Le 18/04/2013 à 13h 28

tschaggatta a écrit :



Je ne sais pas ou tu as vu ça, mais ce n’est pas la définition de “libéralisme” (qui est une doctrine de philosophie politique issue de l’opposition à l’absolutisme au XVIIe/XVIIIe), ni même celle de “libéralisme économique” (notamment représentée par Smith, qui s’opposait au souverainisme économique de l’Empire britannique de l’époque et donc proposait une limite à l’intervention de l’Etat, plutôt que ça pure et simple suppression), tout juste cela pourrait coller à “libertarianisme”. Ce serait donc “la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain” qui correspondrait à Libéralisme, ce qui n’est absolument pas la même chose.





Et plutôt que de recopier les fadaises de Wiki-jenesaispas ou autres désinformations mythiques colportées par des mécréants ignares, pourquoi ne pas utiliser tes (3 ?) neurones pour approfondir en utilisant les ouvrages de référence (historique et d’histoire) ? Pour ta gouverne et ta culture, le libertarianisme est une des composantes du libéralisme dont les racines ne sont pas uniquement (loin de là) anglo-saxonnes mais française (Cantillon,Tocqueville, Bastiat, Constant, Aron, Molinari, etc). Tu n’as pas finalement pas pu résister à débiter des poncifs.

Le 18/04/2013 à 13h 10

ActionFighter a écrit :



C’est marrant, étant moi-même entrepreneur, quand toi tu vois un Ponzi et te dépêche d’aller faire jouer la concurrence, moi je trouve que je ne suis pas assez imposé par rapport à ce que je gagne.

J’aimerai bien que l’état me prenne un peu plus pour redistribuer les richesses que je crée à ceux qui n’ont pas eu la chance et/ou les moyens dont j’ai pu bénéficier par l’intermédiaire de la redistribution de ceux qui m’ont précéder " />





On a encore cette liberté de pouvoir être généreux avec les individus qu’on a choisi pour des raisons qui nous regardent. Je ne confierais jamais ce soin à qui que soit d’autre que moi, car sa motivation ne sera fatalement jamais la mienne et ira souvent même à l’encontre de mes propres raisons (sans parler de mes intérêts).



Si tu crois, malgré les gaspillages évidents rapportés régulièrement par la Cour des Comptes ou les détournements révélés par d’autres commissions, que tu utilises ton argent moins bien que les monopoles illégaux qui te tondent en permanence, soit.

Le 18/04/2013 à 09h 59

tschaggatta a écrit :



Commence par la définition de libéralisme, après on verra…







Libéralisme : le droit de faire tout ce que l’on veut avec ce qui tout ce qui nous appartient.



Le non respect partiel ou total de ces droits (simples et reconnus par tous) implique automatiquement un glissement plus ou moins rapide vers l’enfer collectiviste.



(Quand je cite un auteur ou un autre, ce n’est pas parce je soutiens son œuvre (l’approche monétariste de Milton est une ineptie économique pour moi), mais parce que ce qu’il dit dans le passage cité est vrai par rapport à mon contexte. Tu n’as pas dû choisi dissertation au bac.)



Et sinon, tu as prévu de nous ressortir tous les poncifs constructivistes pour faire allégeance tribale ?

Le 18/04/2013 à 08h 57

js2082 a écrit :



LOL.



Marrant comme ce tableau “oublie” certains pans entier de l’histoire dont tu crois tout savoir.



Du genre, les Etats-unis (haaa la double répression contre ces saletés de grévistes communistes et ces socialos du dimanche), le Chili (Pinochio?), l’Espagne (Vas-y frankie c’est bon)…



Ha mais peut-être effectivement que ça te fait du mal que d’accepter que ce libéralisme dans lequel tu te complais est aussi (si ce n’est pire) mauvais que le communisme que tu détestes tant.





Je suis bien d’accord : la mort par gouvernement n’est pas qu’une spécialité des collectivistes penchant trop à gauche ou à droite. Les personnes au pouvoir (gouvernements, bureaucrates, forces publiques, etc) en abusent parce le système (légal ou moral) en place les y autorise sans en être ni responsables ni coupables (c’est pour “le bien public”, dans “l’intérêt général”, etc).

Aucun “libéral” digne de ce qualificatif (ce que je ne suis pas) n’a jamais soutenu et ne soutiendra jamais les tueries pour des motifs idéologiques alors que le libéralisme préconise le contraire (respect des droits et responsabilité).



Rapprocher le libéralisme de l’idéologie meurtrière des collectivistes sanguinaires passés ou présents signe une mauvaise foie caractérisée ou une ignorance crasse. Au choix.

Le 18/04/2013 à 06h 54

jun a écrit :



Soit nous vivons dans un régime bolchévique, soit tu as de gros problème de vocabulaire….



Tu n’as pas relevé la caricature et la déformation (habituelles je dois dire) qui ont été faites de mon commentaire, bizarrement.







jun a écrit :



Je comprends qu’on puisse remettre en cause comment est géré l’argent de l’état, il y a de quoi dire c’est sur, mais quand tu emploie des termes comme “enfer collectiviste”, j’ai l’impression que tu veux dire “solidarité” … Mais je ne comprends qu’on puisse remettre en question une valeur humaine comme celle ci.



Ton impression t’a trompé, comme souvent, et au lieu de demander des précisions, tu interprètes, te gausses et fait du politiquement correct en oubliant l’essentiel.



Ironiquement, je tiens l’expression “enfer collectiviste” d’un agent immobilier d’origine russe. Il est certainement mieux placé que quiconque pour apprécier la lente déliquescence du régime en place.



Cela dit, nulle part je n’ai parlé de “solidarité”. Normal, la solidarité c’est un sentiment personnel. Comprendre que je l’exerce de mon propre gré suivant les situations et donc que je n’ai aucune raison de m’en vanter. Si les collectivistes ont voulu remplacer ce sentiment intime par la culpabilité de ne pas l’exposer et que certains soient tombés dans le panneau, c’est leur problème. Mais qu’ils (ceux qui jugent) regardent un peu en arrière et apprécient qui, au cours de l’Histoire, a exercé sa “solidarité” envers ses frères humains.



Ceux qui oublient le passé sont condamnés à le répéter et les soit-disant donneurs de leçons sont vraiment mal venus à ce sujet, surtout quand on voit le piètre résultat financier de leur errements soit-disant ‘solidaire’. Voilà ce qui arrive quand on confie les clés de sa maison à des braqueurs : on est dépouillé.







jun a écrit :



C’est sur il n’y a pas de “parasites”, comme tu les appelles, dans les pays plus “libertaires” (et j’insisterai sur cette paire de guillemet, cette liberté étant toute relative…), tellement libertaire d’ailleurs qu’un homme perdant quelques doigts sur une machine outils dans le cadre de son travail, aura la liberté de choisir quel doigt il veut sauver en fonction de son budget, et ceci avec la ferme volonté de ne pas parasiter son prochain… Je ne dirai pas que ce travailleur est honnête, “l’honnêteté” semble se mesurer aux nombre présent sur la fiche de paye d’un travailleur d’après les propos que tu tiens… D’ailleurs à partir de combien d’euro par an devient-on honnête selon toi ?



Mon terme “parasites”, que je revendique dans son contexte, visaient les sangsues ignares qui croient nous gouverner. On les trouve un peu partout.



Pour se donner bonne morale, cultiver leur instinct tribal et glorifier leur égo, certains individus (toujours les mêmes, on les reconnait à cela ici et ailleurs) passent leur temps à interpréter ce mot comme une ‘attaque’ sur telle ou telle catégorie de personnes privées quand on pointe du doigt les tares pathologiques du système idéologique, les mécanismes contre-productifs mis en œuvre et les personnes qui le font perdurer pour nous conduire plus rapidement à la ruine. Leur morale est aussi percée et douteuse que les caisses étatiques.



Donc un conseil, relis, revoies ensuite tes prémisses et/ou demandes des précisions pour t’assurer de ne pas écrire HS.







jun a écrit :



Mais du fond coeur je tiens à te remercier. Etant moi même entrepreneur, je te remercie vraiment de contribuer à cette image de salaud de patron que nous sommes. Une image qui grâce à des gens comme toi nous colleras à la peau encore bien longtemps, mais qui, il faut l’avouer nous est indispensable… Tout le prestige de la fonction réside là dedans…





Ne prend pas les gens pour plus stupides qu’ils sont. Ils savent très bien que les produits qu’ils achètent ou les services qu’ils utilisent ne sont pas créés par la main divine (et encore moins étatique), qu’il y a des hommes derrière pour apporter les capitaux, et d’autres pour les créer, les proposer et les vendre.



Tomber dans le piège dialectique de vouloir les opposer ou nous opposer alors que ‘l’ennemi’ est commun, n’est pas spécialement bénéfique, stratégiquement parlant.



Je sais bien que les collectivistes qui grappillent encore à la mangeoire commune (les temps sont durs pour eux) voudraient faire croire que le superficiel doit primer sur l’essentiel, mais nous ne sommes pas dupes. Les amoureux de la liberté seront toujours des humanistes parce qu’ils reconnaissent la responsabilité qui va avec, n’en déplaisent aux parasites.





“The great movement toward government has not come about as a result of people with evil intentions trying to do evil. The great growth of government has come about because of good people trying to do good. But the method by which they have tried to do good has been basically flawed. They have tried to do good with other people’s money. Doing good with other people’s money has two basic flaws. In the first place, you never spend anybody else’s money as carefully as you spend your own. So a large fraction of that money is inevitably wasted. In the second place, and equally important, you cannot do good with other people’s money unless you first get the money away from them. So that force – sending a policeman to take the money from somebody’s pocket – is fundamentally at the basis of the philosophy of the welfare state.

• Milton Friedman, 1978. Tax Limitation, Inflation & the Role of Government.

Le 17/04/2013 à 20h 53

carbier a écrit :



Tu as raison, elles s’acquièrent en allant dans des vrais paradis où les travailleurs subalternes sont payés une misère, où les syndicats sont inexistants et où enfin, oui enfin, les honnêtes travailleurs tels que toi pourront engranger…



Sinon tu peux toujours sortir de jolies phrases enrobées d’une rhétorique fleurie, cela ne masquera pas ce qui se cache derrière…



J’ai déjà visité les endroits dans lesquels la liberté n’est plus un vain mot. Il n’y a plus qu’à choisir. L’enfer collectiviste étant au bord de l’implosion, autant anticiper.



Concernant “les travailleurs subalternes … payés une misère”, je suppose que ta conscience collectiviste t’impose une diète quotidienne d’ascète de manière à subvenir à leurs besoins et à acheter les produits de leur travail afin de les soutenir dans leur ascension sociale méritée (il n’y a pas de raison de favoriser les fainéants surpayés d’ici).



Il n’y a pas besoin de cacher quoi que ce soit, la réalité est bien suffisante actuellement, la lente décomposition étatique étant en marche. Même le pseudo-marché du carbone artificiellement soutenu par les éco-boufons bruxellois s’est écroulé aujourd’hui, c’est dire l’ampleur du désastre à venir.





‘Need’ now means wanting someone else’s money. ‘Greed’ means wanting to keep your own. ‘Compassion’ is when a politician arranges the transfer.

• Joseph Sobran

Le 17/04/2013 à 19h 54

MasterDav a écrit :



J’ai bien l’impression que, malgré le trait violemment grossi et à la limite du godwin, tu ne vois pas l’erreur de ton raisonnement.

Relativement typique chez les chefs d’entreprise, aux idées d’un bleu profond, pour qui tous ceux qui ne travaillent pas ne sont que des “parasites vivant sur le dos de la société”.





Tu n’as pas remarqué la pauvreté intellectuelle et logique du commentaire auquel ma réponse était destinée.

Typique du collectiviste à œillères historiquement ignare et propagateur de mythes aussi rassis que sa rhétorique idéologique est moisie.

La culture et la richesse ne s’acquièrent pas en pillant ceux qui travaillent, et la compassion privée a depuis longtemps été nationalisée (par un communiste en 1945) par la création du Ponzi qu’on appelle SS.

Le 17/04/2013 à 17h 21

MasterDav a écrit :



Ouais c’est bien vrai ça, toutes ces saloperies de parasites handicapés, malades incurables et autres déchets de SDF qui veulent juste se saouler la gueule, tout ça parce qu’ils sont pas foutus de trouver un boulot et vivent sur le dos des honnêtes travailleurs, faudrait tous les éliminer " />

Les faire bosser un peu avant de s’en débarrasser ça pourrait être financièrement intéressant, genre dans des centres de vacances fermés avec des grands fours pour faire du pain.

Tant qu’on y est autant y envoyer tous ceux qui dérangent car ne rentrant pas dans “la norme” " />





Les idées très proches de feu le moustachu harangueur de foule font toujours fureur (ah !). Ou alors tu débites tes fadaises comme le boucher ses saucisses : à l’emporte-pièce. J’hésite.

Le 17/04/2013 à 16h 43

js2082 a écrit :



Si seulement ces optimisations fiscales ne concernaient que ces géants du net…" />



Bon nombre d’entreprises en France pratiquent ce dumping fiscal qui pèse fortement sur la dette française.

Bien sur, tout ça est légal (en grande partie) et il suffirait d’une certaine volonté politique pour y remédier.



Mais bon, là… demander à des hommes politiques français d’agir pour l’intérêt de la France, ça relève tout simplement du champ de l’impossible infini." />





Et s’il n’y avait pas des blaireaux pour élire des crétins qui ne savent pas compter, peut-être qu’il n’y aurait pas besoin de chercher à sauver son patrimoine honnêtement gagné des griffes des parasites qui vivent sur le dos du système.

Le 17/04/2013 à 16h 39

Lumina a écrit :



Irlande+Pays-Bas+Bermudes = triangle des Bermudes



Ce qui arriva à la Chypre arrivera-t-il aux Bermudes ? Pour rappel, ceux qui avaient mis leur argent à Chypre se sont vus taxés forfaitairement de 60 % (37,5 % + 22,5 %) le 25 mars 2013 :

WikipediaCela arrivera en Europe avant d’arriver aux Bermudes (je parle du paradis).

Le 17/04/2013 à 16h 38

ashorlivs a écrit :



J’aimerais bien pouvoir en faire autant…

IS payé par ma petite boite : 15 % (j’ai déjà de la chance de pas être à 33)

Charges sur ma rémunération : 49% (or IR à rajouter l’année d’après à titre personnel)

Charges diverses et obligatoires (sans rentrer dans le détail) : près de 14 %



Franchement dès que j’ai atteint la taille critique, je me barre " />



Edit : je ne parle pas de la TVA car je bosse essentiellement en B2B donc c’est un faux sujet (peu de vente aux particuliers alors que les pros à qui je vends la récupèrent)





Tes charges sociales, tu peux les diminuer des ³⁄₄ (ou au pire de moitié) en sortant du Ponzi français (je parle de la Sécu ou du RSI ou de la MSA)) et en prenant une assurance dans n’importe quel pays d’Europe (par exemple là).



Il reste encore quelques montages fiscaux intéressants pour éviter la tonte étatique, mais par les temps qui courent, les États et l’Europe sont aux abois et l’étau collectiviste se resserre de plus en plus sur la gorge de ceux qui travaillent. Il va être temps de mettre les voiles et laisser les parasites s’épouiller entre eux.

Le 16/04/2013 à 22h 00

HarmattanBlow a écrit :



Les créateurs de contenus ne produisent pas de valeur ?



Non.

Le 16/04/2013 à 07h 00

amikuns a écrit :



Au bout du compte toujours le clients final qui la dans l’os.





Cela n’a rien d’étonnant : avec les producteurs (et les fournisseurs de services), ce sont les seuls qui produisent de la valeur.



Les autres se contentent de se servir.

Le 12/04/2013 à 17h 13

yvan a écrit :



Sauf qu’on parle bien de capitalisme pour définir ce système.



Non. Les collectivistes le définissent erronément et abusivement comme capitaliste pour torpiller le peu d’économie de marché qui ‘fait tourner la boutique’. N’importe quel économiste sérieux le définira comme un mix politique de socialisme d’État légèrement assaisonné d’économie de marché hyperrégulée et de moins en moins libre (en ce qui concerne l’Europe). Il y a une blague à ce sujet :



SOCIALISME

-Vous avez 2 vaches. Vos voisins vous aident à vous en occuper et vous partagez le lait.



COMMUNISME

-Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous prend les deux et vous fournit en lait.



FASCISME

-Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous prend les deux et vous vend le lait.



NAZISME

-Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous prend la vache blonde et abat la brune.



DICTATURE:

-Vous avez 2 vaches. Les miliciens les confisquent et vous fusillent.



FEODALITE

-Vous avez 2 vaches. Le seigneur s’arroge la moitié du lait.



DEMOCRATIE

-Vous avez 2 vaches. Un vote décide à qui appartient le lait.



DEMOCRATIE REPRESENTATIVE

-Vous avez 2 vaches. Une élection désigne celui qui décidera à qui appartient le lait.



DEMOCRATIE DE SINGAPOUR

-Vous avez 2 vaches. Vous écopez d’une amende pour détention de bétail en appartement.



ANARCHIE

-Vous avez 2 vaches. Vous les laissez se traire en autogestion.



CAPITALISME

-Vous avez 2 vaches. Vous en vendez une, et vous achetez un taureau pour faire des petits.



CAPITALISME DE HONG KONG

-Vous avez 2 vaches. Vous en vendez 3 à votre société cotée en bourse en utilisant des lettres de créance ouvertes par votre beau-frère auprès de votre banque. Puis vous faites un “ échange de lettres contre participation “, assorti d’une offre publique, et vous récupérez 4 vaches dans l’opération tout en bénéficiant d’un abattement fiscal pour l’entretien de 5 vaches.



Les droits sur le lait de 6 vaches sont alors transférés par un intermédiaire panaméen sur le compte d’une société des îles Caïman, détenues clandestinement par un actionnaire qui revend à votre société cotée les droits sur le lait de 7 vaches. Au rapport de ladite société figurent 8 ruminants, avec option d’achat sur une bête supplémentaire.

Entre temps vous abattez les 2 vaches parce que leur horoscope est défavorable



CAPITALISME SAUVAGE

-Vous avez 2 vaches. Vous vendez l’une, vous forcez l’autre à produire comme quatre, et vous licenciez l’ouvrier qui s’en occupait en l’accusant d’être inutile.



BUREAUCRATIE

-Vous avez 2 vaches. Le gouvernement publie des règles d’hygiène qui vous invitent à en abattre une. Après quoi il vous fait déclarer la quantité de lait que vous avez pu traire de l’autre, il vous achète le lait et il le jette. Enfin, il vous fait remplir des formulaires pour déclarer la vache manquante.



ECOLOGIE

-Vous avez 2 vaches. Vous gardez le lait et le gouvernement vous achète la bouse.



FEMINISME

-Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous inflige une amende pour discrimination. Vous échangez une de vos vaches pour un taureau que vous trayez aussi.



SURREALISME

-Vous avez 2 vaches. Le gouvernement exige que vous leur donniez des leçons d’harmonica.



CAPITALISME EUROPEEN

-On vous subventionne la première année pour acheter une 3ème vache. On fixe les quotas la deuxième année et vous payez une amende pour surproduction. On vous donne une prime la troisième année pour abattre la 3ème vache.



MONARCHIE CONSTITUTIONNELLE BRITANNIQUE

-Vous tuez une des vaches pour la donner à manger à l’autre. La vache vivante devient folle. L’Europe vous subventionne pour l’abattre. Vous la donnez à manger à vos moutons.



CAPITALISME A LA FRANCAISE

-Pour financer la retraite de vos vaches, le gouvernement décide de lever un nouvel impôt : la CSSANAB (cotisation sociale de solidarité avec nos amies les bêtes). Deux ans après, comme la France a récupéré une partie du cheptel britannique, le système est déficitaire. Pour financer le déficit on lève un nouvel impôt sur la production de lait : le RAB (remboursement de l’ardoise bovine). Les vaches se mettent en grève. Il n’y a plus de lait. Les Français sont dans la rue : ” DU LAIT ON VEUT DU LAIT”. La France construit un lactoduc sous la manche pour s’approvisionner auprès des Anglais. L’Europe déclare le lait anglais impropre à la consommation. On lève un nouvel impôt pour l’entretien du lactoduc devenu inutile.



REGIME CORSE

-Vous avez deux cochons qui courent dans la forêt. Vous déclarez 200 vaches et vous touchez les subventions européennes







yvan a écrit :



De la même manière qu’on parlait de communisme pour qualifier la dictature d’URSS alors que les aspects socialistes étaient tout de même relativement relatifs…



“relativement relatifs” : on ne me l’avait jamais faite celle-là !

Le 12/04/2013 à 17h 00

yvan a écrit :



Pas la propriété de son corps. C’est de ça dont je parlais.



Dans le monde de maintenant, on a légèrement évolué.









yvan a écrit :



Les théoriciens libertariens sont tout de même religieux et avec des propositions plutôt musclées concernant les gens qui, de leur plein gré, souhaitent fonctionner collectivement.

Si on prend les pays où friedman a eu une influence, USA de reagan, Angleterre de Thatcher ou chili de pinochet on oscile entre la destruction de libertés civiques et le bain de sang.

C’est majoritairement une tendance rattachable à l’extrême droite sauf sur certains points précis concernant la drogue ou quelques éléments de sociologie où des libertariens plus récents se montrent un poil moins conservateurs.

C’est dans tous les cas original et en conflit avec une partie de la droite mais c’est clairement un mouvement politique lié à la droite et au centre droit, absolument pas hors système comme peuvent être les anarchistes de tendance sociale classique par ex. (qui ne participent pas aux élections)



Beaucoup de mythes et de préjugés là-dedans. Je t’invite à approfondir.







yvan a écrit :



Ce qui est moral c’est de taxer les rentes



L’imposition est elle-même une rente : elle est donc immorale.

Le 12/04/2013 à 16h 54

yvan a écrit :



L’angleterre, l’islande, l’Irlande pour les proches de nous.



Les chiffres montrent que l’UK a augmenté ses prélèvements, que l’Islande aussi et que pour l’Irelande la baisse est marginale (à -3 points).







yvan a écrit :



Nan mais faut arrêter, jamais le système n’a été géré par des écolos ou des rouges… il a toujours été géré par des conservateurs, de l’extrême droite ou de la sociale démocratie depuis la chute du communisme Européen. Europe y compris.



Je n’ai rien dit de tel.







yvan a écrit :



Quant aux US ils bricolent les chiffres à mort. Leur industrie repart un peu avec les gaz de schyste, ce qui prouve que le pb de croissance était structurel mais le nombre de dépendants aux bons alimentaires et le pouvoir d’achat ne décollent pas. C’est un très mauvais contre exemple justement, ils ne repartent pas niveau richesse, éventuellement ils déclinent moins (mais c’est à vérifier dans le temps s’il s’agit bien d’un déclin moindre ou d’une reprise).



C’est pour moi l’exemple type d’un phénomène conjoncturel. Le problème structurel aux USA, c’est la presse à billets de la FED qui tourne 24h/24. Si l’on met de côté la pseudo-industrie verte qui a bénéficié des subventions publiques pour démarrer et qui commence à disparaître, l’appareil industriel US n’a jamais autant produit, et ils ont fait leur révolution énergétique en moins de 10 ans.







yvan a écrit :



Concernant les règlementations obsolètes je ne vois juste absolument pas comment on peut chiffrer ça en points de croissance alors que cette dernière ne dépend qu’à minima de l’état dans un marché mondial, dans une économie de la demande comme en France… c’est un non sens.



Ce n’est pas moi qui ait pondu l’estimation mais une institution française (dont je n’ai pas noté le nom : il y a eu une infos à ce sujet au journal de France2 la semaine dernière).

Cela ne veut rien dire “économie de la demande” : pour qu’une demande existe et soit satisfaite, il faut d’abord produire quelque chose.







yvan a écrit :



Et sinon toujours les états se sont servis dans les richesses civiles en cas de pb. Ils ont même pu interdire la détention d’or etc. ça a toujours été, le cas chypriote est finalement relativement sobre et pompe finalement les exilés fiscaux russes… (qui ont pourtant une fiscalité d’état fixe à 7% des revenus) quelque part c’est cocasse.



Comme par hasard, les 2 banques chypriotes qui ont été ‘restructurées’ sont les 2 banques commerciales les plus importantes, celles qui détenaient des obligations d’États grecques et chypriotes. Les autres banques de dépôts où des russes détiennent leurs avoirs pour éviter la confiscation par le pouvoir russe ne sont pas touchées. En fait l’exemple chypriote montre comment ruiner une économie en 5 ans avec un gouvernement communiste, selon le gouverneur de la banque nationale :



“Two months after Cyprus joined the euro area [in January, 2008], there were presidential elections and the Cypriot public elected as president a communist, Demetris Christofias. The public was convinced he could solve the political problem we had with Turkey and reunify the island. The issue was not economic.

If one thing has become clear over the last five years in Cyprus, it is that the euro area, which is not just a market economy but a currency union with strict rules, is not compatible with a communist government. Why is this important? This government took a country with excellent fiscal finances, a surplus in fiscal accounts, and a banking system that was in excellent health. They started overspending, not only for unproductive government expenditures but also they raised implicit liabilities by raising pension promises, and so forth.”

Le 12/04/2013 à 15h 38

yvan a écrit :



ça fait depuis 1971 que ça tourne. Ca arrondit copieusement les angles et seule l’Europe de l’ouest en souffre réellement actuellement. Le résultat n’est ni beau ni pas, il n’est pas parfait mais globalement ça a tenu et ça tient encore, et potentiellement ça tiendra encore des décennies puisque personne dans le monde ne peut avoir l’Europe qui s’effondre puisque toutes les économies sont itnerconnectées.

Ce n’est ni moral, ni juste, ni efficace, mais je ne vois pas de moyen de changer les choses à court terme et surtout je ne dissocie pas du tout ça du capitalisme comme tu le fais.



Cela a à voir avec le capitalisme dans le sens où ce fut mis en place pour préserver la façade du système face au communisme et globalement face à toute autre proposition économique.

Quand je dis ça je parle de capitalisme réel c.a.d. l’organisation actuelle des économies occidentales qu’on qualifie de capitaliste, pas d’un capitalisme théorique ou autre. Ce n’est peut être pas ce que tu souhaiterais mais c’est du capitalisme, indubitablement.



Définir le capitalisme par son contraire ne mérite qu’une fin de non recevoir pour ma part : il est impossible de discuter proprement de quelque chose si sa définition ne correspond pas à la réalité. Dans le capitalisme, il n’y a pas de banque centrale et encore moins d’État qui détient la monnaie : le système bancaire est comme toute autre entreprise et est libre de créer sa/ses monnaie/s comme il l’entend. Le système actuel n’a rien de capitaliste, si ce n’est que la liberté des marchés est de plus en plus restreinte du fait de l’interventionnisme étatique parasite. Le capitalisme d’État, cela s’appelle du socialisme.

Le 11/04/2013 à 17h 28

yvan a écrit :



Les états ont pallié la demande privée en endettant la collectivité juste pour faire tourner la machine.



On a juste eu l’effet inverse : une marée de billets pour aboutir à une économie en panne, un taux record de chômeurs et des États au bord de la faillite. Beau résultat.







yvan a écrit :



Les taux bas des banques centrales servent juste à faire la même chose mais dans le privé via le prêt, ça gonfle des bulles, pendant quelques décennies on a l’impression de croissance et quand ça pête on met encore plus d’argent pour que ça gonfle ailleurs etc. Pour moi c’est l’attachement au capitalisme qui est responsable de ça. Une économie qui n’a plus besoin d’être en croissance perpétuelle pour tourner serait bien plus adaptée.



Je suis d’accord avec tout ce que tu écris sauf une chose : CELA N’A RIEN DE CAPITALISTE.

Le capitalisme ne prescrit pas que la monnaie et son taux d’intérêt doivent être manipulés de telle manière à créer et favoriser toute une caste financière aux premières loges du distributeur de la banque centrale, et de faire payer les pots cassés en le mutualisant sur ceux qui travaillent, mais le contraire.

Le capitalisme ne prescrit pas que les gouvernements distribuent l’argent volé aux travailleurs à des parasites juste bon à les faire réélire la prochaine fois, mais le contraire.

En résumé, le capitalisme n’a pas besoin d’État et de sa banque centrale aux ordres pour survivre, mais le contraire. La liberté d’entreprendre est à la base du capitalisme : tout ce qui contraint ces libertés amenuise les bénéfices attendu du capitalisme.







yvan a écrit :



Une économie qui n’a plus besoin d’être en croissance perpétuelle pour tourner serait bien plus adaptée.



Ce concept est à la mode chez les objecteurs de croissance vert-rouge. Il faudra lui trouver un autre buzz word que le mot “économie” parce que ce concept en est l’anti-thèse. Je ne veux même pas discuter d’une ‘vision’ si myope et primitive.

Le 11/04/2013 à 16h 53

yvan a écrit :



Je parlais du pb de la croissance qui est structurelle sinon évidemment les dettes publiques sont de la responsabilité des pouvoirs publics. Maintenant ce n’est pas la dette qui empêche la croissance et les pays qui ont assoupli règles, taxes etc. n’ont pas plus de croissance que la France depuis que les bulles de crédit ont dégonflé.



A part les USA qui ont historiquement une politique beaucoup plus souple concernant l’industrie et l’exploitation des richesses naturelles, quel pays a assoupli ses règlements et diminué les prélèvements : aucun, car il faut bien rembourser les dettes accumulées. On voit même maintenant les États en faillite se servir directement sur les comptes bancaires des épargnants pour renflouer leurs caisses vides.

Une analyse récente montrait qu’environ 2 points de croissance étaient continuellement perdus dans la pyramide des réglementations obsolètes rien qu’en France. Tu ajoutes à cela la montagne de réglementations européennes (il faut bien occuper la technocratie bruxelloise) et tu aboutis à une croissance nulle et au dé-développement dont rêvent depuis longtemps les éco-bouffons vert pastèque à tendance fasciste. Pouah !

Même avec toutes les erreurs de gestion de l’administration US et de la FED, le redémarrage économique US est là, en grande partie tiré par un coût de l’énergie bas (exploitation des gaz de schistes) et un faible niveau de salaire minimum qui fait que les industries sont de retour au pays et de nouvelles (ex-européennes) vont s’implanter là-bas : résultat, la croissance revient et le nombre de chômeurs diminue.







yvan a écrit :



Ben tu sais il y a plein de pays du qui n’ont quasi jamais été sur une base socialiste et qui sont dans la merde encore pire.

Je pense personnellement que l’absence de croissance est normale vu la configuration du continent et que justement la principale connerie est de rester dans le capitalisme et donc d’être soumis à l’obligation qu’il y ait de la croissance alors que l’ensemble des indicateurs économiques hors progrès scientifique indique qu’il n’y a aucune activité qui ait un gisement de croissance en Europe (on ne va pas faire trois voitures par personne ou pousser l’obsolescence programmée jusqu’à ce que la location des appareils ménagers devienne rentable…).



Quels sont ces pays ? Pour la discussion de la croissance, voir au-dessus. Je rajouterai que fermer ses frontières pour stopper l’immigration est le pire contre-sens économique qui soit.







yvan a écrit :



Les dettes sont juste le fruit de la crispation de l’Oberfeldkommandantur comme tu godwinises si bien sur le système capitaliste.



L’Oberfeldkommandantur, c’est Bruxelles pour moi " />

Les dettes sont le résultat de l’État -providence utilisé comme arme électoraliste par les gouvernements, toute tendance confondue, chacun attendant simplement son tour pour voler au râtelier commun. Malheureusement, on ne vit pas à crédit indéfiniment, et la sortie de crise n’est pas indolore surtout quand on a mangé son pain blanc.

Le 11/04/2013 à 16h 23

yvan a écrit :



C’est le fonctionnement classique de l’humanité sauf depuis “les lumières” peut être.



Même dans les pires régimes totalitaires, la propriété n’a jamais pu être absolument éradiquée. Comme quoi le naturel revient toujours au galop.







yvan a écrit :



Les constitutions sont des bouts de papier. Ce qui compte c’est la liberté réelle.

L’individualisme politique est soit chez les anarchistes type stirner soit chez les libertariens qui ne sont pas moralement “d’extrême droite” (c’est un raccourci imprécis je sais " />) soit chez des gens tellement individualistes qu’aucune théorie ne leur convient.



La monnaie est aussi du papier, cela n’empêche personne de s’en servir. Les libertariens ne sont ni de gauche ni de droite, ils sont au-dessus de la mêlée (enfin plus exactement, il existe aussi toutes les tendances chez eux, mais ‘en moyenne’ ils sont plutôt indépendants).







yvan a écrit :



l’inflation ne me semble “voler” que ceux qui ne bossent/produisent pas, soit quelque chose de pas choquant du tout moralement.



Disons que comme tout le monde est volé en même temps équitablement, c’est plus apparent chez ceux qui ont de faibles revenus : je ne vois pas en quoi cela est moralement soutenable.

Le 11/04/2013 à 14h 36

yvan a écrit :



Les problèmes de croissance sont structurels, pas (ou peu) liés à la gouvernance. Dans un monde fini où il n’y a quasi rien à construire (cas typique de l’europe, infrastructures en place, pas de baby boom, pas de guerre, relative durabilité des biens liée à un climat/environnement clément) la croissance est nulle voire négative.



Les dettes souveraines pas (ou peu) liée à la gouvernance ? L’empilement de règlementations qui étouffent les entreprises pas (ou peu) lié à la gouvernance ? Le % de taxes et d’imposition à un niveau confiscatoire pas (ou peu) lié à la gouvernance ? La dévalorisation monétaire comme stimulus économique pas (ou peu) lié à la gouvernance ? C’est une plaisanterie. En Europe on vend les bijoux de famille comme substitut à l’économie sans avoir le courage de reconnaitre qu’on s’est politiquement fourvoyé dans le fossé socialiste et qu’atteint du syndrome de l’Oberfeldkommandantur, l’élite bruxelloise (en déficit financier et démocratique) exige encore plus de centralisation comme un junkie en manque, le tout sur le dos des populations. Bien la peine d’avoir fait un marché unique pour l’imploser quelques décennies plus tard. Hayek doit rire dans sa tombe.

Le 11/04/2013 à 10h 40

yvan a écrit :



Justement on est plus là dedans, les gouvernements planifient et mettent en place la concurrence et ils se portent garants des règles de celle ci et la faussent quand c’est à l’avantage de leur territoire (dumpings divers, protectionnismes sous toutes ses formes, guerres éventuellement).

Fonction des domaines la main est plus ou moins laissée au marché. Par ex. la concurrence est à peu près libre dans les secteurs innovants des nouvelles technologies mais pas du tout dans l’agriculture ou les infrastructures.

On est plus vraiment dans le capitalisme, mais on est pas non plus dans la planification soviétique ou technocratique.



D’où les problèmes actuels des États et la croissance nulle : on n’étrangle pas une économie sans en payer les conséquences (cercle vicieux de fuite des facteurs de production).







yvan a écrit :



Moi je ne parle de l’échec de rien, je constate un rapport de force et une forte divergence de la réalité économique par rapport à ce que prévoit la théorie définissant le capitalisme.

Je constate également que dans les pays qui ont libéralisé l’économie étatique plus rien n’appartient au peuple, l’exemple caricatural étant l’Angleterre, ce qui invalide le fait que seul le gouvernement vole et fausse les marchés. Une ploutocratie est aussi une forme d’état et d’oppression de l’individu.





La “théorie capitaliste” (laquelle ?) n’a jamais été mise en pratique de manière à pouvoir conclure définitivement. L’exemple de l’Angleterre est symptomatique à ce sujet : le gouvernement est au service de l’élite royale et de sa clique. Du capitalisme de nom et d’apparat, tout au plus.

Le 11/04/2013 à 10h 30

yvan a écrit :



Ne pas être intégralement maitre de soi n’est pas être à disposition de tout le monde. " />

Le mariage traditionnel et globalement la structure familiale classique est une mise à disposition du corps des femmes, je ne pense pas innover trop en l’énonçant…



La mise à disposition est volontaire, comme chez les prostituées. Quand on ne reconnait pas aux autres le droit de propriété sur leur propre corps et le fruit de leur travail, c’est la porte ouverte aux périodes les plus noires de l’Humanité.







yvan a écrit :



Je ne pleure pas, j’indique que l’individualisme politique n’est absolument pas quelque chose de répandu dans le monde. Aucun jugement de valeur ou critère moral dans ce que je prenais en exemple.



Je ne parle pas “d’individualisme politique” (je ne vois pas trop ce que cela représente sans une définition), j’écris sur les droits, ceux qui sont reconnus par les Constitutions comme inaliénables.







yvan a écrit :



Anéfé, j’ai répondu à côté.

Sinon concernant Proudhon il s’est forcément trompé puisqu’il a écrit des choses contradictoires tout au long de sa vie/carrière politique " /> .



Il ne sest pas toujours trompé et était même prescient quand par exemple il a écrit :



Les exemples abondent de personnages élus par acclamation qui, sur le pavois où ils s’offraient aux regards du peuple enivré, préparaient déjà la trame de leur trahison. A peine si, sur dix coquins, le peuple, dans ses comités, rencontre un honnête homme.









yvan a écrit :



Par contre sur sa citation, le 20e siècle a bien été un purgatoire, le progrès technique fulgurant (et pas que médical) ne parvenant que partiellement à masquer la misère le déclin européen et une violence sociale et politique digne des pires siècles de l’histoire dont on se souvient.

Si on considère les potentialités pour les Européens (personnes auxquelles s’adressaient Proudhon) à son époque et le bilan à la fin du 20e siècle, l’amélioration n’est pas si démente que ça. Si on prend ton critère d’augmentation de l’espérance de vie la courbe est a peu près linéaire à partir de la moitié du 19e jusqu’à maintenant pour la France (et hors guerres de 1870, 1914 et 1939 bien entendu). Donc rien n’a changé en gros alors qu’on eusse pu espérer mieux justement en organisant un fédéralisme humaniste à l’échelle européenne… les handicaps actuels en déficit énergétique, population vieillissante n’existaient pas à l’époque.



Les données empiriques sont nettement plus encourageantes en montrant le décollage en début de XXième siècle et une accélération après la seconde guerre mondiale.







yvan a écrit :



C’est aussi la politique de la FED, de la BCE etc. mais les objectifs à court terme du japon sont vraiment extrêmes d’un point de vue monétaire.

L’inflation n’est pas un vol, il force à capitaliser autre chose que de l’argent et à produire pour avoir de quoi vivre. Personnellement je trouve que c’est un système bien plus juste socialement qu’un système permettant les rentes.



L’inflation est du vol parce que un pool monétaire qui augmente n’est pas de la valeur créée. L’accroissement diminue simplement et mécaniquement le pouvoir d’achat monétaire, ce qui fait augmenter les prix si par ailleurs l’économie est moribonde (pas de création de richesse et/ou de diminution des prix par compétition/concurrence). On peut cependant, comme toi, essayer de justifier ce vol sous des prétextes divers et variés.

Le 11/04/2013 à 10h 00

yvan a écrit :



Le concept d’état est protéiforme en fait. Et de mon point de vue le capitalisme, que ce soit l’anarcho capitalisme ou autre vision plus pragmatique/affairiste contemporaine n’était qu’un état transitoire qui a accompagné l’intense croissance due à la découverte du nouveau monde et de la colonisation. Effectivement c’était le système le plus efficace pour orienter l’intense croissance monétaire, de territoires et de technologies de ces années là.



La “croissance monétaire” n’a jamais été qu’un instrument des États pour financer initialement leurs guerres et plus récemment leur mainmise sociale et économique pour asseoir leur avantage. Une économie libre n’a pas besoin de pool monétaire croissant, au contraire : une déflation séculaire de la monnaie est tout bénéfice pour le consommateur (mais pas pour l’État).







yvan a écrit :



Dans un village planétaire aux ressources finies c’est de fait déjà obsolète et on voit bien que les pays qui émergent ou se maintiennent sont des pays avec une économie largement planifiée quelle qu’en soit la manière. Soit parce que les états poussent à la roue (Corée, Chine… BRICS globalement) soit parce que des multinationales ont un poids tel qu’elles remplissent en partie le rôle d’états et s’y imbriquent (USA et Europe principalement).



Les données (et la théorie) montrent le contraire : plus l’économie est planifiée, c’est à dire plus la liberté d’échanger est restreinte, moins l’économie est efficace et plus les populations sont spoliées pour tenter de parer à l’imparable : l’élite planificatrice méconnait les besoins individuels et cette méconnaissance entraine nécessairement un désalignement des moyens de production avec ces besoins, une agitation sociale réprimée pour maintenir l’ordre et finalement soit un bain de sang soit le renversement de l’élite et le rétablissement des libertés (historiquement, toutes les économies planifiées ont vécu ces épisodes).







yvan a écrit :



On continue à parler de capitalisme mais clairement depuis la crise de 29, la décorrélation or/monnaies, la possibilité de verser des dividendes même quand les investissements ne sont pas amortis (globalement l’évolution des règles comptables et boursières) le système n’a plus rien à voir avec ce qu’en décrivent les économistes classiques quand ils parlent de capitalisme. De facto selon moi on n’y est plus.



Ce qui est ironique, c’est d’entendre les gouvernements à l’origine des troubles (dettes, inflation, vol graduel du peuple, etc) parler des échecs du ‘capitalisme’ alors qu’ils l’ont menotté depuis des décennies : on n’a jamais fait avancer sa voiture en mettant du sucre dans le réservoir.

Le 11/04/2013 à 09h 39

yvan a écrit :



En fait ce n’est pas ainsi que les choses marchent, traditionnellement dans tout un tas de société la propriété n’est même pas comprise. C’est une des raisons des souffrances des havawiens quand des occidentaux ont débarqué en étant moins partageur.

Une chose est sure par contre effectivement aucun société humaine ne parvient à détruire la “propriété d’usage”. Même quand des gens s’enrôlent dans l’armée ils peuvent posséder quelques objets intimes.



C’est aussi le cas chez quelques peuplades dont les individus sont en nombre limité : cela montre qu’il existe un effet seuil à partir duquel le nombre d’individus rapporté aux ressources environnantes incite à allouer ces ressources selon des schémas non-communautaires et des méthodes d’échanges de gré à gré qui sont plus justes et créatrices de valeur qui, in fine, permette un décollage du développement sociétal.









yvan a écrit :



Nan mais tu sais le nombre de femmes au foyer même en France… tu as une idée du mode de travail et de salariat en Chine dans les villes usines? Moi je n’en doute pas une seconde. La majorité des humains accepte de faire partie d’armées, accepte le salariat etc. donc la majorité est prête (et conditionnée à) alliéner tout ou partie de son corps et de sa production.

C’est triste mais de mon point de vue ça ne fait aucun doute.



Je n’ai pas fait de sondage, mais je doute très fort qu’aucune d’entre elles ne soit convaincue que son corps et ce qui lui appartient est en réalité à la disposition de tout le monde. En plus, tu ne sembles pas mesurer la misère de la paysannerie chinoise pour venir ‘pleurer’ sur le sort de ceux/celles d’entre eux/elles qui choisissent d’y échapper. Ils ne vont pas magiquement passer du moyen-âge rural à la classe moyenne urbaine.







yvan a écrit :



Et l’idée de se réapproprier son travail ne vient pas des maxistes mais des anarchistes avec “de la capacité de la classe ouvrière” de Proudhon. Les marxistes l’aliènent et transforment ça en une méthode clés en main de prise du pouvoir sur des bases “classistes” ou économiques. Proudhon avait d’ailleurs écrit que le 20e serait le siècle des coopératives ou alors un purgatoire… on a vu quel sens a pris l’histoire " />



Je n’ai pas dit que c’était leur idée à l’origine simplement qu’ils en ont fait leur dogme.

Proudhon s’est trompé, comme souvent les alarmistes : le siècle dernier a vu exploser les échanges (mondialisation), et en définitive, s’améliorer comme jamais auparavant les conditions de vie humaine (espérance de vie).







yvan a écrit :



Si on regarde le Japon ça peut tenir des décennies encore. Justement parce que les états ne sont pas des entreprises et survivent selon d’autres règles que juste avoir un bilan à l’équilibre.

Les dettes vont probablement se payer avec de l’inflation, c.a.d. tout les non actifs vont se priver mais ça aura l’air de rien.



La politique du nouveau gouvernement japonnais va certainement dans le sens de l’inflation après plus de 20 ans de stabilité des prix. Les populations se rendront compte un jour, il faut l’espérer, de ce vol graduel (qui ne dit pas son nom) à finalité de chloroforme social.

Le 10/04/2013 à 18h 20

yvan a écrit :



La logique de contenir les désordres liés à la misère et de rendre dépendante une partie de la population était la même…



J’ai retrouvé la citation que je voulais insérer initialement :



‘Need’ now means wanting someone else’s money. ‘Greed’ means wanting to keep your own. ‘Compassion’ is when a politician arranges the transfer.

• Joseph Sobran

Le 10/04/2013 à 18h 17

yvan a écrit :



C’est l’inverse, quand une société se développe techniquement sa densité de population et donc sa dépendance à l’ordre augmente.





Les 2 vont de pair, l’ordre suivant naturellement le développement autant technologique qu’humain (on parle de phénomène émergent). Le concept d’État n’est qu’une des possibilités pour (essayer de) maintenir cette ordre, et pour moi n’est qu’un état transitoire vers un ordre qui existera de, et se suffira à, lui-même, comme celui qui sous-tend l’existence du phénomène de marché (les gens ne sont simplement pas près à entendre et penser sérieusement à tout cela) :



The “order” of the market emerges only from the process of voluntary exchange among the participating individuals. The “order” is, itself, defined as the result of the process that generates it. The “it,” the allocation-distribution result, does not, and cannot, exist independently of the trading process. Absent this process, there is and can be no “order.

• James M. Buchanan

Le 10/04/2013 à 17h 49

yvan a écrit :



Les droits humains n’existent que parce que les humains en forcent le respect. A partir du moment où le cadre de pensée dans lequel émerge la propriété individuelle inaliénable est minoritaire à l’échelle de l’humanité ce droit n’existe de facto pas…



Certes cette pensée est relativement nouvelle si on la compare à l’Histoire de l’Homme, mais dans le monde actuel je ne connais pas de pays qui interdise absolument le droit de propriété (individuel ou matériel). Je doute aussi qu’il existe beaucoup de personnes qui pensent encore que leur corps ou le fruit de leur travail ne leur appartient pas : cela équivaudrait à soutenir le viol et le vol. Même les marxistes ont fait de la réappropriation du travail du prolétariat par lui-même leur cheval de bataille.







yvan a écrit :



Nan mais dans un système où l’état est la noblesse pour une grande part et dans lequel l’administration locale est pour une grande part issue de l’associatif ou de l’entreprise effectivement c’est le cas.

La logique de contenir les désordres liés à la misère et de rendre dépendante une partie de la population était la même…



Je pense qu’il y a plus que cette logique de recherche d’ordre. Les sentiments de fraternité, de compassion et d’entraide de son frère humain (surtout aux USA) devaient être certainement plus développés que maintenant où l’État les a en partie court-circuité ; c’est tout du moins ce que soutenaient les articles lus à ce sujet il y a quelques années en arrière et qui décrivaient l’émergence et le fonctionnement de ces sociétés caritatives).







yvan a écrit :



Ça reste ce qu’on appelle en France l’état. D’ailleurs en France une part des services publics dits d’état sont en fait exécutés par des privés… c’est juste jouer sur les mots, dans les faits les états comme les privés ont des limites de capacité et il s’est avéré que pour les états elles étaient moindres donc ce sont les états qui aujourd’hui gèrent le social.



Ce n’était pas le cas aux USA où il existait jusqu’au début du XXième siècle des centaines de milliers de ces sociétés pour toutes les catégories de personnes. Le gouvernement US les a simplement fait disparaître par force de loi et en offrant plus : ce n’est pas bien difficile quand on a aussi la concurrence déloyale du monopole de l’émission de billet et celle de l’imposition.







yvan a écrit :



La France a également un secteur mutualiste et d’économie sociale massif… c’est du privé.

En fait tout ça se ressemble beaucoup et définit ce qu’est un pays riche, sauf pour les idéologues.



Disons que les ‘démocraties’ sociales ont réussi à sauver les apparences jusqu’à maintenant (du fait principalement des monopoles exposés ci-dessus) ; les déficits et dettes accumulées sont telles actuellement que le temps est venu de payer les largesses des chaînes de Ponzi sociales : le modèle a ses limites.

Le 09/04/2013 à 16h 32

zart a écrit :



Tu es le pur produit d’une des 2% des écoles privées qui ne sont pas sous contrat avec l’Etat. Quand tu es malade, tu payes de ta poche sans utiliser ta carte vitale et tu refuses systématiquement d’être traité à l’aide d’un procédé qui aurait pu être développé en partie grâce au public. Tu gères ta sécurité seul grâce à tes armes automatiques et ton personnel paramilitaires. Tu as ton éolienne, tes panneaux solaires, ton puits. Quand tu te déplaces ton jet privé va où bon lui semble sans contrôle. Tu ne vend rien à l’Etat ou à ses fonctionnaires ou as des gens qui commercent ou dépendent de l’Etat.Quand quelqu’un marche sur ton terrain, tu le fais attraper par tes miliciens pour le pendre haut et court plutôt qu’encombrer les tribunaux…



Tu as raison, dans ton cas, l’Etat te vole. Mon pauvre gars " />





Tu as presque tout bon : je ne paie pas de milice parce je paie déjà la police (ils sont venus à 6 à la dernière fausse alerte), mais c’est exceptionnel car le domaine dans lequel je vis est assez sécurisé pour éviter qu’un importun y pénètre. On a de plus un système de vigilance privé relié à la police et on est prévenu en temps réel par SMS de tout trafic ou individu suspect repéré dans les environs. Je verrai bien un drone stationnaire en plus, néanmoins.



Les appareils qui me soignent (je suis rarement malade) sont produits par des firmes privées, d’après leurs marques, et sont au top de ce qui se fait sur le marché (on les trouve plus souvent en clinique privée). Pour le reste, il n’est pas interdit d’avoir une arme en France (même si beaucoup croit le contraire). Une des choses qui me manque en fait, c’est un caisson micro-nucléaire pour être parfaitement autonome en énergie électrique, mais ce n’a pas encore été commercialisé (à cause des régulations étatiques).

Le 08/04/2013 à 17h 41

yvan a écrit :



Il y a assez peu de peuples sans états sur terre, et aucun qui n’ait atteint de développement technologique important à ma connaissance.



Comme si le ‘développement technologique’ avait un rapport quelconque avec les États. Leur existence ne garanti en rien d’atteindre ce développement (on pourrait même argumenter facilement que tout est fait pour le ralentir). Avec cette logique, on peut affirmer qu’il existe un nombre considérable de parasites sur Terre, et ce n’est pas pour cela que leur existence soit une bonne chose.

Le 08/04/2013 à 17h 33

yvan a écrit :



Tout simplement parce que entre la logique d’un grand principe (la production crée la richesse, plus on exporte sa production pour cher et plus on peut acheter ce qu’on veut en quantité) et chiffrer précisément la chose (boulot des économistes) ce qui est effectivement difficile à faire rigoureusement on est sur deux choses différentes. Après on peut s’enrichir en accueillant des riches mais ça ne marche pas à des échelles comme celle de la France. On peut aussi maintenir quelques années l’illusion qu’on est riches en soldant petit à petit tout son appareil productif à l’étranger (attirer les investissements). C’est ce qu’ont fait les anglais, le “miracle thatcher” blabla, on voit où en est ce pays…

Pour revenir au fondamental, fuir l’impôt est moralement indéfendable bien qu’on puisse comprendre la démarche puisqu’on est tous un peu égoistes. Et il ne s’agit absolument pas d’un mécanisme de défense vis à vis de l’état puisqu’en tant que politicien et chirurgien le monsieur avait quasi tout son argent qui provenait de l’état et des impôts des autres.



A part biaiser, cela ne répond en rien au fait que l’agrégation des flux sur une surface A de X agents n’est pas comparable à l’agrégation des flux sur une surface B de Y agents à n’importe quelle échelle de temps, et n’est qu’un simple joujou statistique d’économistes ne démordant pas que l’économie n’est pas une science ‘dure’ (et dont on apprécie l’étendue de la pauvreté académique et intellectuelle aujourd’hui après quelques décennies de mise en pratique douloureuse).



Absolutely nothing in economic theory predicts that a country’s exports will be equal in value to that country’s imports. And moreover, nothing in economic theory suggests that the economic well-being of a country depends upon any such ‘equality’ of exports with imports.

• D. Boudreau, Pr of Economics, GMU USA
  
  
  
  
  
  
  
  yvan a écrit :
  
  
  
  C’est une invention issue des lumières. Poussée à son extrême par Stirner ou Sade. Le bon sens est une donnée culturelle.
  
  
  
  Quand je dis naturel j’entends quelque chose qui arrive sans cadre coercitif, absolument rien d’essentialiste.
  
  
  
  Mais qui n’a quand même rien à voir avec la définition des droits naturels qui sont fondés sur une réflexion logique à partir de truismes simples càd un cadre de pensée cohérent. Que tu les définisses comme ‘culturels’ ou autre n’en modifie en rien l’existence, comme de toute réalisation humaine.
  
  
  
  
  
  
  
  yvan a écrit :
  
  
  
  Les pays anglo saxons? Entre les USA ou la nouvelle Zélande où les gens étaient défiants vis à vis de l’état tout simplement par contrainte logistique de débrouille liée aux grands espaces et l’Angleterre où au contraire l’état est omniprésent, autoritaire/panoptique et où il est impossible même de posséder même son logement ou sa terre à part pour la noblesse je ne vois pas trop bien où on peut faire une généralisation? Dans tous les cas pas sur l’absence d’état ni sur les anglo saxon moins endoctrinés au collectif…
  
  
  
  Je ne généralise pas et refaire l’histoire ne sert à rien, elle se suffit à elle-même. Les anglais ont eu nombre de Sociétés privées qui s’occupaient des nécessiteux et il en existe encore pour en témoigner. Tout cela pour dire que le tout-État, surtout providence, n’est pas une fatalité, loin de là, et qu’autre un système a déjà existé avec succès. Le concept d’État n’est qu’un, hum, état transitoire en perte de vitesse dont les limites et se font cruellement sentir maintenant.

Le 08/04/2013 à 16h 10

yvan a écrit :



Quand les pays ont un excédent commercial ils s’enrichissent, sinon ils s’appauvrissent. Le reste est du blabla et absolument pas un mythe. T’as juste à voir la balance commerciale des pays dont la richesse augmente aujourd’hui… et celle des pays déclinants.

L’argument d’autorité de la pensée économique classique n’y fera rien j’en ai peur, c’est même tellement évident que théoriser dessus relève déjà de l’idéologie.



Avec une explication simpliste comme celle-là, on se demande pourquoi les économistes se battent encore à son sujet. A la différence des dogmatiques passéistes en tout genres qui pullulent encore ici ou là, la pensée économique classique a ‘légèrement’ évolué depuis lors. Ses fondations n’en reste pas moins solides et ta balance commerciale sera toujours aussi inintéressante qu’une croupe de coq au grand air un dimanche de pluie : la France (ou n’importe quelle unité géographique artificielle) n’est pas un agent économique et agréger les résultats d’agents économiques qui ont des activités distinctes sur une superficie donnée n’en a jamais fait un non plus. Comme ce n’est pas l’endroit, tente de balayer tes préjugés.







yvan a écrit :



Tu ne fais pas partie des libéraux mais tu cites smith et est arc bouté sur la propriété comme un libertarien au mépris de toute considération sociologique de la chose (c’est une construction culturelle, absolument pas logique ou naturelle) et de réalité (sans justice, pas de liberté, tout le monde est perdant dans un monde en guerre)



Je cite ce et qui est à propos : si je dois clouer le bec à un éco-ignare refusant aux autres le progrès scientifique sous prétexte de retour à la Nature, je cite Jaurès.

Pour en revenir à nos moutons, le fait de s’appartenir à soi-même n’a rien de culturel : c’est du bon sens. Une qualité qui semble-t-il fait largement défaut. Je note aussi que tu confonds allègrement Nature et nature de l’homme, d’où dérivent les droits naturels (qui le sont donc parce qu’indépendant de son statut, genre, groupe, race, etc) : la marque de quelqu’un qui ne sait pas de quoi il parle.







yvan a écrit :



N’importe quoi, en France traditionnellement c’était l’église catholique, soit une partie de l’état, qui s’occupait des nécessiteux. Après la révolution française l’église s’est lentement fait grignoter son pouvoir politique et économique mais jamais le caritatif n’est sorti du giron de l’état depuis la partition de l’empire romain. (c.a.d. ya longtemps).



J’ai une vision un peu moins nombriliste des choses et ton exemple ne fait que confirmer mes dires. Les pays anglo-saxons ont été beaucoup plus avancé en matière de Sociétés privée d’entre-aide que les français qui ont, on ne sait pas trop bien pourquoi, une adulation quasi-schizophrénique du concept d’État : un genre endoctrinement dès le plus jeune âge.

Le 08/04/2013 à 14h 41

yvan a écrit :



T’as vu la tronche de la balance commerciale? des déficits de l’état. S’il a vraiment un demi million d’euros de côté bien entendu que ça a causé un tort physique et moral.



Ah, l’épouvantail de la balance commerciale, le dernier moignon du mercantilisme. C’est affligeant de se voir infliger sérieusement de tel mythe de nos jours. C’est, je crois, Adam Smith qui disait (déjà en 1776) :



Nothing, however, can be more absurd than this whole doctrine of the balance of trade.









yvan a écrit :



Tu sais le système social français avec ses taxes fortes et ses conquêtes sociales est une défense de la propriété. Blum lui même s’en vantait comme étant “son devoir”.



Tout et son contraire ont toujours été assez bon pour justifier le pillage.







yvan a écrit :



Je ne suis pas sur que tous les petits libéraux idéalistes dans ton genre aimeraient revenir aux relations sociales de la France d’avant guerre… les inégalités et laisser ses voisins dans l’indignité totale ça marche avec des populations stupides qui croient en dieu.



Tout de suite les grands mots ! Pour ta gouverne, je ne faits pas partie des libéraux, et quoi que je sois n’entre pas en ligne de compte. Cela dit, avant que les États ne mettent la main sur le marché de la santé et de la pauvreté, des centaines de milliers de Sociétés privées (des associations de personnes, des philanthropes) s’occupaient bénévolement des nécessiteux et des malades dans beaucoup de pays. Il se trouve que les États, prenant exemple sur les religieux avant eux, les ont fait disparaitre au nom de l’efficacité, mais surtout pour s’assurer une justification à durée indéterminée (il y aura naturellement toujours des pauvres et des malades).







yvan a écrit :



Dans un pays éduqué et massivement individualiste ça peut pas marcher…



Je pense le contraire : c’est seulement avec des gens civilisés (éduqués et connaissant leur droits) que l’Histoire se fera.

Le 08/04/2013 à 13h 16

lanoux a écrit :



Payés ces impôts est un devoir, pas un caprice,



Si les gens sont assez endoctrinés au point de supporter (‘devoir’, gasp !) avec enthousiasme le vol de leur propriété, c’est malheureux.







lanoux a écrit :



Dans ce cas la tu dis rien, et tu te casses tu te présentes surtout pas à la députation et tu n’acceptes pas le poste de ministre,



Le retour de bâton du fossé entre ses actes de sauvegarde de son patrimoine (s’il n’a pas été acquis par le vol d’autrui) et sa position public (lui) servira de leçon.







lanoux a écrit :



Accessoirement il a volé personne sauf l’état.



Il n’a donc volé personne. Concernant ma position sur l’État et l’imposition, je ne pourrai malheureusement jamais aussi bien la décrire que H. Mencken :



L’État, ou pour rendre les choses plus concrètes, le gouvernement, se compose d’une bande de types exactement comme vous et moi. Ils n’ont, tout bien considéré, aucun talent particulier pour les affaires du gouvernement ; ils n’en ont que pour accéder à une fonction et la garder. Dans ce but, leur principal procédé consiste à chercher des groupes de gens qui courent désespérément après quelque chose qu’ils ne peuvent pas se procurer, et à promettre de le leur donner. Neuf fois sur dix, cette promesse ne vaut rien. La dixième fois, elle est tenue en pillant A afin de satisfaire B. En d’autres termes, le gouvernement est un courtier en pillage, et chaque élection est une sorte de vente aux enchères par avance de biens à voler.





Ce n’est pas parce qu’il est illégal pour les politiques de tendre des billets pour obtenir des votes qu’ils ne se dérangent pas pour le faire de manière détournée en finançant sur mon dos des chaines de Ponzi sociales (sécu., retraite, chômeurs, etc) ou autres. Considérant cela comme de la fraude légalisée, limiter le pillage au maximum est un devoir.

Le 08/04/2013 à 12h 08

lanoux a écrit :



pas de tord physique ni moral, mais financier, à toi, à moi, à nous quoi, qui contrairement à lui payons tous nos impôts sur tout ce que nous gagnons…….à moins que toi aussi tu ais 15 000 000 d’euros planqué au luxembourg/îles cayman/monaco/suisses/belgique/hong kong/etc (rayer la mention inutile)





A-t-on démontré qu’il les a volé à autrui ? Si c’est sa propriété légitime qu’il a voulu mettre en sécurité comme ferait tout un chacun qui craint le vol, alors il est dans son droit.



Essayer de justifier la spoliation avec violence pratiquée par les commis de l’État par le tort financier des parasites qui en profitent est un peu léger. Il n’y a que les moutons qui se laissent tondre. Comme le savait bien le dénommé Colbert :



L’art de l’imposition consiste à plumer l’oie pour obtenir le plus possible de plumes avec le moins possible de cris.

Le 08/04/2013 à 09h 48

Ruzgfpegk a écrit :



Je n’utilise en temps normal jamais de smiley, mais voir quelqu’un tenter de justifier un mensonge public de la part d’un serviteur de la République me fait briser cette règle : " /> .

Mais au moins il a avoué, contrairement à d’autres qui s’enfoncent et espèrent que quand les jugements leur donneront tort suffisamment de temps aura passé pour qu’on leur pardonne.



Tort moral pour les individus qui constituent son parti et pour ceux dans la politique en général oui, car suite à l’affaire Pour 77 % des Français, les politiques sont “plutôt corrompus”.

Ce qui aurait pu causer du tort physique indirect (insomnies, maux de ventre, migraines, …) chez certains.





EDIT :

Mais quel rapport avec la news au fait ?





Hormis tes conditionnels et généralités abusives, il n’a donc causé aucun tort physique ou moral à tel ou tel individu en particulier (la morale d’un individu n’est pas étendue, n’est pas transférable et n’est pas subrogée à celle, si elle existe, d’un groupe d’individus) : il est donc dans son bon droit de protéger sa propriété de la manière qu’il juge la plus appropriée si elle respecte les droits des autres (ie ne leur cause pas tort).







Ruzgfpegk a écrit :



Mais quel rapport avec la news au fait ?



Quelle news ?" />

Le 11/04/2013 à 19h 49

hellmut a écrit :



tu as testé avec toutes tes lignes ADSL? " />





Seulement avec celle que j’utilise quotidiennement. Les autres servent, … à autre chose.

Le 11/04/2013 à 11h 15

La connexion aux serveurs d’Horyzon Media est chez moi catastrophique : je suis obligé d’utiliser AdBlock car même en stoppant et rechargeant la page, les connexions (il y en a toujours plusieurs) prennent un temps infini et insupportable.

Le 11/04/2013 à 19h 11

offensive libérale

On les comprend, cela remettrait en cause la manne des dividendes subventions publiques à la médiocrité qui caractérise ce secteur. Quand on est aussi mauvais, il ne reste plus qu’à vanter son ‘ identité culturelle’ : les pieds dans la mouise, le coq braille toujours.





Nicole Bricq, la ministre du Commerce extérieur

On a même un sinistère pour étudier ce non-sens statistique qu’est la balance commerciale (avec un sinistre au nom prédestiné). Ils font quoi d’autres pour s’occuper dans cette inutile institution à part aller dans le sens inverse de l’Histoire (superviser les importations, délivrer des certificats, réglementer ici ou là, …) ? " />

Le 11/04/2013 à 11h 11

État de mes comptes sur PCi :

• 1552 commentaires en 7 huit ans soit,
  


• 222 commentaires annuels en moyenne soit, à raison de 5 minutes de rédaction par commentaire,
  


• 1109 minutes ou 18.5 heures, ce qui représente à mon tarif de 150 € l’heure,
  
  
  
  une valeur de 2771 € de commentaires soit 110 ans d’abonnement à écouler " />

Le 11/04/2013 à 08h 32

Ce type de société (d’Etat) apporte surtout des garanties (bancaires, cautionnements) que d’autres organismes financiers (ou l’emprunteur lui-même) ne pourraient pas fournir. En ce sens, elle joue un rôle d’intermédiaire et de ‘facilitateur’ qui n’est, contrairement à ce que l’on pourrait penser, pas forcément un bien.

Les prêteurs ou garants en dernier ressort ont la fâcheuse tendance à vouloir imposer un droit de regard sur les affaires. De plus les décisions de prêter à tel ou tel le sont selon des critères trop vagues pour ne pas être totalement déloyal pour les autres agents économiques du même secteur.

Le fin du fin est quand on apprend que cette société a reversé par loin d’un milliard de $ au gouvernement local : où comment parasiter le business bancaire sous couvert de ‘prospérité’ nationale.

Le 09/04/2013 à 09h 09

Comme quoi en France (patrie de l’égalité et des droits de l’Homme à ce qu’on nous rabâche), il est facile de se substituer à l’Etat pour ratisser même illégalement l’argent des consommateurs : il suffit de ‘cultiver’ des ‘amis’ bien placés pour se couvrir.



Nous attendons les commentaires élogieux des supporters farouches de cette honnête institution, défenderesse de la veuve et de l’orphelin et pourfendeuse de toutes les injustices, bref, chevalier blanc de la morale des ‘affaires’.

Le 08/04/2013 à 16h 48

sr17 a écrit :



Justement, si nous partons du principe qu’un service rendu par l’état devrait faire l’objet d’une évaluation d’utilité à priori, mais aussi à posteriori, nous avançons dans le bon sens.



En pratique, ce n’est jamais établi, et quand cela l’est des années plus tard, on recommence avec les mêmes recettes qui n’ont pas fonctionné en croisant les doigts pour que le résultat soit cette fois-ci différent. Ce qui nous ramène au point de départ.







sr17 a écrit :



Non, car ce qui n’est pas rentable directement peut l’être indirectement.

Un service peut parfaitement être déficitaire en lui même mais favoriser la création de biens et services. Il serait donc rentable au final, mais uniquement si l’on considère l’économie globale du pays.

Or, le souci de toute entreprises privée, c’est que la comptabilisation de la valeur ne peut s’effectuer que dans le cadre de sa propre comptabilité alors que toute action publique peut être évaluée de manière plus globale.



En pratique, ce n’est encore une fois jamais évalué et on en revient à l’argument circulaire de départ. De plus il n’existe pas “d’économie globale du pays” ; les agents économiques sont toujours individualisés (seul ou en société) parce que ce sont eux seuls qui échangent : une surface artificiellement délimitée (“un pays”) n’échange rien avec personne à moins d’avoir nationalisé toute activité économique, et il ne reste plus beaucoup de ces pays-là.







sr17 a écrit :



Globalement, il a parfaitement raison. Mais dans la réalité, les choses ne sont pas complètement manichéennes et les pays qui ont abondé vers le “tout privé” ont vite réalisé que cela produisait aussi de très graves inconvénients.



Plus grave que la faillite des pays qui se déroule en ce moment même sous nos yeux ?







sr17 a écrit :



La conclusion, c’est que le système qui se rapprocherait de l’idéal, c’est un système avec un bon équilibre entre public et privé.



Le système idéal est celui que les gens sont libres de choisir.







sr17 a écrit :



Maintenant, si on prends l’exemple de la France, je pense que notre système public aurait besoin d’une très sérieuse restructuration.



C’est un euphémisme, “restructuration” : je verrai plutôt une “coupe intégrale”. " />

Le 08/04/2013 à 16h 30

sr17 a écrit :



Certes, mais nous revenons toujours au même problème : pour que cette économie moderne fonctionne, il faut que la demande ne soit pas limitée artificiellement aux produits de première nécessité pour la majeure partie de la population.



Est-ce le cas en pratique ? Non (du moins pas encore). Le fait qu’on utilise à outrance la planche à billet pour compenser artificiellement l’inflation qui en résulte démontre seulement le degré d’ineptie des ‘politiques’ suivies. Ajoute à cela le désalignement chronique entre la production et les préférences des consommateurs et on aboutira bientôt à ce que tu écris. On ne pourra pas dire qu’on ne savait pas.







sr17 a écrit :



Or, la guerre économique actuelle pousse de nombreux pays (dont l’Allemagne) à faire pression à la baisse sur les salaires, ce qui entraîne une limitation effective de la consommation des produits et services non primaires.



Cela s’appelle compétition (pas guerre), et reste le seul moyen pacifique de progresser à tous les niveaux. Une baisse de salaire n’est pas un problème en soi quand on a une monnaie saine, non inflationnaire, avec des taux d’intérêts qui reflètent l’horizon temporel des épargnants et permettent un réalignement des facteurs de productions avec les besoins des consommateurs : dans notre cas actuel, la monnaie est manipulée par les gouvernements (grossièrement une politique keynésienne, même si Keynes doit se retourner dans sa tombe à l’utilisation de son nom dans ce cas) pour ‘soutenir’ ceci ou cela, relancer la consommation alors que la production est exsangue, allouer des ressources publiques dans des industries qui auraient dû disparaître, etc, bref du gaspillage et saupoudrage social à grande échelle. Encore une fois et n’en déplaise à la plupart des économistes actuels, c’est la production qui tire l’économie pas la consommation.

Le 08/04/2013 à 11h 01

CryoGen a écrit :



A condition d’analyser

Que l’absolu ne doit pas être Annihilé

Par l’illusoire précarité

De nos amours

Destituées

Et vice et versa



" />



Sérieux parfois faut péter un coup les gars.





Ok, ‘inquisiteurs’ est un peu over the top. ‘Barbouzes’ peut-être ? Ou ‘Pandores’.

Le 08/04/2013 à 10h 15

Drepanocytose a écrit :



Qui a dit qu’il fallait toujours être au top du sérieux, sortir des phrases absconses avec pleins de mots pompeux et des citations obscures ?

J’aime être sérieux, mais pas avec n’importe qui, et pas tout le temps.





Il n’y a pas de honte à ne pas saisir le sens “des phrases absconses avec pleins de mots pompeux et des citations obscures”. Par contre tenter de biaiser par un manque de sérieux revendiqué n’est pas très convainquant.

Le 08/04/2013 à 10h 01

Drepanocytose a écrit :



Et tu t’y connais !





Que voilà un monument de la pensée.







Drepanocytose a écrit :



Plus sérieusement, à nouveuax usages, au moins une nouvelle reflexion sur ces usages. Même si au final on ne change rien, mais au moins on le fait sciemment.





Cela aura au moins le ‘mérite’ d’occuper quelque fonctionnaire normalement payé à tourner en rond dans les casernes, le temps qu’ils trouvent la parade à cette fuite libertaire vraiment préoccupante.

Le 08/04/2013 à 09h 57

RaYz a écrit :



On voit clairement que tu sais pas de quoi tu parles. C’est pas parce que tu t’en rends pas compte tous les jours que t’es pas protégé. Quand les gens vivent leur petite vie tranquille et qu’il se passe rien ils gueulent et disent que c’est de la fumée mais le jour ou y’aura un problème on dira qu’on a un système de protection laxiste…





Relis-moi moins vite. Je n’ai pas affirmé qu’il ne fallait pas de système de protection et encore moins que celui qu’on avait était laxiste, au contraire.

Le 08/04/2013 à 09h 52

Drepanocytose a écrit :



1ere étape : redéfinir les concepts et leurs périmètres, semblerait logique.







Cette variante fait indubitablement penser à cette citation de William James :



Beaucoup de gens croient penser alors qu’ils ne font que réorganiser leurs préjugés.

Le 08/04/2013 à 10h 08

TBirdTheYuri a écrit :



Pour ce que ça sert ces floutages… Les terroristes n’ont pas besoin de Google ou de Bing pour organiser leurs attaques.





C’est un peu comme certaines politiques municipales de ‘protéger’ les bâtiments administratifs en mettant des barrières pour supprimer les places de parkings de voitures aux alentours, mais laisser ces mêmes places accessibles autour des écoles et des commerces. Comme si la vie d’un enfant ou d’un fleuriste avait moins de valeur que celle d’un fonctionnaire.