Le 13/02/2018 à 17h 30

joma74fr a écrit :



De toute manière, toi, tu aimes les certitudes et avoir raison, grand bien t’en fasse. Personnellement, je déteste les certitudes  car elles n’ont aucun intérêt dans une discussion (à part si on souhaite avoir raison contre son interlocuteur ou pour avoir l’occasion de le traiter d’abruti).



Les certitudes, je les aime quand j’ai besoin d’agir pour moi-même, pas quand j’ai besoin de discuter d’un sujet avec quelqu’un (là, je préfère écouter).



Je te laisse à ta rhétorique et à tes idées préconçues. Je m’en vais réécouter J-P. Raffarin qui, lui, aime le débat (à défaut d’avoir été convaincant).





Accuser son contradicteur de ses propres tares est aussi un grand classique. Merci d’essayer d’innover un peu.

Le 11/02/2018 à 19h 41

joma74fr a écrit :



C’est surtout de la rhétorique pour décrédibiliser le débat et se donner raison à soi-même.



Pour sûr, il n’est pas psychiatre. Et il en est loin : ce n’est pas avec des sarcasmes et des positions figées qu’on soigne les esprits.



D’ailleurs, quel est l’intérêt de convertir les esprits ? Si ce n’est instaurer une doctrine et étouffer le débat. Comme disait le Premier Ministre J-P. Raffarin : «The yes needs the no»





Il ne peut y avoir de “débat” quand les prémisses du “débat” sont inexistantes. Personne n’ira débattre 1+1=3 autrement qu’en se moquant de l’état de santé mentale de l’émetteur de cette absurdité.

(Classique homme de paille dans le dernier § btw.)

Le 11/02/2018 à 17h 56

SebGF a écrit :



Navré, mais je ne bois pour ainsi dire jamais d’alcool, je n’ai absolument aucun plaisir à en consommer. Donc l’attaque personnelle est ratée.





C’était du second degré sarcastique.



Il aurait pu aussi très bien écrire “arrête de fumer la moquette” mais tu n’es pas fumeur, “redescend sur Terre” mais tu ne voles pas, “retire la seringue” mais tu n’es pas drogué, “remet tes pompes” mais tu les as déjà, etc., tout cela pour dire que ton “commentaire” reflète l’état affligeant du niveau de non pensée d’un semi-comateux qui aurait abusé d’alcool, joint, drogue, etc. et qui n’est pas encore “retombé”, c’est à dire, au premier degré, tellement hors réalité, irraisonnable, incohérent et contraire aux faits du monde extérieur qu’il est inutile d’en discuter la non teneur sous peine de perdre plus que son temps, mais plutôt s’interroger sur comment il est possible d’en arriver là.



Mais comme il n’est pas psychiatre, il utilise les outils à sa disposition pour essayer de faire réagir/réfléchir. C’est raté on dirait.

Le 09/02/2018 à 18h 47

The planet is safe, people are f*!

• G. Carlin

Le 13/02/2018 à 17h 27

OlivierJ a écrit :



Ouais bof, au final on a des critiques du GIEC, ce qui est normal en science, et ces critiques sont très loin de tes propos outranciers habituels sur le GIEC et sur le réchauffement climatique.





Tu concèdes que les critiques existent et tu ne démontres pas qu’elles sont infondés. Je ne vois rien “d’outrancier” dans mes propos (ce sont juste tes biais à l’œuvre) qui affirment seulement que le GIEC n’est pas un organisme scientifique (c’est incontestable puisqu’il le reconnaît lui-même) et que ses conclusions ne sont pas scientifiques puisqu’elles ne dérivent que des jugements subjectifs d’experts (auto-proclamés et non-indépendants).

Le 13/02/2018 à 17h 17

Je ne vois rien qui réfute mes arguments étayés par des investigations détaillées et des publications de scientifiques, seulement les mêmes idioties consensuelles de l’orthodoxie climastrologique. Ce qui justifie ton 1er § cela dit (“n’étant spécialiste du domaine, je n’ai pas les compétences suffisantes pour jauger finement de la qualité des différents arguments.”). Régurgiter l’opinion de tel ou tel n’est pas avoir un esprit critique, c’est faire le lemming.



Avoir un esprit critique requiert de remettre en question tes croyances. Cela demande des efforts et du courage. Beaucoup en manque et préfère la solution de facilité de “suivre le mouvement”.

Le 12/02/2018 à 23h 31

OlivierJ a écrit :



Et d’après tmtruc le rapport serait accablant pourle GIEC… “LOL”, comme 90 % de ce qu’il raconte sur le sujet.





Ce n’est pas ce que j’ai écris. J’ai écris que les réponses subjectives (sous forme d’échelle d’évaluation) dérivées des jugements d’experts n’étaient pas scientifiques. L’IAC le reconnaît :

IPCC authors are tasked to review and synthesize available literature rather than to conduct original research. This limits the authors’ abilities to formally characterize uncertainty in the assessment reports. As a result, IPCC authors must rely on their subjective assessments of the available literature to construct a best estimate and associated confidence intervals.





Plus grave, il existe un “consensus” dont personne ne sait comment on y est parvenu :

It is unclear exactly whose judgments are reflected in the ratings that appear in the Fourth Assessment Report or how the judgments were determined. How, exactly, a consensus was reached regarding subjective probability distributions needs to be documented.





Voici ses recommandations :

Chapter Lead Authors should provide a traceable account of how they arrived at their ratings for level of scientific understanding and likelihood that an outcome will occur.





Bref, on ne peut pas dire que la transparence et l’objectivité soient de rigueur au GIEC, comme le documente excellemment bien le livre de D. Laframboise.

Le 12/02/2018 à 23h 15

goom a écrit :



http://reviewipcc.interacademycouncil.net/report/Executive Summary/ExecutiveSummaryFrench.pdf

 Ah ouais quand même, ça c’est de la critique … je n’ai pas lu de remise en cause des conclusions fondamentales du GIEC





Moi non plus puisque j’ai expressément et seulement parlé de leur critique des méthodes subjectives de jugement d’experts employées par le GIEC. L’IAC est loin d’être le seul sur ce sujet. Un bel homme de paille pour cette intervention !

Le 12/02/2018 à 23h 10

OlivierJ a écrit :



Apparemment je ne suis pas le seul à te traiter de troll ici





Logique, c’est le réflexe pavlovien des paresseux qui n’ont pas fait leur travail et qui n’ont donc rien (ou pas grand chose) à dire ou à faire que d’essayer de décrédibiliser le contradicteur. C’est grossier comme technique, mais il y a quelques spécimens irréversiblement atteints dans le commentariat (que généralement j’ignore).



Les points scientifiques sur lesquels nous sommes en accord sont certainement plus nombreux que ceux sur lesquels on s’accroche, donc inutile de me traiter de “troll”. Ce faisant tu te places automatiquement dans la catégorie “fainéants”. Bref ce n’est pas parce que nous avons des points de désaccord sur un sujet scientifique non résolu en particulier qu’il faut recourir à cet expédient facile.

Le 12/02/2018 à 22h 53

OlivierJ a écrit :



(Bon puisque tu as répondu vite)

Ah, un début d’inflexion de position et un commentaire qui serait presque raisonnable. Wahou. T’as dû faire un bon dîner ou boire un bon truc.



Oui, les décideurs lisent un résumé simplifié, je suis au courant.



Il n’est reste pas moins que le rapport du GIEC, le complet, reprend les publications scientifiques, et est contestable par toutes la communauté scientifique. Or ce rapport est assez peu contesté au final, ce qui est logique vu qu’il compile les publications parue dans les revues à comité de lecture.



Il ne s’agit pas de croire, sauf si tu estimes que la gravitation de Newton, la relativité d’Einstein, le rôle de l’ADN dans la conception des organes et organismes (et l’hérédité), et moult autres choses, sont des croyances. Faute d’avoir d’autres théories plus complètes (?), en attendant ça marche assez bien.



Un jour tu nous expliqueras peut-être pourquoi tu t’attaques au GIEC d’une part et au réchauffement d’autre part, avec tant d’excès.





Mon “début d’inflexion” correspond en fait à l’entrée dans le vif de la discussion : on part de généralités pour aboutir à des sujets plus spécifiques. (C’est en général là que tout le monde prend la fuite.)



Le rapport reprend certaines publications scientifiques, pas toutes, loin de là, et rajoute entre ¹⁄₃ et ²⁄₃ de littérature grise comme le démontre le livre mis en lien mais visiblement pas lu. Le rapport est très contesté (sinon on ne serait pas là et il n’y aurait pas autant de sceptiques) pour qui se donne la peine de chercher un peu : il y a même les rapports du NIPCC pour conclure le contraire du GIEC à partir des mêmes publications scientifiques que le GIEC mais enrichies de celles “oubliées” par le GIEC.



Je n’ai rien à dire des théories citées. J’ai à redire de la conjecture CO².



Ce qui me préoccupe surtout est le dévoiement de la Science (le sujet de l’article) par les méthodes post-modernistes (de pseudo-consensus) qui ont remplacé l’esprit critique et le scepticisme. Et après on vient me reprocher mon manque d’esprit critique. " />

Le 12/02/2018 à 22h 35

OlivierJ a écrit :



Une dernière pour la route, après j’abandonne sur cette nouvelle.





Tu aurais mieux fait de te retenir, il n’y a rien à répondre à ton concentré de rien. Comme j’ai déjà écris que le GIEC est partial, partiel, sélectif, biaisé, etc. en mettant en lien un travail fort bien documenté sur la question, qu’il a été critiqué par les instances scientifiques mondiales pour l’approche divinatoire de ses jugements d’experts, etc. (là aussi des liens), inutile de répéter puisque tu n’as manifestement rien à opposer (même pas Jancovici, c’est dire).

Le 12/02/2018 à 22h 25

OlivierJ a écrit :



Je me demande comment il traite la dissonance cognitive entre d’un côté le milieu de la recherche scientifique, qui bien évidemment imparfait car humain, arrive à faire avancer la connaissance dans énormément de domaines, et de l’autre d’imaginer qu’il y a un dessein commun chez tous ces scientifiques et chez les états membres du GIEC pour inventer quelque chose.



PS : ce qui était possible à l’époque soviétique avec un Lyssenko, c’est totalement impossible de nos jours.





Ce ne sont pas TOUS les scientifiques, loin de là, inutile de me faire dire ce que je n’ai pas dit pour me faire passer pour quelqu’un que je ne suis pas : c’est mesquin, petit et en dit plus long sur tes manières (ou plutôt leur absence) que sur les miennes.



Pour faire simple, et comme c’est expliqué dans le livre (mais pourquoi lire quand on croit " />), les quelques sections clé des rapports du GIEC sont attribuées de manière “soignée” par les gouvernements (ou leurs représentants). Au total, on peut estimer à 10-12 le nombre de scientifiques qui “tiennent” le GIEC en contrôlant les sections les plus “stratégiques” (la clique est très bien cernée dans les emails du ClimateGate). Il n’y a aucune raison d’appeler un complot ce qui n’est qu’une convergence d’intérêts entre les membres de ce petit groupe (ou plus stupide encore, de traiter de complotiste ceux qui reconnaissent cet état de fait).



De plus, ce que lisent les décideurs politiques, ce ne sont pas les rapprt mais le SPM qui est rédigé non par les scientifiques mais par les politiques eux-mêmes lors d’interminables séances de palabres et de bataille sémantique ! Plus fort encore, la préversion finale des rapports du GIEC est alors ensuite expurgée, retravaillée et éditée (là encore pas par les scientifiques mais par le staff du GIEC à Genève) afin de correspondre aux conclusions du SPM (un ex. où cela est écrit en toute lettre).



Personnellement, je ne vois rien de scientifique dans tous ces micmacs, mais ce sont les procédures officielles du GIEC.

Le 12/02/2018 à 21h 58

OlivierJ a écrit :



Je suppose que tu ne parles pas du livre d’Allègre.





Pas lu. Je parle du livre mis en lien, sur le GIEC







OlivierJ a écrit :



Oui c’est bien connu, en France on est mauvais en science.





Aucun article publié en France sur les critiques du GIEC par l’IAC en 2010 =/= “mauvais en science”. Je dirais plutôt “mauvais en reporting”.









OlivierJ a écrit :



Reconnue par qui ?

Par ailleurs, j’ai regardé un peu sa bio, elle émet des critiques sur le travail du GIEC (c’est son droit), elle n’a pas l’air climatosceptique.





Reconnue par son université quand elle était directrice de la chaire de climatologie, de ses pairs pour ses nombreux travaux et publications dans le domaine, par ses lecteurs pour ses ouvrages de microphysique et de climatologie, par le marché (elle a une boîte de prédiction météo), par ceux qui reconnaissent son talent sur le sujet de l’incertitude, par les politiques pour ses interventions devant les commissions au sénat, etc.

Comme c’est mon droit et le droit de tous ceux qui l’ont fait, comme c’est ton droit de toujours y croire en dépit des preuves évidentes. What’s the point? " />







OlivierJ a écrit :



En plus, en science on a très rarement raison contre la majorité, surtout quand elle est très forte.





Voilà bien une assertion de non-scientifique fondée sur du vent quand justement de nombreuses et grandes découvertes scientifiques sont le fait d’un seul contre tous (le “consensus”).







OlivierJ a écrit :



Ouais bien sûr.

Comme si le rapport du GIEC établissait une conclusion univoque et sans aucun doute, et si les prédictions n’étaient pas multiples étant donnés que plusieurs modèles sont étudiés.





C’est le cas :

It is extremely likely that human influence on climate caused more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951-2010.

• IPCC, SPM AR5
  
  Difficile de faire plus certain.
  
  Les prédictions sont multiples du fait des multiples scénarios envisagés. Mais elles sont uniques par scénario.
  
  Les modèles sont moyennés pour obtenir une courbe (même si c’est scientifiquement débile), donc non.
  
  
  
  
  
  
  
  OlivierJ a écrit :
  
  
  
  Si, total rapport, tu prétends que parce qu’un scientifique est payé par un gouvernement, il dirait ce que le gouvernement lui demanderait de dire… Ignorant complètement que les gouvernements changent, qu’ils sont différents entre pays, et que pas grand monde n’a à gagner à conclure qu’il y a réchauffement climatique, et que de plus en plus, on conclut que c’est dû à l’homme.
  
  
  
  
  
  Il faut être un peu simplet et naïf pour croire qu’un organisme non-scientifique comme le GIEC, mis en place par les gouvernements, aurait des scientifiques nommés par eux qui iraient à leur encontre. Tout le monde est beau tout le monde est gentil dans ton monde.
  
  
  
  
  
  
  
  OlivierJ a écrit :
  
  
  
  C’est drôle, la question de l’esprit critique s’adressait aussi à toi dans son commentaire.
  
  
  
  
  
  La raison pour laquelle j’ai répondu, sans doute, car c’est le cœur du sujet et de l’article.
  
  
  
  
  
  
  
  OlivierJ a écrit :
  
  
  
  Le sujet est politiquement polarisé ? Mais ça emmerde tout le monde ou presque, les conclusions sur le réchauffement climatique, ou sur le fait qu’il faudrait décarboner notre économie, avec tout un tas de conséquences désagréables.
  
  
  
  
  
  Jamais vu autant de gens si “emmerdés” se préoccuper autant d’un (faux) problème qui n’intéresse pas les gens. Il faut croire qu’il y a plus que les “emmerdes” pour justifier une telle activité (inutile).
  
  
  
  
  
  
  
  OlivierJ a écrit :
  
  
  
  Si seulement la science concluait qu’on peut s’en foutre et continuer comme avant…
  
  
  
  
  
  Ça tombe bien, tout démontre que c’est le cas. Et même si par miracle divin le GIEC avait une infime probabilité de n’avoir pas entièrement tort, les principaux émetteurs de CO² continueront à en émettre de plus en plus jusqu’au moins en 2050, mais surtout refuseront d’en émettre moins. So relax and enjoy life.

Le 12/02/2018 à 20h 59

danarmk a écrit :



Le pire, c’est que ce n’est probablement pas un troll, il croit probablement à ce qu’il dit, que ces affirmations sont solides et étayées, qu’étant passé dans un labo, il a une plus grande légitimité que ses interlocuteurs à affirmer ce qu’il dit.





Évidemment que je suis convaincue de ce que j’écris, sinon j’aurais l’air de quoi ? Mes affirmations dérivent de mes lectures des sources primaires sur le sujet traité (elles ne tombent pas du ciel) et elles sont donc aussi étayées et solides que les-dites sources (d’où l’intérêt de les lire, ce que presque personne ne fait par paresse assumée). J’ai la même légitimité que quiconque pour écrire (tentative sophistique d’attribution d’argumentation fallacieuse par autorité, tsk, tsk). Je remarque cependant que ceux qui n’ont rien à dire s’épargnent l’effort de faire leur propre recherche en qualifiant ceux avec qui ils ne sont pas d’accord de “troll”. Il y a aussi ceux qui trop fainéants pour aller chercher les sources primaires s’appuient sur une seule bonne parole béquille pour enrichir leur information faire perdurer leur croyance (OlivierJ est le cas typique).







danarmk a écrit :



Il est peut-être là aussi le problème, en plus des effets poussant au sensationnalisme dus au financement des scientifiques et des journalistes, chacun à leur manière : il y a tellement d’informations de produite qu’il est difficile, même pour quelqu’un ayant une formation scientifique, de distinguer le consensus scientifique. Peut-être parce que ce n’est pas une formation scientifique qu’il faut pour ça, mais une formation à l’esprit critique ? Savoir vraiment éviter le cherry-picking et les biais de confirmations, et globalement quelques bases d’épistémologie, qui permettraient à certains de se rendre compte qu’ils sont dans une logique complotiste, leur empêchant de se rendre compte si jamais ils avaient tort. (Oui, je pense aussi à Stéphane Foucart.)





La formation à l’esprit critique EST la formation scientifique, par définition. Si tu n’a pas cette formation, il ne te reste que ta culture pour faire le tri. C’est bien pour cela que ce sujet est (politiquement) polarisé et que l’appel au “consensus scientifique” est une ineptie pseudo-scientifique et escroquerie intellectuelle contraire à l’esprit critique.

Le 12/02/2018 à 20h 22

OlivierJ a écrit :



T’as aussi le “bouquin” de Allègre si tu veux contester les travaux du GIEC.

Tu trouveras toujours des contestations, quand à savoir si elles sont crédibles, c’est une autre histoire.





Le livre est très bien documenté. Mais si tu préfères les critiques de la part des scientifiques eux-mêmes, elles existent. L’IAC (InterAcademy Council, le top du top scientifique) a critiqué l’incohérence des méthodes d’évaluation subjectives des experts du GIEC dans un document de 2010 complètement ignoré en France où le consensus est à la Science ce que Médor est au lampadaire. Il y a quelques passages savoureux sur les dérives et les recommandations (que le GIEC n’a pas suivi). Plus tard la chercheuse J. Curry, une climatologue reconnue, a publié une étude sur le “monster incertainty”, qui là aussi étripe le GIEC et ses méthodes subjectives.

Bref, le GIEC s’appuie sur de la divination d’experts autoproclamés (souvent des étudiants chercheurs) pour établir ses conclusions et prédictions. Autant lire le marc de café ou la paume de la main.









OlivierJ a écrit :



Oui, c’est bien connu que c’est le gouvernement (dans un pays démocratique) qui relit les études et qui décide de ce que les chercheurs publient et de l’état de la science, que ce soit en physique fondamentale ou appliquée, en géologie, en astrophysique, en épidémiologie, etc. " />



Tu réalises le ridicule de ce genre de propos ? " />





Comme il n’y a pas de rapport avec ce que j’ai écris, je te laisse divaguer sur ce point.

Le 12/02/2018 à 19h 44

OlivierJ a écrit :



C’est son délire perso, il pense que le GIEC ne réunit pas le travail de centaines de scientifiques…

Alors que les rapports du GIEC (chaque rapport est énorme et comporte des intervalles de confiance dans ce qui est éventuellement affirmé) sont reconnus par l’essentiel des scientifiques.

(à l’inverse certaines études, parfois médiatisées, se font démonter quand elles se révèlent foireuses, comme pour Séralini)





Arrivé ici, ce n’est même pas la peine de lire la suite.

Toujours le même bullshit, c’est consternant.





Comme tu n’as rien à dire sur le sujet, voilà un peu de lecture documentée.









OlivierJ a écrit :



Mais quelles âneries…

La plupart des scientifiques sont des fonctionnaires,





Donc nommés par leurs gouvernements qui les payent et qui décideront après quoi faire : exactement ce que j’ai écris. Merci de confirmer.

Le 12/02/2018 à 19h 33

odoc a écrit :



Ca serait bien d’arreter de raconter des conneries pareils, merci.

1. les scientifiques controlent tellement tout qu’ils courent toujours après l’argent … faudrait savoir
   
   
   


2. les cas où les scientifiques vont trop loin pour faire du sensas sont assez rares et quand ça arrivent, ils se vont vite chopper (il y a 10 ans avec les lignées de cellules souches, 5-6 ans avec le reprogrammation cellulaire, 4-5 ans avec les OGM etc) Pour la simple et bonne raison que de nombreux labo vont essayer de confirmer/reproduire certains résultats quand on parle de découverte majeure.
   
   
   


3. si dans nos rapports/soumissions de fond on est obligé d’aller plus loin que ce qu’on devrait c’est en grande partie parce que les financeurs nous l’y obligent. Cas perso : je travaille sur un complexe moléculaire chez l’homme et je cherche à comprendre comment il marche -> j’ai des preuves qu’il peut avoir un lien avec certains cancers (genre simplement parce qu’il est suexprimer dans ces cancers) -> du coup j’insite un peu plus là dessus dans mes demandes de fonds. Pourquoi ? parce que personne ne finance la recherche fondamentale alors que celle sur le cancer est mieux financée. Dans l’absolu, ce que je dis n’est pas faux mais c’est une conclusion trop rapide.
   
   
   


4. l’histoire du GIEC : no comment. On a affaire à un complot mondial mené par des scientifiques juste pour se faire du fric… c’est vrai qu’entre les PDG de grand groupe et les chercheurs seuls ces derniers sont tellement bien payés qu’ils planquent leur argent dans des paradis fiscaux - forcément en détournant 10% de leur financement y a de quoi faire. C’est bien connu (pour info, en france les chercheurs ont toujours leur paye, qu’ils aient ou non des financements vu qu’ils sont fonctionnaires. De plus chaque dépense doit être justifiée). (pour ceux qui se posent la question, les financements de l’état français c’est en gros 400000€ versés sur 4 ans sur au moins 3 ou 4 équipes).
   
   
   


5. il est pour le moins étrange de recommander que les journalistes aient une formation scientifique quand dans un même temps on pense que tous scientifiques ne fait que mentir pour obtenir des fonds.
   
   
   
   Perso je travaille 12h par jour, 6j/7 pour 2000€/mois, j’ai fait 9 ans d’étude et je suis toujours en CDD. Mais ce qu’y m’attriste le plus c’est ce genre de commentaire. Vous devriez plutot aller faire un tour dans un labo du CNRS ou d’une université, discuter avec les chercheurs et voir dans quelle la galère on est et que malgré tout on essaye comme beaucoup de faire notre taf pour le mieux.
   
   
   
   Y a des ratés, des profiteurs comme dans tout taf, mais un cas particulier ne fait pas une généralité.
   
   
   
   Bref je vais arreter là, j’me suis encore fait avoir (pas la peine de répondre on va couper cours de suite)
   
   
   
   Pour revenir à l’article, ce qu’il faudrait pour améliorer la situation c’est aussi et surtout que les journalistes fassent appel aux scientifiques quand c’est trop complexe pour eux, mais bien sur il faut que ces derniers prennent le temps de vulgariser correctement leur travaux. Sauf que malheureusement beaucoup préfèrent utiliser leur temps pour trouver des fonds. Ca fait des années que j’aimerais lancer un blog sur la vulgarisation en bio par ex (actuellement on voit tellement de conneries dans ma discipline :s), mais pas moyen de trouver le temps pour ça … A noter que depuis un moment la vulgarisation scientifique fait partie des formations fournies aux doctorants qui souvent peuvent prendre un peu plus le temps. C’est peu être vers eux qu’il faudrait se tourner.
   
   
   
   
   
   Je ne suis pas en désaccord avec tout ce que tu écris. Mais je n’ai pas dis, par ex., que les scientifiques sont “tous pourris”, simplement que le système de financement n’est pas adapté parce que ceux qui décident sont juges et parties et que cela incite à l’enrobage et à de la futurologie alors que le mérite et le travail ne sont pas assez récompensé (je pense surtout aux thésards qui triment 12-14h par jour WE compris pour pas un rond).
   
   
   
   J’ai vécu tout cela de l’intérieur, j’en connais les tares.
   
   
   
   (Pour le GIEC, tu fais mieux de ne pas commenter effectivement.)

Le 12/02/2018 à 19h 21

Coeur2canard a écrit :



Je trouve ton point de vue très intéressant, d’autant que tu es / as été chercheuse toi même. Dans le fond je pense pareil que toi, même si je serais moins disons acide dans la formulation du propos.

Un chercheur n’a pas besoin d’avoir un ego surdimensionné pour succomber au chant des sirènes du marketing, surtout quand bien sûr tout le monde ne s’en prive pas. Je me souviens d’articles sur la course aux publications scientifiques et le petit monde des revues qui gèrent ça. Disons que le “système” est partout bien implanté, c’est aussi la course entre les universités / écoles et c’est comme ça.

Il faudrait sacrément changer le prisme dans lequel nous nous organisons pour libérer un peu la recherche du poids qui la dévoie de sa nature première (discours sur le progrès dont on tant besoin nos politiciens, captation par tout le monde et n’importe qui de prétendus résultats, dévoiement de la méthode scientifique, freins volontairement organisés pour des motifs de marché, etc.). Malgré toutes ses particularités je ne vois pas très bien pourquoi il y aurait une telle différence entre recherche publique et recherche privée : les deux sont définies et régies dans un cadre qui répondent à des objectifs (dont un pur conservatisme ou un besoin marketing).

 

Il n’y a en tout cas aucune raison que les choses se passent autrement dans le monde des chercheurs que dans d’autres domaines. Au contraire, les enjeux de pouvoirs sont tellement énormes.

Enfin j’imagine que t’as dû en voir des trucs " />, je connais aussi ton intransigeance.



Pour les journalistes, outre que le problème est le même, vient se rajouter un autre facteur. Les gens avec un gros bagage technique font rarement du journalisme. Et même si évidemment je préfère écouter quelqu’un qui sait de quoi il parle, un journaliste doit rester un journaliste. Si je lis un article sur une thèse et pas la thèse elle-même, j’attends un travail d’appropriation de la part de l’auteur pour qu’il puisse la mettre à ma portée, me restituer les choses de manière fiable, me donner les sources pour aller plus loin et tant qu’à faire une plume agréable. C’est pas toujours (même si ce n’est pas fatalement contradictoires) les profils les plus techniques qui savent faire cela. Par ailleurs, pour moi le bon journaliste est aussi celui qui connaît ses limites et va correctement citer l’auteur ou son travail. C’est pour ça que je choisis mes médias.







Le problème n’est pas leur égo surdimensionné (à la rigueur, c’est un facteur de motivation positif), le problème est que tout le système de financement est basé sur les publications : autrement dit Publish or perish comme disent nos amis anglophones. C’est un cercle vicieux et coûteux qui pousse à “torcher” le travail puis à en “enfler” les résultats (la statistique aide bien ici) et/ou la portée.



On découvre alors effarée qu’entre la moitié et les ²⁄₃ des résultats scientifiques publiés sont faux car non-reproductibles.



Je suis sortie du système (un peu dégoûtée quand même) parce que, entre autre, une de mes collègues thésarde (qu’on surnommait “le neurone”– salut Christine ! –, c’est dire l’estime qu’on en avait) a quand même réussi à avoir son propre labo juste après sa soutenance du simple fait que papa avait ses entrées chez les mandarins (ceux qui ont les commandes du bateau Science en France). En fait elle était tellement mauvaise qu’elle a fait rédiger une partie de sa thèse par quelqu’un d’autre (ça se voyait à la relecture !). Bref, la France. Je ne regrette pas cela dit : la formation scientifique procurée est la meilleure chose qui me soit arrivée (pour la rigueur, le raisonnement, la recherche des informations et bien d’autres choses qui ne s’acquièrent nulle part ailleurs), le personnel du labo était vraiment super – salut Violette ! – et mon DR un mec cool – salut Jean-Luc !

Le 12/02/2018 à 18h 43

goom a écrit :



Hein ? Quoi ? Le GIEC fait de la science-fiction ?

Je veux bien quelques arguments pour soutenir cette affirmation.





1/ Le GIEC n’est pas une organisation scientifique (le I est pour Intergouvernemental).

2/ Son mandat n’est pas scientifique (il a pour seul mandat de s’occuper du réchaufroidissement climastrologique d’origine humaine, il ne connaît pas la variabilité naturelle. Son objectif est de prouver une hypothèse et non de la réfuter, ce qui est le propre de la Science).

3/ Ses publications sont non-scientifiques (car composées entre ¹⁄₃ et ²⁄₃ de documents non scientifiques comme des articles de presse, des opinions, des revues d’ONG escrologistes, etc.).

4/ Ses publications sont partiales parce que réalisées par des scientifiques désignés et payés par les gouvernements (d’où son nom) qui décideront ensuite quoi faire (conflit d’intérêt, on ne mord pas la main qui nourrit).

5/ Ses publications sont partielles (cherry-picking) parce que se basant sur une sélection du corpus scientifique publié (cf les publications de NIPCC bien plus objectives) quand ce n’est pas les publications personnelles du scientifique qui rédige (affaire Ben Santer et bien d’autres).

6/ Ses publications sont suspectes car éditées et modifiées a posteriori par des non-scientifiques (le staff du GIEC) sans leur consentement (d’où les nombreuses démissions qui ont émaillés son histoire).

7/ Ses publications sont fausses (crosse de hockey, données de température truquées, attribution par jugement d’experts plutôt que par des statistiques, modèles non-vérifiés, non-validés et circulaires, études de sensibilité climatique empirique très faible non rapportées, etc.).

8/ Les magouilles des scientifiques à l’intérieur du GIEC (cf climate gate pour un bon exemple).





J’ai résumé, mais j’en ai des pages. Le GIEC, c’est ce qui pouvait arriver de pire à la Science : prise en otage par et pour une idéologie (la fiction).

Le 12/02/2018 à 17h 50

Un sujet très important et bien traité, merci à l’auteur.



Comme l’article le mentionne, presque tous les acteurs de cette dérive sont fautifs.



Tout d’abord les scientifiques, à la recherche de prestige et de fonds : quoi de mieux pour flatter l’égo et cajoler le système administratif scientifique qui finance que d’enfler les résultats ou leur portée. Ils ont tout intérêt à continuer puisqu’ils contrôlent verticalement presque tout le système (des labos à l’administration du ministère).



Les rédacteurs des communiqués de presse, faisant partie de la même université qui là aussi travaillent dur à exagérer pour attirer les fonds gouvernementaux et à capturer l’imagination du public.



Les journalistes bien entendu, qui se contentent généralement de repomper voire paraphraser pour les moins mauvais les communiqués de presse avec ~0 valeur ajoutée. La profession devrait s’organiser pour que la responsabilité d’informer sur ces sujets revienne à des individus avec un cursus scientifique et/ou technique.



Enfin, on ne peut pas ne pas citer un phénomène récent qui participe, et de loin maintenant, à saper les fondements de la Science : les conclaves de la jet-set scientifique ou péri-scientifique qui se réunissent à intervalle régulier pour réaffirmer devant au parterre de politiciens qui les ont désigné et qui les payent ce que ces mêmes politiciens veulent entendre. L’exemple typique ici est le GIEC qui en matière de science fiction (Cli-fi) est le top.



On peut affirmer qu’une bonne partie de la Science est maintenant devenue un vecteur pour tout autre chose que nous donner des explications sur la Nature, et que quasiment toute la pyramide de la recherche publique en est coupable et en même temps principale bénéficiaire.



Bref, exactement comme nous mettait en garde en 1961 le Président Eisenhower dans son discours d’adieu :

In this revolution (the technological revolution during recent decades), research has become central, it also becomes more formalized, complex, and costly. A steadily increasing share is conducted for, by, or at the direction of, the Federal government.



Today, the solitary inventor, tinkering in his shop, has been overshadowed by task forces of scientists in laboratories and testing fields. In the same fashion, the free university, historically the fountainhead of free ideas and scientific discovery, has experienced a revolution in the conduct of research. Partly because of the huge costs involved, a government contract becomes virtually a substitute for intellectual curiosity. For every old blackboard there are now hundreds of new electronic computers.



The prospect of domination of the nation’s scholars by Federal employment, project allocations, and the power of money is ever present – and is gravely to be regarded.



Yet, in holding scientific research and discovery in respect, as we should, we must also be alert to the equal and opposite danger that public policy could itself become the captive of a scientific-technological elite.

Le 08/02/2018 à 08h 20

Juju251 a écrit :



Les mecs annoncent 3,4 Milliards (!) de Dollars de pertes et le cours de l’action prends 32%.

C’est merveilleux la bourse …





Le cours de bourse à un instant t n’a de rapport qu’avec une estimation (une probabilité, un pari) sur la valeur future de l’entreprise (ce qui intéresse les investisseurs, c’est de faire du profit).



C’est pour cela que mentionner un cours de bourse n’a que peu d’intérêt (outre d’estimer cette valeur future) et zéro valeur explicative et/ou causale (sauf mouvement général) : on ne peut pas connaître les raisons particulières de tous les participants sur le marché qui ont déterminé ce cours à cet instant t.



Il n’y a donc rien de “merveilleux”, et ces investisseurs procèdent exactement comme les acheteurs de Nutella.

Le 06/02/2018 à 13h 18

OlivierJ a écrit :



Tu es grave quand même.

Ça fait des années que tous les rapports (français ou européens) montrent qu’on est dans les derniers en Europe en terme de moyens consacrés à la justice, 2 fois moins par habitant qu’en Allemagne par exemple, avec des délais de jugement beaucoup plus long que dans d’autres pays.

Et c’est malheureusement un marronnier vu que ça n’évolue pas.

Il n’y a pas “fake” ! " />





C’est navrant cette façon répétée de lire superficiellement et partiellement les commentaires et d’accuser leurs auteurs de ne pas argumenter… Je vais finir pas croire que tu ne le fais pas exprès.

Le 06/02/2018 à 12h 03

OlivierJ a écrit :



(malheureusement elle manque cruellement de moyens, ce qui n’est pas nouveau)





Un ex. parmi d’autres de tes “fake” commentaires est le marronnier du “mankdemoy1” éternel. S’est-on jamais posé la question de savoir pourquoi depuis le temps ? Trop de lois, décrets, interdictions, obligations, etc. inutiles, illisibles, inapplicables, etc. peut-être ? Ou peut-être que ce “mankdemoy1”, dans un pays si épris de justice et d’égalité est une façon plutôt classique (politiquement parlant) de “tenir les troupes”. Auquel cas l’indépendance a une saveur toute relative…

Le 06/02/2018 à 11h 50

OlivierJ a écrit :



Dois-je préciser que ton commentaire ne répond en rien à ce que j’explique (et ai expliqué précédemment) ?

En fait faute d’arguments factuels (sauf exception), tu te contentes de logorrhée le plus souvent caricaturale, ou de considérations générales erronées comme ici.

Il y a des commentateurs avec qui je ne suis pas d’accord, mais eux au moins argumentent un minimum avec un minimum de bonne foi.





Je me contente de pointer tes sophismes et autres manipulations plus ou moins grossières qui n’ont évidemment rien d’explicatifs. Le “fake” commentaire est au moins aussi vide que la “fake new” et il est traité comme telle.

Le 06/02/2018 à 11h 27

OlivierJ a écrit :



“LOL”…

C’est rigolo de te lire, c’est tellement facile à imiter comme prose excessive, on ne peut même pas caricaturer c’est déjà une caricature.

L’argument final de l’homme de paillle, qui parle de prédiction météo à 100 ans à part toi ici ?

Le gars qui a des “intérêts financiers dans l’arnaque”, mais bien sûr. Les chercheurs du monde entier qui tirent des conclusions juste pour t’embêter, c’est évident.





Les arguments fallacieux (comme celui d’autorité) ou la répétition ad nauseam ne m’ont jamais convaincu que d’une chose : ceux qui s’en servent n’ont rien à dire sur le sujet.







OlivierJ a écrit :



Ce n’est pas une affirmation gratuite, c’est un constat global sur l’indépendance de la justice ; la France n’est pas toujours en pointe partout, mais n’est pas mauvaise en ce domaine (malheureusement elle manque cruellement de moyens, ce qui n’est pas nouveau).

Le fait qu’il y ait des affaires concernant des hommes politiques montre justement que la justice s’en occupe (un récent en date, Cahuzac).





Encore une fois, ton opinion en la matière, que tu la nommes “constat” ou autre ne fait pas une généralité. Un ex. non plus.

Le 06/02/2018 à 11h 00

OlivierJ a écrit :

1. si tu trouves un moyen de résorber le chômage sans, et avec une proposition qui a l’assentiment de la majorité des gens, tu as le prix Nobel. Certains disent que faute d’énergie de nouveau non contrainte, on ne retrouvera jamais la croissance passée, et qu’il faudra remettre en question tous les changements sociaux depuis le début de la révolution industrielle.
   
   
   
   
   
   Il suffit de regarder ailleurs que ton nombril. Comment font les pays, nombreux, où le plein emploi est une réalité ?

Le 06/02/2018 à 10h 57

OlivierJ a écrit :



C’est le type qui prétend que le réchauffement climatique est une arnaque qui tient ce genre de discours ?

T’es encore en train de te ridiculiser.





J’ai bien noté le sophisme de ta réponse. J’utilise des arguments provenant des sources primaires, je ne me contente pas de répéter comme un perroquet les inepties climastrologiques d’un seul autre croyant du culte orthodoxe du réfroichaudissement anthropique qui a des intérêts financiers dans l’arnaque, et comme s’il avait la science infuse et définitive. Le plus ridicule est de croire que les titres ou la position ont un quelconque rapport avec une prédiction météo à 100 ans. " />







OlivierJ a écrit :



C’est naze ton “fake”, et c’est quoi le rapport avec le Venezuela ? C’est quoi d’après toi les explications de “lémédias” (subventionnées, hoooouuuu trop vilains) sur le Vénézuela et qui ne te plait pas ? Vu que moi je n’ai pas d’explication unique…





Pas plus “naze” ou “fake” que ton ex. politique “choisi”. J’ai simplement pris un ex. de l’autre bord où la non reconnaissance que les mêmes causes idéologiques entraînent les mêmes effets socio-économiques délétères est pathologique et entraîne “fake news” sur “fake news” pour masquer la misère intellectuelle et historique de la dite idéologie.







OlivierJ a écrit :



L’indépendance est suffisamment bonne pour que des gens puissants se retrouvent devant un tribunal et se voient condamnés. Elle n’a rien de théorique. En plus, le fonctionnariat est un des facteurs d’indépendance, en particulier pour les juges sur lesquels l’exécutif a très peu de prise.





Une affirmation qui ne fait pas généralité et ne prouve pas le cas. Elle est suffisamment inexistante pour disculper nos “responsables” politiques de leurs “affaires” toutes ces dernières années.

Le 06/02/2018 à 08h 55

gavroche69 a écrit :



Bon, admettons…



Mais quand tu dis ça :



Comment peux-tu être sûr(e) que tu n’es pas aussi désinformé(e) par les médias que tu lis ?

Serais-tu un “gogo” très au-dessus de la moyenne ?



Moi j’adore les “gogos supérieurs” convaincus de détenir la vérité absolue, ça me fait bien rigoler. " />





J’évite les médias subventionnés et je lis PCInpact ? " />

Le 06/02/2018 à 08h 54

OlivierJ a écrit :



Tu confonds l’État et le gouvernement, à mon avis. La justice est indépendante du gouvernement.

Et c’est ça qui permet de penser qu’un juge peut juger en assez bonne indépendance d’une affaire quelconque.





L’administration publique française, sous les ordres du gouvernement qui représente l’État (et le peuple) français, contrôle tous les postes à responsabilité d’ordre judiciaire. Si bien que c’est un fonctionnaire qui écrit les lois, qui seront exécutés par un autre, avant qu’un dernier ne juge de l’impartialité de cette application. Alors l’indépendance est toute théorique. L’affaire du “mur des cons” du syndicat de la magistrature a bien montré la perméabilité du pouvoir judiciaire à l’idéologie dominante et que les juges ne sont en rien ‘indépendants”.

Le 06/02/2018 à 08h 45

OlivierJ a écrit :



Quand je vois les conneries qui sont en permanence relayées sur les médias subventionnés sur le pourquoi de la situation au Venezuela, je me dis qu’il faudrait quand même trouver un moyen de faire quelque chose ; ne serait-ce qu’identifier les principales sources de ce genre de choses (souvent côté fachosphère collectiviste et de quelques types bien connus que je ne nommerai pas pour ne pas leur faire de pub, dont un salopard qui parle comme un tribun dictateur à moustache bien connu) qui ont des conséquences délétères sur les adolescents en particulier (suffit de demander aux enseignants à propos de certains sujets difficiles à aborder en classe), et trouver un moyen de sanctionner les principaux relayeurs ou auteurs.



Je parle bien de “fausses nouvelles”, de trucs inventés à teneur complotiste et mensongers évidents, qui vont très rarement dans le sens de l’information et de la vérité.



On voit même des élus LFI, PC, PS relayer des “fake news” à tout moment, sans vergogne (on peut même se demander si les bonnes relations entre JLM, la pintade royale et bien d’autres et les dictateurs sud-américains ne sont pas financées sur le dos de leurs pauvres citoyens.





Maintenant, ça ressemble à quelque chose d’un peu plus équilibré.

Le 06/02/2018 à 08h 29

lateo a écrit :



Roh… sous-entendrais-tu que la presse autorisée se comporte comme une pute ?!



Sinon, pour la petite histoire :

Pour autant que je me souvienne, la première fois que cette volonté de contrôle des idées circulant sur le net a été exprimée clairement et sans ambages, c’était à l’époque de la DADVSI, donc vers 2005.

Le prédécesseur de Mme Anéfé, le sieur Donnedieu de Vabres plaidait déjà, « tranquille », pour que les bons média soient labellisés (corollaire : le reste c’est de la merde pas fiable, un avant goût des faiques niouzes pour mettre les points sur les « i »).



On a donc devant nous la nouvelle présentation d’une idée qui a été exprimée il y a 12 ans.

C’est beau le progrès des idées. Ou du vocabulaire et de la méthode utilisés pour faire passer le suppositoire à sous-munitions, c’est selon le point de vue.

À l’époque, grand sensible naïf, cette odeur « d’heures les plus sombres » qui ressortait de cette odieuse proposition était tellement à l’opposé de ce que je croyais savoir de mon pays que ça m’avait carrément fait chialer. Ahah. Il faut bien que jeunesse se passe…







À peine…



Tu n’étais pas naïf, juste manipulé. Le marxisme culturel use et abuse des subterfuges sémantiques et sophistiques les plus viles et odieux.



Par ex. ici, “fake news” est une fausse dichotomie qui laisse penser que l’information (au sens large) est soit vrai soit fausse, ce qui, bien évidemment, est totalement ridicule pour toute entité dotée d’un peu de conscience et de raison.



Détourner le sens et l’essence des choses est l’attribut le plus voyant de cette idéologie souterraine mortifère qui a parasité la société toute entière dans un cercle aussi vicieux qu’attractif pour le gogo moyen abreuvé de désinformation officielle quotidienne.



Il faudra bien traiter ce mal un jour avant que cela soit trop tard.

Le 05/02/2018 à 19h 07

il est désormais facile d’acheter une audience considérable



Parce qu’avant, l’État n’a jamais acheté la presse à coup de subventions récurrentes sans doute.

Le 06/02/2018 à 13h 14

carbier a écrit :



Discuter ? Echanger ?

Les commentateurs dont il parle ne font rien de tout cela et quand une idée provenant de quelqu’un qui est qualifié par avance d’“ennemi” se rapproche de ce qu’ils demandent, ils la rejettent par principe et aveuglement.



Mais bon, je conçois qu’il soit difficile pour toi de saisir la subtilité, vu que tu agis de la même manière. Il n’y a qu’à voir ton aveuglement à ne pas comprendre ses vrais propos.





Blabla HS habituel. Si tu ne vois pas l’ironie de son commentaire, ça n’a rien d’étonnant : in regione caecorum rex est luscus

Le 06/02/2018 à 11h 34

secouss a écrit :



C’est amusant de me faire dire tout ce que je n’ai pas dis.

Je fais remarqué que sur ce site, 70% du temps les commentaires se plaignent de la déconnexion du monde politique avec les “vrais gens”.

Quand finalement des politiques font une action qui permet une démocratie plus directe et numérique les commentaires au lieu de dire (comme le fait bien l’article) que c’est un bon début mais que ce n’est pas suffisant se contentent de critiquer pour le plaisir de taper sur la majorité.





Homme de paille : ce n’était pas mon point. Ce que je relevais était de traiter d’“extrémistes” tous ceux qui ne sont pas d’accord avec toi pour reconnaître, sans négociation possible, cette idée comme “bonne”. Un argument aurait été d’en discuter le mérite ou le contexte (ce que tu fais ici) plutôt que de qualifier ceux dont l’opinion diffèrent d’“extrémistes”. Cela ruine l’écran de fumée d’ouverture…

Le 06/02/2018 à 10h 33

carbier a écrit :



Fait étonnant, tu ne sembles pas connaitre la définition de l’extrémisme. " />



En l’occurrence si tu analyses sa phrase, il ne leur interdit pas de ne pas être d’accord avec certaines idées, il précise simplement que le fait d’être en désaccord par principe avec toutes les idées de quelqu’un par préjugé c’est une des caractéristiques de l’extrémisme.

Les mots ont un sens, quand on sait les lire





Vois avec l’auteur au lieu de biaiser : lui seul a décidé que puisque cette proposition était “bonne”, tous ceux qui ne sont pas d’accord avec cette idée et lui-même sont des “extrémistes”.

Le 06/02/2018 à 09h 07

secouss a écrit :



Franchement les commentaires sont purement dépriment… mauvaise fois, extremisme, théorie du complot, …



Ce qui est marrant c’est que LFI ferait la même plateforme et ce serais enfin ‘le retour du pouvoir au peuple’ mais comme c’est 2 députés LREM on va leur cracher dessus…. Heureusement que l’article lui est impartial et de qualité !



Qu’on soit en désaccord d’idée, c’est normal. Que vous soyez incapable d’admettre qu’ils ont eu une bonne idée prouve que vous êtes un extremiste qui ne réfléchit pas.



Bonne journée.





Je n’ai pas de position sur cette proposition proprement dite, mais ton § souligné montre qu’une des caractéristiques des “extrémistes” qui se méconnaissent est d’offrir un semblant d’ouverture (ta 1ère phrase) pour tout de suite après la ruiner, de manière assez comique je dois dire, par une seconde phrase que tu aurais pu qualifier d’“extrémiste” si tu avais fais l’objet du propos.

Le 01/02/2018 à 22h 14

BlueTemplar a écrit :



Pas forcement car la valeur réelle est souvent inconnue pour au moins une des deux parties car il y a en général un déséquilibre informationnel (qui a tendance à avantager la partie la plus riche). C’est une des boucles de rétroaction positives.





Le déséquilibre est largement partagé : les firmes qui lancent un bien/service n’ont souvent qu’une idée très vague de la cible visée, et le résultat n’est jamais garanti. Le marché est un processus de découverte autant d’un côté que de l’autre.







BlueTemplar a écrit :



Il va falloir que tu donnes une explication plus étendue (et que tu dise d’où tu sors ces chiffres) car cette phrase ne semble avoir aucun sens - la société (dont les entrepreneurs/artisans/etc. font partie), par définition, ne produit-elle pas et ne capte-elle pas 100% de la valeur?





Un des très rares papiers qui s’est intéressé à la répartition de la valeur dans la chaîne économique par un très grand économiste US. Il va s’en dire que le mythe du pauvre qui s’appauvrit et du riche qui s’enrichit tombe comme une feuille morte.

 





BlueTemplar a écrit :



Intéressant, donc la position dominante de Microsoft, pour laquelle il a été condamné par l’Union Européenne, a peut-être été crée par l’UE elle-même? Quid des positions dominantes des GAFA? De Steam (plus une monopsonie, certes)? De la Standard Oil?





Position dominante =/= monopole. Aucune de ces firmes n’a jamais été en position de monopole. Tu auras beau chercher, il n’y a aucun exemple historique de monopole naturel.







BlueTemplar a écrit :



Des exemples historiques concrets ?

Parce que j’ai l’impression que c’est le genre de théories économiques qui assument des conditions qui n’existent que très rarement dans la vie réelle !





Cherche les 2 ouvrages les plus connus de Coase.







BlueTemplar a écrit :



En théorie, l’abolition de la propriété privée était sensée libérer l’homme de l’aliénation… mais l’histoire a montré que la tentative de mise en pratique de cette théorie par les communistes a plutôt donné les effets inverses !





La propriété privée, au sens où on l’entend actuellement, n’a jamais été abolie, même chez les communistes. Ce qu’ils se sont appropriés, ce sont les moyens de production (pour que le prolétariat capte le profit). Et évidemment, un marché étant un processus de découverte, il est impossible d’en obtenir quand les moyens de production sont laissés à des fonctionnaires qui établissent des plans suivants des critères étrangers aux besoins réels. D’où les pénuries et surproductions chroniques dans les pays communistes que l’on ne retrouve pas en système capitaliste.

Le 01/02/2018 à 16h 23

BlueTemplar a écrit :



Peut-être, mais tous ces produits ne sont pas massivement répandus sur les exploitations agricoles…





Et ?



99.9% des pesticides toxiques ingérés sont d’origine naturelle et on en consomme environ 1.5 g par jour soit 10 000 fois plus que des synthétiques. Il va falloir réglementer toutes ces pommes et légumes bio naturellement toxiques…



D’autre part, la plus grande étude épidémiologique (Agrican) sur la mortalité en agriculture a été conduite par la MSA jusqu’en 2014 : elle montre que globalement les agriculteurs (H et F) décèdent (toutes causes, tous cancers sauf 1 par sexe) entre 25 et 55% moins que la population générale. On ne comprend pas pourquoi les décideurs politiques n’obligent pas les urbains à aller vivre à la campagne, la sécu ne s’en porterait que mieux…

Le 01/02/2018 à 15h 59

BlueTemplar a écrit :



Laisse-moi rire…

Le pouvoir économique ça n’existerait pas? (Pourquoi vouloir évacuer ce terme ?)





Je ne l’évacue pas, je dis qu’il est dans le porte-monnaie des gens.







BlueTemplar a écrit :



Le marché libre d’un système capitaliste un système électif juste? Alors que les “votes” dépendent de l’argent dépensé? Et que l’argent est aspiré vers le haut, vers ceux qui sont déjà les plus riches? Une boucle de rétroaction positive, qui d’ailleurs sans régulation crée rapidement des monopoles ou des cartels et détruit le marché libre en question?





L’argent n’est pas “aspiré”, il est volontairement échangé contre d’autres biens/services qui ont une valeur plus élevée (par définition, sinon on n’aurait pas fait d’échange). Plus de 97% de la valeur économique produite et sociétalement utile est captée par la société elle-même, c’est à dire que les entrepreneurs/artisans/etc. ne captent que 2 à 3% de ce qu’ils produisent. Une sacré inégalité…

Il n’existe que des monopoles artificiels, créés par les gouvernements. On n’a aucun exemple de monopole naturel.







BlueTemplar a écrit :



Et les offrants n’ont aucune raison de se tenir à carreau pour ce qui concerne les externalités négatives (pollution dont ils ne souffrent pas ou peu, etc.)





R. Coase a montré que la plupart de ces externalités n’existaient pas quand les droits de propriétés sont suffisamment définis. Pour les rares cas où ces droits ne peuvent pas être définis simplement (typiquement pollution), les analyses coût/bénéfice montre que le marché est encore capable de mieux faire moins cher et plus rapidement que la régulation/intervention étatique.



En conclusion, il y a large entre l’économie tout entière et un simple problème de pollution. En tout état de cause, le meilleur surveillant du monde reste encore un consommateur qui vote avec son porte-monnaie : le profit est un formidable aiguillon pour faire mieux.







BlueTemplar a écrit :



Tu aurais des exemples de ces dangers dans les démocraties sociales ?





Le danger est la démocratie sociale.







BlueTemplar a écrit :



Parce que au niveau des FAI, on sait déjà ce que ça peut donner sans régulations !

Next INpact





Même auteur, mêmes conneries.

Le 31/01/2018 à 21h 23

Magyar a écrit :



Je comprends tes arguments mais plusieurs choses :

• “Les gens ont échangés des informations contre un service” : c’est vrai mais la ou ça devient compliqué c’est que tu n’es pas toujours consentant. Exemple : je vais sur un site avec google analytics et me fais donc traquer par google -> ou ai-je donné mon accord pour ça. Les informations que je donnes à google ne sont échangés par aucuns services pour MOI
  


• Le marché à aussi produit la crise des subprimes par exemple. On peut pas franchement dire que les gens se soit “tenu à carreaux”
  


• Je suis d’accord qu’un certain nombres de label ont été détourné de leur idée première mais c’est pas pour ça que l’idée était mauvaise. Tu parles d’informer, et je penses que c’est bien là le but d’un label. Et même si à termes le label est détourné, cela aura eu le mérite de sensibilisé un certain nombre d’utilisateurs.
  
  
  
  Bref, sur le fond, ce qui ressort de ce débat, c’est bien que l’information doit circuler. Il me parait indispensable que les gens comprennent un minimum les coulisses d’internet.
  
  
  
  
  
  1/ Les pratiques d’analyser les (données) clients sont vieilles comme le monde. Il y a un intérêt économique évidement à connaître ses clients : on évite de produire des biens/services inutiles, ça évite le gaspillage et on répond plus vite aux besoins/demandes des gens. Le ba-ba du business. Faire du profit directement ou indirectement avec ces infos est le but de tout business. Venir le leur reprocher dénote là aussi une incompréhension de l’activité économique de base.
  
  
  
  2/ Mauvais exemple : la crise des subprimes est la conséquence directe de l’intervention du gouvernement US (Clinton) dans le secteur immobilier, en particulier l’obligation imposée, pour des motifs politico-idéologiques et/ou électoralistes, aux banques privées de financer les populations à risque (les fameux prêts “Ninja” = “No Income, No Jobs and No Assets”) en dépit du bon sens sous peine de condamnation par le DoJ de pratiques “racistes”.
  
  La suite, on la connaît : rachat par les organismes para-étatiques des prêt douteux, titrisation de certains autres pour camoufler les pertes, le tout dans un contexte réglementaire mondial uniforme et fragile, et on obtient une jolie crise généralisée. Un très bon ex. d’intervention étatique, une de plus, qui tourne à la catastrophe, c’est à dire que la manœuvre a conduit des gens déjà pauvres à perdre le peu qu’ils avaient par la saisie de leur maison et économies. Je ne vois pas là motif à braire.

Le 31/01/2018 à 15h 30

Magyar a écrit :



En quoi créer un label est dirigiste, chacun est libre de l’adopter ou pas. Mais au moins cela aurait le mérite de mieux sensibiliser les personnes à être plus regardant quand le label n’est pas affiché. Et c’est seulement là que, comme tu l’as si bien dit, que le système va s’auto-adapter, car les gens iront moins sur les sites peu respectueux.





C’est dirigiste parce que un petit nombre de personnes va pouvoir contrôler une partie du Web et de son contenu, surtout si ce label est sanctifié par les pouvoirs publics. Tôt ou tard, le label sera détourné pour supporter la politique de l’un ou l’autre voire mis au service des copains. L’exemple du label PUR (rebaptisé en LOL) au service des ayant-droits et donc de l’industrie du divertissement est pourtant une preuve convaincante de ces abus.



Informer oui, faire de l’activisme limite mauvaise foi non. Un ex. “les plateformes y ont progressivement pris le pouvoir” : non, les plateformes n’y ont pas pris progressivement le pouvoir, les gens leur ont échangé une parcelle d’information contre des services. L’utilisation même du terme “pouvoir” par l’auteur dénote sa totale incompréhension du mécanisme à la base de l’économie : l’échange est volontaire et mutuellement bénéfique, sinon par définition il n’aurait pas lieu. Le seul pourvoir est entre les mains du client : il vote avec son porte-monnaie. C’est le seul système électif qui soit juste, fiable et qui garantisse (du fait du grand nombre d’intervenants) que les offrants “se tiennent à carreau” (c’est à dire offre le meilleur service/produit possible).

Le 31/01/2018 à 15h 13

joma74fr a écrit :



Pour être précis, la Neutralité du Net ne concerne que les opérateurs télécom et les réseaux, par rapport au transport et à la distribution des données qui leur sont confiées.





Ce qui est parfaitement ridicule comme restriction, et la raison pour laquelle cet écran de fumée est inutile à ce niveau : les données et leur libre circulation sont bien plus en danger par ceux (les États) qui tentent d’imposer ces pseudo-réglementations fumeuses.



C’est incroyable le nombre de gogos qui tombent dans le panneau.

Le 31/01/2018 à 15h 07

BlueTemplar a écrit :



N’y aurait-il pas une différence significative entre créer un label “aryen élevé en plein air” (désolé)  (même réglementé par la loi) et forcer par la loi tous les juifs (et autres “indésirables”) à porter un signe distinctif ? 



 AMHA, les labels (que ce soit cette initiative ou les bio) sont une bonne solution tant qu’il n’y a pas consensus très majoritaire sur les valeurs qu’ils représentent, car ils sont un cran en dessous au niveau “dirigisme” par rapport à une réglementation pénalisant toute non-conformité au label devenu loi. 



Et d’un autre côté, la neutralité du Net (qui agit surtout au niveau des FAI, pas des sites) est un bon exemple de réglementation - restreindre le marché libre s’avère souvent nécessaire… 

  

(D’ailleurs tu avais dénigré les élections - qui ont, oui, permis d’amener Hitler au pouvoir - mais difficile de trouver des systèmes politiques moins dirigistes !) 



Personne ne peut connaitre en détail le fonctionnement de tout ce qui l’entoure, les réglementations et les labels permettent d’avoir une certaine confiance (qui peut bien sûr être abusée de temps en temps), alors que ce qui est invisible, ne peut, par définition, déranger.





Cela relève de la même philosophie/idéologie dirigiste de contrôle et de restriction des libertés, la différence n’est que dans le degré.



Qui va définir ces labels, sur quels critères, avec quelles garanties qu’ils ne seront pas “achetés” ou détournés de leur but au cours du temps, au profit de quelles officines, etc.



Il existe déjà un système simple, résilient, très difficile à détourner, et surtout neutre, gratuit et fiable qui détermine le meilleur de ce qui est proposé : le marché. Pourquoi essayer de réinventer la roue carrée à chaque génération ?

Le 30/01/2018 à 19h 38

Magyar a écrit :



Faire des généralités n’est jamais bon.





J’espère que tu te rends compte de l’ironie de ta réponse qui se ruine elle-même…







Magyar a écrit :



Et ne pas encourager ce genre d’initiative c’est comme encourager les mauvaises pratiques à continuer.





Je n’ai rien contre informer. Ce qui m’ennuie, c’est la propension à vouloir tout régenter par des méthodes dirigistes dont on sait très bien à quoi elle mèneront. Quand on est pour la neutralité du Net, on est pour d’un bout à l’autre, de ce qui plaît à ce qui ne plaît pas. On ne demande pas à poser des labels comme d’autres ont posé des étoiles dans le passé (le point Godwin est pour moi).







Magyar a écrit :



Le problème c’est les sites ou te ne vois pas les mauvaises pratiques : les pubs ne sont que la partie visible de l’iceberg.





Je n’ai fais que reprendre l’introduction de l’article sur ce point. Et très franchement, les outils pour vivre sans pubs existent : et si on n’y connaît rien, le plus simple est de ne pas visiter si cela dérange.

Le 30/01/2018 à 18h 43

PtiDidi a écrit :



Le seul argument du bio, c’est qu’il soit meilleur pour l’environnement (pas de pesticide par exemple)

Ceux qui disent que c’est meilleur pour la santé se trompent de combat. En effet, sans pesticide, il y a des trucs mauvais pour la santé qui peuvent subsister, mais ce n’est pas le combat du bio ça.



Le bio n’est pas meilleur que le conventionnel pour l’environnement?





Le bio utilise plus de 1500 pesticides. Et c’est un mythe de croire que tout ce qui est naturel est bon/sain/etc. Les pesticides bio sont aussi toxiques que les autres.

Dans tous les cas, c’est la dose et/ou son accumulation qui fait le risque. Un produit peut être très dangereux, si son exposition est minimal il n’est pas plus risqué qu’un autre moins dangereux mais dont l’exposition est plus importante et/ou répétée.

Les escrolos confondent (volontairement) la notion de dangerosité et celle de risque, qui est elle qui importe. Et leur hypocrisie en production bio est légendaire.



Il est impossible de répondre à ta question qui est trop générale et sans définitions spécifiques.

Le 29/01/2018 à 19h 12

Comme très souvent, la réponse à une question de journaliste est “Non !”.



Déjà, un label n’est pas plus un gage de qualité qu’une élection est un gage d’élire un personnage compétent. Ici, la juxtaposition est même comique vu que le “bio” n’est pas meilleur que le conventionnel, et ce à tous les points de vue (il est même probablement plus mortel niveau santé).



Maintenant je comprends qu’il faille faire vivre le site et que ce choix un peu stéréotypé (moi bon, toi pas bon) soit facile à faire comprendre au lectorat moyen, d’autant plus que se poser en chevalier qui lave plus blanc que blanc peut sembler tout aussi satisfaisant d’un point de vue personnel tout en attirant le gogo multi-anxiogénisé avec l’argument fallacieusement imparable du “c’était mieux avant” (moins pollué, etc.).



Pour conclure je dirais que sur les sites qui sont impraticables, les clients y vont moins (Logics 101), et donc que le problème tend à se résoudre de lui-même. Ce n’est pas étonnant vu que c’est généralement le cas des CAS : ces systèmes ne fonctionnent pas en mode “Command & Control”, ils se régulent eux-mêmes, s’auto-adaptent aux contraintes, profitent des opportunités pour se développer, font peu cas des pressions artificiellement imposées, etc. Un peu comme les marchés. Oh wait…

Le 31/01/2018 à 15h 35

Inutile, coûteux, quasiment inconnu du grand public…

L’institution ne devrait pas pour autant disparaître.



Tout le mal étatique Français résumé en 2 lignes.

Le 27/01/2018 à 17h 38

On peut parfois avoir l’impression en effet de toujours ajouter des contraintes aux théories existantes pour les forcer à prendre en compte les observations.



Normal puisque ces contraintes sont les observations. Une théorie qui ne les prendrait pas en compte aurait peu d’utilité. Il faut bien voir que ces théories n’ont pas pour but de comprendre ou décrire parfaitement la Nature, mais sont seulement l’expression de notre (non) savoir en termes relativement compréhensibles avec un peu d’effort. Elles sont donc imparfaites. D’où les corrections.

Le 06/01/2018 à 13h 04

Drepanocytose a écrit :



Lire un ultra individualiste comme toi (sans animosité, je pense que tout le monde dont toi sera d’accord là dessus) fustiger la stratégie de diviser les gens (sous entendu, défendre le “collectif” à mi mot) a quelque chose de cocasse.

J’apprécie.





Fausse dichotomie et probable confusion avec “égocentrisme” : être individualiste voire même égoïste rationnel n’interdit pas la coopération, bien au contraire. Il n’y a d’ailleurs pas plus “collectif” que l’individu entrepreneur et ses agents associés et/ou contractualisés (à quelque échelle considérée) dans un marché libre (là aussi un système coopératif volontaire et mutuellement bénéfique) quand on considère la somme inouïe de leurs interactions positives dans le temps, la matière et l’espace. En fait on peut même démontrer que le seul système réellement et fractalement collectif (au sens noble et premier du terme) est le système de libre marché, car fondé sur des valeurs objectives et morales librement acceptées par les entités qui le constituent.



Après, certains vivent toujours dans les fables magiques et féeriques de leur enfance.

Le 06/01/2018 à 12h 46

127.0.0.1 a écrit :



Notre déficit budgétaire permet même de dire que c’est un jeu à somme négative. " />





Tant que les investisseurs institutionnels, les acheteurs d’obligations d’État, ont encore confiance dans sa capacité à plumer l’oie sans trop de cri, la dette n’est pas vraiment un problème. Une économie libre a la capacité de la réduire rapidement et facilement. Nous on cumule une économie administrée plébiscitée par des moutons ignares qui préfèrent les fabriques à fonctionnaires que les usines à produits. Autant dire le changement n’est pas pour tout de suite.







127.0.0.1 a écrit :



Serrez-vous la ceinture, brave peuple de France, afin que les ultra-riches continuent à faire tourner notre économie.





Erreur classique : ce ne sont pas les “ultra-riches” qui font “tourner l’économie” (j’ai aussi corrigé le “notre” : l’économie n’a pas de propriétaire particulier), mais ceux qui leur achètent, comme toi et moi. La fortune des riches est d’ailleurs directement liée, non pas aux zéros sur leur compte en banque, mais à leur possession des moyens de production/service. Note aussi que leur richesse est de plus en plus immatérielle, autant dire que les marxistes ont perdu leur bataille idéologique par les idées elles-mêmes, ce qui est tout compte fait l’ironie principale de la situation.