Le 29/07/2014 à 11h 06

carbier a écrit :

C’est justement pour cela que je disais que ce commentaire était un troll.
Tu ne peux pas laisser le développement d’une appli métier à quelques gus qui font ça dans leur coin de façon non documentée…
Maladie, départ, mutation, etc. et tu te retrouves comme un con avec une appli que plus personne ne connait (même si elle a été développée à partir de solutions libres)



C’est pourtant malheureusement très très courant. Dans les administrations, les réorganisations de services, les alternances politiques, etc. ont changé les équipes en place.

Aujourd’hui l’on est plus rigoureux sur ce qui doit être fait, mais il y a quelques années… pfrrtt…

Moi je connais et ai connu ce qu’il décrit.

Le 29/07/2014 à 09h 50

seblutfr a écrit :

Certes, mais est-ce encore vrai aujourd’hui ? Depuis l’arrivée d’Office 2007, il s’est écouté 7 ans et 3 versions. Le ruban se généralise, Office est fourni en démo avec pas mal de PC, et après le côté rebutant du changement, les onglets restent somme toute assez intuitifs, à quelques fonctions cachées près.



J’aime le ruban et trouve qu’il s’agit d’une avancé ergonomique majeure dans les suites bureautiques.

Ceci étant dit, pour accompagner des migrations sous MSO ou LO, ça n’est pas si simple.

Office 2007 ou 2010 (sauf sur la version starter de ce dernier) n’est souvent disponible qu’en démo car rares sont les personnes qui achètent un PC un peu cher pour. La licence d’Office n’est souvent pas incluse.

Certains en privé piratent donc les suites bureautique, et d’autres ne le veulent pas car ils ont conscience que c’est pas bien. Certains achètent donc Office 2007 ou 2010, d’autres réinstallent leur Office 2003 acheté (c’est souvent ce cas que je rencontre), certains ont installé OOo ou LO (j’ai été surpris dans mon métier de voir ce cas plus souvent qu’il n’y parait).

Ainsi le parc installé n’est pas si tranché que ça, du moins dans mon expérience pro et perso. Les choses ont évolué aujourd’hui, mais il faut garder à l’esprit que le pilote du projet de Toulouse a été lancé en 2012, et que la migration, qui a duré un peu plus d’un an, a commencé début 2013.

Tout ça pour dire que quand ça a été lancé, 2007 et 2010 n’étaient pas si répandus que ça, et que même aujourd’hui, dans le domaine privé, beaucoup des agents (pour le cas de Toulouse) et de clients que je rencontre (pour les cas de TPE/PME ou d’autres collectivités) ont chez eux autre chose que ²⁰⁰⁷⁄₂₀₁₀, et quand ils l’ont, beaucoup ne l’aiment pas (malgré tous mes efforts pour leur expliquer combien c’est chouette).

J’ai remarqué que les primo arrivants en informatique n’ont pas ce problème. C’est assez logique.
LO ne ferra pas l’économie à terme d’une refonte de son interface, et je ne parle pas de refaire les icônes. Il faudra, et c’est en cours, se pencher profondément sur l’ergonomie du logiciel. Mais pour l’instant, il permet aussi de répondre au désordre qu’a créé MS dans la tête des consommateurs avec le passage aux Rubans.

Le 29/07/2014 à 09h 41

carbier a écrit :

Pas forcément… chez nous on est sous Office 2007 et donc avec le ruban…
Une migration est prévue pour dans moins de 2 ans.
Je commence à installer en double sur certains postes LO mais du coup le problème viendrait plutôt de l’interface…

Passer de ²⁰⁰⁰⁄₂₀₀₃ à LO plutot qu’à ²⁰¹⁰⁄₂₀₁₃ est effectivement intéressant… à partir d’Office 2007 ce n’est plus vraiment le cas (au moins au niveau de l’interface)



Je suis tout à fait d’accord. Ici la collectivité passait d’Office 2003 à LO, je répondait sur ce contexte précis.

Le 29/07/2014 à 09h 40

carbier a écrit :

Prenons le cas simple d’une PME qui voudrait passer d’Office à LO mais qui utilise pas mal de VBA sous Excel / Word… Crois tu vraiment que la simple économie du cout de la licence va compenser le travail de portage des codes VBA ?

Regarde même Toulouse, je suis sur que si tu chiffrais le travail interne du au simple portage, le gain ne serait pas le même…

Donc encore une fois, ne baser une migration vers de l’open source uniquement sur l’angle du cout est une erreur…



Si je puis me permettre, j’interviens sur des projets de migration sur LO et MSO, j’espère être assez neutre dans cette approche.

Tu as plusieurs échelles qui ne produisent pas les mêmes coûts.

Les PME et TPE, quand elles migrent, ont tout intérêt à mon sens à rester sur ce qu’elles ont. Il y a peu de personnel, il est par nature volontaire forcé ;) pour s’auto former, parfois l’entreprise fait bien les choses et les forme, une migration vers MSO 2010 ou 13 coûte sur le court terme moins cher et ne brise pas les flux de production.

Sur une collectivité, la migration vers MSO induit des coûts importants. Les personnels sont très impliqués malgré l’idée reçue qui est distillée par certains ici, et font de réels efforts pour s’adapter, mais la migration vers MSO (technique pour le déploiement et tout ce que ça implique avant, ainsi que tout le support après) est importante. Tu as beaucoup de monde, tu ne peux former tout le monde pas pour une question de coûts mais de profils différents, de disponibilités, de vie des services, de mobilité des services, etc.
Le déploiement et la mise en pro des packages ne suit pas du tout le même chemin que dans une PME ou TPE, et il y a de fortes équipes en interne qui vont pouvoir faire ce déploiement là où la TPE/PME aura tendance à faire appel à une société externe suivant sa taille. Opposer cela comme un coût caché est une erreur, il s’agit d’une économie d’échelle, la taille de la structure implique des coûts plus importants sur d’autres aspects de la DSI, il est heureux qu’ils puissent économiser là dessus en ayant une approche plus rationnelle sur ce qu’ils peuvent faire.
Le passage à MSO est possible, mais il implique des coûts qui sont souvent assez proche de ceux d’une migration vers LO.

Certaines collectivités font ainsi ce choix qu’elles espèrent rentabiliser sur le moyen et long terme, sur le court terme, de ce que m’avait dit la DSI pour Toulouse, hors coût des licences, l’opération est neutre. Passer à MSO ou LO était la même chose en terme de coûts de migration.

Le 29/07/2014 à 09h 16

ludo0851 a écrit :

Ca devait être OOo.
Mon com était surtout pour dire que pour maîtriser un outil il faut un minimum de formation. Ma connaissance de MS office datait de l’époque “étudiant” (scientifique qui plus est), où on te met devant un PC et faut te démerder.
Pour une secrétaire ayant déjà de solides connaissances d’un traitement de texte le passage à OOo se fait sans trop de difficultés sinon le fait que tous les anciens docs sont difficiles à récupérer (gros problème liésà la mise en forme généralement).
Plus la ressemblance entre l’interface d’OOo et les anciens MS Word, on peut comprendre qu’elles aient été moins déboussolées par OOo que par les rubans



Au passage le point de l’interface moins déroutante a beaucoup joué pour Toulouse, et c’est ce qui remontait du terrain lors du déploiement.

Ne croyons pas non plus, comme tu le souligne, que les gens sont super formés pour MS Office… c’est pareil pour LO, voir même en fait ils sont maintenant plus formés pour LO qu’ils ne l’étaient pour MSO…

Le 29/07/2014 à 08h 27

carbier a écrit :

OK donc d’après ce que je comprends une partie du cout réel de la migration a été internalisé…



Moui, mais on parle d’une collectivité là, avec des ressources propres… Heureusement qu’ils utilisent leurs équipes pour des choses qui sont dans leurs compétences.

La migration vers office 2010 aurait ici eu le même coût sur la partie déploiement…

Le 28/07/2014 à 22h 27

ajams a écrit :

Clairement,
j’aurai préféré la justification de l’inertie ou de la difficulté de migration, que de sous-entendre qu’il n’y a pas de solution open-source fiable dans ce cas là.

Enfin malgré tout faut reconnaître la performance on est loin de faire lâcher MS office ailleurs.



La justification donnée ici par B Serp n’est pas celle qui rejoint ce que j’ai vu sur le terrain, et ce que l’on m’a dit à la DSI, mais bon,,, je crois qu’il y a une forme de statu quo pour l’ibstant car le chantier est immense.

Le 28/07/2014 à 22h 10

ajams a écrit :

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Certaines habitudes sont tenaces ;)

Le 28/07/2014 à 22h 08

Okki a écrit :

Pour la PAO, vous n’êtes pas passés à Scribus et Inkscape ?



Comme répondu precedemment, là s’arretent mes connaissances n’appartenant pas à la ville de Toulouse ou Toulouse metropole.

De ce qu’il m’a été donné de voir sur place, et pour en avoir beaucoup parlé avec les agents, scribbus est dans leur pool applicatif, mais il faut comprendre que la,vie d’une collectivité n’est pas celle d’une entreprise.

Vous avez des services comm qui sont sous suite Adobe, souvent avec des Mac. Mais les services qui sont nombreux ne peuvent reposer intégralement par les services comm pour tout. Ils ont donc leur part de cuisine interne. Et c’est là que la théorie est moins belle. Vous avez des agents qui font beaucoup beaucoup de choses différentes et un peu de PAO par ci par là. Les former à scribbus prend alors du temps et leur utilisation étant anecdotique, ça n’est pas forcément pertinent.

La suite office à cela de bien que PowerPoint est familier et sait un peu tout faire. Ils font de la petite PAO avec.
Dessin est un bon palliatif, mais son format et sa compatibilité font qu’il est à réserver aux nouveaux documents en interne.

Donc ils ont scribbus sur le pool d’applis, mais peu m’ont dit l’utiliser (certains les font)

Le 28/07/2014 à 22h 00

carbier a écrit :

Donc
1- Cela confirme ce que je dis : les 800 000€ de couts de migration me semblent très largement sous estimés en comparaison de la taille du parc à migrer

2- Si j’ai bien compris, en cas de problème de compatibilité vous restez sous office 2003 qui n’est plus supporté.
Comment faites vous ?

• PCs non reliés au réseau ?
  


• Virtualisation ?
  Ce cout aussi a-t’il été estimé ? (qui dit Office 2003 dit incompatibilité avec xml)
  
  
  
  1/ je n’ai pas eu accès aux chiffres mais je ne crois pas non… D’une part il s’agit d’un budget voté, avec un changement de majorité au milieu où les dépenses ont été passees à la loupe par la nouvelle majorité, je pense que si le budget avait ete faussé, on en aurait entendu parlé lors de la dernière session du conseil municipal qui a volé bien bas.
  D’autre part pour avoir suivi ce projet, la demande ne me semble pas avoir été assez forte pour sortir de cette enveloppe. L’assistance mise à disposition a été sollicitée dans sa forme minimale.
  Car le coût reel est là : des formateurs à disposition. La DSI a assuré elle même le déploiement des packages.
  
  2/ je prend beaucoup de pincettes, je ne travail pas à la mairie ou Toulouse métropole, et comme j’ai ete intervenant externe là dessus, j’ai un minimum de réserve à m’appliquer.
  A ma connaissance donc, les Pc ne sont pas déconnectés du réseau. Certains logiciels métiers en usage nécessitant une connexion réseau et office 2003, c’est une option non applicable pour l’instant à ma connaissance.
  Pas d’infrastructure de virtualisation en place pour les agents.
  Pour ton dernier point, je ne peux y répondre cela dit je ne crois pas que l’incompatibilité XML soit un problème dans leur cas.
  
  Il faut comprendre que le maintiens d’office 2003 n’annule pas le passage à Libre Office pour les postes des agents. Office devra être utilisé uniquement en cas de nécessité, Libre Office est le logiciel de bureautique à utiliser sinon.
  

Le 28/07/2014 à 20h 50

xillibit a écrit :

Ce n’est pas une mairie mais une communauté urbaine c’est pas la même chose



Pour la précision, ici c’est la mairie ET la métropole qui ont été migré. Pour une question de coûts et d’économies, lorsque la Métropole a été créé (assez récemment), les services ont été mutualisés. La DSI qui pilote la ville de Toulouse est la même que celle de Toulouse Métropole

C’était pour la précision ;)

Le 28/07/2014 à 19h 45

Commentaire_supprime a écrit :

Pour ma part, je n’ai pas de VBA à gérer, je ne pourrais pas te répondre sur ce point.

Par contre, je vais recoder un logiciel maison fait sur mesure et dépassé, qui nous sert pour gérer en partie le travail de notre commission, en suite de feuilles Calc avec macros pour traiter et transférer les données d’une étape à une autre du traitement du dossier.



Tu travail sur la ville de toulouse ou toulouse métropole ?

Le 28/07/2014 à 19h 36

seblutfr a écrit :

Non, pas dans la dernière version normalisée d’OXML.



Pour être plus précis, la norme utilisée n’est pas la même, mais derrière cela veut dire la même chose. Le format est entièrement documenté. Par contre l’OXML contient des portions qui utilisent de la propriété intellectuelle. A court terme, ça pose problème.

Dans la pérennité des données, les archéologues du futur feront peu de cas des licences et autres brevets quand nous auront tous été anéantis par des dinosaures mutants venus d’Alpha du Centaure…

Le 28/07/2014 à 19h 33

Para-doxe a écrit :

Si ils utilisent des feuilles de calcules pour gérer leurs bien, services et personnels, ne feraraient-ils pas mieux de passer à une solution comme OpenERP?



Je ne pensais pas à ce type de données, c’est plutôt la gestion du travail quotidien, le suivi, etc. Ainsi que les planning de services (ça c’est moins lourd) ou des listings…

De ce que j’ai pu voir, c’est un travail en cours sur la mairie et la métropole, mais ça prend tu temps… il faut changer certains usages… et les blocages ne sont pas toujours au niveau des utilisateurs.

Cela fait justement partie des migrations qui se font, mais l’échéance est longue et le chantier important.

Il faut voir que Toulouse a un esprit un peu spécial sur les services municipaux… C’est plus un village qui a grandit malgré lui qu’autre chose. L’ancien maire était plus porté sur la métropole et changer cela, le nouveau qui est aussi l’ancien d’avant, est plutôt axé pépère, on verra ce que ça donne dans les choix d’organisation.

Le 28/07/2014 à 19h 24

Patch a écrit :

les formats OpenDocuments sont du xml zippé. ca va être dur de ne pas pouvoir le lire même dans 15 ans…



L’OpenXML (docx, xlsx, pptx) aussi…

Le 28/07/2014 à 19h 13

unCaillou a écrit :

Concernant les macros en VBA, LibreOffice sait les lire ?
On peut les convertir ?
Ou il faut tout recoder ?


Lesquels stp ?



Alors à Toulouse comme ailleurs il y a un gros manque de logiciels métiers. Les citoyens ne s’en rendent pas compte, mais la logithèque des collectivités est assez mauvaise et manque d’adaptabilité. Ainsi, les agents se sont créé des super tableaux à 30 000 lignes avec des tonnes de liens à l’intérieur, etc. Ce sont des cas rares, mais on en trouve au moins 1 dans tous les services. Calc a un peu de mal avec ça. Dans la version 3 il est mauvais. Tu combine ça avec des machines pas au top, ça aide pas. Excel 2003 s’y retrouve mieux (mon expérience me dit par contre qu’Excel 2010 sur la même config aurait moins aimé). Calc 4.1 apporte un mieux à ce niveau, le moteur a été optimisé grandement.

Ensuite l’autre côté c’est justement le VBA… il faut tout recoder. Les agents ont été accompagnés là dedans, les macros les plus simples ont été recodées. Pour les plus complexes, Excel 2003 a été maintenu, en pendant ce temps on va chercher des solutions alternatives.

Il y a aussi eu le souci des PowerPoint… Impress est à la ramasse, clairement, et comme ils y font de la PAO dessus (comme partout, c’est la réalité du terrain), ben ça coince, en plus des présentations un peu trop riches. La conversion se passe mal souvent.

Ca répond à tes questions ?

Le 28/07/2014 à 18h 33

Si je peux vous donner quelques éléments et réponses, pour avoir été mêlé à ce projet.

Concernant le coût de migration, il ne faut pas oublier que la migration à Office 2010 (ce qui était prévu en alternative) a un coût aussi, et il est non négligeable, et les gros fichiers Excel et Word posent également problème lors de la migration (en moindre nombre), surtout que sur Toulouse ce sont des doc et xls sous Office 2003 mais il y a des vieux reliquats bien plus anciens.

Tous les agents qui en ont exprimé le souhait ont eu un suivi dans la migration qui a duré 1 an hors phase pilote.
Certains usages spécifiques et poussés de fichiers Excel notamment ont poussé la DSI a converser MS Office 2003 sur leur poste

Globalement les agents semblent satisfaits de ce passage, beaucoup ne voient pas beaucoup la différence et une fois les quelques heures d’accoutumance passées, tout roule. La grosse difficulté réside encore dans les échanges avec l’extérieur, mais ça se résorbe.

Enfin, c’est la branche 3 de Libre Office qui a été déployée ici, nul doute que la branche 4 corrigerait beaucoup des soucis remontés par les utilisateurs (notamment sur Calc avec la 4.1) mais ça viendra…