il faudrait voir à élargir l’horizon de tes connaissances et ta culture scientifique. Ce n’est pas parce qu’un tel système est hors équilibre ou métastable qu’il est instable (ie la stabilité est dynamique). Je suppose que les liens fournis ou même le Wiki seront capables de t’exposer le pourquoi du comment. Pour cela il faut avoir un esprit ouvert, évidemment.
2/ Qui a parlé de l’orientation de tel ou tel ? Je te parle de méthodologie. Et justement la méthodologie scientifique et de la modélisation de manière limitée et appropriée permettent de déterminer l’influence de toutes ces variables soit simultanément, soit une par une ceteris paribus. Mais si (1+1) te sembles trop complexe, tu peux toujours en rester aux descriptions plus qualitatives.
C’est dommage de passer à côté de tant d’explications parce qu’on a décrété que sa vision linéaire et obsolète était la seule possible.
Le
15/02/2016 à
10h
25
levieuxtoby a écrit :
…
1/ Le seul équilibre stable dans ce type de système, c’est la mort (1). Les systèmes complexes sont toujours hors-équilibre ou en équilibre métastable (autour d’un ou plusieurs attracteurs), et cette propriété explique pourquoi ils sont adaptables et résilients. Ton argument ne tient pas et je maintiens ma position d’autant plus. Mon amusement à continuer de réfuter vos sottises est une preuve suffisante de bonne volonté.
2/ Je n’ai pas d’idéal : je me contente d’observer et de bâtir un modèle non définitif mais explicatif cohérent à partir des données, mécanismes et lois déjà connues, avec le soupçon de théorie nécessaire et suffisante pour cadrer le tout. À la différence des collectivistes (et des non-scientifiques en général) qui procèdent à l’envers et tentent vainement d’adapter la réalité à leur préjugés internes sans fondations, même quand on leur fournit les réponses sous le nez. Leur faculté de déni et d’inadaptation est impressionnante.
3/ Ce n’est certainement pas à moi, qui ridiculise les prévisionnistes dès que je le peux, qu’il faut adresser tes moqueries.
(1) Extraits des liens donnés plus haut :
What is the Complex Economy? For one thing, the complex economy is never in equilibrium, but is constantly subjected to shocks, both exogenous and endogenous, that affect its short-term movements. There are frequent local nonlinear resonances that lead to significant deviations of economic variables (prices, quantities, wages, asset prices) from their equilibrium values even in the absence of strong or systematic perturbations to the system.
Démonstration : Ce n’est pas parce que l’eau trop chaude brule que pour autant l’idéal serait de l’eau trop froide.
Tout dépend de la question/hypothèse posée et du contexte. Et là comme ni l’un ni l’autre ne sont définis, ta « démonstration » n’a pas de sens. Dans le contexte de la citation, il est clair que le planisme/statisme est économiquement (et donc socialement) délétère et la seule déduction impose logiquement que sa suppression sera bénéfique, et surprise ! c’est ce que l’on constate sur le terrain.
sr17 a écrit :
L’idéal c’est toujours une affaire de bons équilibres. Et ça, ce n’est pas simple.
Rien n’est simple dans les CAS. D’où leur nom. Et leur capacité à atteindre les équilibres tout seul. S’ils sont bons ou mauvais n’est qu’une affaire de jugement qui n’intéresse personne sans définition opérationnelle réaliste.
sr17 a écrit :
Comme il faut des décennies et une profonde connaissance de la vie pour comprendre ce qu’est justement un bon équilibre, les jeunes préféreront toujours penser qu’il existerait des règles magiques et simples (dont le nom se termine souvent en “isme”) qui seraient en mesure de créer un monde parfait.
Bien heureux les simples d’esprit qui ont trouvé l’idéal. On va appeler cet idéalisme : « simplisme ».
Le
14/02/2016 à
21h
31
sr17 a écrit :
Encore faut t’il pouvoir donner une définition de ce qu’est l’instruction.
La vie est faite d’individus instruits différents qui auront une perception différente du même problème sans que l’on puisse affirmer que l’un aurait complètement tort et l’autre complètement raison.
L’économie fait justement partie de ces domaines ou de très nombreuses théories s’opposent sans pour autant être en mesure de prétendre modéliser de manière certaine l’inouïe complexité de la vraie réalité.
La vérité unique ne peut exister que pour les personnes formées par une chapelle tant qu’elles ne se sont pas encore affranchies de cette pensée formatée.
N’importe quelle affirmation suffisamment spécifique sur un problème peut être sujette à une simple interrogation : « Est-ce vrai ? ». La logique est binaire. Le seul moyen d’y échapper est de formuler des affirmations non spécifiques qui n’ont plus dès lors d’intérêt pour le problème posé. Ces salades anti-scientifiques irraisonnables que tu t’auto-suggères doivent t’apporter une aide psychologique bienvenue pour supporter cette horrible réalité qui refuse de se soumettre à tes désirs.
sr17 a écrit :
Et comme je te l’ai déjà dit, il faut être patient, tu comprendra tout cela avec le temps.
Dans le temps futur, je serai morte. J’ai préféré commencer à étudier avant-hier et comprendre hier. Le résultat est que mon monde interne est en accord 1:1 avec le monde externe (la réalité). Empiriquement, je l’ai testé et presque atteint le nirvana capitaliste (rentière à ~80%) en appliquant ces idées. Sur le marché, il n’y a pas mieux comme preuves.
Le
14/02/2016 à
21h
12
sr17 a écrit :
Le problème, c’est que certains changements apportés par le progrès technique sont quand même de nature à influer significativement sur le fonctionnement de l’économie.
Par exemple, le fait que la production de biens indispensables à la vie représente une part toujours plus réduite de notre activité.
Or, la plupart des dogmes économiques datent d’une époque ou les biens indispensables représentaient l’essentiel de l’économie.
Cette différence est significative. Ce changement rends le marché beaucoup plus instable en diminuant ses capacités d’auto régulation.
Comme l’avait bien compris Henry Ford, pour vendre un bien non indispensable, il faut que les salaires augmentent. Et cela ne se fait pas naturellement.
La tendance naturelle du marché est d’aligner le salaire de base sur le minimum permettant de vivre.
Avec les caractéristiques d’une économie moderne, non seulement cela ne s’ajustera pas seul, mais au contraire tends à partir dans une spirale infernale “au moins disant” qui finira par un crash généralisé…
Dans le domaine technique, nous rencontrons tous les jours des phénomènes qui ont besoin d’une compensation et de réglages pour obtenir un équilibre fonctionnel. Je ne comprends pas que dans le domaine économique il y ait des gens pour imaginer que tout peut se régler seul par magie.
Tu modèles l’économie comme un mécanisme d’ingénierie primitif, linéaire, non adaptable, non résilient, alors que la classe de système auquel il appartient commence seulement à être étudiée (surtout dans les autres domaines scientifiques). Mais même si le côté scientifique ne t’attire pas, ta prose démontre surtout que tu n’a pas étudié tout le champ d’investigation économique. L’école autrichienne explique par ex. que les salaires peuvent très bien diminuer en valeur absolue tout en augmentant relativement à tout le reste : il suffit que le prix de tout le reste diminue plus vite encore. Et il se trouve que cette déflation séculaire est précisément la conséquence attendue (et historique vérifiée) d’un système économique qui fonctionne sans perturbation.
sr17 a écrit :
Mais de toute façon, smic ou pas, charges ou pas, même le plus productif des hommes n’a absolument aucune chance de luter contre un robot ou des machines automatisées. Vous ne semblez pas avoir la moindre idée de la productivité énorme qu’ils peuvent atteindre comparé à des hommes.
Et c’est bien le marché et non les politiques qui pousse à toujours plus de productivité.
Un tracteur n’est rien d’autre qu’un robot peu évolué dont l’existence a permis d’augmenter la productivité et de nourrir une grande partie du monde libre : que ceux qui veulent retourner au champ bêcher à la main lève le doigt … … Personne, évidemment.
sr17 a écrit :
Par contre, tu as raison de penser que l’action des états est responsable d’une partie des problèmes. Une économie ouverte faite de pays adverses ne peut que voir ces mêmes états prendre des mesures pour tenter de tirer la couverture à eux et contre l’intérêt global.
C’est tout le problème des théories libérales, c’est qu’elles supposent un monde ou ces phénomènes d’économie adverse n’existent pas. Or cela n’est logiquement possible que dans une zone de gouvernance économique unique ou dans un monde sans état qui n’existera jamais.
Il n’y a pas d’intérêt général, il n’y a qu’une somme d’intérêt particulier, car il n’est logiquement pas possible de satisfaire un critère général si le particulier ne l’est pas d’abord. De plus, raisonner l’économie à l’échelle d’un pays n’a pas de sens : des frontières géographiques artificielles n’ont jamais rien produit, car seuls les hommes produisent. Dans cette activité, il n’y a pas d’adversaires, il n’y a que des compétiteurs. Ce n’est pas une guerre, c’est une compétition, et les théories libérales ne supposent rien, elles décrivent (ou tentent de décrire).
sr17 a écrit :
Est ce vraiment si cruel de voir les machines réaliser des tâches pénibles à notre place ?
Tu n’as pas bien lu. Je t’ai décris le mécanisme qui rejette les plus faibles sur le bord de la route. Le SMIC est un effet de seuil sous lequel les moins compétent sont refoulés. Ce qui est cruel est de leur faire croire que c’est pour leur bien et de se draper dans cette posture infâme.
sr17 a écrit :
Quand à penser que sans travail nous serions malheureux, il serait temps de réaliser que les personnes sans travail ne sont pas pour autant inactives ni désœuvrées.
C’est même l’idéal du libéralisme que l’on pourra atteindre en laissant les gens créer et imaginer ce qu’il doivent faire sans l’intervention d’une pression extérieure.
Mais tout à fait. Le but ultime est de se réapproprier son temps et de le dépenser comme on le souhaite. Le moyen pour y parvenir est vivre du produit de son activité, et finalement si on est assez bon, de ses rentes.
sr17 a écrit :
Car aujourd’hui le libéralisme n’existe de fait que pour la minorité qui a les moyens de se payer justement cette liberté.
La liberté n’est pas tombée du ciel : si certaines institutions (pas forcément publiques) ne protègent pas a minima les droits de base ou profitent de leur position pour siphonner le système, il n’y a simplement pas de liberté possible (y compris économique). Le libéralisme apporte partout la misère là où il ne sévit pas.
sr17 a écrit :
Encore faut t’il que l’individu dispose effectivement du libre arbitre que tu lui prêtes.
Les libéraux oublient en désignant l’état comme l’unique grand satan qu’il n’est pas le seul à influer sur la liberté de l’individu. Par exemple, des nos jours l’immense puissance des multinationales et du monde de l’argent supplante largement le pouvoir des politiques et créé des phénomènes qui s’opposent au moins autant au libéralisme que l’interventionnisme étatique.
Tout à fait d’accord, mais les multinationales de la finance n’existeraient pas sans le support actif des politiciens. Ce sont ces derniers qui pondent les lois et régulations, et détiennent le pouvoir sur les banques centrales par l’intermédiaire de supercheries pseudo-économiques (lire politiques). Ton ire est donc mal placée. Si tu veux que la monnaie redevienne un outil au service de l’individu, laisse les professionnels du secteur (càd les banques commerciales) refaire leur métier (càd produire compétitivement de la monnaie) plutôt que de se goinfrer sur notre dos avec la presse à billets et à coup d’OMC, QE et autres LTRO.
sr17 a écrit :
Dans la vie, il y a des paradoxes. Par exemple, le libéralisme, c’est un peu comme la liberté.
Et comme la liberté ne survit pas longtemps dans l’anarchie(anarchie aboutit au féodalisme), le libéralisme ne subsiste pas non plus en l’absence de régulation.
Tu confonds anarchie et anomie. La liberté est le principe de base de tout anarchiste et son exercice repose sur des règles. Si tu évalues honnêtement l’ensemble de ton activité d’une journée type, tu interagis librement, volontairement, à de multiple reprises et sans contraintes (càd pas différentes que celles qu’ils ont eux-mêmes) avec une multitude d’individus. Tu achètes, tu vends, tu produis, tu consommes, tu discutes, etc, le tout sans nul besoin de se référer à aucune autorité légale ou morale autre que le respect des contrats explicites ou implicites passés avec les autres. Tu es en fait un anarchiste sans le savoir. Et comme tes échanges avec les autres sont volontaires (libre arbitre) et mutuellement bénéfiques (sinon, tu ne les ferais pas), tu es un anarcho-capitaliste sans même le savoir.
Le
14/02/2016 à
18h
31
L’économiste T. Sowell l’a très bien résumé ainsi :
“If you start from a belief that the most knowledgeable person on earth does not have even one percent of the total knowledge on earth, that shoots down social engineering, economic central planning, judicial activism, and innumerable other ambitious notions favored by the political Left. If no one has even one percent of the knowledge currently available, not counting the vast amounts of knowledge yet to be discovered, the imposition from the top of the notions favored by elites convinced of their own superior knowledge and virtue is a formula for disaster.
If no one has even one percent of all the knowledge in a society, then it is crucial that the other 99 percent of knowledge — scattered in tiny and individually unimpressive amounts among the population at large — be allowed the freedom to be used in working out mutual accommodations among the people themselves. These innumerable mutual interactions are what bring the other 99 percent of knowledge into play — and generate new knowledge. That is why free markets, judicial restraint, and reliance on decisions and traditions growing out of the experiences of the many — rather than the groupthink of the elite few — are so important.
Elites are all too prone to over-estimate the importance of the fact that they average more knowledge per person than the rest of the population — and under-estimate the fact that their total knowledge is so much less than that of the rest of the population. They overestimate what can be known in advance in elite circles and under-estimate what is discovered in the process of mutual accommodations among millions of ordinary people.
Central planning, judicial activism, and the nanny state all presume vastly more knowledge than any elite have ever possessed. The ignorance of people with Ph.D.s is still ignorance, the prejudices of educated elites are still prejudices, and for those with one percent of a society’s knowledge to be dictating to those with the other 99 percent is still an absurdity.”
Thomas Sowell
Le
14/02/2016 à
18h
24
sr17 a écrit :
(…) Bien sûr, les utopistes libéraux viendront certainement nous expliquer avec leurs courbes d’augmentation de production de merdouilles jetables en plastique à quel point nous sommes heureux…. " />
Eu égard au charabia irréel et incohérent résumé par (…), on affirmera seulement que tu fais partie du noyau dur qui n’a pas la moindre idée de l’histoire, des propriétés ou de la dynamique du système que les économistes tentent de décrire. C’est étrange de la part d’individus qui se prétendent « instruit ». Mais il est vrai qu’en France on peut tout prétendre et seulement n’être qu’« éduqué ».
Le
14/02/2016 à
18h
11
sr17 a écrit :
…
Le penchant pour l’émotionnel et le superficiel ne favorise pas l’analyse raisonnée d’un système complexe, dynamique et adaptable. Les lois économiques qui le régissent n’ont pas changé. Le phénomène de mécanisation est inéluctable dans un système qui produit : cela n’implique pas que la quantité de travail soit réduite pour autant, seulement qu’elle est différente (elle est déplacée incrémentalement vers le haut).
Évidemment, si le système est perturbé par des coûts du travail faussés et non ajustables (conventions collectives légales, SMIC, formations inadaptées, etc), la fraction des travailleurs pas assez qualifiés pour le prix minimum imposé sera in fine remplacée par la machine pour baisser les coûts. Et les charges toujours plus élevées pour assurer la survie de cette fraction mise hors-jeu par ceux-là qui affirment sans broncher les protéger, seront mutualisées sur le restant de la société actuelle et future dans une spirale perverse comme seuls les ignares politiciens et leurs affidés du même tonneau peuvent en créer. Alors que ce sont eux qui poussent et accélèrent cette automatisation au delà de son développement naturel et normal.
On ne comprend pas bien dès lors le cynisme qui conduirait à soutenir une politique si cruelle vis à vis des plus faibles, en les écartant sciemment et systématiquement du marché du travail. Seuls des corrompus, des privilégiés ou des crétins (voire les 3 à la fois) peuvent vanter une telle abjection.
Les constructivistes n’ont pas compris que le monde n’a pas besoin d’eux : il émerge tout seul par la combinaison des interactions de sa minorité élémentaire, l’individu. Cyberdyn sera toujours un échec.
Le
14/02/2016 à
16h
19
endiendo a écrit :
vos peu de connaissances en économie et du milieu “entrepreneur/investisseur” me sidère… tout comme vos points de vus très “gauchistes”.. pour un public soi-disant “au fait” des choses et un peu technicien (dans le sens, chercher à comprendre comment ça marche), et génération y.. ça me désole..
je vais de ce pas rayer pcinpact de ma liste des favoris…
C’est vrai qu’il y a un noyau dur d’ignares gauchistes (pardon pour la redondance) ici, surtout pour tout ce qui touche au domaine économique (au sens large), mais on peut aussi se faire plaisir à crucifier leurs clichés et préjugés comme il se doit : en argumentant. Se voiler la face n’est pas très satisfaisant.
Il faut aussi savoir que beaucoup de libéraux pensent que ce revenu de base est une « bonne idée ».
Le
14/02/2016 à
16h
10
sr17 a écrit :
Avec un marché de l’emploi aussi fortement déséquilibré en faveur des employeurs, la liberté de refuser un emploi deviens réellement illusoire. Sur le papier tu peux refuser tout ce que tu veux… à condition d’accepter de mourir à la rue.
Le système du travail ressemble de plus en plus à une forme d’esclavage 2.0
Ce déséquilibre, dit chômage structurel de masse (les autres types de chômage étant endogènes au système, conjoncturel et frictionnel) résulte essentiellement des intrusions de l’État (assurances, SMIC, fonctionnarisation, etc) pour perturber les prix réels du marché du travail et empêcher ses ajustements naturel (cf Rueff, L’assurance-chômage, cause du chômage permanent).
Sauf cas très spécifiques où l’instauration d’un SMIC peut se justifier théoriquement (voir Stigler, The economics of Minimum Wage legislation), il n’y a pas de monopsone dans le marché du travail.
Le
12/02/2016 à
22h
39
maestro321 a écrit :
L’état joue donc un rôle de régulateur dans des échanges qui mènerai inévitablement à des abus flagrant de la part d’un des parti (compte tenu du contexte que tu cherches à ignorer).
Un usurpateur est un usurpateur, quel que soit le noble sentiment dont il embrume les cervelles faibles.
maestro321 a écrit :
Oui, merci aux syndicats (entre autres) d’être passé par là." /> Par contre le boulot n’est pas terminé." />
Les syndicats en France sont une vaste fumisterie : dire qu’il existe encore des illuminés pour les financer. De moins en moins volontairement en fait, vu que maintenant une partie du salaire des travailleurs sert à les financer sans que ces derniers aient leur mot à dire sur ce détournement légal mais illégitime de leurs fonds. Drôle de façon de respecter le fruit de leur travail.
maestro321 a écrit :
Ça c’est de l’auto persuasion. Affirmer ne suffit pas à démontrer.
Même pas, je me contente de regarder et d’appliquer. Et ça fonctionne !
maestro321 a écrit :
Les gens demandent avant tout du boulot pour tout le monde et correctement rémunéré aux politiciens, pas des alloc." />
Après on est d’accord, l’état spolie une partie des richesses et les redistribue maladroitement (voir pas du tout…). Mais il ne serait peut-être pas obligé de le faire si de base la redistribution était effective et équitable.
2% versus 98% et un accès égal à tous les produits/services proposés. C’est non négociable.
maestro321 a écrit :
Mais quand j’entends que le travail est “échangé volontairement et est librement consenti” quand on est payé 1€ de l’heure (" /> Allemagne) je me dit que c’est peut-être un moindre mal ce système bancal d’alloc (faute de redéfinition de la propriété privée).
Après on est d’accord, le plus gros pigeon ça reste le salarié de base. C’est celui qui se fait grignoter son salaire par son employeur et ensuite par l’état (mais théoriquement une partie lui reviens)..
Tu y es presque : le travailleur salarié se fait voler sa différence brute-net par l’État voyou uniquement (son employeur ne revoyant jamais la couleur de la partie « patronale »). Les gens sont tellement formatés que quand le pédalomane a supprimé en 2012 le dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires mis en place en 2007 par le nain (un peu moins de 10% du salaire quand même), PERSONNE n’a bronché. S’ils sont bêtes, ils méritent de se faire exploiter.
maestro321 a écrit :
Sauf que je ne fait pas cette distinction.
Moi non plus. Il va donc falloir m’expliquer la distinction que tu fais (et que tu as évacué à peu de frais) entre la propriété de tous ces travailleurs, ceux qui y ont droit et les autres. Le résultat de l’usine à gaz juridique bancale qui doit en résulter doit être fascinant.
maestro321 a écrit :
Rien n’empêche un salarié d’être producteur/créateur, c’est d’ailleurs ce qu’il est.
Il est un producteur/créateur passif : il vend seulement sa force et temps cérébral de travail pour réaliser ce que le producteur/créateur réel à pris des risques à concevoir. Mais il peut très bien se mettre à son compte lui aussi pour produire. Le système l’encourage (mais pas ceux qui préfèrent qu’il reste à leur botte idéologique).
maestro321 a écrit :
Ceux qui exploitent ce sont ceux qui tirent un intérêt du capital (qui se trouvent être la plupart du temps les employeurs) qu’ils mettent à disposition puisque dans ce cas ils ne se rémunère plus via leur propre travail mais sur celui des autres.
Le capital de production est sous forme d’usines et de machines très difficilement valorisables mais facilement dépréciables. Aucun intérêt n’est directement payé sur ces immobilisations. Par contre, un intérêt est payé à ceux qui ont fourni (et risqué) l’investissement initial : il est bien normal de rémunérer ce capital qui est immobilisé, comme la banque fait payer un intérêt sur le capital qui tu immobilises quand tu lui empruntes. L’intérêt sert à compenser la perte de valeur qui aurait pu être créée par son utilisation immédiate. Il n’y a rien d’original, d’incompréhensible ou de moralement répréhensible là-dedans. C’est juste du bon sens.
maestro321 a écrit :
Ou alors j’ai pas compris ce que tu voulais dire?
Je t’invite à relire alors.
maestro321 a écrit :
Donc tout le monde est l’exploiteur/exploitant de quelqu’un tant qu’il possède du capital et que celui-ci est rémunéré par un autre. Ce qui est perfide, c’est qu’à petite échelle et à court terme ça ne pose aucun véritable problème, mais à grande échelle, plus le capital est centralisé plus cette spoliation deviens visible. A moyen terme, c’est un cercle vertueux pour les uns, et un cercle vicieux pour les autres..
Il y a des erreurs communes dans ton interprétation :
1/ le capital est toujours dispersé, et de plus en plus au fur et à mesure que plus de « joueurs » rejoignent la « table de jeu ». Le prisme de l’information est trompeur : on parle beaucoup des grandes entreprises (surtout en France où ce culte est d’État) et rarement de toutes les autres qui constituent pourtant l’essentiel de la trame de production et donc du capital détenu. Cette inversion d’appréciation par rapport à la réalité permet de conclure facilement et erronément ;
2/ le système est dynamique, et faire des statistiques (des agrégats) ou des généralités sans prendre en compte cette propriété est voué à un échec de compréhension. Par ex., une étude est parue l’année dernière qui montrait que la classe moyenne aux USA qui était en train de disparaitre. Gros titres, émotions, scandales habituels qui reprennent peu ou prou tes affirmations. Jusqu’au moment où, si l’on regarde bien les données, on s’aperçoit que les 2⁄3 des pertes s’expliquent par leur transfert dans la classe supérieure ! Non seulement cela, mais les personnes qui composent ces classes ne sont pas les mêmes d’une année sur l’autre. Donc il est impossible de faire des généralités stati(sti)ques à partir de ces informations. C’est la même chose avec le capital.
maestro321 a écrit :
Et pour la suite, je ne suis pas un spécialiste, si le sujet t’intéresses, je suis certain que tu trouveras ton bonheur.
C’est bien la peine de faire des affirmations péremptoires sur le droit de propriété réservé à certains travailleurs mais pas à d’autres sans même connaitre le système moral sur lesquelles ces prescriptions se fondent. Le château de cartes ne doit pas être bien étayé.
maestro321 a écrit :
Au fait, toi qui aime bien l’état, ça ne te pose pas trop de problème de conscience que celui-ci soit le premiers garant de la propriété privée?
Si, à tout point de vue. Le privé peut faire mieux pour moins cher.
Le
12/02/2016 à
21h
23
maestro321 a écrit :
Non, l’échange ne présuppose absolument pas d’une “justesse” de l’échange, c’est le but idéale recherché mais ce n’est pas le cas.
Tout à fait : l’échange est fait valeur pour valeur. Il n’y a pas plus équitable comme mécanisme.
maestro321 a écrit :
Facile de dire qu’il n’y a pas d’obligation quand de toute façon il n’y a pas d’alternative." />
Oui. TINA.
maestro321 a écrit :
Le gros des salariés se retrouvant dans une situation d’infériorité par rapport à leurs employeurs
Tu ne dois pas travailler ou ne connaitre beaucoup le monde du travail pour affirmer ces sottises sans broncher.
maestro321 a écrit :
l’état oblige les employeurs à un salaire minimum.
Et crée par là même du chômage de masse (une invention anglaise soit dit en passant), puis prélève vole une partie des fruits du travail des travailleurs (75%) pour prolonger la situation en leur faisant croire que c’est pour leur bien : merci l’État.
maestro321 a écrit :
Et cette obligation elle n’est pas là pour rien, les salariées seraient bien obligé (faute d’alternative) d’accepter un travail de subsistance sous-payé.
En fait, le contraire est vrai : toute la valeur gaspillée par l’État en extorquant les travailleurs, en manipulant la monnaie (quantité et taux d’intérêt, par l’intermédiaire des banques centrales), en imposant et ta pour tenter de réduire ses dettes souveraines électoralistes (le principale activité d’un politicien est d’être réélu) n’est qu’un puits sans fond et sans issue dont la principale victime est ledit travailleur. Dans un système capitaliste pur, le prix des produits/services DOIT diminuer par la réduction des coûts de production et par le renchérissement de la valeur de la monnaie (produite par les banques), ce qui fait que mécaniquement le salaire relatif augmente. Ce système fonctionne, est équitable et respecte les droits de chacun.
Le
12/02/2016 à
17h
41
maestro321 a écrit :
Encore une chimère de l’économie." />
Personne ne te croira si tu affirmes que tu ne le pratiques pas tous les jours (même sans le sans le savoir), à part peut-être ton psychiatre (mais là le but est thérapeutique…)
maestro321 a écrit :
Valable dans un monde utopique ou chaque acteur n’est pas en rapport de force/domination avec un autre et où la transparence est complète (nécessaire à un consentement éclairé).
Hors, la première des constatation c’est qu’aujourd’hui l’employeur (surtout si ils sont gros) sont en rapport de domination avec leurs employés (d’autant plus avec un chômage fort).
Ce n’est pas pour rien qu’on a créer des droits pour les salariés pour justement limité les abus liés à cette domination..
Il n’y a pas de rapport de force, puisque que rien ne t’oblige à effectuer cet échange (par définition, sinon on l’appellerai « obligation »). Quant à la soit-disant absence de transparence, elle vaut dans les 2 sens. Les rapports employeur-employé ont évolué sur tous les plans depuis Marx, tu es au courant ? Ta vision est dépassée, obsolète, caduque. Je dirai même que les faux droits dont ont bénéficié les salariés n’y ont contribué que pour une faible part. Les mentalités se sont simplement adaptées à un environnement changeant. Votre malheur à « subir » tous les jours les bienfaits du capitalisme fait plus pitié qu’autre chose.
maestro321 a écrit :
Quand à ton délire de l’état voleur, même si je ne le porte pas dans mon cœur, ce qui insupporte les libéraux c’est justement qu’il redistribue de force (impôts, taxes, etc..) une partie des richesses qui circulent plutôt que ça ne s’accumule encore et encore dans les mêmes poches.
On est d’accord, que c’est fait maladroitement et que ça ne résout pas les problèmes à la base, mais ça à au moins l’avantage d’être le seul système de redistribution à grande échelle qui se veux un minimum “équitable”.
Si encore il redistribuait objectivement, ce serait au moins moralement acceptable. Mais tout le monde sait que le principal but des politiciens est de se faire réélire. Ce n’est pas légal pour les politiciens d’offrir 100 € à quelqu’un pour obtenir son vote. Donc ce qu’ils font plutôt est de promettre 100 € sous forme d’aides, de subventions, d’assurances, de programmes, etc. en taxant et imposant les fruits du labeur des travailleurs (producteurs compris), ce qui est légitimement équivalent à du travail forcé. Je répète ma question : l’esclavage privé a été aboli il y a 200 ans en France, à quand l’abolition de l’esclavage publique ?
maestro321 a écrit :
Ça ne veux rien dire?!
Il y ceux qui travaillent et qui auraient droit à la propriété et ceux qui travaillent aussi mais qui n’y aurait pas droit?!
Comme tu dit :
Je n’ose pas imaginer le foutoir qu’il doit y avoir dans vos têtes. " />
C’est bizarre, tu parviens très bien à faire la différence toi-même tout(e) seul(e) comme un(e) grand(e) entre les travailleurs (salariés soit-disant exploités à l’insu de leur plein gré) et les autres travailleurs (producteurs, créateurs, etc) réellement exploités par les premiers (par État voyou interposé, certes), et là tu trébuches bêtement sur le sujet dont on discute depuis le début ; ce n’est pas sérieux.
Comme je privilégie toujours l’incompétence à la malice, et maintenant que j’ai fait le ménage dans tes confusions (relis la phrase précédente dans le cas contraire), comment accéder opérationnellement à ton délire : un droit de propriété restreint à ceux qui travaillent (les premiers travailleurs ci-dessus, tu suis ?) ? Afin de savoir clairement de quoi l’on parle, il faudrait déjà définir le sens juridique précis et spécifique des mots « travail », « travailleur », « droit », « propriété », et de leurs combinaisons appliquées éventuelles (« droit de propriété » par ex.). Il faut évidemment pour cela une morale, parce qu’il est évident qu’une justice x ou y sans bases morales, c’est comme un château de cartes sur du sable.
Je ne pense pas que Marx ou ses affidés aient produits une quelconque morale sur laquelle reposer leurs divagations spécieuses, mais peut-être ne suis-je simplement pas au courant des dernières révolutions en matière de « pensée » chez le collectiviste. Éclaire ma lanterne.
Le
12/02/2016 à
15h
56
maestro321 a écrit :
Donc sans s’approprier le travail des autres, 1% de la population à réussit à produire 50% de la richesse mondiale.. Wooow! On se demande bien pourquoi les autres travaillent alors? Et on se demande encore plus pourquoi les 99% autre pourcent n’ont pas réduit en esclavage ces 1% s’ils sont si productifs." /> A moins que ce soit l’inverse… Ho wait !
Que tu acceptes ou non l’échange volontaire librement consenti et mutuellement bénéfique, dont le travail fait partie, n’a aucune espèce d’importance. Que tu divagues à son sujet non plus. D’ailleurs, vu la répartition de la chaîne de valeur (2% pour le producteur, 98% redistribués pour l’État et les autres), j’affirme que les vrais exploités sont clairement les producteurs-travailleurs : l’esclavage privé a été aboli il y a 2 siècles, à quand l’abolition de cet esclavage public au seul profit d’une caste de barons et de leur nuée de pleurnicheuses ?
maestro321 a écrit :
C’est actuellement qu’il ne l’a pas… il s’agit au contraire de le rétablir. Autant le fruit de son travail que rétablir la possession de son outil de travail.
Aujourd’hui, le salarié ne touche pas le fruit de son travail." /> Seulement une part, et tu sais pertinemment où part le reste.
Le combat des syndicats (interdits et massacrés dès que l’occasion se présentait), a justement été de faire valoir ce droit de jouir du fruit de son travail et de réduire le plus possible la part qui leur est spoliée.
Nous y voilà : le droit de propriété, oui, mais que pour le travail (pour l’outil de travail il y a toujours le catalogue de la Redoute si tu y tiens). Les autres qui travaillent aussi : niet. Les collectivistes ne veulent pas de justice à 2 vitesse mais du droit à 2 vitesses il n’y a pas de problème. Je n’ose pas imaginer le foutoir qu’il doit y avoir dans vos têtes. " />
maestro321 a écrit :
Hmmm.. oui c’est vrai les chats d’appartement sont connus pour leurs talents de chasseurs de mouche et de papillons." />
Le chat, tout comme la grande majorités des animaux domestiques (ça fait bien longtemps que les chiens ne servent plus à garder les troupeau et à chasser) ne sont plus d’aucune utilité pratique.
Cependant, il est indéniable de constater qu’ils jouent un rôle social très fort.
Ton biais urbain est aussi large que tes autres biais. Sur ce point, tu es cohérent.
Le
12/02/2016 à
14h
43
levieuxtoby a écrit :
Ah ? Moi qui pensait que les idéaux des soviets avaient été balayés par l’instauration d’un État dictatorial. Faut te renseigner un peu, la gauche (c.-à-d. pas le PS) ne rêve pas de ça. Mais j’avoue, y’a une facilité à vouloir salir toute alternative à ce motif là.
Les fascistes ont volé beaucoup de couleurs du spectre : vert, noir, rouge, rose, bleu, brun, marine. Moi ,j’ai toujours été attirée par le jaune : avec le noir, cela fait des beaux ensembles.
Le
12/02/2016 à
14h
38
maestro321 a écrit :
Les plus grands parasites sont les grands possédants suffit d’ouvrir les yeux.
Sauf qu’en plus d’être des parasites, ils sont nuisibles par les privilèges qui leur accorde notre droit délirant de propriété privé.
Croire que c’est par leur activité/travail qu’ils accumulent leur richesse est une vaste farce.
Le mérite libéral ne se mesure pas en quantité/qualité de travail mais par la capacité à exploiter toutes les opportunités (quitte à s’affranchir de la loi et de la morale) pour exploiter le travail des autres et se l’approprier.
Ils n’ont aucune légitimité et n’en auront jamais, pointer un faux responsable : chômeur, retraité, immigré, malade, handicapé, femme, pauvre etc… qui serait le boulet au pied de l’humanité me fait doucement rigoler.
Perso, je pense que notre vrai problème ça à toujours été les chats, bha oui, ils sont des millions, ils branlent rien de la journée, squatte nos maisons, payent pas le véto, et vident la gamelle de croquette dès qu’on a le dos tourné !
On ne s’approprie pas le travail, on le paie car il est interchangeable, dispensable. À ce propos, il faudra expliquer logiquement comment un travailleur non exploité peut valoriser son travail sans avoir un droit de propriété sur ses fruits. Vous les collectivistes n’êtes pas à une aberration près. Ce qui rassure, c’est que vous n’avez pas de mal à échanger librement tous les jours avec les autres travailleurs/producteurs/distributeurs/etc qui vous proposent leurs propres produits/services, et qu’on vous entend couiner comme des truies qu’on égorge dès qu’on touche à vos faux droits et privilèges sociaux-économiques (si le mot « législation » a la même racine, leges, ce n’est pas anodin) : vous n’êtes pas à une hypocrisie près non plus. Et si ce n’est pas le cas, vous avez mérité votre calvaire.
Les chats ont une utilité : ils traquent les rats, souris, et autres nuisibles véritables du domaine familial. Ta métaphore est pour une fois appropriée.
Les alternatives ont déjà été tentées et se sont achevées dans un bain de sang. Vous avez perdu la bataille des idées et de leurs « applications » sur le terrain, alors votre seul chemin est de scotomiser sur les principes : le prix que vous en payer tous les jours sans vous en rendre compte est que vous nourrissez avec votre travail une armée de parasites qui prospèrent sur votre dos et celui des générations futures, en vous fournissant des services (dit publics) de misère à un coût exorbitant (le riche s’en fiche, il est riche). Se mettre la corde au cou et tirer n’est pas gage de réussite.
Le
11/02/2016 à
17h
33
maestro321 a écrit :
Bha il répète peut ou prou la même chose." />
Les “fondateurs” de l’anarcho-capitalisme savaient très bien ce qu’ils faisaient et à quoi abouti de maintenir cette notion de propriété privée.
Edit: Pour les même raison que les autres mouvement anarchistes “opposés” souhaitaient sa redéfinition..
On ne va pas encore rediscuter pourquoi la suppression du droit de propriété est moralement, politiquement et économiquement impossible. Même un Proudhon a évolué à 180° sur ce sujet. Il serait temps de relire les classiques.
Le
11/02/2016 à
17h
26
maestro321 a écrit :
Mais je te parle pas des financements, peut importe que le pognon sorte de ta poche, de celle de l’état ou d’une entreprise ce dont je parlais c’est de la facture finale.
Ce qui est fondamentalement différent c’est le fait qu’on ai principalement des hôpitaux/cliniques publique et qu’eux ai surtout des hôpitaux/cliniques privé (modèle libéral) et que ces derniers sont au final plus couteux contrairement à ce que tu laissais entendre.
Tu ne me parles pas des financements, tu me parles des coûts qu’il faut financer. Donc je te parles des financements pour ces coûts. Tout système majoritairement financé par le public (quelque soit l’agent économique qui réalise effectivement le travail) ne peut pas être honnêtement considéré comme « libéral ». Néanmoins, plusieurs facteurs ont été identifiés pour expliquer la différence comme l’accès facilité à des traitements nouveaux et beaucoup plus chers, le coût très élevé des traitements chroniques (environ 1⁄3 du financement) et aussi les coûts importants de la bureaucratie (par vraiment différent de chez nous mais les américains font tout en grand). Les différence sont donc explicables parce que le contexte est structurellement différent : on ne compare simplement pas des oranges et des pommes. Pour pouvoir comparer, il faudrait descendre à un autre niveau d’agrégation (celui du coût des actes par exemple).
Le
11/02/2016 à
17h
07
maestro321 a écrit :
L’anarcho-capitalisme. Sans doute le seul courant anarchiste qui ne veux pas toucher au droit de propriété.
On se demande bien pourquoi…
Y aurait-il un lien avec le fait qu’il s’agit d’un mouvement idéologique issue “des classes supérieurs” comme dit le wiki. Sans doute un heureux hasard.." />
Elles ont peut-être un peu plus réfléchi à la question que l’auteur du commentaire, et ça, ce n’est pas un hasard. Et tant qu’à lire un Wiki sur le sujet, mieux vaut sélectionner l’original non biaisé.
Le
11/02/2016 à
17h
01
fatbob a écrit :
C’est bien ce que je disais. Pour ma part, j’ai plutôt lu Piketti.
Le système de santé américain est infiniment plus libéral (comparé à la France) même avec leur nouveau système de santé. Hors celui-ci est bien plus dispendieux contrairement à ce que tu laissais entendre..
C’est tout le contraire : les caisses de SS (générales, MSA et RSI compris) en France sont des structures de droits privés financées par leurs cotisants professionnels (le financement par l’État est très faible) alors qu’aux USA l’État fédéral a la mainmise sur le système de santé (et Obama en a rajouté une couche). Ce qui explique tes chiffres d’ailleurs.
Le
11/02/2016 à
16h
38
levieuxtoby a écrit :
…
Il n’y a rien d’expliqué puisque c’est inaccessible, et je ne vois pas ce qu’il pourrait réfuter du lien que je donne plus haut puisque ce dernier est postérieur (chercher à partir de « ceux qui « inventent » la sécurité sociale en 1945 sont à la manoeuvre sous Vichy, durant les premiers mois du régime, dans le domaine des assurances sociales. » pour les détails).
Le
11/02/2016 à
16h
29
marba a écrit :
La politique française est corrompu, pourtant on laisse pas crever dans la rue des gens avec des maladies du moyen age comme aux états unis, qui eux ont bien privatisé la médecine. D’ailleurs ils veulent créer une sécurité sociale, c’est étrange, les boites et assurances privées font tellement bien le boulot pourtant… Ils ont pourtant un cadre libéral idéal.
2⁄3 du budget santé est financé par le gouvernement US : comment tu réconcilies cela avec ton affirmation ?
marba a écrit :
Le libéralisme ça ne fonctionne pas. C’est l’anarchisme économique (cf Jaurès).
Si cela ne fonctionne pas en théorie et que ça marche en pratique, c’est que la théorie est fausse. Revoie tes prémisses. On dit anarcho-capitalisme de nos jours.
Il n’y a pas a dire, le marché ça fait faire des économies." />
Affirmer que le système US de santé est libéral, c’est comme affirmer que la France est libérale. Oh wait…
Le
11/02/2016 à
16h
18
levieuxtoby a écrit :
C’est absolument faux. Les protections sociales datent d’avant la seconde guerre mondiale, et étaient organisées en une multitude de caisses, dépendant des secteurs d’activité. La grande avancée (combattue depuis sa création par une large frange allant du centre gauche à l’extrême-droite) a eu lieu à la libération, où les communistes ont œuvré pour le regroupement et la mutualisation des caisses, ainsi que leur contrôle par des instances représentatives des salariés. La création des caisses s’est faite de façon locale grâce au travail de militants de terrain.
Tu peux ne pas y être favorable, c’est ton droit le plus strict, mais proférer des mensonges…
C’est la version officielle enjolivée. La vérité historique est bien plus intéressante.
Le
11/02/2016 à
16h
14
[quote:5598289:marbaCite moi un seul pays (libéral) où la médecine est entièrement privatisé et où le système est plus équitable et juste que le notre.[/quote]
Il faudrait un pays sans politiciens corrompus. Cela n’existe pas encore.
Le
11/02/2016 à
16h
10
fatbob a écrit :
On ne doit pas avoir les mêmes sources d’information…
C’est la vision libérale de l’économie, c’est une idéologie comme une autre, mais il ne faut peut être pas tout voir par ce prisme non plus.
À en croire les collectivistes, ce n’est qu’une description de la réalité telle qu’ils s’en plaignent régulièrement.
marba a écrit :
Le reste protection sociale etc … découle naturellement ? Ah oui ? C’est les marchés qui ont créé la sécurité sociale, les allocations, le RSA ?
Pour la SS on peut raisonnablement affirmer qu’elle provient du régime de Vichy (un livre récent en retrace l’histoire) et qu’elle entretient, avec les allocations, RSA, et autres gâteries électorales, une armée de parasites. Le marché peut très bien s’occuper de celui de la santé (ou de n’importe quel autre marché) pour moins cher et avec de meilleures prestations.
Le
11/02/2016 à
15h
40
fatbob a écrit :
L’élévation du niveau de vie global est une moyenne. En pratique, les investisseurs voient leur niveau de vie augmenter d’autant plus vite qu’ils ont un capital important et les autres voient plutôt leur niveau de vie baisser…
Le niveau de vie des derniers baissent relativement à celui des premiers, certes, mais il augmente en valeur absolue, ce qui est le principal dans leur vie de tous les jours pour les personnes concernées.
Le
11/02/2016 à
15h
36
marba a écrit :
Je ne suis pas d’accord avec ta théorie (libérale) et les termes que tu utilises.
Cela ne change rien au fait que le producteur redistribue 97-98% de la valeur qu’il crée : qui peut en faire autant sur le terrain ?
Pour la réponse à ta question, un commentateur au-dessus l’a déjà donnée : « si vous voulez de l’argent, PRODUISEZ. ». Le reste (protection sociale, etc) en découle naturellement.
Les inégalités sont définies politiquement (aucun intérêt pour le commun des mortels). Économiquement, seul l’accès aux produits/services doit être égalitaire : il se trouve que la meilleure manière d’y parvenir est d’abaisser les coûts des produits/services. Idéalement, les plus fortunés et les moins fortunés ont exactement accès aux mêmes produits : dans la réalité (à 𝜺 produits/services près), c’est le cas. QED.
Le
11/02/2016 à
15h
28
iriondalcor a écrit :
J’hallucine sur les commentaires. Y en a vraiment peu ici qui savent utiliser les mots comme “capital” à bon escient.
Ca fleure bon les reflexions de base “Non mais quand les humains auront remplacé les machines” et autre “ non mais les riches ils sont riches et les pauvres ils sont pauvres et ca c’est pas bien.” Et le top du top: “les dépenses infinies d’un monde fini”. <- Celui la il a sans doute une vue sur 100 000 ans de la quantité d’energie disponible sur terre, le type TRES fort. Le même qui veut pas utliser le nucléaire sans doute. En plus il connait les énergies a venir que même Areva voit pas venir.
Alors attention ca va être fulgurant: si vous voulez de l’argent, PRODUISEZ.
Règle de base, attention, tout aussi fulgurant: Si 1 millions d’euros dorment 30 ans sous mon lit, ils valent RIEN. C’est le fait de les utiliser qui vaut quelque chose.
Pour ceux qui se demandent comment on paie 1000 milliards de RI avec 300 milliards de taxes simple: on a bien plus. Actuellement un employé quelconque ayant au moins 14% d’IR paie au moins 67% de charges totales. (je vous rassure il en utilise pour lui même) Donc expliquer a quelqu’un a qui on prend 4000€ pour en donner 2000 sous forme de paie QUE contre 4000 de taxe on va lui rendre 1000 au lieu de 2000: CA CONSISTE pour l’état à GAGNER 1000€.
Par contre pour ca il faut comprendre quelque chose d’essentiel: on échange ca contre la sécuu par exemple, ce qui veut dire que votre IRM va vous couter 700€, plus 30 remboursés par lé sécu. Donc il va falloir prendre une meilleure assurance…
Voilà comment on paie, le revenu inconditionnel se paie car il est moins cher que les taxes sociales actuelles, a la condition que plus travaillent que profitent. En gros c’est donc comme avant, mais plus clair.
HA et y a pas de délire sur les riches plus riches et les pauvres plus pauvres, surtout en France. Surtout quand on a toujours pas compris, que tant que les riches seront pas encore plus riches, les pauvres seront eux toujours moins riche. Mon patron il gagne qq chose comme 2 Millions d’euros par an, plus les mêmes en action. C’est un salaud, mais en attendant il me paie bien, et ca c’est mieux que de pointer au chômage. Et en plus le comble, en faisant gagner 2% de rentabilité a la boite, il a pris 1 millions de prime, et moi j’ai pris 4000€. Comme quoi gagner de l’argent quand on est riche ca amène les pauvres a en gagner aussi.
Excellent commentaire ! Mais il ne faut pas halluciner, la quasi-totalité refuse de comprendre les mécanismes pas bien compliqués que tu décris pourtant simplement.
Le
11/02/2016 à
15h
17
marba a écrit :
Si, sauf que l’économie mondialisé et libérale a créé un vaste casino/monopoly géant pour ceux possédants déjà le plus. Les machines ont déjà réduit considérablement le travail nécessaire (des millions d’emplois ont été perdu dans l’agriculture depuis 1 siècle en France), ont réduit donc le «cout» de ce travail et augmenté la productivité.
Sauf qu’avant la richesse était partagée par les travailleurs, comme ceux ci sont remplacés par des machines, la richesse du travail revient donc uniquement à ceux qui possède les machines.
C’est ce qu’affirme la théorie marxiste de l’exploitation (qui est plausible à première vue). Malheureusement, les données empiriques montrent que le % de la valeur créée et capturée par les producteurs est infime (entre 2 et 3%), ce qui indique que le reste est socialement redistribué pour élever le niveau de vie global.
Économiquement, le travail n’est qu’un coût d’exploitation parmi d’autres que le producteur doit s’efforcer de tendre vers 0 s’il souhaite que ses produits/services atteignent le maximum de personnes, réduisant d’autant leur coût d’accès et donc minimisant les inégalités. Tout le monde y trouve son compte (sauf les quelques jaloux, couineuses et incapables habituels), ce qui fait la beauté du système.
“Attempts to arm the thruster the night before failed: it is thought that a seal did not open, although a sensor failure cannot be excluded.”
“It seems that the problem was either with the four ‘bridge wires’ taking current to ignite the explosive that triggers the harpoons, or the explosive itself, which may have degraded over time”
Merci, c’est ce que je cherchais. Étrangement, pas moyen de trouver ces infos sur le site du CNES.
Le
15/02/2016 à
09h
34
Strimy a écrit :
Concernant les rebonds, personne n’a caché le fait que le propulseur de Philae ne fonctionnait pas, ni que les harpons ne se sont pas pas déclenchés.
Justement si, ces informations sont passées sous silence dans la vidéo. Même sur le site de la mission, elles sont difficilement accessibles (la fonction « Recherche » ne fonctionnant pas non plus). Même si les scientifiques ne savent pas pourquoi, on aimerait qui nous le disent. En toute transparence.
Le
15/02/2016 à
09h
14
Le scientifique dans la vidéo est bien gentil, mais il passe complétement sous silence la raison principale pour laquelle le robot n’a pas fonctionné bien longtemps : il a raté son atterrissage en rebondissant plusieurs fois avant de s’affaler dans une position qui ne permettait pas la recharge de ses panneaux solaires (si tant est que ceux-ci aient survécus aux chocs).
Aucune explication technique adéquate n’est fournie sur le pourquoi de ce ratage.
si vous n’avez rien à vous reprocher alors vous n’avez rien à cacher aux autorités.
L’affirmation qu’on se fiche de son droit à la vie privée parce qu’on n’a rien à cacher est fondamentalement équivalente à celle qui soutiendrait qu’on se fiche de sa liberté d’expression parce qu’on n’a rien à dire.
Avec de pareils amis, la liberté et le droit n’ont pas besoin d’ennemis.
Il n’y a pas forcément une particule associée. C’est une onde de déformation de l’espace temps. Un peu comme les ondes sismiques :-)
C’est ce que j’ai écrit, non (« ce n’est pas encore prouvé ») ? Illustration de l’onde en relativité générale classique.
Mais s’il y a une particule (graviton, en gravité quantique), les physiciens ont calculé, à l’aide de cette découverte, la limite haute de sa masse : 1.2e-²² eV (soit pratiquement 0).
Le
12/02/2016 à
22h
51
lothoaheur a écrit :
Une théorie qui prédit “parfaitement” la Nature sera impossible car nous sommes obligés de travailler dans des approximations et des incertitudes (Cf. incertitude d’Heisenberg).
On utilisera alors toujours la théorie qui correspond le mieux au système d’étude (Cf. Newton vs Einstein concernant la chute d’un objet à faible célérité par rapport à celle de la lumière).
Mais tout à fait. Les physiciens travaillent avec des probabilités pour cette raison et ils savent depuis longtemps que la finalité ne sera jamais qu’une description approchée (même infiniment) de la Nature, pas la Nature elle-même. Je crois que c’est Heisenberg lui-même qui l’a le mieux dit :
What we observe is not the Nature itself but the Nature exposed to our method of questioning.
Bohr était du même avis :
It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about Nature.
Le
12/02/2016 à
18h
33
lothoaheur a écrit :
Ça dépend où tu mets ton critère “d’acceptance” pour une théorie.
Mesurer directement la théorie des cordes, cad comme une théorie quantique de la gravité, risque d’être très difficile (voir impossible :p) devant les échelles d’énergie considérées (notre échelle d’énergie vs l’échelle d’énergie où la gravité n’est plus négligeable devant les autres forces).
Le critère d’acceptabilité est simple : la théorie répond-elle à une description scientifique de la Nature ? Note que plusieurs théories différentes peuvent satisfaire positivement (mais plus souvent négativement) à ce critère simultanément.
Einstein avait dit cela (impossible à mesurer directement) des ondes gravitationnelles il me semble, et on en est là aujourd’hui.
Pour ce qui concerne la théorie des cordes, une première approche pourrait être de tenter de la falsifier.
lothoaheur a écrit :
Par contre, et ton article le résume très bien, on peut très bien travailler dans ses approximations et la tester de manière indirecte. Par exemple, si le LHC arrive à prouver l’existance de la Supersymmétrie (SUSY), ça sera alors de très bonne augure pour la théorie des cordes puisque la SUSY résulte de la théorie des cordes.
Effectivement, comme tu l’écrivais, à ce niveau d’énergie, toute preuve indirecte est déjà la bienvenue.
Le
12/02/2016 à
16h
52
lothoaheur a écrit :
Si si il y a des théories qui font consensus en physique, bien que ce ne soit pas toujours celles-là qui se vérifient (par exemple Boltzmann et ses théories sur la physique statistique ont longtemps été décrié).
Après il ya des théories qui ont plus de “supporters” que d’autres mais il y a aussi des effets de modes xD.
Concernant la théorie des cordes et dérivées … elles ont pas que des supporters … surtout qu’elles sont extrêmement difficiles (voir impossible …) à valider expérimentalement. Pour l’instant on est très loin d’unifier quantique et relat. G.
J’évite (personnellement) de me servir de ce concept de « consensus », j’ai toujours en tête le bon mot de M. Crichton :
“Historically the claim of consensus has been the first refuge of scoundrels; it is a way to avoid debate by claiming that the matter is settled.”
Plus que des supporters, il y a surtout des scientifiques qui travaillent (et des crackpots qui médisent, certes). À cette échelle, toute théorie sera difficile à vérifier expérimentalement, mais pas impossible.
Le
12/02/2016 à
16h
13
lothoaheur a écrit :
Oui c’est ce que je disais (peut-être maladroitement), qu’il y a des théories tentant d’accorder gravitation du point de vue relat. G et physique des particules.
Mais il n’y en a pas encore qui font véritablement consensus
Il n’y a pas de consensus en Science, il y a des théories qui expliquent et prédisent correctement et d’autres non (ou moins bien). Les théories des cordes/théorie M semblent en pointe pour unifier la Physique.
Le
12/02/2016 à
15h
34
lothoaheur a écrit :
Essayer de sous-tendre une particule à ce phénomène est une tout autre question. En relativité générale la gravitation and co provient d’une déformation de l’espace-temps et il n’y est pas question de particule. La physique des particules (modèle standard and co) tente de l’expliquer par une particule et son champ associé, et c’est déjà loin de faire un consensus théorique pour l’instant. C’est d’ailleurs un gros enjeu de faire converger ces deux théories.
Petit aparté mais une particule massive peut atteindre la vitesse de la lumière, sur un court instant, à travers une violation de la conservation masse-energie via le principe d’incertitude d’Heisenberg ;)
En relativité classique, oui, mais il existe des théories de la gravitation modifiées où cette déformation peut faire intervenir une particule (graviton). Il y a un article de revue récent sur ce sujet.
Le
12/02/2016 à
14h
55
Merci pour ce récapitulatif.
Si ces ondes voyagent à la vitesse de la lumière, cela suppose que les particules qui les sous-tendent sont sans masse : ce n’est pas encore prouvé.
Les plus attentifs étaient au courant depuis septembre de la probable découverte des ondes gravitationnelles, le cosmologiste L. Krauss ayant « annoncé » une rumeur bien informée.
On peut dire aussi que si l’on parvient à mapper l’univers avec ces techniques comme on l’a fait avec le fond diffus cosmologique (qui lui remonte à environ 380 000 ans après le Big Bang), on pourra s’approcher à environ 1 seconde après le Big Bang. L’enjeu est donc important.
Ces faux droits sont garantis par l’État (et les institutions supranationales). Tu sais maintenant à qui t’adresser pour faire valoir tes doléances sur ce sujet au lieu de geindre de leurs conséquences.
7067 commentaires
Le gouvernement guère favorable à l’instauration d’un revenu de base
11/02/2016
Le 15/02/2016 à 15h 03
Le 15/02/2016 à 10h 25
Le 14/02/2016 à 21h 56
Le 14/02/2016 à 21h 31
Le 14/02/2016 à 21h 12
Le 14/02/2016 à 18h 31
L’économiste T. Sowell l’a très bien résumé ainsi :
“If you start from a belief that the most knowledgeable person on earth does not have even one percent of the total knowledge on earth, that shoots down social engineering, economic central planning, judicial activism, and innumerable other ambitious notions favored by the political Left. If no one has even one percent of the knowledge currently available, not counting the vast amounts of knowledge yet to be discovered, the imposition from the top of the notions favored by elites convinced of their own superior knowledge and virtue is a formula for disaster.
If no one has even one percent of all the knowledge in a society, then it is crucial that the other 99 percent of knowledge — scattered in tiny and individually unimpressive amounts among the population at large — be allowed the freedom to be used in working out mutual accommodations among the people themselves. These innumerable mutual interactions are what bring the other 99 percent of knowledge into play — and generate new knowledge. That is why free markets, judicial restraint, and reliance on decisions and traditions growing out of the experiences of the many — rather than the groupthink of the elite few — are so important.
Elites are all too prone to over-estimate the importance of the fact that they average more knowledge per person than the rest of the population — and under-estimate the fact that their total knowledge is so much less than that of the rest of the population. They overestimate what can be known in advance in elite circles and under-estimate what is discovered in the process of mutual accommodations among millions of ordinary people.
Central planning, judicial activism, and the nanny state all presume vastly more knowledge than any elite have ever possessed. The ignorance of people with Ph.D.s is still ignorance, the prejudices of educated elites are still prejudices, and for those with one percent of a society’s knowledge to be dictating to those with the other 99 percent is still an absurdity.”
Le 14/02/2016 à 18h 24
Le 14/02/2016 à 18h 11
Le 14/02/2016 à 16h 19
Le 14/02/2016 à 16h 10
Le 12/02/2016 à 22h 39
Le 12/02/2016 à 21h 23
Le 12/02/2016 à 17h 41
Le 12/02/2016 à 15h 56
Le 12/02/2016 à 14h 43
Le 12/02/2016 à 14h 38
Le 12/02/2016 à 14h 25
Le 12/02/2016 à 07h 48
Le 11/02/2016 à 17h 33
Le 11/02/2016 à 17h 26
Le 11/02/2016 à 17h 07
Le 11/02/2016 à 17h 01
Le 11/02/2016 à 16h 49
Le 11/02/2016 à 16h 38
Le 11/02/2016 à 16h 29
Le 11/02/2016 à 16h 23
Le 11/02/2016 à 16h 18
Le 11/02/2016 à 16h 14
[quote:5598289:marbaCite moi un seul pays (libéral) où la médecine est entièrement privatisé et où le système est plus équitable et juste que le notre.[/quote]
Il faudrait un pays sans politiciens corrompus. Cela n’existe pas encore.
Le 11/02/2016 à 16h 10
Le 11/02/2016 à 16h 02
Le 11/02/2016 à 15h 40
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Le 11/02/2016 à 15h 28
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Mission Rosetta : « il est temps de dire au revoir à Philae »
15/02/2016
Le 15/02/2016 à 14h 16
Le 15/02/2016 à 09h 34
Le 15/02/2016 à 09h 14
Le scientifique dans la vidéo est bien gentil, mais il passe complétement sous silence la raison principale pour laquelle le robot n’a pas fonctionné bien longtemps : il a raté son atterrissage en rebondissant plusieurs fois avant de s’affaler dans une position qui ne permettait pas la recharge de ses panneaux solaires (si tant est que ceux-ci aient survécus aux chocs).
Aucune explication technique adéquate n’est fournie sur le pourquoi de ce ratage.
Renseignement : pourquoi le Conseil d’État a sacralisé l’accès aux données de connexion
12/02/2016
Le 14/02/2016 à 17h 18
Observation d’ondes gravitationnelles et fusion de trous noirs : tout ce qu’il faut savoir
12/02/2016
Le 14/02/2016 à 09h 33
Le 12/02/2016 à 22h 51
Le 12/02/2016 à 18h 33
Le 12/02/2016 à 16h 52
Le 12/02/2016 à 16h 13
Le 12/02/2016 à 15h 34
Le 12/02/2016 à 14h 55
Merci pour ce récapitulatif.
Si ces ondes voyagent à la vitesse de la lumière, cela suppose que les particules qui les sous-tendent sont sans masse : ce n’est pas encore prouvé.
Les plus attentifs étaient au courant depuis septembre de la probable découverte des ondes gravitationnelles, le cosmologiste L. Krauss ayant « annoncé » une rumeur bien informée.
On peut dire aussi que si l’on parvient à mapper l’univers avec ces techniques comme on l’a fait avec le fond diffus cosmologique (qui lui remonte à environ 380 000 ans après le Big Bang), on pourra s’approcher à environ 1 seconde après le Big Bang. L’enjeu est donc important.
La fondation Wikimedia retire le Journal d’Anne Frank de la bibliothèque Wikisource
12/02/2016
Le 12/02/2016 à 23h 06
L’État ouvre un forum sur l’utilisation des logiciels libres au sein de l’administration
12/02/2016
Le 12/02/2016 à 18h 20
J’espère qu’ils vont publier le moteur de leur logiciel fiscal sur Github : j’ai quelques idées de pogrom numérique pour simplifier le code.
Remaniement : Lemaire reste au Numérique, Placé nommé à la Réforme de l’État
12/02/2016
Le 12/02/2016 à 17h 55
Le 12/02/2016 à 17h 18
Doublon
Le 12/02/2016 à 17h 18
Placé, le type qui a niaisement affirmé il y a 6 mois :
Je ne veux pas devenir ministre à tout prix. Je gagne plus au Sénat qu’en tant que ministre.
On a dû lui promettre la lune à cet abruti.