Le 15/10/2015 à 13h 38

Premièrement, ce n’est pas parce qu’on peut avoir une concentration sans publicité qu’on va avoir la même concentration que sans publicité.

C’est difficile justifiable de penser que si le consommateur ne reçoit aucune information, il va magiquement ne jamais acheté un des produits de manière à pousser un cran plus loin la concentration.



Mais en plus, si la concentration réduit les coûts, et que la publicité accélère la concentration, alors, la publicité fait gagner de l’argent aux consommateurs.



En effet:

 sans publicité:

 année 1: prix 10 euros

 année 2: prix 9 euros

 année 3: prix 8 euros

 année 4: prix 7 euros

 année 5: prix 6 euros

 année 6: prix 5 euros

Le consommateur paie 1 produit tout les ans, total: 45 euros

 avec publicité:

 année 1: prix 10 euros

 année 2: prix 8 euros

 année 3: prix 6 euros

 année 4: prix 5 euros

 année 5: prix 5 euros

 année 6: prix 5 euros

Le consommateur paie 1 produit tout les ans, total: 39 euros



(le prix final est pris comme étant le même: le coût de la publicité est compensé par la concentration plus grande cf. le premier point)



De nouveau, on peut modifier les chiffres pour arriver à n’importe quel résultat, mais la justification de ces chiffres est très compliquée, voire politique. Donc, dire simplement “c’est le consommateur qui paie”, c’est, comme je l’ai dit depuis le début, simpliste: la situation est bien plus compliquée, et personnellement, je me méfie de n’importe qui qui prétend avoir une réponse évidente.

Le 14/10/2015 à 15h 43

Pour le cas 1:

Non, le concurrent ne va pas rien faire: soit il a les reins assez solide et contre-attaque, soit il abandonne.

Et c’est là l’astuce: tout les petits producteurs abandonnent.

Tu

passes d’un cas (sans pub) où tu autorises une situation où tu as 1’000

marques de lessives (chacun se concentrant à 3-4 sur une seule région)

à

un cas où tu as ~10 marques de lessive, mais qui ont une production

100x plus élevées, et cela a un impact sur le coût, même s’ils se font

une guerre de publicité.



Pour le cas 2:

Sauf qu’il faut encore prouver que cet effet est dominant.

Je suis 100% d’accord sur le fait que cet effet existe.

Là où je ne suis pas d’accord, c’est de dire que cet effet est le seul qui existe, et là, je dis que c’est faux.

(ps: l’exemple des lessives est assez mal choisi. les gens n’achètent pas de lessive “juste à cause de la pub”, leurs vêtements ne deviennent pas magiquement plus sales à cause de la pub, et sur les 10 cartons achetés en promo, ils ne vont pas jeter 9 à la poubelle, ils vont les utiliser et ne pas acheter de lessive pendant ce temps. Par contre, c’est vrai pour les aliments, les services, …)

Le 14/10/2015 à 15h 19

Exactement ce que je dis quand je dis que ce n’est pas si simple.

L’effet que je donne est juste la preuve que c’est faux de dire que c’est le consommateur qui paie toujours la publicité.



Au final, on a quand même deux cas:

Cas sans publicité:

plein d’entreprises avec peu de part de marché -> prix chers car coûts de production chers



Cas avec publicité:

quelques entreprises avec beaucoup de part de marché -> les coûts de production sont diminués, les marges sont pas excessives sinon c’est donner le bâton pour se faire battre au premier concurrent venu, mais les marges pas si petites parce que le but c’est de quand même faire du pognon.



Dire que le consommateur paie la publicité est faux. Où alors il faut dire la totalité: le consommateur paie la pub, tout en ayant un produit initialement moins cher parce que les parts de marché sont plus grandes.

Après, on peut se battre pour savoir si le prix final est plus chers dans un cas ou dans un autre, mais mon message initial est donc vrai: ce n’est pas si simple.

 

Le 13/10/2015 à 18h 37

Non, je veux dire que la pub sert à prendre de l’argent qui, sinon, irait dans la poche des concurrents.

Cet argent est utilisé pour rembourser la pub et pour permettre de vendre encore moins cher

(car vendre moins cher est une protection contre les concurrents)

La pub dans ce cas ne coute pas moins cher aux consommateurs, elle ne leur coute rien, vu que ce ne sont pas eux qui paie, elle est payée par l’argent qu’elle a permis de récupérer (au détriment des concurrents)

 

Un élément important de ce raisonnement est le fait de comprendre qu’on peut à la fois vendre moins cher ET faire plus de bénéfice:

si je produits 10 produits qui me coûte (tout compris) 9 euros et que je les vends tous à 10 euros, je gagne 10 euros, si je produits 100 produits qui me coûte (tout compris) 8.5 euros (car la production massive réduit les coûts) et que je les vends tous à 9 euros, je gagne 50 euros.

Comme on le voit, la différence est de vendre plus. Et la pub permet de faire ça.

 

Le 13/10/2015 à 15h 25

Pourtant, l’exemple donné PROUVE qu’on peut avoir une situation où le consommateur ne paie RIEN de plus, simplement parce que TOUTE la pub est payée par le gain en part de marché.

Le gain en part de marché permet aussi de vendre moins cher, car on produit plus.



 Déjà une partie des frais de production n’est pas proportionnel au nombre produit (la preuve: lorsque 2 entreprises fusionnent, c’est habituellement suivi de licenciements):

si je dois payer X euros peu importe la production et que je vends 10 produits, je dois les vendre Y+(X/10), tandis que si je vends 100 produits, je dois les vendre Y+(X/100). En pratique, je les vends Y+(X/50), c-à-d que je diminue le prix TOUT en augmentant mes bénéfices.

 

Mais ensuite, l’entreprise a tout intérêt à baisser ses prix, car ça empêche à un nouvel acteur de rentrer sur le marché:

le nouvel arrivant a du emprunter de l’argent pour son entreprise, et doit rembourser cet argent, et doit prendre des parts de marché. si l’acteur principal a une grande part de marché, non seulement le produit lui coutera moins cher à produire, mais en plus il pourra se permettre de gagner moins sur chaque vente tout en gagnant au total plus.



Donc, c’est faux de dire que la pub ne permet pas de faire diminuer les prix.

Si MacDo est si peu cher, c’est parce qu’ils économisent énormément d’argent vu qu’ils produisent en gros.

Si ce n’est pas le cas, prouve le moi en créant une entreprise qui concurrence avec succès MacDo (et évidemment, n’hésite pas à utiliser des ingrédients tout aussi mauvais, cela ne changera rien).

La publicité permet à MacDo de gagner et conserver les parts de marché, et donc de vendre à bas prix.



Cela ne veut pas dire que la pub, c’est bien (au contraire, je dis que c’est très mauvais pour les petites entreprises). Je dis juste que dire que le problème est juste que le consommateur paie plus est faux. Le consommateur ne paie pas forcément plus, parfois, il paie moins grâce à la pub (et c’est la diminution des frais de production et le gain en part de marché qui le paie)

Le 13/10/2015 à 14h 43

maestro321 a écrit :



Il ne faudrait quand même pas oublier qu’au final, la publicité, c’est le client qui la paie dans les produits qu’il achète.





En pratique, c’est plus compliqué que ça.

 

Imagine la situation théorique suivante:



On a 100 acheteurs qui veulent manger des pâtes, et 2 entreprises qui fait des pâtes, A et B, qui ont la même qualité et qui sont vendues 10 euros la boîte, et coûtent 8 euros à produire et envoyer au magasin (-> 2 euros de bénéfice).

Dans le cas sans pub, 50 acheteurs achètent les pâtes A et 50 les pâtes B.

A fait 500 euros de gain, dont 100 de bénéfice.

B fait 500 euros de gain, dont 100 de bénéfice.

Maintenant, A investit 50 euros dans de la publicité.

Lorsque les 100 personnes vont faire des courses, ils sont consciemment ou non influencé par la pub (par exemple, la pub a pu faire associer, dans leur esprit, le fait qu’une boite de pâtes est rouge, et donc, lorsqu’ils chercheront des pâtes, ils prendront plus facilement la boîte rouge).

Résultat: 80 acheteurs achètent les pâtes A et 20 les pâtes B.

A fait 800 euros de gain, dont 160 euros auquel on retire les 50 euros dépensés pour la pub, c-à-d 110 euros de bénéfice.

La pub de A lui a fait augmenter son bénéfice de 100 à 110 euros, alors que le consommateur a dépensé exactement la même chose.

Celui qui a payé la pub, c’est le concurrent, qui n’a plus fait qu’un bénéfice de 40 euros.

 

En pratique, c’est un mélange où les concurrents et les consommateurs paient. Cela affecte surtout les petits producteurs, qui n’ont pas les moyens de faire de pub massive, qui sont arrivés plus tard (à un moment où les consommateurs avaient déjà intégré la pub), …

Bref, c’est un mécanisme qui tue la diversité et qui renforce les grosses compagnies.

 

Le 23/09/2015 à 13h 56

L’idéal reste d’avoir un service décentralisé et distribué, pour ne pas dépendre d’un seul serveur.

À ce propos, xmpp est décentralisé mais pas distribué (et whatsapp utilise xmpp mais en centralisant le service, ce qui est un peu une barrière artificielle pour capturer les clients). Qu’est-ce qui existe et marche bien et est décentralisé et distribué ?

Le 07/09/2015 à 09h 27

On est dans un système capitaliste, hein, ce qui signifie que 2 personnes peuvent choisir de faire commerce entre eux de manière très très large. Si ton partenaire ne te plait pas, tu peux choisir de ne pas faire commerce avec lui, tant qu’il ne s’agit pas de discrimination. Le fait de dire qu’on ne trouve pas le commerce en question suffisamment légal est une raison tout à fait valable.



L’idée qu’il faudrait un recours à un juge pour chaque décision de contrat est délirante: si je cherche une colocation et que tu passes en revue des candidats pour vivre en colocation avec toi, est-ce que je peux te reprocher de prendre ta décision sans recours à un juge ?

 

(cela dit, je suis contre le système capitaliste, ce qui implique un plus grand contrôle de ce que font les banques)

Le 03/09/2015 à 14h 03

et tu penses que ces français qui préfèrent ce type vont aller lire des sites d’information alternatifs sur internet ?

 

CQFD: Internet n’est en rien le sauveur de l’information indépendante, au contraire, il permet de manipuler bien plus facilement.

 

Sinon, la “pensée unique” est aussi une notion amusante: Pour un “alter de gauche”, la pensée unique diffusée par les média, c’est par exemple le fait de ne jamais oublier de mentionner que le délinquant était d’une certaine couleur de peau quand celle-ci n’est pas standard. Pour un “soralien”, la pensée unique diffusée par les média, c’est par exemple le fait de systématiquement oublier de parler des bonnes idées de Soral. Pour un vert, un féministe, un néo-liberal, un bobo, …

Et pour chacun d’eux, heureusement qu’internet est là, car grace à internet, ils peuvent éliminer tout ces médias pourris et se concentrer sur juste les médias (des médias, mais sur internet, donc, c’est magiquement génial) qui vont dans leur sens.

Le 03/09/2015 à 13h 39

Donc, en gros, internet est cool, parce que comme on est intelligent, on est capable de distinguer les analyses connes des analyses intelligentes, tandis que les journaux, c’est nul, parce qu’ils nous donnent des infos correctes mais des analyses connes mais on est trop con pour voir que les analyses sont connes.

Le 03/09/2015 à 13h 15

Tu peux me donner un exemple concret de manipulation lancée par les médias traditionnels (c-à-d où internet n’a pas joué de rôle) et dont l’analyse et le démantèlement n’a utilisé aucune information obtenue à partir des médias traditionnels ?

 

Ce n’est pas un piège, c’est une vraie question.

 

Régulièrement, je vois des articles “d’INternet” qui disent: “oui mais non, c’est faux, car quand on regarde les chiffres là (source: journal untel) et les chiffres ici (source: journal machin), on voit que c’est faux”. Mais du coup, comment est-ce que ces sources sont disponibles en mode “journal” si les journaux sont tous unis pour donner le même son de cloche ?

 

Le 03/09/2015 à 13h 07

 Et l’erreur de ton raisonnement est de croire que l’autre personne qui décide pour toi est forcément plus “compétente”.



Bon, tout d’abord, il y a des mécanismes qui entrent en jeu pour pousser à ce que ça soit le cas: si le type X du parti A n’est pas compétent sur le sujet, le type Y du parti B, lors d’un débat (que ce soit direct ou par déclaration interposée) ne va sûrement pas laisser passer une si bonne occasion. Lors de la réplique de Y, je vais regarder cette réplique et voir si les arguments sont fondés (je vais aussi regarder la réplique de X).

 Cela me donne déjà un outil bien plus pratique pour vérifier la compétence: le travail de recherche des faits contradictoires est fait à ma place.

 

 Maintenant, on a les politiciens qu’on mérite: vu que la plupart des gens ne font pas ce travail minimum, si un type veut se faire élire, il a tout intérêt à dire des mensonges qui vont dans le sens du poil (tandis que ses opposants, s’ils montrent qu’ils a tort, perdent des points, car “ils sortent des excuses pour baillonner celui qui ose dire tout haut”).

En d’autres termes: si un modèle “je suis mon propre représentant” marche, alors, forcément, un modèle “je choisi mon représentant intelligemment” marche aussi, et plus facilement (si t’es pas capable d’analyser la situation pour voir si le représentant est ok, comment pourrais-tu être capable d’analyser la situation pour savoir décider ?)

 

La perception est une chose, la décision en est une autre: savoir faire la différence, c’est éviter ces erreurs de débutant.



 



 

La décision ne peut être faite qu’à partir des informations dont on dispose.

 

Le passage sur la perception n’est qu’un élément de mon raisonnement. Mon raisonnement est:

 * les gens ne sont pas conscient quand leurs perceptions sont fausses (effet Dunning-Kruger)

 * leurs perceptions sont parfois fausses, alors que ces perceptions servent pour des décisions très très importantes

 

Ici, tu me dis que le premier élément est faux, ce avec quoi je ne suis pas d’accord. J’ai donné des arguments, et je pense qu’il y a d’autres indices dans ce sens (par exemple la tendance des gens à voter pour un populiste). Si tu n’es pas d’accord, tu peux essayer de me convaincre avec des arguments.

Le 03/09/2015 à 12h 47

C’est intéressant comme analyse.

 

Il y a plusieurs possibilités:

 

1. un programme, c’est pas un truc qu’on sort du jour au lendemain, c’est un truc qui doit se faire avec les discussions des autres membres et on doit vérifier que tout le monde est d’accord. Une fois rédigé, il doit être passé au crible à fond, pour éviter les coquilles qui permettront à un opposant de démolir le programme, pour éviter que certains comprennent mal et ensuite se plaignent (c’est eux qui comprennent mal, mais au final, tout le monde conclura que c’est la faute du programme), … Du coup, le programme est le résultat de discussion qu’il y a eu il y a un petit temps déjà, et les discussions que vous avez eu maintenant arriveront dans le futur (et cela passera inaperçu, ou ce sera vu comme étant une action normale)
   
    
   


2. le programme est indépendant des discussions
   
   
   


3. plein d’autres possibilités que je ne connais pas
   
    
   
   Ce qui est intéressant, c’est que tu analyses la situation directement comme étant le point 2, sans te poser un instant la question du fait qu’il puisse exister d’autres possibilités.
   
    
   
   C’est ce que je disais dans mon commentaire 92: un gros problème, c’est que les gens sont convaincus que leur avis est forcément un avis éclairés, alors qu’ils sont inconscient de la réalité et de sa complexité.
   
   (je ne dis pas que le point 2 est faux, hein, ni que le point 1 est vrai, juste que la conclusion est fausse: on ne peut pas conclure ça, car je doute que tu n’as pas toutes les informations. Je ne te connais pas, p-e que tu as en réalité toutes les informations (parce que tu es un député, ou parce que tu as vraiment été à l’intérieur du système d’une manière ou d’une autre), mais j’applique le même principe que toi: je ne fais pas confiance aux sources (ici, un commentaire péremptoire) qui ont déjà montré leur faiblesse)

Le 03/09/2015 à 12h 33

 Non, je n’inclue pas INternet, qui lui te donne le choix.

 



 Internet est quand même un des médias qui est le plus facile à manipuler (d’ailleurs, les manipulations récentes ont toujours lieu sur internet).

 Même si ensuite on a des informations qui rétablissent la vérité, ça passe inaperçu pour la grande majorité, tandis que le mal est fait (si lundi avec un post foireux je t’ai convaincu que le gouvernement est méchant, même si mercredi on te montre que le post était foireux, tu vas continuer à avoir une partie de ton cerveau qui va garder en tête que le gouvernement est foireux. Tu vas aussi trouver des excuses pour dire que le post initial n’est pas si foireux que ça, car ce post va dans le sens de ton poil et c’est chiant d’avouer qu’on s’est fait avoir).

 On a aussi sur internet énormément d’analyse de la part de personnes qui ne sont pas compétentes (mais ne le savent pas) et tombent dans la réflexion simplistes, ce qui noie les vraies réflexions.

 

Finalement, quand je regarde les analyses de qualité, elles sont très très souvent basées sur des informations qui sont issues des médias traditionnels qui ont, dans ce cas, fait correctement leur boulot (tout en fournissant les infos pour vérifier tout ça).

Le 03/09/2015 à 12h 22

  Quand je prends des décisions, je ne laisse personne les prendre à ma place.

 Si je n’ai pas le temps, je reporte la prise de décision, c’est tout con.



 

 2 problèmes avec ça:

 

1. les décisions “compliquées” seront reportées souvent par plein de gens, et au final, la décision sera prise par la minorité qui aura décider, avec beaucoup de chance qu’ils n’y connaissent en réalité rien au sujet.
   
    
   


2. le fait de croire qu’on prend une décision sensée n’implique pas que cette décision le soit réellement. Tu as l’effet Dunning-Kruger, qui fait qu’on se considère plus compétent justement sur les sujets qu’on connait moins. Tu peux voir les effets de cela dans l’étude Ipsos (qui vaut ce qu’elle vaut):
   
   &nbsphttps://www.ipsos-mori.com/researchpublications/researcharchive/3466/Perceptions…
   
   Pourtant, parmi ceux qui se trompent, combien se considéraient compétant pour prendre une décision. Par exemple, sur les chiffres de l’immigration: comment peut-on prendre une décision qui n’est pas stupide si on est convaincu que sa perception de l’immigration reflète la réalité (et que celui qui dit le contraire est évidemment un méchant élitiste qui veut conserver le pouvoir) ? Or, c’est une question très importante, qui a des impacts directs énormes sur la vie de plein de gens.

Le 31/07/2015 à 12h 59

Rien de plus simple:

compile le code pour linux arm.

copie le code sur le smartphone avec, par exemple, adb.

 

 Ensuite, il n’apparait pas comme une app dans l’interface Gaia, tout comme un Edge ne tourne pas quand on essaie de l’utiliser comme plugin pour OpenOffice.

Le 31/07/2015 à 11h 59

S’ils ne changent pas de chaines, c’est simplement parce qu’ils veulent regarder TF1.

D’ailleurs, bcp de télé s’allument sur la dernière chaine visitée, donc à moins que la personne n’a jamais changé de chaine de sa vie, ce n’est pas pertinent.

 

 Mais au final, on s’en fout, vu que tout le monde s’en fout de “forcer les gens à penser comme nous”, on s’en contrefout des gens, c’est pas le problème. le problème, c’est le fait que la régulation de la concurence ne s’applique plus.

 

La régulation de la concurrence s’applique à plein d’endroits. Selon toi, cela veut dire que les gens qui utilisent ces endroits sont malheureux parce qu’on les forcer à penser d’une certaine façon ?

Le 31/07/2015 à 11h 26

non non, il a été condamné parce qu’il profitait de sa position dominante sur Windows pour imposer un autre produit (IE) par rapport aux autres produits concurrents. Le fait que ce produit soit dominant ou pas n’a aucune importance.

 

Le 31/07/2015 à 11h 19

Très mauvais exemple:

 si TF1 est regardé, c’est parce que les cons choisissent de le regarder (à moins de prétendre qu’il existe des gens qui ne sont pas capable de changer de chaines).

 

 Ensuite on peut, si on veut, critiquer le principe du marché lui-même, en soulignant que le marché favorise le choix des cons si les cons sont majoritaires.

 

 Mais les faits sont là: si on est dans un système où on prétend que le marché se régule, alors, oui, c’est un fait que la vente liée empêche cette régulation. C’est donc faux de dire que Fedora et MS devrait être traité de la même façon: Fedora ne peut pas, par construction, empêcher cette régulation, car elle court-circuite Fedora en proposant un produit concurrentiel. C’est pas le cas de Windows, vu qu’il est impossible d’avoir une compagnie qui vend l’OS MS sans vendre le navigateur MS (alors qu’il est possible d’avoir une compagnie qui vend l’OS de Fedora: Linux, avec n’importe quel navigateur par défaut).

 

TL;DR: on s’en contrefout de ce que veulent ou choisissent les cons, on ne choisit pas à leur place. Tout ce qu’on dit, c’est que la concurrence doit s’opérer.

 

Le 31/07/2015 à 10h 29

Pour rajouter de l’eau au moulin:

Fedora, par exemple, n’est pas un OS, mais une distribution. L’OS, c’est Linux (ou gnu/linux si tu as peur de te faire taper). Et si tu veux Linux avec Firefox par défaut, ou chromium par défaut, ou …, il suffit de choisir la distribution qui le fait (et rien n’empêche à MS de créer MSlinux avec Edge comme navigateur par défaut).



Le problème est une entrave à la régulation du marché. La régulation du marché dit: “si mon navigateur X est génial et mon navigateur Y est nul, alors, au bon d’un petit temps, 100% des gens utiliseront X et 0% des gens utiliseront Y”.

Sous Linux, pas de problème: si Fedora propose Y par défaut, la distribution qui propose X par défaut deviendra plus populaire. Et les Mme Michu qui utilisent les choix par défaut installeront la distribution populaire, et auront donc X par défaut.

Sous Windows, il a été prouvé qu’il existe une population qui utilise le truc par défaut. Comme vendre son propre Windows avec d’autres logiciels par défaut est impossible, ça pose donc problème.

 

Le 31/07/2015 à 10h 11

Personnellement, je vois tout autant (voire plus) de plaintes contre le comportement de Chrome que juste une réaction de Mozilla contre ce comportement ici.



C’est comme dans tout: quand, par exemple, l’union européenne réagit à l’encontre de MS, il y en a plein qui pleurnichent “c’est toujours contre MS mais Google fait pareil et on lui dit rien” et quand l’union européenne réagit à l’encontre de Google, il y en a plein qui pleurnichent “c’est toujours contre Google mais MS fait pareil et on lui dit rien”

 

Le 28/05/2015 à 11h 36

Oui, j’ai compris ça dès qu’il a été précisé que c’est le pourcentage qui a baissé.

 

Par contre, ce que je n’ai pas compris, c’est:

1. qu’est-ce que ça a à voir avec le commentaire auquel tu répondais, à part pour l’anecdote, et pourquoi ton commentaire a été rédigé de façon si mauvaise.
   


2. comment est-ce que tu n’arrives pas à comprendre que vu le contexte, l’interprétation qui a été faite était intelligente tandis que l’interprétation que tu aurais aimé voir être faite aurait été stupide. La façon dont tu as réagis au commentaire impliquait que tu réagissais sur l’usage absolu de Steam sous Linux, un lecteur intelligent te répondra donc: non, ce chiffre est proportionnel, donc, cela n’implique pas ce que tu cherches à montrer.
   
   
   
   
   
   Après, Steam ne continuera peut-être pas à maintenir un service “déficitaire” que lui voit en % et pas en nombre d’utilisateurs
   
   
   
   Uh ?
   
   Petite mise en situation:
   
   Au temps t=0: utilisateurs sous Linux de Steam: 10, utilisateurs sous Windows de Steam: 1000.
   
   Là, linux fait 1%. Le revenu généré par Linux est de 10x.
   
   Et Steam se dit: ok, 1% c’est ok.
   
   Au temps t=1: utilisateurs sous Linux de Steam: 100, utilisateurs sous Windows de Steam: 20000.
   
   Là, linux fait 0.5%. Par contre, le revenu généré par Linux est de 100x.
   
   Et selon toi, Steam va se dire: houlà, pour 0.5%, ça ne vaut pas le coup, alors qu’il rapporte maintenant 10x plus qu’avant ?
   
   
   
   L’intérêt de Linux pour Steam ne se base certainement pas sur les pourcentages, mais sur ce qu’il rapporte (à moins que les gens chez Steam soient des débiles mentaux qui trouvaient intéressant de s’occuper de Linux lorsqu’il était 10x moins rentable).
   
   La chute dont tu parles est la chute sur le pourcentage, qui n’a rien à voir sur ce qu’il rapporte (à moins de supposer le total fixe, ce qui est stupide lors de la sortie d’un blockbuster).
   
    
   
    

Le 28/05/2015 à 11h 22

Le seul petit bémol à cette logique (à laquelle j’adhère à l’exception du bémol), c’est que l’usage de Windows ou Mac n’est pas neutre par rapport à mon usage de Linux.

L’argent donné à Microsoft ou Apple va servir en partie à améliorer leur produit (très bien), mais aussi à mettre des bâtons dans les roues des autres produits (pas bien), car d’un point de vue de la concurrence, le but est d’avoir le meilleur produit, peu importe si c’est parce qu’on a amélioré son propre produit ou si on a artificiellement dégradé le produit de la concurrence.



Donc, oui, si vous préférez Windows ou Mac, je m’en fous, du moment que Linux existe. Mais si je ne peux pas lire un document parce qu’une de ces boîtes a choisi un format fermé pour pouvoir dire que son logiciel est meilleur car il lit tout les formats tandis que le logiciel libre est moins bon parce qu’il ne lit pas son format fermé, alors, il y a quand même un problème, et c’est faux de dire que l’utilisateur de Windows ou Mac n’est pas en partie responsable: il a voté avec son porte-feuille.

Après, si un de ces utilisateurs dit: “je considère que mon confort sous Windows ou Mac est plus important que la dégradation de votre confort sous Linux”, alors, pas de problème. Mais s’il dit: “vous ne pouvez pas critiquer mon choix, cela ne vous regarde pas”, c’est pas vrai: on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre, si on choisit par confort une solution qui dégrade les conditions des autres, alors, oui, ce choix est critiquable.

(notons que là dedans, les parts de marché jouent au final peu: peu importe que 1 ou 1000 étrangers avec qui je ne communique pas ont le même logiciel libre que moi, ce qui compte, c’est si LA personne avec qui je communique l’a. Les parts de marché change la probabilité que ce soit le cas, mais pas le problème de fond qui est le comportement agressif de Microsoft ou Apple)

Le 28/05/2015 à 10h 59

Donc, on est bien d’accord, ton commentaire initial est bel et bien à côté de la plaque par rapport au commentaire auquel il répondait.



Le commentaire initial disait: cela va p-e changer parce qu’il y a de plus en plus de joueur sous Linux grace à Steam.

Et toi, tu réponds: en proportion, le pourcentage de joueur grâce à Steam diminue.

Sauf que comme tu l’expliques maintenant, cela n’implique en rien que le premier commentaire est faux ou même est à relativiser.

Si tu voulais changer de sujet, un simple “rien à voir, mais …” aurait suffit.



Après, si tu ne t’exprimes pas clairement, ‘faut pas s’étonner que ton commentaire soit initialement mal interprété par rapport à ce que tu voulais dire (mais correctement interprété par rapport à ce qu’implique ce que tu as écris), et heureusement qu’il y a des gens pour préciser ce que tu n’arrives pas à dire clairement.

Je trouve quand même gonflé de ta part d’ensuite traiter les autres d’idiots alors que la seule erreur qui a été faite, c’est toi qui l’a faite en t’exprimant stupidement.

 

PS: perso, je m’en fous un petit peu des parts de marché de Linux. C’était juste mes 2 cents pour t’expliquer que les réactions que ton commentaire à reçu son légitimes et pertinentes vu la façon dont il était écris (désolé si les gens comprennent ce que tu dis (qui est définit par les mots ET par le contexte), pas ce que tu penses)

Le 28/05/2015 à 08h 51

Citan666 a raison.



Ton premier commentaire était une réponse à “ça risque d’arriver grâce à Steam”



Le fait en lui-même est correct, mais la conclusion que tu sembles poser est fausse.



Soit:

1. ton commentaire n’avait rien à voir avec la consommation de jeux via Steam sous Linux, auquel cas, c’est stupide de ta part de commenter à côté de la plaque.
   


2. tu pensais réellement que cela impliquait un déclin des utilisateurs de Steam sous Linux, auquel cas tu avais faux.
   


3. tu comprenais que ça n’impliquait pas un déclin des utilisateurs de Steam sous Linux, auquel cas c’était malhonnête de ta part.
   
    

Le 27/05/2015 à 16h 33

maestro321 a écrit :



Cette mauvaise fois." />

Avec “parcourir” tu n’as aucune chance de faire une erreur de frappe ou de te retrouver emmerdé à cause un nom de fichier/dossier exotique.





Je pourrais te donner d’autres exemples : les numéros de version, les identifiants de matériel/logiciels, dates (attention au format !!), heure(attention au format !!), etc.. etc..







J’ai un autre calaul pour toi :

Fait la probabilité pour Mme Michu de devoir utiliser un outil anti-ergonomique qu’elle ne connait pas (console) sous windows et sous linux, tu verras mieux pourquoi Linux déplait Mme michu..





De nouveau, les commandes qui requiert de faire ces changements sont hyper rares (et c’est là que la mauvaise à lieu).

J’aimerais, par exemple, que tu me donnes un exemple de commande, trouvée dans un tutoriel généraliste, qui requiert une date avec un format précis.



C’est marrant, parce que ton “autre calaul” dit exactement ce que je dis:

le problème n’est pas l’ergonomie, mais le fait que c’est inhabituel pour Mme Michu.



Pour info, je suis POUR la disparition de la ligne de commande dans les distributions grand public (et c’est d’ailleurs suffisamment le cas, malgré le fait que tu refuses de le reconnaitre). Mais PAS parce que la ligne de commande est anti-ergonomique (elle ne l’est pas, et t’as pas été capable de le montrer, à part dans des cas exceptionnels, alors que dans d’autres cas exceptionnels, ce sont les fenêtres qui sont problèmatiques (cf. d’autres commentaires)).

Le 27/05/2015 à 15h 44

On est d’accord que ce n’est pas 100% idéal, mais ce n’est pas vraiment la question, surtout que c’est opposé à la méthode “exécuter aveuglément un logiciel téléchargé on ne sait où”.



Niveau sécurité, ce n’est pas 100% idéal, mais ce n’est pas non plus “trop mauvais” (même si ça pourrait être amélioré)

Pourquoi ?



Tout d’abord, les tutoriels “officiels” communautaires sont surveillés pour ce genre de chose.

Ces tutoriels sont même plus souvent lus par des gens qui sont capables de comprendre ces lignes, et qui réagissent si elles sont dangereuses.

Sous Windows, la recherche de tutoriel mène généralement chez les éditeurs des solutions (cf. l’exemple donné: on est sur le site de vpnfacile), qui ont un réel conflit d’intérêt (s’ils veulent diffuser un crapware, ils ne vont évidemment pas rajouter sur leur page “attention, c’est un crapware”). Sous Linux, si tu crées une solution, la méthode est de la faire connaître et de la présenter sur le site des tutoriels “officiels” (qui sont en général mieux classés dans un moteur de recherche).

Finalement, sous Windows, il faut exécuter un logiciel opaque. C’est plus dangereux d’autant plus que même un expert ne pourra pas facilement tracer tout ce que ce logiciel fait (il devra faire explicitement des tests, alors qu’avec une ligne de commande, un expert n’a qu’à lire)



(finalement, il existe aussi un astuce avec le copier-coller et l’html, qui permet d’inclure du texte invisible sur la page, ce qui implique que juste copier-coller peut être dangereux, mais de nouveau, cela n’arrive pas sur les tutoriels “officiels”)

Le 27/05/2015 à 15h 21

maestro321 a écrit :



Bha ça dépend complètement de la commande que tu vas avoir à tapper.



Si tu as besoin de personnaliser les arguments par exemple avec un chemin de fichier qui contient des espaces, ça devient tout se suite moins rigolo qu’avec un bon vieux bouton parcourir..





Si tu dois personnaliser quelque chose, tu dois également le faire dans la version “en fenêtre” et le risque d’erreur est identique.

La question des espaces ne se pose pas avec les guillemets.

Notons aussi que ce genre de modification, ça correspond à ~1% des commandes données dans les tutoriels (l’exemple que tu donnes toi-même est un simple copier-coller).

 

Si on cumule:

Probabilité(avoir besoin d’un tutoriel pour Mme Michu) Probabilité(ne pas trouver de tutoriel en utilisant les mots clés “interface graphique”) Probabilité(la commande doit être personnalisée avec une ligne qui contient des caractères spéciaux)

ça commence à devenir petit pour justifier que Linux déplait à Mme Michu à cause de ça.

Le 27/05/2015 à 14h 44

Sauf qu’avec cette procédure “en ligne de commande”, on ne tape pas dans la console: on fait un simple copier-coller.



L’intérêt du GUI, c’est:

1. ne pas devoir “apprendre le langage” à utiliser dans la console. Ça tombe bien, faire un copier-coller ne nécessite pas ça non plus.
   


2. ne pas devoir cliquer sur plusieurs boutons (taper “macommande argument” est plus long à taper qu’un simple clic), risquer la faute de frappe ou l’erreur dans un nom cryptique. Ça tombe bien, faire un copier-coller évite cela.
   


3. reste “le comportement incompréhensible, mystérieux et intimidant”, qui apparait tout autant dans les procédures “avec fenêtre” (pour reprendre ton exemple:https://vpnfacile.net/images/tutorial-¹³⁄₄.png , mention spéciale pour “une fenêtre peut apparaître”)
   
   
   
   Donc, oui, la “ligne de commande” en tant que moyen de communication exclusif avec l’ordi, c’est pas ergonomique (ce qu’on savait tous), mais le recours ponctuel à la ligne de commande n’est pas forcément moins ergonomique qu’un usage “en fenêtre”.
   
    

Le 27/05/2015 à 14h 23

Ouais, donc, tu ne sais pas, c’est juste “naturel” pour toi.

 

En pratique, la méthode avec interface graphique n’est pas très ergonomique:

1. cliquer sur le lien “télécharger” (le bon lien + avoir confiance dans le fait qu’on ne télécharge pas un crapware)
   


2. récupérer l’executable téléchargé (ce qui dépend des navigateurs, mais on a souvent des messages du style “êtes-vous sur de vouloir executer ce logiciel, cela peut infecter votre ordinateur”) (j’ai déjà vu des Mme Michu avec 10 fichiers téléchargés parce qu’ils avaient loupés le “executer maintenant”)
   


3. idéalement, l’anti-virus doit aussi intervenir quelque part
   
   
   
   Donc, ouais, je confirme: tu n’as aucun argument pour expliquer pourquoi ce n’est pas ergonomique, c’est juste que c’est inhabituel pour toi.
   
    

Le 27/05/2015 à 14h 03

maestro321 a écrit :



Voir ma réponse au dessus.

Mme michu n’a “théoriquement” pas besoin des lignes de commande mais dès qu’elle cherchera de l’info elle tombera sur des tuto avec des lignes de commande..





Déjà, qu’est-ce que Mme Michu chercherait comme tutoriel ?



Ensuite, de nouveau, quelle est la réelle raison objective qui fait que la ligne de commande est mal ?

Entre un tutorial qui dit: “ouvrez le terminal et copier-coller la ligne suivant que vous ne comprenez pas” et un tutorial qui dit “cliquez sur ce lien pour télécharger ce logiciel au nom bizarre que vous ne comprenez pas, et executer le”, pourquoi le premier ferait-il “objectivement” plus peur que le second ?

Pour des gens habitués au premier, c’est le second qui n’est pas “ergonomique”.



Tu parles de différence intrinsèque. Mais il me semble que cette différence est pour toi “instinctive” et pas raisonnée, ce qui me conforte dans l’idée que l’un te parait plus simple simplement parce que tu n’es pas habitué à l’autre.

 

Le 27/05/2015 à 13h 41

maestro321 a écrit :



Ce que vous n’avez pas l’air de comprendre c’est que l’utilisation de la console nécessite des prérequis (sur l’outil en tant que tel et sur l’environnement linux) que Mme Michu n’a pas (et dont elle n’a pas besoin sous windows). Mme michu ne sais pas ce que c’est que l’autocompletion, ne comprend rien aux arguments des commandes et n’a pas envie de se faire chier à chercher une solution pendant des heures parce qu’elle a oublié un espace ou un tiret dans la commande..





C’est quand même très très gros, ça.

Personne n’apprend par cœur la commande, ni la retape, il suffit de copier-coller.



Ce débat existe depuis des années, et c’est toujours une question de subjectivité des arguments: les éléments “compliqués” sont objectivement pas plus compliqués, mais simplement pas habituel.

Dans un monde parallèle où Windows aurait ressemblé à Linux et Linux à Windows, tu dirais exactement:

“le problème, c’est que sous Windows, quand il faut régler un problème, c’est toujours la même méthode: copier-coller une commande dans un terminal, tandis que sous Linux, il faut chercher sur internet, installer un logiciel trouvé on ne sait comment (je ne parle même pas de la difficulté d’installer quelque chose sous Linux, sous Windows, on a le gestionnaire de paquet qui permet de tout faire en 3 clics), cliquer et répondre à des questions dans une interface non unifiée, sans savoir ce qui se passe. Mme Michu est perdue par tout ça”



Dans mon exemple, on voit bien que c’est pas la complexité qui pose problème, mais le manque d’habitude. Dans tes propos, on voit la même chose (au point que tu es obligé de dire “la preuve que c’est moins bien: que se passe-t-il si je fais une faute de frappe”, alors que le même problème se pose dans l’autre tutoriel: que se passe-t-il si je tape “vpnfacile.fr” au lieu de “vpnfacile.org”).



 

Le 20/05/2015 à 09h 13

Sauf que la carte de presse est facile à obtenir, cf. Nil Sanyas:

&nbsphttp://www.votrejournaliste.com/13-choses-a-savoir-sur-les-journalistes-et-les-m…

Le 13/05/2015 à 22h 03

La partie sur le paradoxe des faux-positif est n’importe quoi, ça a été écris par des gens qui ‘ont pas compris la situation (on se moque des politiciens, mais les techniciens le nez dans le guidon ne sont pas mieux).



Exemple:

• j’ai une population de 1% de ABC, 10% de AXY, 10% de XBY, 10% de ABX, 10% de XYC, …
  


• je veux sélectionner “ABC”
  


• si j’applique la sélection “la première lettre est A”, cela tombe sous le coup du paradoxe.
  


• si j’applique la sélection “la deuxième lettre est B”, cela tombe sous le coup du paradoxe.
  


• si j’applique la sélection “la troisième lettre est C”, cela tombe sous le coup du paradoxe.
  


• pourtant, si j’applique les trois ensembles, j’ai un très très bon résultat (bien meilleur que si je n’applique que 2 de ces sélections).
  
  
  
  Ici, on a déjà un système où les enquêteurs ont déjà des marqueurs pour évaluer le degré de “probabilité d’être un méchant” qui sont issues de techniques habituelle (c’est comme si on avait les sélections “première est A”, “deuxième lettre est B”).
  
  Ensuite, les politiciens disent: on y gagnera si on rajoutait la sélection “troisième lettre est C”.
  
  Du coup, dire que cela ne marchera pas à cause des faux-positifs est foireux. D’autant plus qu’a priori, les données obtenues sur internet ont très peu de chance d’être corrélées avec les données obtenues par méthode habituelle (par exemple: les faux-positifs obtenu par l’évaluation de la distance sociale par rapport à d’autres suspects sont totalement non correlés aux faux-positifs obtenu par l’activité sur le réseau tel que utiliser un VPN) .
  
   

Le 13/05/2015 à 14h 58

Je pense que tu es trop optimiste.

À mon avis, les boîtes noires existent déjà (issu de la collaboration entre les autorités et les grands FAIs).

Donc, qu’un gouvernement fasciste arrive au gouvernement avant ou après cette loi, ils mettront un système de surveillance en place tout aussi facilement.

 

Le 13/05/2015 à 14h 56

J’ai pas compris.

Le principe est, si j’ai bien compris, le suivant:

• les méchants font une vidéo qu’ils veulent diffuser viralement
  


• ils la mettent sur un URL
  


• les premiers à tomber sur cette vidéo sont les journalistes, les flics, quelques personnes au hasard, et certains complices qui étaient au courant que la vidéo allait arriver.
  


• après une heure, la vidéo est virale et les autorités sont au courant de l’URL. Ils reprennent alors la liste des premières personnes, et font une corrélation avec d’autres paramètres (est-ce que la personne est un journaliste qui faisait de la veille sur ce sujet, est-ce que la personne a d’autres comportements suspects, tel que par exemple payer toutes ses factures / ne jamais utiliser de P2P et avoir des contacts avec des gens déjà suspects, …)
  
  
  
  Donc:
  

1. les autorités n’ont pas eu à analyser les données pour obtenir l’information qu’ils recherchaient.
   


2. la demande du traitement “rechercher ceux qui ont vu l’URL x” devra être justifiée (et je suis d’accord sur le fait qu’aujourd’hui, la protection à ce niveau est LOIN d’être satisfaisant): ce n’est pas la boîte noire qui envoie un message aux flics: “hey, j’ai vu un truc de terroristes”.
   
   
   
   Cela ne permet pas d’arrêter quelqu’un, vu qu’il y a des faux positifs, mais ça permet d’augmenter les marqueurs pour définir les personnes à surveiller (ce qui réduit le nombre de faux-positifs: plus tu as de marqueurs non corrélés, moins tu as de faux-positifs).
   
   
   
   Évidemment, une fois le comportement connu, les suspects vont arrêter d’avoir ce comportement, mais ce n’est qu’un exemple parmi d’autres, qui montre que contrairement à ce qui a été dit, même en n’utilisant que les métadatas (URL, heure de connexion) il y a bien des comportements intéressants qui peuvent être utilisé comme marqueurs.

Le 08/05/2015 à 18h 04

Les citoyens, c’est 100% des votants.

J’ai du mal à comprendre comment tu fais.

Tu demandes à 40 millions de gens d’envoyer une feuille sur laquelle ils ont inscrit les questions qu’ils aimeraient voir placée en référendum, puis organise un décompte transparent des résultats ?



Parce que ce que j’avais compris, c’est que tu parlais de la Boulè, qui n’est pas “les citoyens” mais “un petit nombre de citoyens”. Un peu comme les parlementaires (qui sont aussi “un petit nombre de citoyens”).

Ensuite, tu dis que tu les tires au sort, mais ça change quoi ?

Si je tire au sort 100 personnes et que je les mets au gouvernement et qu’ils décident eux-mêmes des lois, cela ne veut pas dire que le gouvernement est une démocratie directe: les décideurs restent un groupe privilégié.



Dans le cas de la Boulè, on a bien une petite partie de citoyens qui ont un impact sur les décisions plus important que le reste des citoyens. Si tu considères ce système comme “démocratie direct”, quelle est la limite ? Est-ce qui fait que dans un cas, on a un groupe de privilégiés mais c’est “direct” et dans l’autre, une groupe de privilégiés mais c’est “pas direct” ?

 

Le 08/05/2015 à 15h 20

Je n’ai pas compris où tu veux en venir.

Je pensais que la discussion était: il est possible de faire en sorte que les citoyens soient les décideurs, sans qu’il y ait d’intermédiaire ayant un impact sur les décisions (démocratie directe).

La réponse était: la forme des questions a une influence, donc, le groupe qui décident des questions est un intermédiaire qui a un impact sur les décisions.



Avec cette réponse, on a donc une question plus subtile: vu qu’il y a toujours des intermédiaires ayant un impact sur les décisions, quand est-ce qu’on sait qu’on passe de “démocratie directe” à “démocratie représentative” ?

 

Le 08/05/2015 à 14h 00

Si tu n’aimes pas mon style d’écriture, je suis désolé.

Maintenant, ce serait cool de parler du fond.



Par exemple, les faits que je souligne sont:

1. malgré une grande responsabilisation et un intérêt à la participation, les étudiants sont une minorité à s’intéresser aux assemblées générales d’étudiants.
   


2. Zeymmour et Chouard, qui ne sont pas politiciens, influencent également l’opinion de certains.
   


3. le fait que les individus peuvent considérer différemment certaines actions est reconnue même par Koxinga22.
   


4. les politiciens “beaux parleurs” ont plus de succès que ceux qui ont des propositions réalistes
   
   …
   
   Ce sont des exemples qui sont incompatibles avec les arguments qui m’ont été donné.
   
   Je ne comprends pas trop où tu veux en venir: je devrais accepter des arguments alors que je vois qu’ils ne tiennent pas la route, juste pour “ne pas avoir l’air de vouloir avoir toujours raison” ?
   
   
   
   Au lieu d’esquives, j’aurais préféré qu’on m’explique pourquoi j’ai tort, en quoi les exemples que j’ai donné ne marche pas, en quoi je n’ai pas compris quelque chose.
   
   C’est trop facile de dire quelque chose qui ne tient pas la route et puis de dire: “tu veux toujours avoir raison”, “tu interprètes n’importe comment” (sans expliquer pourquoi), “tu brasses de l’air”, “ce que tu dis ne veut rien dire”, …
   
   
   
   J’ai pas compris où j’interprète mal à propos des chiffres.
   
   Ce que dit Koxinga22, c’est qu’il suffit de sanctionner les politiciens qui ne remplissent pas leur engagement, et qu’il est possible d’évaluer objectivement s’ils ont rempli leur engagement en prennant les chiffres exactes du politicien pour le sanctionner s’il ne remplit pas ces chiffres.
   
   Ce que je réponds, c’est que si tu prends une telle mesure, les politiciens vont simplement arrêter de donner des chiffres exacts (car ils savent qu’il y a peu de chance qu’ils se réalisent). Du coup, tu n’auras plus rien pour évaluer si le politicien doit être sanctionner ou non.
   
   Ou alors, je ne comprends pas: pourquoi ne pas directement sanctionner le politicien qui donne des chiffres exacts, vu qu’on sait qu’il promet quelque chose qu’il ne tiendra pas.
   
   
   
    

Le 07/05/2015 à 20h 52

Désolé, je pensais que tu voulais réellement débattre.

Du coup, j’ai pas utilisé de langue de bois (‘faut croire que quand les politiciens l’utilisent, c’est mal, mais quand je l’utilise pas, on s’offense dès qu’on voit le mot “stupide” (qui pourtant parlait de l’idée et qui ensuite expliquait clairement pourquoi)) et j’ai essayé de donner des faits réels qui montrent que tes hypothèses sont issues de préjugés que tu n’as jamais confronté à la réalité.



Si ce n’est pas le cas, tu as tout le loisir d’y répondre. Mais en attendant, je reste sur mes positions.



C’est marrant parce que quand on dit à un politicien que ses idées irréalistes ne collent pas à la réalité d’internet, on considère que s’il ne change pas d’avis, c’est pour des motifs hypocrites. Mais quand on se retrouve dans la même situation, on réagit de la même façon, mais c’est différent.

Il y a les mauvais chasseurs, et puis les bons chasseurs …



Sinon, je peux quand même réagir sur 2-3 choses:





Mon devoir c’est de faire apparaitre un politicien intègre ? A l’impossible nul n’est tenu.



Voilà, on t’a bien bourré le crâne avec “la raison du problème est simple, c’est tout la faute aux grands méchants politiciens”.

Pendant ce temps-là, malgré la corruption qu’entraine le pouvoir, ça ne fonctionne pas si mal ailleurs, notamment en Scandinavie. Encore un fait qui met à mal ton hypothèse, mais tu trouveras sans doute une excuse (“oh, t’as été méchant avec moi en disant qu’on m’a bourré le crâne, du coup, ça me donne le droit d’oublier que t’as démontré que mon hypothèse est foireuse et je quitte la conversation en faisant le type outré”)





quand on s’engage à faire 2% de baisse de chômage, on mesure le chômage avant, et puis on le mesure après



Je récapitule: quand le politicien donne des chiffres, il prend l’électeur pour un con, car l’électeur vote pour lui et pas pour celui qui dit “je ne peux évidemment pas prédire le futur et savoir comment le marché va réagir à ma politique ainsi qu’aux milliers d’autres facteurs à côté”.

Dans cette histoire: LES DEUX SONT MAUVAIS.

Mais là n’est pas la question: le problème, c’est que par construction, ton idée ne tient pas.

Vu que aucun politicien ne peut prédire ce genre de chiffre et que tu punis si les prédictions ne se réalisent pas, tu vas donc te retrouver avec 0 politicien qui te propose des chiffres concrets.

D’où ma question: puisque tu as 0 chiffre concret, comment tu fais pour évaluer que l’objectif est atteint ?



Le problème de ton raisonnement, c’est que tu sembles réellement être naïf au point de croire que quand un politicien dit “2%”, il a réellement la capacité de faire exactement ce chiffre.





tu rejette systématiquement la faute sur l’électorat.



C’est une blague, j’espère.

Ça fait depuis le début que je dis que les 2 sont responsables:

que les politiciens français actuels sont mauvais

ET

que les électeurs français rejettent toutes les fautes sur les politiciens, alors qu’ils ont aussi plein de fautes de leur côté, et que leur comportement fait tout autant partie du problème que les politiciens.



J’ai l’impression que tu ne sais voir qu’en noir et blanc: vu que tu dis blanc, et que je montre un endroit où c’est pas blanc, tu en déduis que je dis noir.

(mais bon, tu vas sans doute me répondre “non”, ce qui risque fort de me faire changer d’avis)

 



Des manières, il y en a plein.



Mais tu ne m’en as fourni aucune qui tienne la route face aux faits. De manière amusant, tu m’expliques même que les idéaux peuvent être différent, ce qui est justement ce qui rend caduque cette histoire “d’évaluation objective” (comment tu fais pour déterminer objectivement ce qui est bien, si tu reconnais que 2 personnes peuvent considérer que la “bonne action” est différente)





Mais ce n’est pas parce que ces phénomènes t’échappent qu’ils sont impossibles à mettre en œuvre.



Mouahaha.

“Cher électeur, ce n’est pas parce que le fonctionnement d’internet vous échappe que ma proposition est impossible à mettre en œuvre”.

Je t’ai donné DES FAITS, qui mettent à mal tes hypothèses de base.

Soit tu m’expliques comme un grand les phénomènes complexes qui expliquent ces faits tout en préservant tes hypothèses, soit tant pis. Mais ne vient pas me dire à moi que je n’ai pas compris alors que tu n’es même pas capables d’expliquer les faits.

Le 07/05/2015 à 16h 38

Les députés devraient donc être à l’écoute afin de déterminer ce qu’il convient de faire selon les gens, et l’appliquer.



Non. Le principe de la démocratie représentative, c’est de trouver un type qui “pense comme moi”, qui “a la même vision du monde, les mêmes objectifs idéologiques”.

Une fois que c’est fait, cette personne n’a pas à me demander mon avis, puisque son propre avis est celui que j’aurais moi-même eu si j’avais été à sa place.

Si tu n’arrives pas à trouver un type qui “pense comme toi”, c’est soit que tu n’as pas bien fait ton devoir d’électeur en cherchant et te renseignant, soit que tu fais partie d’un groupe qui n’est pas représenté, auquel cas, ton devoir est de fonder ton propre parti, ou soit que ton idéologie est trop négligeable pour être représentative.



Cela n’empêche pas les élus d’écouter de temps en temps les gens qui ont voté pour lui, mais ce n’est pas un devoir de sa part.

Il ne faut pas inverser les choses: c’est à l’électeur de choisir le “bon candidat”, pas au candidat élu de s’adapter à ceux qui ont voté pour lui.





Mais est ce que le désintérêt massif des gens pour la politique ne vient pas de leur déresponsabilisation ?



Non. Lorsqu’on regarde d’autre situation où il y a responsabilisation (par exemple les assemblées d’étudiant en université, où les décisions sont très concrètes pour les étudiants et où les délégués ont un grand pouvoir de décision), on ne voit pas de miracles.

Une explication qui est plus réaliste est: est ce que le désintérêt massif des gens pour la politique ne vient pas du fait qu’ils leur est plus confortable de mettre tout les problèmes sur le dos de “ces politiciens tous pourris”.





C’est vrai, mais c’est le résultat de cette démocratie représentative en

mode star academy où on laisse juste aux gens la possibilité de choisir

un bonhomme, plutôt qu’une idée.



C’est bien la preuve que le problème vient des électeurs.

Par ailleurs, c’est stupide de penser que soudainement, en démocratie directe, il n’y aura plus de personnalité politique. Simplement, ils vont se changer en lobbyiste et “intellectuel”. Ce genre de comportement existe déjà: beaucoup de gens votent en fonction de ce que disent Zeymmour ou Chouard (ou d’autres, ce n’est que des exemples).





un système social qui tire les gens vers le haut et les force à réfléchir.



Tirer les gens vers le haut et les forcer à réfléchir, c’est notamment ne pas prétendre qu’il y a une solution toute faite issu d’une analyse séduisante parce que rejetant toute la faute sur les autres.

Je n’ai rien contre prôner une solution de démocratie directe. Mais prôner une explication où les coupables sont les méchants politiciens, c’est de l’obscurantisme débilisant, c’est forger une belle classe de gens sans auto-critique et sans capacité d’analyse.





je fait le constat que le système actuel ne fonctionne pas

démocratiquement, qu’il faudrait remettre à plat les règles

fondamentales.



Sauf que pour remettre à plat, il convient d’abord de comprendre ce qui s’est passé.

Tu me dis: “ce bateau en bois à la coque percée a coulé, il faut donc tout remettre à plat et construire un bateau en pierre”.

Lorsqu’on regarde les prétendus avantages de la démocratie directe, on se rend compte que soit il existe une solution plus simple et moins couteuse pour l’appliquer à la démocratie représentative, soit que ça implique des hypothèses hasardeuses (pour reprendre les points ici: “il est évident que les gens vont se sentir responsables”, “les gens vont penser par eux-même plutôt que de suivre des personnalités”, …) et incompatibles avec les faits (cf. les universités, cf. les “faiseurs d’opinion” pourtant non politicien).





le candidat s’engage sur des chiffres objectifs … faire le bilan des engagements de l’élu à la fin de son mandat



Ça, c’est totalement incompatible avec la réalité.

Les promesses de campagne, c’est le résultat du fait que les électeurs ne votaient pas pour ceux qui ne leur promettaient pas la lune. Mais en soi, définir les solutions à l’avance, sans connaitre la situation plus tard, c’est stupide. Et en plus, c’est anti-représentatif (en simplifié: pour que l’état soit représentatif, un politicien élu à 60% doit accepter que 40% des lois promulguées ne corresponde pas à son programme).

Tu fais comment pour savoir si le type a bien fait son boulot ou pas ? Déjà, t’as la majorité de la population qui considère que s’il pleut, c’est la preuve que le président fait mal son boulot. T’as également ~50% de la population qui pense que “ne pas se concentrer sur relancer l’économie” est une erreur tandis que ~50% de la population qui pense que “ne pas se concentrer sur investir dans le social” est une erreur. Qui des 2 a faux ? Et évidemment, plus tu focalises dans un courant idéologique, plus tu trouves des subtilités où les gens ont des opinions différentes.



Il suffit de fréquenter un petit peu des débats politiques où plusieurs idéologies s’affrontent pour prendre conscience que ce qui est “bien” pour toi ne l’est pas forcément pour un autre, et que la seule manière de faire quelque chose d’équitable, c’est de faire du consensus qui impliquera que les promesses ne pourra pas toutes être tenues.



Sinon, également, certains aspects fonctionneraient très bien en démocratie représentative, pas besoin de démocratie directe (et certains rejoignent également ce que je prône moi-même).

 



La technologie est aujourd’hui presque mûre pour un système expert qui

prendrait en compte les désirs de 70 millions de français et compilerait

ça en un programme qui arrangerait un maximum de gens sur un maximum de

points, et ce en toute objectivité.



Non.

Ça, c’est vraiment un signe de ton inculture dans la réalité des décisions politiques.

On parle bcp des politiciens qui prennent des décisions qui concernent l’informatique alors qu’ils n’y connaissent rien. Mais cette proposition est du même genre.

Renseigne-toi, engage-toi, discute avec les gens. Et petit à petit tu comprendras que “trouver ce qui arrange un maximum de gens en toute objectivité” est une stupidité tout aussi flagrante que “il suffirait de 2 3 petits trucs pour contrôler les dérives d’internet sans aucun impact sur les braves gens”

Le 07/05/2015 à 14h 31

Oui, ce que je dis, c’est que OlivierJ n’a pas tort:

on peut à la fois être représentatif des citoyens (c-à-d défendre une politique pour atteindre les idéaux pour lesquels on a été élu)

et à la fois ne pas suivre les avis des gens.



Que penses-tu de la situation que j’ai donné en exemple. Penses-tu qu’une bonne démocratie est celle qui trahit les idéaux des gens en suivant leur moindre avis sans aucun recul ?

 

Le 07/05/2015 à 10h 52

 “la démocratie existe car les députés nous représentent”

“mais bien sur que le député ne tient pas compte de l’avis des gens quand il vote”.



Les choses sont quand même plus subtiles que ça.

 

Imaginons un représentant qui est élu pour représenter les gens qui pensent la chose suivante:

• si les musulmans dépassent 15% de la population, alors, il faut voter une loi qui impose qu’on porte des chapeaux violets quand on va au marché.
  
  Ensuite, le représentant doit faire ce pour quoi il a été élu.
  
  Imaginons maintenant qu’il écoute l’avis des gens qui ont voté pour lui: https://i.imgur.com/SeHhZzD.jpg
  
  Comme tu peux le voir, les gens qui ont voté pour lui sont d’avis que la loi doit être votée.
  
  Mais voter cette loi serait justement ne pas respecter ce pour quoi il a été élu.
  
  
  
  Tu fais quoi dans cette situation, toi ?
  
  Est-ce que la démocratie, c’est “représenter l’idéologie des français et faire en sorte que la réalité soit modelée en fonction de cette idéologie” ? (auquel cas il FAUT que le représentant ne tiennent pas compte de l’avis des gens)
  
  ou est-ce “tenir compte de l’avis des gens, même quand l’action recommandée par cet avis empêche d’obtenir ce que les gens veulent en réalité” ?

Le 07/05/2015 à 08h 55

Que les personnes soient tirés au sort ou pas ne change rien:

si ce groupe a décidé de favoriser une réponse, il choisira l’ordre favorisant cette réponse.

Le problème reste le même: au final, ce n’est pas réellement une démocratie directe, vu qu’il existe des gens (tirés au sort, mais ça ne change rien) qui ont un pouvoir d’influence sur la décision plus important que le reste des citoyens.

 

Par ailleurs, ça ne répond pas à la non rationalité des groupes. Un exemple concret, c’est de voir voter à quelques semaines d’intervalle une première décision et puis une seconde décision allant dans le sens inverse. Une solution est de décider de la seconde décision en fonction de la première, mais ça revient à voter lors du premier vote pour un programme (comme en démocratie représentative), et il n’y a pas de limite objective entre ce qui est lié et ce qui ne l’est pas (par exemple: si on décide de faire A, c’est qu’on décide qu’un certain budget sera alloué pour A, ce qui implique que les choix d’actions pour B sont fixés, vu qu’ils dépendent du budget restant).

Le 06/05/2015 à 20h 23

1. J’ai pas compris en quoi le citoyen est responsable dans le désastre de la situation actuelle.
   
   
   
   
   
   Les décideurs décident à l’encontre du peuple parce que les citoyens ont modelé la politique pour que ce soit le cas:
   
   
   
   
   
   • au lieu d’exclure les politiciens à casseroles, ils le laissent revenir et votent pour eux (ça ne date pas d’hier, cf. par exemple Tapie).
     
   
   
   • en cas de casseroles ou d’actes répréhensibles, l’opinion publique ne fait que râler, parler de “tous pourris”, … mais aucun acte concret est fait de la part des citoyens: pas de réelle influence dans les votes, pas de réelles pressions sur les membres du même parti, pas de création de parti alternatif, …
     
   
   
   • pire, les votes sont principalement influencés par des éléments non pertinents. En général, si la période est prospère, le parti au pouvoir est ok, si c’est la crise, le parti au pouvoir est nul, peu importe les vraies décisions des décideurs. En général, on a même une alternance, avec le parti au pouvoir mal coté parce qu’il n’a pas réalisé les fantasmes des citoyens et le parti dans l’opposition bien coté parce qu’il a brossé les citoyens dans le sens du poil.
     
   
   
   • De la même façon, il est plus facile de manipuler les votes en sortant des trucs populistes qu’en faisant réellement du bon travail. Il vaut mieux parfois aussi éviter de faire quelque chose qui aura des conséquences bénéfiques dans quelques années, car les résultats sont attendus tout de suite. Il vaut parfois mieux se tourner les pouces plutôt que de prendre le risque de s’associer à une décision. Pareil pour les programmes: pourquoi donner un programme réaliste qu’on arrivera à tenir, si le peuple ne vote que quand on lui promet la lune et qu’il n’y a aucune conséquence (à part la rengaine “tous pourris” habituelle) une fois que les promesses ne sont pas tenues.
     
   
   
   • Finalement, rien n’est jamais “dans le sens du peuple” pour le citoyen. La personne qui rale pense toujours que son opinion est partagée par la grande majorité et que si elle n’est pas respectée, c’est que ce n’est pas une démocratie. Alors qu’on contraire, en démocratie, même si on est dans le groupe qui constitue 90% de la population, pour que ce soit représentatif, il faut bien qu’il y ait 10% de trucs qui soient décidés avec lesquels on est pas d’accord.
     
   
   
   • On parle parfois de l’excuse des élections à 2 tours pour justifier le fait de revoter pour un candidat qui ne le mérite pas, mais ça ne tient pas vraiment la route quand le FN est capable d’atteindre le 2ème tour, preuve que rien n’empêche d’avoir un autre parti.
     
     
     
     Tiens, finalement, on en revient à cet article: un député qui essaie d’être constructif (même si sa stratégie est discutable) -> c’est un pourri sans couille. Dire: je ne suis pas d’accord avec sa stratégie, ok, ça va (c’est d’ailleurs dit dans certains commentaires). Mais là, on a pas mal de commentaires qui disent carrément que c’est la preuve qu’il est mauvais. Bref, quoiqu’il fasse, un politicien part toujours perdant, alors, pourquoi prendre la peine de bien faire son travail ?
     
      
     
     Avec tout ça, c’est vraiment envoyer le message aux politiques: ne vous en faites pas, décidez de ce qui vous arrange même si ça va à l’encontre de l’opinion, au final, ça ne change rien pour vous.
     
     La situation est de pire en pire, simplement parce que chaque fois, les politiciens apprennent qu’ils ont tout intérêt à aller un cran plus loin.
     
     Après, c’est facile de dire “ils sont tous pourris”. S’ils sont tous pourris, c’est parce qu’on leur a clairement montré que s’ils font des efforts pour ne pas être pourri, ils seront plus punis que s’ils font des trucs pourris.
   
   

Le 06/05/2015 à 18h 43

Je ne crois pas que la définition des autres soit simpliste, au contraire.



Pas compris.

Tu nous dis: “on n’est pas en démocratie, mais ceux qui disent qu’on est en démocratie ont raison” ?

Ben oui, si ta définition est acceptable peu importe la rigueur apportée dessus, alors la définition de démocratie des autres est acceptable aussi.

 



Je ne crois pas que ce soit stupide d’espérer aller vers du meilleur même si c’est impossible.



Disons que là, tu te cognes contre le mur alors qu’il n’y a qu’à le contourner.

Ce que je dis, c’est “c’est stupide de dépenser de l’énergie dans la mauvaise direction alors qu’il suffit de la dépenser dans l’autre direction pour aller réellement vers du meilleur”.





Si il suffisait que ceux qui sont responsables en soient conscients pour

que tout aille bien, ça serait déjà fait depuis longtemps, non ?



Le fait que certains sont convaincus qu’une bonne avancée est une réflexion qui oublie totalement la responsabilité du citoyen dans le désastre de la situation actuelle prouve que ceux qui sont responsables ne sont pas conscient.

(sinon, ça ne se limite évidemment pas à ça, mais c’est une condition sine-qua-non)





J’ose idéalement espérer que les citoyens capables de voter

intelligemment le feraient et seraient généralement assez nombreux à le

faire.



Dans ce cas, pourquoi les “méchants politiciens” sont encore au pouvoir ? Si la majorité des citoyens n’est pas capable de détrôner un mauvais politicien en utilisant les outils démocratiques mis à sa disposition, alors, comment oser espérer qu’ils arriveront à faire mieux en ce qui concerne des éléments bien plus complexes et qui ont des enjeux bien plus important ?





Bizarre, on ne m’a jamais dit ça à l’école.



Attends, c’est incohérent ça.

Tu dis qu’on t’a menti à l’école en te disant que la France est une démocratie.

Mais:

1. si on t’a présenté la démocratie comme quelque chose de différent de la démocratie directe, alors, on ne t’a pas menti. D’ailleurs, pourquoi maintenant quand tu fais référence à “démocratie”, tu fais références à “démocratie directe” ? Comment ça se fait que le premier sens du mot ne corresponde pas au premier sens qu’on t’a appris ?
   


2. si on ne t’a pas présenté la démocratie (directe, cf. point précédent) comme “bien”, on t’a alors dit: “la France est une démocratie, mais bon, les démocraties, c’est pas toujours l’idéal”. Mais dans ce cas, de nouveau, quel est le problème. Je pensais que tu te disais floué parce qu’on a essayé de te présenter le modèle Français sous un beau jour et maintenant, tu me dis que personne ne t’a jamais fait pensé que “démocratie” est positif ?
   
    
   
   
   
   Je dis que ça pourrait être plus juste, pas que ça l’est nécessairement.
   
   
   
   Et moi, je dis que si on y réfléchit 2 secondes, on se rend compte que si la démocratie représentative n’est pas juste, alors, impossible que la démocratie directe le soit.
   
   Sur base de ça, la façon la plus réaliste de comprendre pourquoi ça parait “naturel” que “ça pourrait être plus juste”, c’est de voir qu’il y a un préjugé positif sur le concept de démocratie directe.
   
    

Le 06/05/2015 à 17h 32

Pourtant, tu ne remets pas en cause l’idée que “la démocratie directe, c’est plus juste”, qui est ce qui est dit à l’école et qui est loin d’être évident quand on y réfléchit 2 secondes.

Donc, oui, tu as avalé des couleuvres.

Le fait de remettre en question certaines n’implique pas que tu n’en as pas avalé d’autres.

Ou que tu n’es pas en train d’en avaler d’autres.

(ou que JE ne suis pas en train d’en avaler d’autres, auquel cas, j’apprécie quand on me le fait remarquer)

Le 06/05/2015 à 17h 25

Je vois pas le problème qu’il peut y avoir à utiliser une définition simpliste.



Premièrement, si tu peux choisir ta définition simpliste, alors, les autres aussi, et ils ont donc raison de dire qu’on est en démocratie.

 

Ensuite, le problème n’est pas la définition simpliste ou pas, le problème c’est que lorsque les “humanistes” ou les “politiciens” ou les “sociologues” ont dit: “ce pays n’est pas une démocratie, c’est pas bien”, ils n’utilisaient pas la même définition que toi, mais que toi, tu as associé ces éléments positifs sur une définition qui ne correspond pas à ce dont parlait ces gens et qui, pire, n’a pas les caractéristiques qui font que “c’est bien”.





je pense effectivement qu’une démocratie plus directe pourrait être plus juste



Pourtant, plus la démocratie est directe, plus les décisions sont populistes et dominées par les préjugés.

Qu’apporte la démocratie directe par rapport à la démocratie représentative “bien entretenue” ?

Elle demande plus d’attention et d’effort aux citoyens (si les citoyens sont capables de voter pour un mauvais politicien, ils voteront pour une mauvaise loi en démocratie directe. Et on demandera plus son avis au citoyen en démocratie directe).

Elle n’évite pas la corruption (“franchement, cette loi, pour vous, ça change rien du tout. Donc, quitte à avoir un vote, pourquoi ne pas l’offrir au plus offrant ?”), la manipulation (“vous avez voté pour Obama parce qu’il avait investit le plus d’argent dans sa campagne électorale, vous voterez pour la loi ‘coca cola 2020’ parce nous aussi on sait faire des show médiatique”), le conflit d’intérêt (“chers employés, comme vous le savez, coca-cola a une grande part d’emploi dans la région”), …

Elle ne permet pas une bonne représentativité (en démocratie représentative, les lois sont le résultat d’un consensus discuté avec tout les représentants, même minoritaire (qui apportent leur soutient en échange d’un soutient ailleurs), en démocratie directe, déjà, la discussion est très difficile, mais en plus, impossible de faire des échanges) et l’absence de responsabilité fait que les votes seront injustes (si un député docteur vote pour les docteurs, l’opposition le pointera du doigt (l’opposition a tout à gagner à voir un député opposé critiqué) et les membres de son parti le critiquera (soit pour prendre sa place, soit pour limiter la casse). En démocratie directe, le vote égoiste est favorisé).



De toutes les discussions que j’ai eu, tout les avantages de la démocratie directe impliquait soit une vision angélique des citoyens (qui impliquerait qu’ils auraient déjà évité la situation actuelle), soit qu’on fasse un truc compliqué qui est plus facile à réaliser dans le système actuel.

Le tout avec plus de risques, moins de garanties et moins de contrôles.





Alors mon but est peut être impossible mais je le préfère au système actuel que certains semblent croire être le top



Ben disons que c’est un peu stupide de se battre pour un but impossible alors qu’il suffit d’arriver à faire comprendre à ceux qui ont merder qu’ils sont responsables. Une fois que ça est fait (et c’est une démarche que tu dois faire de toutes façons dans ta solution également, car tu ne veux pas avoir des citoyens incapable de voter intelligemment), plus besoin de changer le système actuel.



Par contre, ce qui est pratique, c’est la capacité à manipuler les foules avec cette idée séduisante que c’est tout de la faute des autres (car si on accepte que c’est en partie de la faute des citoyens qui n’arrivent pas à faire de bonnes décisions, on est obligé de reconnaitre que ce sera pire si on leur donne plus de décisions importantes). Plus je vois des gens tomber dans le panneau, plus je m’inquiète.

 

Le 06/05/2015 à 16h 30

 Hmmm je pense plutôt l’inverse. On nous répète depuis toujours que nous

sommes en démocratie. Or c’est faux. Ca ne veut pas dire pour autant

qu’une démocratie direct serait mieux que le système actuelle.



Quand on dit: “nous sommes en démocratie”, qu’est-ce que ça signifie ?

Est-ce que ça signifie: nous sommes dans un système démocratique, c-à-d que si lors de la prochaine élection 100% des Français vote pour Tartampion, alors, les “aristocrates” au pouvoir ne seront plus au pouvoir ?

Si c’est ça, alors, ils ont raison (ça n’arrive pas, mais pas à cause du système, mais à cause des électeurs).

Est-ce que ça signifie: le système actuel fonctionne bien, il y a un équilibre entre les différents acteurs du pouvoir (dont les deux principaux sont les électeurs et les élus) (cet équilibre est un travail constant, en particulier de la part des citoyens. L’échec du maintient de cet équilibre est de la faute des 2 parties).

Alors, effectivement, là, c’est faux (mais est-ce faux “depuis toujours” ?).



Par ailleurs, la définition de démocratie n’est pas évidente, mais pour le coup, ceux qui disent “on n’est pas en démocratie” ont en général une définition qui est objectivement mauvaise, puisque selon cette définition, l’ochlocratie est un système démocratique alors qu’il ne l’est pas.

On peut alors affiner la définition de ces gens, mais si on fait ça, on se rend compte qu’il y a des limites subjectives, et que du coup, ceux qui répètent qu’on est en démocratie ne font qu’utiliser une définition tout aussi légitime.



Ce qui est faux, c’est: “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”, qui est, au mieux, une définition hyper-simpliste (quitte à avoir une définition “de base”, je préfère: “la démocratie, c’est quand la décision est fortement influencée par les idéaux des citoyens”).

Ce qui est faux également, c’est: “la démocratie est le top. un système démocratique ne peut être que juste” (qui implique: si un système est injuste, c’est que ce n’est pas une démocratie).

 



 Comme le dit Winderly au post #273:



Justement, mon reproche à Winderly, c’est de vouloir à tout prix un système “démocratique” basé sur sa propre définition, sans se poser la question de savoir pourquoi ce système selon cette définition est une bonne chose.

Si Winderly n’est pas content de ne pas être en démocratie, c’est parce qu’il part du principe que “la démocratie est le top. un système démocratique ne peut être que juste”.

Si Winderly considère que le système n’est pas démocratique, c’est parce que ça définition se base sur “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”, et que le système actuel n’est pas juste alors que “un système démocratique ne peut être que juste”.

Or, c’est 3 éléments sont pour moi juste des couleuvres qu’il a avalé à l’école sans se poser de questions.

 

Le 06/05/2015 à 15h 13

Pff, encore ce débat stupide pour défendre la démocratie directe sans aucune réflexion, mais juste parce qu’à l’école, ils ont appris par cœur que “la démocratie c’est bien” et que “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”.



Le but n’est PAS d’avoir une “démocratie directe”, le but est d’avoir un système JUSTE et ÉQUITABLE (peu importe son nom, peu importe que vous l’appeliez “démocratie” ou pas).

La démocratie directe ne garantit pas ça. Aucun système ne garantit ça. Mais la démocratie directe est très loin d’être la meilleure sur ce plan, car elle n’a que de très mauvais système de régulation des situations injustes ou inéquitables.

Si en démocratie directe les Hutus décident de décimer les Tutsis, alors, les Tutsis se feront décimer.



Dans toutes ces définitions de “démocratie”, on oublie toujours l’ochlocratie, qui n’est pas un régime juste et équitable, et qui n’est d’ailleurs pas considéré comme démocratie. Si votre définition ne permet pas d’exclure explicitement l’ochlocratie, alors, votre définition est par construction fausse (puisqu’il existe qlq chose qui n’est pas démocratique mais qui est définit comme démocratique par votre définition).

(en réalité, une définition de démocratie implique des limites floues “vers le haut” et “vers le bas”, et il faut accepter que peu importe la version de démocratie qu’on défend, elle sera toujours considérée comme non démocratique par certains ayant une autre idéologie)

 

En démocratie représentative, il existe des systèmes de régulation, aux mains de la population, qui fonctionnent si les citoyens font bien leur boulot. La situation en France est le résultat à la fois des mauvais politiciens ET des mauvais citoyens (qui par exemple acceptent le retour en politique d’un politicien avec casserole et qui votent ensuite pour lui).

Le problème de ceux qui parlent de la démocratie directe comme solution miracle, c’est qu’ils n’ont aucune idée de la responsabilité du groupe dans lequel ils se placent eux-mêmes (les citoyens). C’est typiquement “de la faute des autres”. Et c’est pour ça que ces discussions sur la démocratie directe sont tellement populaires: elles fonctionnent de la même manière que “si je suis au chomage, c’est parce que les étrangers volent mon travail”.