Le 20/01/2016 à 15h 44

 Si je mets un lien vers la page Décitre pour un recueil des pièces de

théâtre de Jean-Paul Sartre ou les études de Pierre Bourdieu, par

exemple, faut que je demande l’autorisation à leurs héritiers ?



Si l’oeuvre est dispo sur le net, c’est a priori parce qu’elle est autorisée à la diffusion par ce média.





Si ce média donne a priori l’autorisation à la diffusion, alors, tu as déjà reçu l’autorisation à la diffusion, non ?



À mon humble avis, quand on lit ce qui a été écrit et qu’on cherche à comprendre le but de cet amendement, cela ne s’applique qu’aux cas particuliers où un site propose quelque chose et ajoute explicitement qu’il n’autorise pas la diffusion ailleurs.



Ça s’applique donc, par exemple, à catchtvty: si une chaîne ne souhaite pas que catchtvty soit utilisé pour leur contenu, avec cet amendement, ils sont en droit de le faire.

Ou alors pour un contenu diffusé illégalement, car même si le site te donne l’autorisation, il n’a lui-même pas les moyens de te la donner.



Pour moi, c’est une bonne chose: je ne comprends pas pourquoi on devrait forcer ceux qui ne veulent pas diffuser de diffuser.

Dire “c’est sur internet, donc, on peut faire ce qu’on veut” est peu crédible: certains peuvent très bien vouloir autoriser l’accès à un contenu tout en contrôlant cet accès. Il n’y a aucune raison à ne pas autoriser cela.

Le 20/01/2016 à 13h 40

1. Historiquement, le mot est utilisé de manière réductrice.
   
   Et tu sais quoi? Je m’en tamponne , parce que je l’utilise aussi :)
   
    
   
   
   
   Ce que tu n’a pas compris c’est que si dans le langage courant c’est
   
   ok, dans un texte de loi il faut l’utiliser avec des pincettes.
   
   
   
   Le texte de loi utilise le terme correctement, avec toutes les pincettes qu’il faut. Le problème, c’est que les techniciens modifient les termes selon ce qui les arrange et puis viennent se plaindre que quand ils interprètent un terme selon leur référence, cela ne marche plus. Si cela ne marche plus, c’est ton problème: c’est toi qui a choisi de réduire “télécharger” à une notion qui est inutile juridiquement.
   
   Le terme technicien est plus réducteur que le terme légal, car, comme déjà dit, le terme technicien lui fait perdre son sens au niveau de l’usager.
   
   
   
   
   
    2) Upload et Download, tu peut utiliser ces deux mots indifféremment
   
   avec “file” et “data”, et bizarrement c’est admis.  Merci de réviser ton
   
   anglais. Et en Français, tu as bien télécharger et téléverser (même si
   
   je te l’accorde le second est très moche / peu employé :)
   
   
   
   Non, la nuance dont je parle c’est:
   
   
   
   Downloading generally transfers the whole data object for local storage and later use, as contrasted with streaming, where the data is used nearly immediately, while the transmission is still in progress, and which may not be stored long-term.
   
   
   
   Là, on voit qu’il y a une distinction entre les fichiers à destination de l’utilisateur et les échanges entre programmes. Selon cette définition, un streaming n’est pas un téléchargement.
   
   Cela dit, aucun problème à concevoir une définition où “téléchargement” englobe “streaming”.
   
   Par contre, c’est faux de dire que faire cette distinction signifie qu’on est incompétent: est-ce que tout les techniciens anglophones sont incompétents ? Pourquoi y aurait-il cette distinction sur wikipedia anglophone si cette distinction ne reflète pas un certain usage.
   
   
   
    
   
    3) Ce n’est pas “ma” définition, c’est “la” définition exhaustive qui inclut son usage pour parler de récupération de fichiers, oui . On est tous d’accord sur le sens “courant” du mot., ce n’est pas le propos :)
   
   
   
   Non. C’est bel et bien “ta” définition, vu qu’une définition faisant la distinction existe en anglais et était la norme dans le passé.
   
   Ce que je dis, c’est que ta définition est imprécise pour être utilisée en loi, et que c’est évident pour tout le monde sauf pour les techniciens qui ont le nez dans le guidon (il n’y a donc pas d problème de mauvaise interprétation).
   
   C’est comme se plaindre qu’on trouve le mot “avocat” dans un texte de loi alors que “avocat” peut aussi être un fruit.
   
   
   
   
   
    Ensuite il faut arrêter. Dans l’affaire BT tu le dit toi même, “une partie a
   
   totalement ignoré”. Ce qui montre bien que la secte techno-techno (Ove
   
   Tenebrae) que tu décris n’était pas unanime et que l’autre partie est
   
   capable de réflexion/pragmatisme, quand même.
   
   
   
   Sauf que je n’ai JAMAIS prétendu que le problème que je souligne concerne tout les techniciens.
   
   Par ailleurs, j’ose espérer que ton commentaire sur l’incompétence des personnes travaillant dans le législatif ne porte pas non plus sur tout le secteur.
   
   Mais cela ne change rien à la critique: si une loi est mal faite, il FAUT se plaindre, si une tendance stupide est présente chez les techniciens, il FAUT la dénoncer.
   
   (sinon, une autre partie a fortement minimiser l’erreur alors qu’elle aurait hypocritement exploité à fond cette erreur si elle allait dans leur sens. Au final, je trouve que cette seconde partie des techniciens a un comportement pire)
   
   
   
   
   
    Or la, si tu trouve quelqu’un qui contredit cette définition de “téléchargement”…..
   
   
   
   Déjà trouvé: le wikipedia anglais montre que l’usage que tu prétends être le résultat de la stupidité ne l’est pas.
   
   
   
   
   
    Bon de toute facon je pense que l’on perd tout les deux notre temps à débattre sémantique :)
   
   
   
    
   
   
   
   Exactement: ceux qui sont incapables de comprendre que réduire “téléchargement” à sa définition technique alors que ça n’a pas de sens dans le cadre donné perdent leur temps.
   
   Par contre, quand ils considèrent que ceux qui ne font pas cette erreur sont des idiots, ils méritent quand même qu’on leur fasse remarquer que c’est eux qui passent pour des cons.
   
    

Le 18/01/2016 à 19h 44

Il y a plusieurs éléments auxquels tu ne réponds pas:

1. historiquement, “télécharger” n’est apparu que dans le contexte de transfert de fichier utilisateur.
   
   Le sens que tu lui donnes est une évolution de l’usage premier à une époque où la séparation entre les transferts de données de l’utilisateur et les transferts de données utilisées par les programmes devient floue.
   
   
   


2. dans le cadre anglais, la nuance que tu prétends être le signe d’une stupidité est décrite sur la définition de download.
   
   
   


3. ta définition de téléchargement ne correspond pas à un usage social, car elle ne permet pas de distinguer un transfert d’un fichier utilisateur d’un transfert de donnée entre programmes communicants, ce qui est nécessaire pour distinguer différent cas (comme je l’ai souligné: si tu paies pour télécharger un fichier et que tu n’obtiens qu’une seule lecture en streaming, selon toi, tu ne peux rien dire).
   
   
   
   Je ne vois toujours pas pourquoi ton usage “gagne” sur l’usage d’un juriste. Tu n’as ni la priorité historique (point 1 et 2) ni la précision (point 3).
   
   À la limite, on pourrait inventer un nouveau terme, mais ce serait plutôt pour ta définition, dans ce cas.
   
   
   
   Donc, non, ce n’est pas une erreur. L’erreur, c’est de se borner à une définition technique alors que cette définition technique est stupide dans le contexte en question.
   
    
   
   Quant aux énormités, on n’en entends tout autant, voire plus, du côté des techniciens. Sauf que comme tu es techniciens, elles passent inaperçues. Et même quand elles sont révélées, elles sont minimisées.
   
   Je me souviens de l’affaire Bluetouff où, à un moment, il criait sur tout les toits avoir été condamné pour avoir cliqué sur un lien google.
   
   Maître Éolas a expliqué ce qui s’était réellement passé.
   
   Sauf que parmi les techniciens, une partie a totalement ignoré cela et reste convaincu que cet épisode est bien la preuve de la stupidité des juristes et une autre partie a juste ignoré, alors que Bluetouff s’était planté de manière magistrale dans son interprétation. Si ça avait un juge qui avait fait ne fut-ce qu’un 10ième, les techniciens en parleraient encore en montrant que c’est bien la preuve de leur incompétence.
   
   
   
    

Le 18/01/2016 à 16h 49

Le juriste a selon moi plus raison dans sa définition parce que sa définition correspond à ce que l’on souhaite d’un usage pratique.

Si quelqu'un t'offre quelque chose en téléchargement, mais que tu ne peux pas disposer du fichier transféré, alors, même si c'est bel et bien un téléchargement "technique", ce n'est pas ce que tu attendais et tu es en droit de t'en plaindre.      

Par ailleurs, je doute que le mot "téléchargement" ait été inventé avec le sens technique qu'il a aujourd'hui. Il a sans doute été inventé lorsqu'on a inventé la transmission de fichier entre deux machines. Mais avant que celle-ci soit possible, les deux machines communiquaient déjà et cette communication n'était pas appelée "téléchargement".      

D'ailleurs, surwikipédia anglophone, il est écrit:      

Downloading generally transfers the whole data object for local storage and later use, as contrasted with streaming, where the data is used nearly immediately, while the transmission is still in progress, and which may not be stored long-term.

Bref, je ne vois pas vraiment ni le but ni l'origine de cracher sur cet usage. Pour moi, l'usage "légal" n'est pas plus stupide ou moins judicieux que l'usage "technique" (et du coup, si tu prétends que ce mot dans son usage "légal" devrait être critiqué, c'est que tu acceptes que d'autres critiquent l'usage "technique", pour lequel d'autres mots existent aussi, "transfert", "communication", ...)      


 

Le 18/01/2016 à 16h 38

Sauf que ce que je dis, c’est qu’ils comprennent le système.

“télécharger”, ça signifie pour eux “créer un fichier sur l’ordinateur dont l’utilisateur peut faire ce qu’il veut”.

Avec cela, ce qu’ils disent est 100% techniquement correct.



Le problème du sens technique, c’est que si je te vends un truc à télécharger et que tu reçois des fichiers inutilisables, cela signifierait selon toi que moi, j’ai rempli ma part du contrat et que légalement, tu ne peux rien me reprocher.

Le terme utilisé ici est donc non seulement celui qui est compris par le grand public, mais également le meilleur pour défendre ses intérêts.

Le 18/01/2016 à 16h 28

La notion de justice implique que les loopholes évidents doivent être bouché.

Ici, par exemple, il existe des règles qui interdit des usages “en bon père de famille” sous le bon prétexte que cela facilite trop la fraude.

Internet n’est pas un truc distinct de la réalité, internet fait partie de la vie comme tout le reste, et par conséquent, normal qu’il y ait des trucs du genre qui concerne des usages sur internet.



Quant à “l’hôpital qui se fout de la charité”, c’est exactement mon propos: les techniciens passent leur temps à dire des stupidités dès que ça sort du contexte technique.

 

Le 18/01/2016 à 12h 01

Il y a sûrement une différence entre la notion technique de téléchargement et la notion légale.

La notion légale implique “récupérer le fichier et en faire ce qu’on veut”.

La notion légale de téléchargement est donc plus intelligente: copier des données qui sont ensuite effacées ou copier des données qui permettent le revisionnage à l’infini (et potentiellement la diffusion en dehors du cercle de la famille/amis), c’est en pratique deux choses totalement différente.



J’entends souvent les techniciens se moquer des juristes qui ne savent pas ce qu’ils disent.

Mais parfois, ce sont les techniciens qui sont coincés dans leur bulle et n’arrivent pas à comprendre qu’on utilise un vocabulaire plus adapté que le leur.

 

Le 07/12/2015 à 11h 58

Quels sont les raisons pour les policiers pour ces demandes ?



Lorsqu’on parle de ces éléments, NXi et autres disent toujours que ce sont des mesures inefficaces et inutiles. Mais dans ce cas, pourquoi les policiers les demandent ?

J’ai l’impression que dans leur travail quotidien, les éléments qu’ils soulignent sont bel et bien des freins réels (reste à savoir si une fois que ces éléments disparaissent, on ne va pas se retrouver avec d’autres freins qui vont rendre le gain très faibles).



Certains disent aussi que c’est une volonté de la classe dirigeante pour rester au pouvoir. Mais dans ce cas, pourquoi est-ce que les policiers soutiennent cela ? Si ce sont des mesures qui ne leur servent pas, pourquoi iront ils eux-mêmes se taper ce boulot de pousser ces mesures alors qu’ils n’ont aucun intérêt.

 

Le 04/12/2015 à 13h 08

Jarodd a écrit :



Une niche fiscale n’est pas illégale (c’est plus immoral à la limite…).

 Mais c’est son argent, il fait bien ce qu’il veut avec !





Il fait ce qu’il veut tant que ce qu’il fait ne regarde que lui.

Ici, il veut faire du lobbying politique, c-à-d s’acheter du pouvoir politique avec son argent, comme au bon vieux temps des votes pluraux.

Un privilège réservé à une tranche de population hautement politisé et très fortement peu représentative des citoyens (car pour devenir milliardaire, il faut faire des choix idéologiques).



C’est intéressant de voir la différence de réaction.

On a d’un côté quelqu’un qui réagit légitimement en critiquant les choix de Zuckerberg. C’est légitime parce que ces choix ont un impact sur la personne qui réagit. Et au final, ce n’est pas non plus une action très grave: Zuckerberg s’en fout qu’un type ait réagi sur un site français en disant “c’est pas bien”.

De l’autre côté, on a Zuckerberg qui choisit d’utiliser son argent pour influencer la politique, ce qui aura un impact sur des millions de personnes.

Et ici, certains sont choqués par le premier mais trouvent le second normal sans se poser de question.

Le 13/11/2015 à 18h 38

Les associations citoyennes n’auraient aucun pouvoir, vu que les données ont été découpées, celles-ci seraient inutiles.

Elles ne sont là que comme garde-fou, pour éviter de désigner un unique gardien qui peut avoir un conflit d’intérêt.

C’est la méthode habituelle: l’“opposition” en politique elle-même est une association citoyenne (au sens large)

 

Le 13/11/2015 à 18h 34

Au contraire, c’est un très bon exemple que ce n’est pas contradictoire.



Si la société a décidé que l’état peut avoir accès à ces données, c’est la décision citoyenne, et donc, il n’y a pas de problème.

Si la société a décidé que l’état ne peut pas avoir accès à ces données, là, on me répond “mais l’état s’en fout de la décision démocratique, il fera des pressions et obtiendra les infos”, ce qui est faux.



Si maintenant tu n’es pas d’accord avec les décisions citoyennes, libre à toi de militer pour un changement. Tu peux même, si tu veux, faire de la désobéissance civile (c-à-d considérer que ton opinion particulière est vraie alors qu’en fait, elle ne l’est p-e pas). Mais il faut assumer, et assumer les conséquences si on te reproche de participer au développement d’un outil qui permet également de faire des choses néfastes.

 

Le 13/11/2015 à 18h 12

Un réseau réellement anonyme n’est pas une bonne idée.

C’est en contradiction avec la démocratie: En démocratie, la majorité décide “ça, tu peux pas faire”. Si tu as un système qui te permet de le faire en étant anonyme aux yeux de la loi, alors, la décision démocratique n’est pas respectée sans que tu risques rien.



Ce qu’il faut, c’est un réseau de confiance, où l’anonymat peut être levé en cas de recours en toute transparence.

Par exemple, on peut imaginer un réseau où l’information sur l’identité X d’une ip en fin de chaîne est découpée en morceau et distribuée chez des associations citoyennes, éventuellement dans plusieurs pays.

Si une autorité judiciaire veut l’information, il faut que toutes les associations acceptent de collaborer (sur base de critères prédéfinis).

Si les justifications sont douteuses ou la raison n’est pas éthique, peu de chance que les associations collaborent. Il n’y a donc pas beaucoup de risque pour la surveillance ou la lutte contre la dissidence.



L’argument habituel est le fantasme qu’un gouvernement peut obtenir toutes les informations en faisant pression sur des tas d’acteurs sans que personne ne dénonce cela. Si les pressions peuvent exister, elles sont très inefficaces pour obtenir les infos chiffrées. Les USA mettent la pression sur Assange, les journalistes du Guardian, et même Jérémie Zimmerman. Est-ce que ces gens leur donnent leur disque dur en échange ?

Le 04/11/2015 à 18h 10

Je sais pas de quel article tu parles. J’ai fait une recherche sur “frozen” et j’ai trouvé un article assez bien construit, qui, comme le veut le contexte du site, souligne les clichés sexistes (et c’est pas du tout tirés par les cheveux, c’est du très classiques), mais qui souligne aussi les éléments originaux. Les clichés sexistes ne sont jamais vu comme le résultat d’un complot de chez disney.

Du coup, soit on n’a pas lu le même article, soit t’as un sacré a priori pour imaginer les pires des intentions.

Au final, ouais, si ça t’amuse, ce site est pourri et est dangereux, mais bon, vu que ton avis, c’est de la branlette intellectuelle, c’est pas bien grave.

(et vu que de toutes façons, il suffit de dire “thèse antithèse synthèse” pour prouver n’importe quoi, pourquoi pas. Bizarrement, pas de “thèse antithèse synthèse” non plus chez une grande partie des articles intéressants sur tout les autres sujets qu’on peut trouver, mais évidemment, si le sujet est le féminisme, c’est la preuve que c’est pas scientifique (alors que c’est faux: le schéma thèse antithèse synthèse n’est pas souvent utilisé en science))

Le 04/11/2015 à 16h 50

Avec ce raisonnement, tes propres analyses de la société peuvent être considéré comme de la branlette intellectuelle. Par exemple, tes justifications pour dire que c’est dangereux, c’est juste toi qui interprète tout n’importe comment sans aucune méthode scientifique et sans aucun fondement juste parce que cela va à la conclusion que tu aimes bien.



Pour éviter ça, il vaut mieux se baser sur des faits et des approches scientifiques.

Ainsi, par exemple, le plafond de verre est qlq chose de mesurable (avec plein d’éléments intéressants, comme par exemple la comparaison entre le cas des femmes et le cas des employé d’origine asiatique, ce qui permet de rejeter l’hypothèse de la grossesse. ou bien entre le plafond de verre entre “chef des ventes en argo-alimentaire” et “chef de groupe dans un groupe de coding”, ce qui permet de rejeter l’hypothèse de la différence de motivation, …).

À partir de ça, force est de constater qu’une influence des préjugés est le modèle qui fonctionne le mieux.

En partant de ça, l’étude des préjugés est donc légitime. Et l’analyse faite sur ce site l’est donc tout autant.



Donc, oui, pour toi, c’est p-e de la branlette intellectuelle. Cela ne prouve en rien que ça l’est réellement, surtout quand derrière tout ça, il y a quand même énormément de travail pour justifier que c’est pertinent.

 

Le 04/11/2015 à 15h 50

De nouveau, on en tombe dans le point 2 de mon message 182.

Le fait de trouver des éléments sexistes ou racistes n’est pas une insulte.

Je ne pense pas que ces gens prétendent qu’un film parfait existe, et je suis sur qu’ils apprécient de regarder un film même s’il y a des éléments racistes / sexistes.

Justement, c’est utile de repérer les éléments racistes / sexistes dans ce qu’on voit et dans ce qu’on fait (car contrairement à ce que tu sembles croire, les féministes considèrent en général qu’ils sont eux-mêmes sexistes et eux-mêmes une partie du problème, car, comme tout le monde, ils ont grandi dans une société qui a des codes).

C’est sans doute la seule manière de lutter efficacement contre le sexisme: s’entrainer à décoder. Ensuite, tu peux utiliser ton jugement personnel pour dire si c’est “trop loin” ou pas, mais en faisant ça, tu verras que ton jugement va petit à petit progresser et que les trucs que tu trouvais risibles lorsque tu as commencé à faire ça sont en fait maintenant totalement acceptable.



Pour moi, le site que tu montres est typiquement un exemple d’en quoi les gens se trompent sur le féminisme.

Tu vois ce site comme une attaque contre les méchants hommes. Alors que ce site lui-même se présente comme une base de donnée pour la réflexion.



Un élément qui serait amusant, ce serait de te demander à toi et un quelqu’un d’autres qui partagent tes opinions de faire la liste sur ce site des articles “pas tout faux”. Je pense qu’il y aura certain articles en commun, mais que beaucoup seront différents.

Là, on tombe dans le problème de la subjectivité de l’évaluation.

Pour toi, un bon site féministe devrait ne contenir que les articles que tu trouves pertinents. Sauf que pour un autre, ce site sera un mauvais site, vu qu’il contiendra des articles que lui ne trouvera pas pertinent. Et si on fait un site sur base de ce que lui-même trouve pertinents, tu considèreras ce site comme mauvais.

En fait, tu fais la même erreur que celle que tu reproches à ce site: de la même façon qu’on peut trouver des reproches sexistes dans tout les films, on peut trouver des reproches “ils en font trop, c’est risible” dans tout les sites féministes.

Le 04/11/2015 à 15h 32

Et quand tu prends des mesures pour changer ça dans le ciné ou la pub, tu as les mêmes remarques disant que c’est un cas particulier et qu’il faudra mieux s’attaquer aux JV qui ont un impact culturel bien plus important chez les jeunes.



Les gens qui se coupent les cheveux en quatre, ce sont ceux qui râlent dès qu’il y a le moindre truc qui est fait. Dans le cas ici, la mesure n’est pas du tout dangereuse.



En ce qui concerne le comportement des femmes qui te fait éviter les femmes, dans ce cas, il faut aller jusqu’au bout de ton raisonnement: si ton comportement sexiste est le résultat du comportement des femmes, alors, le comportement des femmes est initialement le résultat du comportement sexiste.

Après tout, quand tu sais que de toutes façons tes collègues ne te respectent pas, c’est normal de ne pas les respecter non plus.

Tu me diras que c’est un comportement stupide. Oui. Et c’est exactement le même que celui que tu as toi-même.

 

Le 04/11/2015 à 15h 23

 Je reviens avec mon histoire de “stéréotype de personnages”, ces

stéréotypes sont comme des briques toutes faites que l’auteur et le

public partagent qui sont finalement très pratique pour justement

simplifié la présentation d’un personnage. Ces stéréotypes sont genrés.





Exactement: il s’agit des stéréotypes qui sont exactement la source des problèmes du sexisme. De la même façon qu’il y a dans la tête du public “un brave gros bourrin homme”, il y a “une femme gentille, mais bon, ce n’est pas un leader”.

Ce que tu dis, c’est que les stéréotypes, qui au final renforcent le sexisme, sont utiles pour la popularité du jeu.

Si on veut éduquer le public, il faut justement lui montrer qu’il y a plus de variations qu’uniquement ces stéréotypes.

Soit tu vas dans les maisons la nuit et tu fais du brainwashing avec une machine magique, soit tu fais une campagne massive dans les écoles mais dans ce cas, t’es un sale féminazi qui n’arrête pas de revenir avec le féminisme et coute de l’argent et victimise les joueurs en leur expliquant que les jeux et le reste sont stéréotypés, soit tu pousses à une modification des objets qui véhiculent les stéréotypes, ce qui est fait ici.



Pendant ce temps là, on n’arrête pas de nous dire ici qu’il existe des jeux qui mettent en avant des femmes et que donc les JV ne sont pas sexiste.

Mais si c’est vrai, c’est ce que tu dis est faux: le recours aux stéréotypes n’est pas si important que ça.

 

Le 04/11/2015 à 14h 42

À propos de la réalité médiatique:

Justement, que voit-on dans les média ? pour une action des Femen qui passe dans le journal, il y a 100’000 actions qui sont totalement ignorées. Pourquoi ? Parce que les Femen font des clics. Non pas auprès des gens qui soutiennent les Femen, mais auprès des gens qui sont contents de voir que leur a priori sur les féministes sont de nouveau vérifiés.

Pareil sur les réseaux sociaux. Une idiote de 16 ans fait une remarque stupide qui n’aura jamais aucune conséquence, et cela fait 1000 fois le tour des réseaux sociaux comme nouvelle preuve qu’il y a quelque chose de pourri dans le féminisme.



À propos de “à chaque fois qu’un article sur un site de féministes aborde le sujet, c’est toujours en décrivant un père “à charge”:

peux-tu me donner certains liens ?

Ce n’est pas que je pense que tu mens consciemment, mais simplement, j’ai entendu beaucoup d’interprétations de texte féministe qui, une fois que je les ai lu, ne disaient pas ça du tout.

Un exemple classique, c’est l’accusation de rejeter la faute sur les hommes. J’ai même vu des articles qui expliquaient explicitement que ce n’était pas de la faute des hommes se faire accuser de de nouveau victimiser les hommes.

À ce niveau, je pense qu’il y a réellement un problème de lecture, notamment lié aux 3 points que j’ai souligné plus haut et décuplé par le préjugé avant lecture (parfois généré par celui qui diffuse le lien en disant: “encore un article de féminazi pour qui tout est de la faute  des hommes”. C’est sur que si on lit un article avec ça en tête, on risque d’y lire exactement ça peu importe ce qui est écrit).

J’insiste sur le fait que ces 3 points sont totalement légitimes et qu’il est normal de faire une erreur à cause de l’un d’eux, cela n’est pas une insulte.

Et de nouveau, il y a le problème du point 2 dans mon premier message (numéro 182): le fait que dès qu’on souligne un élément sexiste, c’est considéré comme une injure grave à laquelle il faut répondre.

 

Oui, le féminisme a un problème d’image, principalement du à ces choses là et sur lesquelles il n’a pratiquement aucun pouvoir. C’est un truc avec lequel il faut vivre.

 

(cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de “mauvais féminisme”. Cela veut dire qu’il est très très très très très facile de sur-estimer la présence du mauvais féminisme)

 

PS: “on peut rire de tout mais pas avec tout le monde” signifie: je peux rire d’une blague raciste, mais pas quand J-M Lepen est dans la salle (cette phrase a été dite lors du réquisitoire de Desprogues alors que J-M Lepen était invité). Mis dans ton contexte, cela voudrait dire: “je peux rire d’une blague sexiste, mais pas quand il y a un mec (ou une femme) qui va se dire ‘ahah, ouais, poilant, et en plus, c’est quand même un peu vrai’”.

 

Le 04/11/2015 à 13h 45

Mais l’injustice n’est pas du tout la même.

Tu ne peux pas condamner à la même sanction si l’injustice n’est pas du tout la même.

On a la situation suivante:

L’action X et l’action Y ont la même source, l’action X a un effet négatif sur l’individu de manière ponctuelle, avec peu d’impact sur sa vie et son parcours, l’action Y a un effet négatif sur l’individu de manière récurrence, avec un impact important sur sa vie et son parcours et en plus a un effet négatif sur les structures sociales.



Or, dans ton commentaire sur le sujet, tu disais qu’on s’intéresse bien trop à un cas et pas à l’autre.

C’est comme dire qu’on s’intéresse bien trop à Y et pas à X.

Mais oui, on s’intéresse bien plus à Y qu’à X, car c’est juste, car c’est ce qu’il faut faire, car X et Y n’ont pas les mêmes conséquences et donc pas les mêmes gravités.



À propos de la source, c’est une erreur: si la source est effectivement la même, il y a ensuite des éléments qui font que Y diverge de X. Ce sont les mécanismes de cette divergence sur lesquels il faut agir.

Vouloir éradiquer toutes les incivilités, c’est de l’utopie. Déjà, lutter contre le racisme, c’est surtout pour montrer qu’on s’oppose à cet état de fait plutôt qu’en pensant qu’un jour le racisme disparaitra.

Au final, si on fait disparaitre ces mécanismes qui font que Y est bien plus grave que X (par exemple, le fait que les gens qui participent à rendre Y systèmatique ne le font pas consciemment et s’insurge si on a le malheur de leur faire remarquer le problème), alors, on se retrouve juste avec 2X, qui est un des meilleurs compromis entre un monde injuste et un monde aseptisé où personne ne peut avoir d’opinions.

 

Le 04/11/2015 à 13h 12

oui, my bad, j’ai repris le mot du message initial.

Ç’aurait plutot du être: “ce n’est pas possible lorsqu’on a un groupe qui fait de l’exclusion, mais que cette exclusion est anecdotique”

Le 04/11/2015 à 12h 57

zangdor a écrit :



Si je prends ton propos et que je le sort de son contexte comme tu le fais si bien, les afro-américains ont le droit de ne pas aimer les blancs parce qu’ils sont minoritaires ?





Ne pas aimer un groupe de personne sur base de préjugé n’est pas cool, mais ce n’est pas du tout le même problème.

Le problème avec le racisme ou le sexisme, c’est que des individus liés à un groupe social se voient injustement refuser des opportunités, voire exclure de certaines branches socialement prestigieuses.

Ce n’est pas possible lorsqu’on a un groupe minoritaire qui fait de l’exclusion. Par exemple, quel métier prestigieux socialement est rendu difficile d’accès à un blanc parce qu’il est blanc ?

(allez, peut-être le rap et le hip-hop, alors que le rock, le punk, le folk, … est au contraire plutôt soumis au préjugé inverse, donc, ce serait difficile de dire qu’un musicien blanc est interdit d’accès à la scène musicale)



Le racisme ne marche que s’il y a un groupe dominant le milieu qui exclut un autre groupe (dominant signifiant: ayant accès aux pouvoirs). Notons également qu’on parle de groupes sociaux, ce qui n’est pas juste la somme des individus. Par exemple, un chef d’entreprise noir peut lui-même préférer engager un blanc à un noir parce que lui-même a des préjugés inconscients qui font que le blanc a l’air de mieux correspondre au poste.



Ne pas aimer un groupe n’est pas cool, mais est-ce fondamentalement différent que de ne pas aimer ses voisins parce qu’ils font trop de bruit à mon goût, ou de ne pas aimer les hipsters parce qu’ils ne me reviennent pas ? Pourtant, ces simples incivilités ne sont pas considérées comme aussi grave que le racisme.

Cette confusion a aussi été entretenue par les campagne anti-racisme qui se focalisait sur l’individu, en dépeignant le raciste comme le beauf typique et en oubliant tout l’aspect social du problème.

 

C’est pareil ici avec les femmes dans les JV. C’est l’accès à un groupe qui participe à une économie très prestigieuse qui est refusée (l’informatique en général est actuellement un des symboles les plus fort de la réussite sociale via le rêve américain, le JV étant le secteur de l’informatique qui rejoint un autre secteur très prestigieux socialement qu’est le cinéma et le divertissement).

 

Le 04/11/2015 à 11h 35

À propos du lissage pour le lissage.

L’humanité a fait bien pire pour permettre que le faible ne se fasse pas casser la gueule par le fort.

“Biologiquement”, il y a de différence entre le faible et le fort, et c’est uniquement par construction sociale qu’un gringalet ou un type en sur-poids peut être patron (sinon, il suffirait qu’un plus fort arrive, et prenne l’argent du patron).

Il y aura toujours des différences, mais il y a aujourd’hui plein de trucs très faciles en pratique à changer. Pour refaire le lien avec l’article: concevoir un jeu non sexiste est très très facile, il suffit de prendre un jeu sexiste et de remplacer les éléments sexistes, le game-play ne sera pas changé (les exemples de parents transformant Link en Zelda en sont la preuve, alors que c’est 100x plus compliqué de faire ça une fois le jeu fini).

C’est ce que propose cette loi: lorsque tu crées un nouveau jeu, tu en tiens compte, et ça ne pose aucun problème, aucun effort.



Donc, de nouveau, il y aura toujours des différences. Mais 90% des problèmes qu’on observe aujourd’hui, c’est stupidement pas réparé alors que ça pourrait être réglé. Du coup, je n’aime pas trop ton discours qui accepte le pire sous prétexte qu’on arrivera jamais à un truc parfait.

 

Le 04/11/2015 à 11h 22

Euh, mais dans ce cas, tu es en train de dire que les hommes ne sont pas poussé à être “sexy”, que “l’homme se doit d’être sexy” n’est pas du tout un problème comme l’est “la femme se doit d’être sexy”.



À propos de voir des associations ou personnes se rebeller: le problème est différent, comme tu le dis toi-même en expliquant que l’homme sexy est de toutes manières socialement pas bien vu.

Du coup, normal que tu n’observes pas la même chose.

Cette émission n’est pas “dangereuse” pour les hommes, vu que les hommes normaux sont montrés comme meilleurs que les hommes sexy.

Par contre, le associations ou personnes critiquent les cas où les individus non-normaux (par exemple les bimbos) sont montrés comme devant être l’objectif idéal.

 

Le 04/11/2015 à 10h 59

Je n’ai jamais vu un féministe ne pas être en faveur du congé de paternité étendu. Au contraire, j’ai vu quelques organisations s’activer pour le défendre (et, ne le prends pas mal, je ne dis pas ça pour toi, j’ai rarement vu qlq’un qui disait ce que tu dis en faire autant pour faire changer les choses).

La phrase “les féministes défendent uniquement les trucs qui les arrangent” m’a l’air d’être un bon gros préjugé. Ce préjugé est compréhensible pour plusieurs raisons:

1. beaucoup de réalité sont difficilement imaginable pour les “non-victimes” (par exemple récemment, le harcèlement de rue, où quand on demande à un homme de l’évaluer ou à une femme, on a des réponses totalement différente). Du coup, quand Lyzz, par exemple, dit que dans le milieu JV, c’est particulièrement dur, on a tendance à considérer que c’est une exagération, et donc considérer que les féministes sont irrationnels.
   


2. beaucoup de discours féministes sont assez avancés, et ont dépassé les considérations de base qui paraissent évidente. Par exemple, l’impact des risques de la grossesse sur les salaires est pris très au sérieux dans les études, mais on voit qu’il n’y a pas que ça (par exemple, ça n’explique pas les phénomènes similaires dans les cas “racistes”, ça n’explique pas que les différences de salaires et d’accès soient différents entre les postes “prestigieux” et les postes “non prestigieux” alors qu’ils sont tout les deux tout aussi important). Du coup, quand un féministe parle de cela, on se dit “oui mais il a oublié un élément de base, donc, il est pas sérieux”, sauf que cet élément a été considéré.
   


3. il y a aussi un problème de compréhension de ce qu’est le sexisme et de pourquoi il est injuste. Le sexisme est avant tout un problème où un groupe social est considéré comme hiérarchiquement moins important (ou moins “capable”) dans les échelons de la société. Par exemple, on oppose souvent l’image sexy des femmes aux images sexy des hommes. Sauf qu’un homme sexy, c’est un leader, un type charismatique, et une femme sexy, c’est un élément sexuel sans réel pouvoir ou indépendance. Du coup, dire que si les hommes sont tout aussi sexualisé que les femmes, le problème n’est plus là, c’est faux. Autre exemple avec les écarts de populations dans les différents métiers. Ce n’est pas “parce que les féministes ne s’intéressent qu’aux trucs qui sont intéressants pour les femmes” que les féministes considèrent que c’est plus grave de voir un poste à haute responsabilité refusé à une femme plutot que de voir un poste à basse responsabilité refusé à une femme (éboueur) ou à un homme (infirmière). C’est parce que le problème du sexisme n’est pas la parité pour la parité, mais est l’accès aux hautes responsabilités.

Le 04/11/2015 à 10h 38

Pour la deuxième partie, cela rejoint ce que je disais dans mon premier commentaire, le commentaire 182, le point 2.

C’est intéressant que quand on dit, par exemple, “les hommes interrompent plus les femmes”, les réactions sont “arrêtez de m’insulter, je ne fais pas ça (ce qui est faux) / je ne fais pas ça exprès (ce qui est vrai)”.

Ici, ce qui est dit, c’est que de nouveau, le débat est très largement dominés par les interprétations des hommes cis blancs, qui en plus, sortent souvent des éléments qui sont totalement évidents depuis le début et qui ont été écarté par n’importe quelle réflexion plus poussée. C’est juste une observation, et , à partir de cette observation, le comportement normal est de dire: “oui, en effet, toutes les parties n’ont pas droit au même traitement de leur opinion (soit parce qu’ils sont moins nombreux, soit parce qu’inconsciemment, leurs opinions comptent de toutes façons moins ou les opinions des autres comptent plus). Donc, si il y a déjà 100 commentaires qui disent ce que je dis, je vais juste ne pas en rajouter une couche”.



Le monde est sexiste, comme plein de gens ici le disent (par exemple quand ils disent “c’est pas la faute des créateurs, c’est juste que ça vend mieux comme ça”). Donc, non, on ne reproche pas à toi (ou à moi) d’avoir des comportements sexistes. Par contre, une fois les comportements sexistes soulignés, si on choisit de les ignorer (par exemple en se posant en victime), il y a un peu de responsabilité, qui peut être reprochée.





 

Le 04/11/2015 à 10h 26

En ce qui concerne la grossesse, est-ce qu’on voit une différence de salaire tout aussi importante chez les gros ? Pourtant, les gros sont bien plus susceptible d’avoir des problèmes de santé et d’être absent.

Si on commence à se dire que les femmes risquent plus d’être absente, alors, il faut le faire avec tout le monde et on est parti dans un monde similaire à celui de “bienvenue à Gattacca”.

Cela dit, oui, c’est un élément qui joue.

Malheureusement, il n’est pas capable d’expliquer tout les faits.



Ainsi, on observe un écart de salaire et un plafond de verre dans la silicon valley également envers les personnes d’origine asiatique.

Dans ce cas, comment expliquer cela en prétendant que c’est parce qu’ils tombent enceinte ou qu’ils s’occupent plus de leur gosse ou qu’ils travaillent moins (alors qu’au contraire, les préjugés vont dans l’autre sens) ?

Pareil pour la négociation des contrats: vu qu’il s’agit de 2ème ou 3ème génération, leur mentalité est identique à n’importe quel autre individu de la région.

Une des seules explications qui tienne la route, c’est l’influence des préjugés inconscients qui font qu’un homme blanc “donne confiance” lorsqu’on lui donne un poste à responsabilité.

Mais du coup, comment expliquer que ce soit un effet important chez les gens d’origine asiatiques mais totalement absent chez les femmes ?



Une autre observation est la suivante. Elle commence par une question: à ton avis, quand tu parles à un homme ou quand tu parles à une femme, est-ce que tu te comportes différemment ?

À cette question, la très grande majorité répond “bien sur que non”.

C’est également la réponse donnée par les participants de l’étude des interruptions de parole par West et Zimmerman.

Ce qu’ils ont fait, c’est diviser en plusieurs groupes plusieurs participants. Il y avait des groupes mixtes et des groupes non mixtes, et chaque groupe débattaient sur différent sujets.

Ils ont alors compté les interruptions de paroles. Et là, on voit que dans les groupes non mixtes, soit tous des hommes, soit tous des femmes, les interruptions sont hyper rares, et que dans les groupes mixtes, il y a bcp d’interruption, toujours de la part des hommes envers les femmes.

Il y a des éléments intéressants qui ressortent:

1. les femmes participent évidemment à ce comportement aussi: une femme interrompue par un homme ne va pas se comporter de la même façon qu’un homme interrompu par une homme. En deux mots, elle va s’écraser en se disant que ça ne sert à rien d’insister (ce qui est p-e faux. quoiqu’il en soit, c’est une source des réactions des hommes également). La réaction sexiste (c’est bel et bien sexiste au sens premier du terme: on a un traitement différent en fonction du sexe alors que celui-ci n’est pas justifié, puisque les interruptions n’ont pas lieu dans les groupes non mixtes) est le résultat de l’éducation de tous, hommes et femmes. Les hommes ont appris qu’interrompre un homme est quelque chose de différent que d’interrompre une femme, les femmes ont appris qu’une fois interrompues, se comporter comme le ferait un homme ne donne pas les mêmes résultats.
   


2. les réactions des hommes aux réactions des femmes sont aussi très différentes. Par exemple, quand un homme n’est pas d’accord avec un homme, ils vont discuter. Quand un homme n’est pas d’accord avec une femme, il abandonne très vite le débat, en marquant une pause et en disant “oui, p-e, si tu penses ça”. En d’autres termes: les hommes sont bien plus dérangé de voir des hommes pas d’accord avec eux que de voir des femmes pas d’accord avec eux. Du coup, ça montre quand même que les décisions des hommes sont vues comme plus importantes que celles des femmes.
   


3. les mêmes comportements ont pu être observés (même si ça a  été rapidement testé, avec moins de stat) non plus entre “femmes” et “hommes” mais entre “élèves” et “tuteurs”, où les tuteurs, qu’ils soient hommes ou femmes, se comportent comme les hommes.
   
   
   
   Ça a été réalisé aux USA, mais de nouveau, les participants (des universitaires, en plus) ne considéraient pas du tout que leur comportement serait différent.
   
   Donc, oui, peut-être que tu n’y crois pas. Mais cela ne veut pas dire que ce n’est pas vrai.
   
   Personnellement, j’ai une approche scientifique de la chose: si une étude montre un tel effet, je suis obligé de reconnaitre que mon impression que cet effet n’existe pas est fausse.
   
    

Le 03/11/2015 à 17h 45

P-e que c’est “une caractéristique de l’employé” qui pose problème.

Je voulais dire “une caractéristique de l’employé qui n’a rien à voir avec ses compétences”. C’était une généralisation “du sexe de l’employé” ou “de la couleur de l’employé” ou …

 

Le 03/11/2015 à 17h 34

Oui, c’est ce que je dis.

Si deux hommes à compétence égale vont voir le même recruteur pour le même poste et qu’on leur propose un salaire différent, il y a injustice.

S’ils vont voir 2 recruteurs différents et que l’un de ces recruteurs ne propose pas la même chose, ce n’est pas une injustice (dans ce cas, le candidat répond: “ce salaire est trop bas par rapport à ce que je peux trouver ailleurs” et s’en va, et l’employeur sera alors forcé de s’adapter au prix du marché).



De la même façon, ce n’est pas une injustice si il existe des paquets de pâtes au prix de 10 euros et des paquets de pâtes équivalentes au prix de 20 euros. Ce serait une injustice si le même paquet de pâte change de prix en fonction de celui qui l’achète (ou que le paquet à 10 euros ne soit accessible qu’à certains et pas à d’autres).

Le 03/11/2015 à 16h 55

Si ces différences ne sont pas liées à une caractéristiques de l’employé, alors, où est l’injustice: si il n’est pas content de son salaire, il peut changer de poste et aller là où son travail identique sera mieux payé.

Par contre, pour la discrimination sur le sexe, les stats montrent que changer de poste sera toujours défavorables (tu peux augmenter ton salaire par rapport au précédent, mais on te “vole” quand même une partie du salaire dont tu as droit)

Je ne vois pas pourquoi ces fluctuations sont un problème.

Je comprends qu’on puisse les regretter, mais ce n’est pas une injustice.



À propos du “si elles sont moins bien payée à qualité également, elles seraient dominante sur le marché”, c’est oublié que l’employé n’est pas récompensé en fonction de la valeur de son travail, mais en fonction d’à quel point son travail est considéré comme bon par son employeur.

C’est la fameuse histoire du serrurier: plus il gagne en expérience, moins il reçoit de pour-boire parce que plus il est rapide, plus le client va considérer que ce qu’il a fait était en réalité facile.

Le 03/11/2015 à 16h 40

Mais la conclusion que la femme est arbitrairement défavorisée est valide.



Je ne comprends pas ton raisonnement.

Imaginons qu’on fasse une course entre élève de la classe A et de la classe B.

Dans ce cas, 2 élèves de la classe A peuvent avoir des résultats très différents, et deux élèves de la classe B aussi.

Ce n’est pas un problème ou une injustice.

Maintenant, on rajoute 10 secondes supplémentaires à tout les élèves de la classe B.

Évidemment, les élèves de la classe B vont râler et dire que ce n’est pas juste.

D’après toi, cela n’a pas de sens pour ces élèves de se plaindre ?

Pourtant: 1) ils ont bel et bien été victime d’une injustice. 2) l’élève de la classe B qui avait été 3ème est maintenant 5ème mais il y a des élèves de la classe A qui sont moins bon que lui au classement. 3) si on a suffisamment de statistique, on peut vérifier si cette injustice existe ou pas.

Le 03/11/2015 à 16h 35

Moui, on trouve tout et n’importe quoi sur le sujet.

Certains féministes sont des idiots, mais certains anti-féministes aussi.

Par exemple, au delà des erreurs courantes (pas tenir compte des heures de travail, pas tenir compte de l’ancienneté, …) une erreur faite souvent, c’est de considérer que les opportunités sont identiques.



Par exemple, faisons un exercice de pensée où un secteur est sexiste. Imaginons que les employeurs décident de ne donner les postes à plein temps à 90% aux hommes et les postes à mi-temps à 90% aux femmes, en payant exactement le même salaire à tout le monde.

Dans ce cas, les femmes vont gagner un salaire à mi-temps et donc gagner moins.

Mais dans le cas d’une correction, on peut voir que les femmes à mi-temps gagnent le même que les hommes à mi-temps, et les femmes à plein temps gagnent le même que les hommes à plein temps.



Pourtant, il y a bien une différence de salaire due au sexisme (par construction de notre hypothèse): pour une femme de capacité équivalente à un homme, elle sera payée moins.

Du coup, une telle démarche n’est pas une bonne démarche pour dire qu’il n’y a pas de différence de salaire.



Le mieux, c’est d’essayer de calculer l’écart basé sur le salaire à travail de valeur égale (par exemple, la dermatologie est principalement féminin et l’orthopédie est principalement masculin, est-ce que pour une valeur de travail très similaire (en quoi un orthopèdiste mérite plus ou moins d’argent qu’un dermatologue), les salaires sont-ils les mêmes)

C’est pas évident, mais on y arrive parfois:

&nbsp The Guardian

Le 03/11/2015 à 16h 11

Cela montre qu’il y a des fluctuations entre individus.

Mais si on montre qu’il y a une moyenne différentes en fonction d’un critère, alors, cela reste une conclusion valide.

Cf. mon exemple de l’espérance de vie: tu peux avoir 2 hommes de la même origine, de la même couleur de peau et ayant le même job, mais l’un meurt à 40 ans et l’autre meurt à 80 ans. Pourtant, on peut quand même conclure que les femmes vivent ~5 ans plus vieux que les hommes.

Pour peu que tu as suffisamment de éléments dans ton échantillon pour être statistiquement relevant, les fluctuations ne sont pas un problème (ou dit autrement: plus tu as de fluctuations, plus tu as besoin de stat pour obtenir une conclusion avec une certitude identique).

Le 03/11/2015 à 16h 08

Mais de nouveau, avoir des groupes peu homogènes n’est pas un problème en stat.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que leur comparaison n’est pas pertinente, alors qu’en stat, oui, on peut conclure des trucs en les comparant même s’il y a de grande fluctuation.



Un exemple concret: l’espérance de vie de a sûrement des gros écarts (certains meurent à 100 ans, d’autres à 40 ans), sans doute de l’ordre de 10-15 ans de RMS, pourtant, ça n’empêche pas de déterminer que les femmes vivent ~5 ans plus longtemps que les hommes.

Le 03/11/2015 à 15h 59

Et un féminazi dira que ça prouve que les employeurs considèrent que quand un homme négocie son salaire, c’est qu’il est motivé et qu’il le mérite et que quand une femme négocie son salaire, c’est juste qu’elle est hystérique :)



Plus sérieusement: méfions des conclusions. “c’est du au fait que certains négocient mieux leurs salaires” n’est certainement pas une conclusion scientifique qu’on peut tirer de ça, c’est tout aussi une conclusion biaisée que ceux qui voient du sexisme partout.

 

Le 03/11/2015 à 15h 55

Pas compris.

Ce que tu dis signifie que, par exemple, si on fait un graphique des salaires des hommes, on a par exemple une gaussienne avec un pic à 10 et un sigma de 5 (unité arbitraire), et que si on fait un graphique des salaires des femmes, on a par exemple une gaussienne avec un pic à 8 et un sigma de 5.

En physique, cela correspond souvent à une preuve significative qu’il y a une corrélation entre le sexe et le salaire reçu (ça dépend des statistiques des échantillons évidemment, mais c’est en général suffisant).

Du coup, je ne vois pas pourquoi les différences de salaire dans un groupe de même sexe est une information pertinente.

Le 03/11/2015 à 15h 13

Ben le problème est le même: l’approximation de ton étalon objectif est par construction exactement le même que la variation du cas non objectif.

Je pense qu’avec l’étalon objectif, on a plus de chance de se tromper: un homme qui s’habille en femme, on a tendance à croire que c’est une femme et à le désigner en “femme” alors que selon toi, ce serait se tromper.

Au final, c’est tout autant variable d’un individu à l’autre, tu dois aussi demander au cas par cas: “excusez moi, vous ressemblez à une femme, mais je ne suis pas sur que vous ayez effectivement les organes biologiques qui me permet de vous appelez ‘femme’”.



En prenant “homme” et “femme” comme “genre avec lequel il s’identifie”, en général, l’individu va adopter les représentations du genre auquel il s’identifie (par exemple: s’habiller avec des habits féminins, …). Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’erreurs, mais je trouve que c’est plus simple: si un individu ressemble à une femme, il y a une probabilité grande X qu’il s’identifie au genre féminin, et une probabilité Y, par construction plus petite, qu’il soit de genre féminin.



Après, si on prend les définitions “cis homme”, … ben on a toutes les informations et plus besoin de se poser la question.

Le 03/11/2015 à 15h 04

Je pense que si qlq’un est assez con pour se comporter comme ça, dire “je n’utilise que le sexe biologique” ne servira à rien.

C’est juste une approche scientifique: plutôt que d’utiliser un truc objectif qui sert à rien et qui plante dans plusieurs cas, j’utilise un truc qui est 100% le même que le truc objectif et qui ne plante plus dans les cas qui restent.

Le 03/11/2015 à 14h 40

Je ne suis pas sur de comprendre non plus.

Prenons l’exemple concret de Mario.

Le Mario qui existe à l’heure actuel est masculin et uniquement masculin. Il doit délivrer la princesse et la plupart des autres protagonistes sont masculins.

Si on considère qu’il n’y a pas de problème de sexisme, cela veut dire que si on avait eu le même jeu avec tout les autres protagonistes féminins, cela n’aurait rien changé.

Si on considère que le jeu est globalement meilleur avec tout des protagonistes masculins, c’est qu’il existe un biais sexiste dans la société qui fait que les protagonistes masculins sont mieux pour ce role. Si c’est juste toi qui préfère les protagonistes masculins, c’est juste une question de goût et il y a autant de personnes qui ont le goût opposé (et donc, le jeu n’est pas globalement meilleur dans un cas ou dans l’autre).

Le 03/11/2015 à 14h 15

Ce que tu dis ressemble au toutes premières considérations que j’ai exploré quand j’ai commencé à m’intéresser au sujet.

J’ai ensuite vu qu’il y a pas mal de préjugés là-dedans (par exemple quand tu conclus que c’est “forcément” biologique. c’est étrange de refuser l’hypothèse d’un impact social qui est tout aussi valide. de la même manière, il ne faut jamais considérer que c’est forcément social. quand je considère que c’est principalement social, c’est parce que c’est scientifiquement plus réaliste, car sinon certains faits, tels que la prédominance des femmes dans d’autres époques ou d’autres régions dans des métiers maintenant masculins sont incompréhensibles), et que c’était une vision assez simpliste de la chose.

 

Le 03/11/2015 à 14h 06

Mais énormément de jeux ne permettent pas de changer de sexe, sans que ça pose de réel problème.

Ce que j’ai dit, c’est “quand le sexe est fixé, alors, que les développeurs ont choisi un homme ou une femme devrait t’être indifférent”

Mais je n’ai pas dit: “lorsque tu peux choisir le sexe, cela devrait être interdit”.

Par ailleurs, je ne parle pas du personnage principal incarné par le joueur, mais aussi de tout ce qui tourne autour.

Le 03/11/2015 à 14h 02

On m’a déjà reprocher d’utiliser un vocabulaire trop précis. Cela dit, tu as parfaitement raison: j’aurais du le préciser.

Le 03/11/2015 à 13h 39

En quoi ta préférence personnelle a un impact sur les préjugés qu’a la société ?



C’est ce que je disais quand je disais qu’on prenais “sexiste” comme une insulte.

Ce qui est sexiste, c’est de renforcer les préjugés qui ensuite vont défavoriser socialement une classe.

Le 03/11/2015 à 13h 37

je pense qu’il était inutile de préciser que le sexisme est le cas particulier où les deux groupes sociaux mis en concurrence sont les “hommes” et les “femmes”

Le 03/11/2015 à 13h 35

Pourtant, des phénomènes bien plus simples sont reconnus comme fonctionnant.

Par exemple, la publicité.

Ou bien la manipulation politique.

C’est intéressant de voir sur NextInpact quand il y a des news sur la pub, bcp de gens disent que la pub est mauvaise car elle manipule les gens en leur poussant à acheter.

Même chose quand un politicien parle de “videoprotection” au lieu de “videosurveillance”. Si le changement de terme est dangereux, c’est parce qu’on accepte qu’il a un effet.



Du coup, je ne comprends pas pourquoi une situation qui est raisonnablement bien plus efficace (à savoir: plonger un individu dans un contexte où il s’identifie au personnage et où il doit faire soi-même des actions dont seules certaines apporteront une récompense) pourrait ne pas avoir d’impact du tout.



Au delà de ça, les préjugés sociaux sont étudiés énormément, et sont tous reconnus comme étant un phénomène courant et reconnu. Leur origine et leur diffusion sont identifiées comme étant des éléments du même genre que le JV.



En ce qui concerne la violence dans les JV, je me souviens juste de cette étude qui montrait que, à leur grande surprise, les joueurs montraient des réactions différentes (en l’occurence, plus agressives) après avoir joué avec un jeu agressif, et ce pour toutes les tranches d’ages (ça allait jusqu’à 25 ans ou 35 ans, je ne sais plus. Les auteurs avaient supposés que à cet age là on n’était plus influencé). Évidemment, “réaction plus aggressive” n’est pas “devenir un psychopathe” mais plutôt “votre boss vous envoie un email à propos d’un truc à terminer d’urgence. vous: 1) réalisez le travail sans rien dire, 2) réalisez le travail en vous plaignant, 3) lui expliquez que vous n’avez plus le temps, 4) l’envoyez chier”.

 

Le 03/11/2015 à 13h 25

Pourtant, ce qu’à souligner Lyzz est spécifique aux JV.

Ton contre-exemple est justement un argument dans ce sens: dans les autres cas, c’est surtout la vision du grand public qui force le fait que le travail soit uni-sexe. Dans le cas des JV, le grand public n’interagit pas avec les développeurs eux-mêmes. C’est la communauté des développeurs qui est particulière.



Je suis ouvert à la possibilité que ce ne soit pas le cas, mais il faut accepter qu’il y a des phénomènes qui sont spécifiques à ce secteur. Le gamergate est spécifique à la communauté des pro-game, et les développeurs de JV sont également issus de cette communauté.

Je pense également qu’il est très difficile de savoir exactement ce que subissent les femmes dans ce secteur (en tant qu’observateurs, il y a plein d’élément qu’on ne voit pas), et de nouveau, les témoignages sont très différents dans la communauté des JV que ailleurs (que ce soit dans des secteurs à les exclus sont des hommes ou des femmes).



En ce qui concerne la discrimination positive, je ne suis pas pour non plus.

Par contre, je vois souvent des gens dire que celle-ci est stupide. C’est en général eux qui sont stupides et n’ont pas compris certains mécanismes mathématiques de base, cf.http://ncase.me/polygons/

Pour le reste, on peut évidemment discuter, d’autant plus que je suis contre la discrimination positive (car le grand public voit ça comme une injustice même quand ça ne l’est pas, et cet effet annule tout les avantages).



En ce concerne l’éducation, je ne comprends pas ce que tu proposes.

Les préjugés sont présents dans la sociétés. Cela implique qu’un jeu qui renforce ces préjugés sera très efficace pour les renforcer tandis qu’un jeu qui ne va pas dans le sens de ces préjugés sera juste neutre (ou n’importe quelle pub “les filles sont aussi des codeuses” d’ailleurs).

Créer plein de jeux “neutres” n’est pas suffisant (de nouveau, cf. les polygones), il faut soit mentir en créant des préjugés inverse (c’est très très radical), soit lutter contre le renforcement des préjugés … c-à-d intervenir sur la création des JV sexistes comme proposé dans cet article. Mais dans ce cas, tu interviens en disant qu’on ne peut pas faire ça.

 

Le 03/11/2015 à 13h 12

1. Oui, bien sur, il ne faut pas avoir le même comportement en fonction du sexe.
   
   Regarde ceci:http://ncase.me/polygons/ . S’il y a discrimination, la discrimination  restera tant qu’il n’y a pas un traitement différentié.
   
   La question est: en quoi traiter qlq’un différemment en fonction du sexe est mal ?
   
   C’est mal uniquement si c’est injuste.
   
   Si tu dis: cet individu n’a pas à bosser en info vu que c’est une femme, c’est injuste, car tu exclus une personne arbitrairement sur base d’un truc qui est faux et qu’elle ne maîtrise pas.
   
   Si tu dis: cet individu fait partie d’un groupe qui subit des discriminations, donc, je vais en tenir compte, je ne vois pas du tout en quoi il y a une injustice.
   
   
   
   
   
   
   
   1. Le constat est que le thème de Mario renforce le préjugé. C’est un fait. Ce n’est pas insultant de dire ça. Le fait que tu parles de “chier dessus” est très significatif: on ne peut pas avoir une analyse objective car certaines conclusions sont “mal”. Le fait que le thème de Mario renforce le préjugé n’est pas une insulte au jeu ou au concepteur du jeu. À l’époque, c’était un élément totalement ignoré et on n’a rien à reprocher à quiconque.
      
      Maintenant que c’est fait, on peut utiliser son cerveau et voir un peu plus loin, et pour les nouveaux jeux, dire que comme le sexe du personnage, d’après 90% des intervenants ici, ne change rien, pourquoi ne pas choisir celui qui contrecarre le plus les préjugés injustes.
      
      
      
   
   
   2. Le jury existera de toutes façons, vu que les critères sur la violence ont été choisi et seront de toutes façons appliqués. Les coûts exorbitants et le censure font partie du fantasme, et ressemblent plus à des mauvaises excuses. En particuliers, la censure est vraiment n’importe quoi: d’un côté, ce n’est pas sexiste vu que des jeux avec des personnages féminins se vendent bien, d’un autre, n’avoir que des jeux avec des personnages féminins serait une catastrophes.
      
       
   
   

Le 03/11/2015 à 12h 59

C’est étrange comme réaction:

tu dis que c’est grave, mais qu’il faut surtout pas en parler, parce que quand même, c’est pareil ailleurs.



L’exemple que tu donnes est également intéressant.

D’après Lyzz, c’est principalement dans le secteur des JV qu’il y a un problème de rejet.

D’après ton exemple, c’est principalement de la part du grand public qu’il y a un rejet des maïeuticiens.

Et ensuite, tu dis que ce n’est pas normal de demander au secteur des JV de faire un effort pour corriger ça parce que c’est pareil ailleurs, tout en disant que ailleurs, ce n’est pas le secteur lui-même qui est responsable ?

 

Le 03/11/2015 à 12h 51

Vouze a écrit :



Ça signifie qu’on est passé de une à deux femmes pour 400 mecs ?



 Les nombres sont tellement bas que ça ne signifie pas grand chose !



Rester sans parler toute la journée à taper du code, ce n’est pas vraiment le métier de rêve pour une femme (ironique). C’est en ignorant les différences psychologiques (maintes fois prouvées) entre hommes et femmes que les féministes nous font croire que la disparité est anormale. En réalité elle est choisie par les femmes elles-mêmes.



 Mais j’attends que les féministes s’attaque à l’absence de femmes chez les éboueurs, les égoutiers, les balayeurs, les maçons, les vitriers, les carreleurs, les plombiers, etc : tous ces métiers un peu physiques et un peu sales. Non, elles préfèrent regarder les PDG, et les métiers scientifiques : étonnant.



 





D’après le graphique (bon j’ai rapidement survolé), c’est passer de 20% à 10%. C’est pas du tout non significatif.



À propos des différences psychologiques, je ne connais personne qui les nie. Le problème est qu’il y a beaucoup d’indices qui montrent qu’elles sont avant tout culturelle (par exemple, l’évolution des choix des femmes dans les études informatiques, ou l’évolution des revenus des spécialistes en médecine en fonction de l’image “féminine” ou non du secteur (par exemple, on a vu des spécialisations principalement peuplées d’hommes qui ont vu leur “prix” diminué lorsqu’ils se sont féminisés, parce que le public est plus enclin à considérer que le travail est dur s’il est fait par un docteur que par une doctoresse)).



À propos des éboueurs, c’est un point très intéressant:

Pourquoi un métier qui ne contient pas 50% d’hommes et 50% de femmes est “pas bien” ?

Le problème n’est pas là.

Le problème est que les femmes sont considérées comme “pas capables” de faire certaines choses qui sont considérées comme prestigieuse.

Voilà pourquoi c’est un problème que les femmes aient moins accès à des professions prestigieuses. Ce n’est pas une question d’égalité de nombre de personne dans un secteur, c’est une question de hiérarchie sociale, où les femmes ne sont pas écartés des postes prestigieux.

Le 03/11/2015 à 12h 24

Il y a des réactions intéressantes dans les commentaires:

1. la solution au sexisme par l’égalité et le traitement identique.
   
   C’est un truc qui revient souvent mais qui ne marche pas: s’il y a discrimination initiale, ce n’est pas en soudainement appliquant un traitement identique que les choses se rééquilibre (http://ncase.me/polygons/ )
   
   Et surtout: quand le contexte est différent, en appliquant les mêmes méthodes, les effets sont différents.
   
   Un exemple pour illustrer ça: dans une classe, il y a un étudiant qui est en général bon et qui est bien vu par ses camarades. Lors d’un exercice de math, il fait une bête faute et le prof déclare en rigolant que c’est une faute stupide. dans une autre classe, il y a un étudiant qui est en général mauvais et la classe se moque de lui. Lors d’un exercice de math, il fait une bête faute et le prof déclare en rigolant que c’est une faute stupide.
   
   Dans les deux cas, pour certains, il s’agit là d’égalité. Or, le reste de la classe ne va pas du tout réagir de la même façon dans un cas ou dans l’autre.
   
   C’est pareil avec le sexisme: un personnage masculin sexy sera vu comme un bon leader, un individu indépendant, … parce que ce sont des caractéristiques associées au “masculin sexy”. un personnage féminin sexy sera vu comme un fantasme sexuel sans réelle personnalité, parce que ce sont des caractéristiques associées au “féminin sexy”.
   
   Donc, non, dire que s’il y a des personnages masculins sexy, il n’y a donc pas de problème, n’est pas une réponse satisfaisante.
   
   
   


2. le mot “sexiste” est tabou.
   
   Le mot “sexiste” signifie simplement: qui renforce les préjugés. Il arrive donc à tout le monde de faire des trucs sexistes sans le vouloir. Ce n’est pas honteux, c’est comme ça.
   
   Ainsi, par exemple, le fait de devoir délivrer une princesse, c’est sexiste, car ça renforce les préjugés des hommes sauvant les femmes. J’ai l’impression que pour certains, cela ne peut pas être sexiste parce que le type qui a créé le jeu n’était pas un gros mec obsédé, ou parce que le type a tiré au sort pour savoir si ce serait un homme qui sauve une femme ou une femme qui sauve un homme et que par hasard, ça a été le premier. Sauf que le préjugé, il s’en fout de savoir si le créateur est lui-même sexiste, le préjugé ne dépend que de son impact dans la société en général.
   
   Mais apparemment, dès qu’on souligne un élément sexiste, c’est comme si on prétendait que la personne est pédophile: la personne se sent hyper-insultée et cherche à se justifier par tout les moyens. Par exemple, ici, c’est “ce secteur n’est pas pire qu’un autre”. Très bien, pas de problème, mais en quoi est-ce pertinent pour refuser de faire des éléments qui font progresser les choses. D’autant plus que même si la situation est identique ailleurs, cela ne veut pas dire que certains secteurs ne sont pas plus “impactant” que d’autres. Par exemple, les jeux vidéos, c’est une grosse partie de la culture des ados. C’est donc normal qu’on considère que les dérives sexistes dans le JV sont plus prioritaires que les dérives dans, par exemple, l’industrie des joints de culasses: ce dernier n’a pas d’impact sur les préjugés qu’auront les futurs adultes.
   
   
   


3. l’impact de cette proposition est soit important si cette proposition est une bonne idée, soit nul si cette proposition est inutile. En tout cas, cela n’est pas du tout dangereux.
   
   Si c’est vrai que le jeu n’est pas sexiste, alors, changer le personnage masculin A par un personnage féminin ne change rien. L’histoire reste la même, sauf pour ceux qui trouve que si A est une femme, c’est moins bien, parce que bon, une femme, ça ne colle pas avec ce que fait A. Mais dans ce cas, c’est qu’il y a bien un préjugé.
   
   Bref, 0% des jeux devraient être touchés par cette mesure: il suffit d’éviter de ne pas satisfaire les critères négatifs, et cela ne change rien sur le gameplay ou l’histoire du jeu lui-même.

Le 15/10/2015 à 15h 41

non non, le prix du produit est là, c’est pour ça que j’ai écris “5 euros” et pas “4 euros” dans le second cas.



On a:

sans pub: 5 euros

avec pub: -> meilleure concentration -> 4 euros + 1 euro à cause de la pub -> 5 euros

(parce qu’il ne faut pas oublier de lire les parenthèses, hein)



Tu parles de marché “mature”. Sauf que la pub, elle existe sur tout les marchés. Si la pub coute plus cher au consommateur sur les marchés matures mais lui permet de gagner de l’argent sur les marchés pas matures, enlever la pub va p-e lui faire perdre de l’argent (s’il gagnait plus qu’il en perdait).



Bref, je pense qu’on est maintenant d’accord sur les mécanismes.

Et je pense que mon commentaire initial reste exact: affirmer que c’est le consommateur qui paie, c’est plus une question d’intime conviction (et d’autres peuvent donc prétendre le contraire) qu’un fait évident.