Le 25/04/2013 à 15h 46

yeagermach1 a écrit :



Ce qui m’embete outre le coté prosélytisme de la chose, c’est le coté je fais des choix qui sont mien (par definition meme du choix) et qui m’imposent des restrictions mais je veux que ces restrictions sautent en contestant le choix différents des autres.





J’ai pas très bien compris quels sont les “restrictions” dont il est question.



Qu’il soit possible de financer la création sans utiliser la vente à la diffusion, c’est évident: si les gens payaient hier pour acheter leur CD, c’est qu’ils considéraient qu’il valait mieux dépenser x euros que ne pas profiter de la création.



La restriction, c’est que certains veulent absolument un système qui ne conviennent pas à certains alors qu’il existe un système qui convient à tout le monde. Les difficultés de sortir de ce système sont volontaires: si les créateurs disaient tous du jour au lendemain: ok, on adopte un nouveau modèle économique, alors, il n’y aura pas de problèmes.



Par contre, certains n’ont pas envie de changer de système, pour des pures questions d’égoïsme. Ceux-là sont tout aussi “prosélytiste” que les libristes.

Le 25/04/2013 à 15h 16

unCaillou a écrit :



Je répondais à l’argument : “lorsque tu paies un créateur ‘à la diffusion’, tu ne le paies pas ‘au travail’.” en précisant que cout de diffusion et cout de travail effectif sont mélangés dans le cout total. Et que le cout de distribution à 0€ n’est pas un argument valable pour copier l’oeuvre d’autrui gratuitement.





Ce n’est pas parce que l’argent obtenu lors de la diffusion est utilisé pour payer le travail de création que tu paies le vendeur “au travail” lorsque tu le paies “à la diffusion”.

Le réel service que tu paies lorsque tu achètes un cd, c’est le droit d’écouter le cd, ce n’est pas l’enregistrement de celui-ci (car tu peux acheter un cd alors que l’enregistrement a déjà été payé).

Et le droit d’écouter un cd, ça fait partie du “travail de diffusion”, pas du “travail de création”.



Le fait que le cout de distribution est à 0€ est un argument valable pour justifier qu’il existe des services qui diffusent la copie gratuitement.

Le fait que cette diffusion soit interdite, c’est uniquement à cause d’un petit morceau du droit patrimonial du droit d’auteur qui dit que l’auteur a droit à un monopole sur la diffusion. C’est un élément inventé à l’époque où on n’avait pas encore conscience des différences entre biens rivaux et non rivaux, qui n’est là qu’à cause de l’excuse du “sinon on ne sait pas comment gagner de l’argent” des créateurs, qui est une mauvaise excuse.





Dans le cas des artistes peu connus, oui il y a un système de mutualisation qui est rajouté par les maisons de disques, pour aider ceux qui démarrent.



C’est bien la preuve qu’il y a un problème.

Il n’y a pas de système de mutualisation qui aide les nouveaux boulangers à démarrer une carrière.





Non. Il n’est pas interdit de gagner de l’argent, c’est stupide de dire ça.

Mais effectivement engendrer des bénéfices X années après alors que c’est déjà largement rentabilisé, c’est pas normal.

Mais bon, on s’éloigne un peu du sujet de la news. " />



Personnellement, je ne pense pas qu’il soit interdit de gagner de l’argent. Mais TOI, tu n’en as pas pris compte dans tes chiffres.

Si tes chiffres sont corrects, cela signifie qu’il n’y a absolument pas de bénéfices, ou alors que “n” est sous-estimé. Mais dans ce cas, de combien est-il sous-estimé, et qu’est-ce qui empêche le créateur de le sous-estimé abusivement (contrairement au boulanger qui subit la concurrence de son voisin vu que le prix d’un pain ne varie foncièrement pas des masses en fonction de la popularité, vu qu’il faut 2 fois plus d’ingrédients et de temps pour faire 2 fois plus de pains) ?



Quoiqu’il en soit, tes calculs sont faux: le CD d’un artiste indépendant n’est pas 100x plus cher que le CD de Johnny Hallyday.

Le 25/04/2013 à 13h 37

unCaillou a écrit :



Quand tu payes ta copie numérique, tu ne payes pas le cout de la distribution, tu payes une portion du coût total.



Baguette

Au global

Recette = 50 €

Locaux + four = 5000 €



A l’unité

Farine + eau = 0,10 €

Electricité + huile de coude = 0,50 €



En fonction du nombre de baguettes vendues, tu va fixer un prix unitaire pour rentabiliser le tout.

50 + 5000 + n (0.10 + 0.50) = total

prix unitaire = total / n



Et ben c’est pareil pour la création artistique !!



Film

Au global

Cachet R. DeNiro = 500 000 €

Costumes = 5 000 €

Ingé son, effets spéc = 80 000 €



A l’unité

Distribution numérique = 0,01 €



En fonction du nombre de copies vendues, tu vas fixer un prix unitaire pour rentabiliser le tout.

500 000 + 5 000 + 80 000 + n * 0.01 = total

prix unitaire = total / n



La distribution ne coute rien, mais tu payes le reste bien sûr.

La grande question c’est de savoir quand un film a été rentabilisé.





Dans ce cas, comment expliques-tu que le prix d’un cd de Johnny Hallyday aie un prix similaire à celui d’un petit artiste indépendant.

Avec ce raisonnement, ça implique que les cd des artistes indépendants devraient couter 100x plus cher que les cd de Johnny Hallyday. Tu imagines bien l’impact que ça aura sur la culture.



Ton raisonnement implique aussi qu’une fois que le créateur a engendré des bénéfices, le cd devienne gratuit.

En d’autres termes, avec ton raisonnement, il devrait être parfaitement légal de télécharger tout les blockbusters.



edit: à propos, ça n’existe pas une plateforme “de payement évolutif”: je place 10 euros pour pouvoir avoir un cd. Le mois d’après, le prix du cd est réévaluer en fonction des ventes, et si son prix baisse, je suis “remboursé” de la différence. Ainsi de suite jusqu’à une limite dans le temps.

Le 25/04/2013 à 13h 25

unCaillou a écrit :



Bien sûr que si, ils veulent être payé pour leur travail. L’ingénieur du son qui a bossé 8 semaines sur un film veut être payé pour son travail, c.a.d. 8 heures de taff.

Et la diffusion du produit fini vers le client final (qui paye) est nécessaire pour que la chaine de paiement fonctionne.

Je ne comprends pas ta notion de travail et diffusion du travail.

On s’en fout de combien ça coute de diffuser, c’est compris dans le cout global.

Celui qui fabrique des baguettes de pain ou des chaises pliantes est payé pour son travail, et chaque client final participe à cette rémunération au moment où il reçoit le produit.

Ca me parait simple… " /> … et internet n’est pas en cause.







Le travail, c’est le fait d’être, par exemple, en studio et d’enregistrer une musique.

La diffusion du travail, c’est le fait de permettre à un individu d’écouter cette musique.



Le travail, c’est le fait de créer une baguette.

La diffusion du travail, c’est le fait de permettre à un individu de manger cette baguette.



Dans le cas du musicien, il n’y a pas de lien entre l’activité de création et de diffusion:

s’il crée 10 musiques pendant 10h, il va peut-être vendre 100 albums ou 10000 albums.



Dans le cas du boulanger, vu que ce sont des biens rivaux, les deux sont liés: on ne peut pas diffuser un bien qui n’a pas été créé.

s’il crée 10 baguettes pendant 10h, il va en vendre 10. S’il veut en vendre 100, il devra retourner au fourneau et travailler 90h de plus.



Donc, dans le cadre du boulanger, oui, il y a un lien entre la diffusion et le travail: plus tu diffuses, plus ça implique que tu aies travaillé.

Ce n’est pas le cas dans le cadre des biens non rivaux: un artiste mort peut continuer à engendrer des revenus alors qu’il, de toutes évidences vu qu’il est mort, ne travaille pas.

Donc, c’est bel et bien vrai: lorsque tu paies un créateur “à la diffusion”, tu ne le paies pas “au travail”.

Le 25/04/2013 à 13h 09

misterB a écrit :



il n’y a pas que les majors " />



la grande majorité sont indé, que ce soit en music ou ciné et ceux là ne sont pas riche loin de là " />





Ce qui est aussi une conséquence des DRM.

Le but du DRM est de maintenir la rareté artificielle, histoire de financer le créateur en fonction du nombre de vente.

Or, si on finance le créateur en fonction du nombre de vente, les indé, par définition, vont gagner bien moins que ceux qui font partie des grands réseaux de distributions.

Le 25/04/2013 à 13h 06

Tim-timmy a écrit :



et les sous apparaissent magiquement dans la poche des créateurs, sans venir de nulle part ?





Ben dans mon exemple avec le boulanger, on pourrait dire la même chose: celui-ci mets son panier rempli de pain dans un coin de la rue et quand il revient, il est vide, donc, il est IMPOSSIBLE qu’il se finance en vendant ses pains un à un (s’il passe son temps à recevoir les acheteurs un à un, il n’aura plus le temps de créer des pains, et il faut aussi qu’il achète un comptoir et un tiroir caisse, …).

Bref, ce n’est pas la question: le créateur a le pouvoir total: s’il n’est pas satisfait de la situation, il peut ne pas créer.

Par contre, cela ne rend pas une pratique fondamentalement incompatible avec la réalité magiquement intelligente sous prétexte que “créer un comptoir” est inconcevable.

Le 25/04/2013 à 12h 37

unCaillou a écrit :



Gros Troll bien poilu, raisonnement à 2 balles.



Un film qui coute plusieurs millions d’euros (James Bond, Harry Potter, Titanic, Seigneur des anneaux…) à produire et dont les équipes de réalisation, tournage, montage, effets spéciaux ont bossé des mois et des mois DOIT être remboursé.





Tu as lu ce que j’ai écris.

Je n’ai jamais dit que les créateurs ne doivent pas être payé. J’ai dit que le problème est que les créateurs veulent être payé non pas pour leur travail, mais pour la diffusion de leur travail alors que le coût de diffusion de leur travail est en réalité nul.



Ton raisonnement est similaire à:

Un boulanger fait du pain et le donne gratuitement à ceux qui font du pain. Mais il ne gagne pas d’argent et risque de mourir de faim. Alors, il décide de faire payer 1 euros chaque fois que quelqu’un regarde son pain.

Moi, ce que je dirais, dans cette situation, c’est “le boulanger devrait être payé pour son travail (c-à-d il devrait vendre son pain plutôt que le donner gratuitement), et pas être payé pour le service ‘visualisation du pain’ qui est en réalité sans coût”.

Et toi, tu réponds “t’es bête ? s’il ne fait pas payer chaque fois qu’on regarde le pain, il va mourir de faim le pauvre boulanger”.



C’est juste un exemple pour expliquer mon raisonnement, ce n’est PAS une analogie.

Le 25/04/2013 à 12h 32

okeN a écrit :



Sauf que ce sont les créateurs qui créent le contenu. Sans créateur, pas de contenu. C’est toujours facile d’être en bout de chaine et de dire “j’veux ça librement et gratuitement.”.

Les créateurs ne font pas “le mauvais choix” ils font le choix qui est à leur avantage, incroyable non ? " />





Et les utilisateurs d’internet font le choix qui est à leur avantage aussi.

Pourquoi dès lors prétendre que les utilisateurs d’internet sont les méchants et les créateurs les gentils ?

En réalité, ni les créateurs ni les utilisateurs d’internet sont “méchants”. Ils ont chacun des intérêts divergeant, et il faut trouver une solution qui satisfait le mieux les parties, c-à-d une solution qui n’est idéale pour aucune des parties.



La solution au problème nécessite de prendre du recul:

• peut-on maintenir la copie payante sans transformer internet en minitel 2.0 ?
  


• est-ce que ça vaut vraiment le coup de jeter le bébé internet avec l’eau du bain uniquement à cause d’un caprice des créateurs qui veulent conserver la solution à leur plus grand avantage et qui refusent de remettre ça en question ?
  

Le 25/04/2013 à 11h 59

arno53 a écrit :



" /> Bah c’est quoi alors ? non parce que sinon j’achetes 1 windows et je fais 7 milliard de copie … Ballmer va faire la gueule …



Et c’est pareil pour les livre numerique etc… Plus qu’un probleme technique c’est un probleme economique cette question de la copie digital …





Pour moi, le problème est simple:

Ballmer ou l’auteur d’un bouquin numérique va faire la gueule parce qu’il ne sera plus payé pour son travail.

Par contre, c’est bel et bien eux qui ont choisi de se faire payer en exploitant un monopole sur la diffusion.

S’ils avaient été malin, ils auraient choisi un système où ils sont payés en fonction de leur travail.



Donc, le problème économique, c’est surtout un problème du côté des créateurs. Il n’y a pas de raisons de massacrer internet uniquement parce que les créateurs ont fait des mauvais choix.

Le 23/04/2013 à 15h 07

Ordo a écrit :



Pour ceux qui ne savent pas cliquer sur un lien ni regarder une image, et qui sont visiblement surpris du montant demandé par les devs pour un personnage (150k\() voici ce qu'il y sur la page Indiegogo :Notons que 48k pour 8 personnes, sur 10 semaines, c'est du 2400\) brut par mois en moyenne.

En net, t’arrives à 1600-1800$ net. 1200-1400€.





J’ai pas très bien compris ces chiffres.

À quoi servent les 48k pour le staff ? Les dépenses sont payées, les tests sont compris dans “QA Testing”, les créations sont comprises dans “Voice, Animation, …”, quel est le boulot qui reste pour le staff ?

(il est possible que je n’ai pas compris ce que signifiaient “qa testing”, “voice recording”, …)



C’est un peu comme si j’avais:

devis pour la construction d’un mur:

• cout des briques
  


• cout du ciment
  


• cout pour bâtir le mur
  


• salaire des ouvriers
  
  
  
  Mais il y a un double comptage avec “salaire des ouvriers” et “cout pour bâtir le mur”.
  

Le 22/04/2013 à 18h 23

Liam a écrit :



Non, ça va beaucoup plus loin que ça. Dans le cas de Minecraft par exemple, je suis au bas mot à 500 heures de jeu (et je suis encore loin d’avoir fini d’y jouer), je l’ai payé 20€. 20€ c’est moins que la moyenne, mais ça fait surtout 0,04€/heure de jeu. Je considère que payer 4 centimes une heure de loisir est un tarif négligeable.





Oui, c’est un point que j’ai soulevé par ailleurs (dans des discussions sur les modèles de la vente de musique). C’est un autre effet qui fausse la régulation du marché. Entre un bien non rival à 1 euro et un bien non rival à 2 euros, il n’y a pratiquement aucune différence pour l’acheteur (un euro de différence, on s’en fout). Par contre, c’est un facteur 2 sur les revenus.

Lorsqu’on se retrouve avec 2 maisons identiques dont l’une coute 10 millions et la deuxième 20 millions, choisir l’une ou l’autre fait une sacrée différence.





…



Je comprends très bien ton raisonnement. Ça veut pas dire qu’il n’est pas néfaste (à mettre entre guillemets, c’est pas la fin du monde non plus).

J’ai expliqué que ce comportement au final défavorise les petits développeurs et est au final négatif pour le client lui-même. Si tu n’es pas d’accord avec ça, donne des contre-arguments. Mais ce n’est pas en disant “ça me permet de prendre l’air dans mon jardin” que le fait de manger du gazon devient intelligent.



Que tu évalues le prix raisonnable en fonction du ratio prix / temps passé dessus, ok. Tu peux même l’évaluer en fonction du nombre de consonnes dans le titre ou au nombre de pixel vert sur la pochette, ces deux possibilités ne sont pas moins bêtes que la tienne. Tout ce que je dis, c’est qu’en faisant comme ça, ça a des conséquences, qui sont négatives pour les petits développeurs et pour les consommateurs. Si c’est pas le cas, il suffit de me démontrer le contraire, mais dire “moi j’aime bien faire comme ça donc non, c’est impossible qu’il existe des inconvénients”, ça risque pas de me convaincre.



Au final, tu dis: “ça ne me dérange pas que Notch soit riche”. Moi non plus, ça ne me dérange pas, je suis content pour lui. Ce qui me dérange plus, c’est que pleiiiin d’autres personnes sont pauvres (même si le secteur n’est pas vraiment un secteur indispensable, c’est quand même con de savoir que certains font faillite uniquement parce que d’autres refusent de réfléchir aux conséquences de leur acte. Et eux ne pourront pas acheter de carambars à leur enfant).

Tu noteras d’ailleurs que Notch redistribue pas mal de son argent vers d’autres développeurs indépendants, ce qui est bien un indice comme quoi les effets dont je parle ne sont pas que des conneries.

Le 22/04/2013 à 13h 21

Liam a écrit :



Parce qu’en tant que joueur on s’en fiche de la marge. Ça ne nous concerne pas.





C’est exactement ce que je dis: les joueurs s’en foutent de la marge, et c’est une connerie de leur part, car:

1. c’est un facteur important dans le fait que les développeurs indépendants font faillites 99 fois sur 100 (chiffre tiré de mon chapeau, mais à en croire les témoignage, c’est loin d’être facile de réussir dans ce secteur).
   


2. ils se paient 2 jeux avec x euros alors qu’ils pourraient s’en payer 3 avec ces mêmes x euros.
   


3. ils doivent s’adapter aux décisions des entreprises en place qui subissent peu de concurrences. Sur PCI, on n’arrête pas de voir des critiques sur ces jeux qui sortent buggés ou qui ont une politique DRM stupide. Or, ces jeux font toujours autant d’argent, car le joueur doit soit accepter la situation pas parfaite, soit se contenter de rien. Et un jeu pas parfait, c’est mieux qu’aucun jeu du tout.
   
   
   
   
   
   En tant que joueur, la seule chose qui me concerne, c’est mon porte-monnaie et le jeu.
   
   
   
   Justement, tu paies un jeu beaucoup plus cher que tu pourrais le payer. Donc, non, tu ne te préoccupes pas réellement ton porte-monnaie. Tout ce que tu fais, c’est comparer les jeux entre eux, et dire: x euros c’est la moyenne, les jeux > à x euros sont chers, les jeux < à x euros sont pas chers. Ce qui est stupide.
   

Le 22/04/2013 à 13h 14

Rokin a écrit :



Je dit pas que c’est faut mais ce que tu dit tu peu l’appliquer à tout et n’importe quoi, bref la vie quoi ou alors j’ai pas compris ce que t’essaye de dire:



supérette de legumes vs grandes surfaces,

grand mère michu qui vend ces tricots vs chaines de vêtements,

si demain je créer une super voiture-éolienne je risque d’avoir du mal vs les autres constructeurs etc…





Tu auras évidemment du mal à t’aligner face aux acteurs implantés, mais c’est un ordre de grandeur totalement différent.

Si tu vends des légumes en supérette, tes légumes ne seront jamais 100x plus cher.

Si tu vends un jeu vidéo, ton public sera lui bien souvent 100x plus petit, ce qui implique que tu devrais vendre ton jeux 100x plus cher si tu veux le vendre “au même prix” que l’acteur implanté.





et un coiffeur qui fait une coupe c’est un peu plus simple et rapide que de dev un jeu-video quand même. (quoi que si c’est moi qui les coupes " />)



Tu peux prendre un maçon si tu préfères, ou même un architecte qui a un projet de building dont le développement s’étant sur des années et qui est tout aussi complexe qu’un jeu vidéo.

Le 22/04/2013 à 13h 08

methos1435 a écrit :



Il vend au prix qu’il veut. Ya pas à chercher plus loin.

Si quelqu’un veux concurrencer à moins chers, qu’il le fasse. Ca n’en sera que meilleur pour le client. Mais pour l’instant, je vois pas en quoi il devrait vendre moins chers.

Faut arrêter de vouloir fixer des règles sur tout.



C’est quoi le soucis ? T’es jaloux de l’argent qu’il se fait ?





Tu lis mes commentaires avant d’y répondre ?

Le soucis, c’est que le système est fondamentalement défavorable aux nouveaux arrivants.

C’est juste un raisonnement mathématique: si je vend un jeu 10 euros à 10 personnes, je gagne moins d’argent que si je le vend 5 euros à 100 personnes.



Ensuite,

1. je dis explicitement que le vendeur vend au prix qu’il veut. Le problème n’est pas le vendeur, mais le client.
   


2. je ne fixe aucune règle nouvelle, les règles que j’applique sont les mêmes règles que celles appliquées dans le monde des biens rivaux. Je dis juste: pourquoi faut-il appliquer des règles différentes sous prétexte que l’information n’est volontairement pas donnée.

Le 20/04/2013 à 19h 36

methos1435 a écrit :



On s’en tappe honnêtement de savoir si le prix est surévalué ou non. La vraie question à se poser c’est “suis je prêt à mettre 20 euros dans ce jeu ? Oui ? Alors j’achète. Non ? J’achète pas”



Pourquoi vouloir absolument fixer des règles sur tout ? Le consommateur n’a pas nécessairement besoin de savoir si le prix est bon ou non. Le marché parle de lui même. Si trop de personnes estiment que ça vaut moins de 20 Euros les ventes seront faibles donc c’est pas dans l’intérêt du vendeur.

Si le jeu se vend bien à ce prix c”est qu’il ya du monde à estimer que ça en vaut le coup. Je vois pas alors pourquoi le vendeur devrait s’emmerde à rogner ses marges.



On est pas sur des produits nécessaires là. C’est du loisir. Le client peut s’en passer si il estime que c’est trop chers.







J’ai très bien compris comment se comportent les gens vis-à-vis du prix, merci.

Par contre, il ne suffit pas de comprendre ce comportement pour que ce comportement devienne automatiquement intelligent.



Sinon, le problème ne vient pas du vendeur. Celui-ci essaie d’avoir les plus gros bénéfices. Le problème est chez le client.

Tu dis “ Si le jeu se vend bien à ce prix c”est qu’il ya du monde à estimer que ça en vaut le coup”. C’est bien ça que je critique: ce monde qui estime que ça vaut le coup se base sur un raisonnement de “bien rival” et pas de “bien non rival”. Ils pensent que 10 euros est une bonne affaire par rapport à un jeu à 15 euros alors que le jeu à 10 euros fait une bien plus grosse marge.

Tu répondras: entre un jeu à 10 euros et un jeu à 15 euros, le jeu à 10 euros est effectivement moins cher. Mais entre un jeu à 10 euros et le même jeu à 5 euros, c’est le deuxième qui est moins cher.



En plus, ça a un impact sur:

• les clients plus intelligent, qui ne sont pas assez nombreux pour affecter le marché
  


• et plus important, sur la concurrence du marché, qui n’arrivera jamais à concurrencer les oligopoles/monopoles.
  
  
  
  Ce n’est pas un hasard s’il est pratiquement impossible de gagner sa vie comme indépendant dans le secteur du jeu vidéo. Bizarrement, il est plus facile d’être coiffeur. Je donne juste une explication à ce phénomène.
  

Le 20/04/2013 à 15h 43

sky99 a écrit :



Tu envoies le problèmes sur un autre tableau. La rentabilité de l’éditeur, on s’en fiche.





Ce n’est pas parce que je vois le problème sur un autre tableau qu’il faut m’interdire de réagir ou rejeter purement et simplement le contenu de mon commentaire.





La, il parlait du rapport prix/temps.

…



Et je réagissais sur le mot “imbattable”. Il aurait dit “très bon”, je n’aurais p-e pas réagi.

Mais dire que le prix de Minecraft est “raisonnable”, c-à-d issu d’un mécanisme d’équilibre entre les vendeurs et les acheteurs, c’est juste FAUX.

La concurrence n’est saine que si l’information transmise est complète. Ici, l’acheteur ne sait pas quel est le bénéfice réellement réalisé (et on se garde bien de l’informer de ça). Donc, il n’est pas capable de savoir si le prix est surévalué ou pas.





Bref. La question n’est pas de savoir si l’éditeur fait trop de bénéfices ou pas, mais bel et bien si on en a pour notre argent.



C’est un comportement que je peux comprendre, mais je crois qu’il n’y a aucune réelle réflexion derrière.

Je pense qu’en raisonnant comme ça, on fait beaucoup de mal aux développeurs indépendants.



Imaginons qu’il faille 1’000’000 euros pour un indépendant pour faire un jeu et 2’000’000 euros pour un acteur implanté dans le marché.

L’indépendant va vendre son jeu à 100’000 personnes à 10 euros et va faire un bénéfice nul.

La boîte déjà implantée va vendre son jeu à 500’000 personnes à 5 euros et va faire 500’000 euros de bénéfice.

Selon ton raisonnement, si les deux jeux sont tout aussi bon, mieux vaut payer pour le jeu de l’acteur implanté, qui offre un meilleur ratio prix/tps de jeu.



Bref, ce raisonnement fait que tout acteur débutant a de grandes chances de perdre de l’argent et de faire faillite.



Je préfère mon point de vue: est-ce que le prix est raisonnable, est-ce que les développeurs y font majoritairement du bénéfice sur ce prix ou pas ?



On pourra répliquer: Notch fait des dons avec son argent à d’autres acteurs indépendants. Mais c’est un raisonnement débile: dans ce cas, pourquoi ne pas donner directement cet argent aux acteurs indépendants plutôt que le donner à Notch. Pourquoi ne fais-tu pas pareil en donnant ton argent au président Hollande pour qu’il le redistribue aux fonctionnaires ?





L’autre échelle, ce serait de considerer non pas le nombre d’heures de loisirs procurées par le bidule, mais le fun total cumulé



J’aime pas trop ça non plus.

Avec ce système, ça favorise fortement les produits populaires, et de nouveau, ce sont les nouveaux acteurs, surtout lorsqu’ils apportent qlq chose de nouveau, qui en souffrent.

Personnellement, je dépense bien plus pour des groupes de musiques locaux que j’aime bien que pour des groupes internationaux qui gagnent bien leur vie et que j’adore.

Le 19/04/2013 à 17h 35

guildem a écrit :



Je trouve juste dommage d’être parti sur l’idée d’un clone complet, et pas juste de reprendre les concepts de bac à sable et du monde cubique.





Au delà du fait que si ça n’avait pas été un clone “complet” (et ensuite tu dis que c’est différent. Juste le principe “utilisez le moteur et choisissez vos mods” en fait quelque chose de différent) on n’en parlerait pas ici, pourquoi diable c’est dommage ?



Que ce passe-t-il si j’aime bien 90% de Minecraft mais que je n’aime pas 10%. Et bien p-e qu’avec Minetest, j’aime 99%. Et p-e qu’avec Terraria, je suis satisfait à 80%. Pourquoi diable ça serait un problème ?





Je dis pas qu’ils sont meilleurs, je dis juste que Notch a super bien géré son truc, il a fait un très bon jeu, à généré de l’emploi avec un système de vente honnête, et continue d’ajouter des fonctionnalités (il manque un bon système d’API quand même). Du coup, ce genre de personnes/sociétés sont a mes yeux celles qu’il faut encourager (comparé aux mastodontes qui ne respectent pas les joueurs).



C’est justement ça qui me choque le plus.

On a une espèce de culte de la personnalité envers un jeu, et du coup, on a une espèce de sympathie injustifiée pour l’entreprise.

Comme tu le dis, tu ne dis pas que le créateur de Minetest n’a pas fait du bon boulot, mais là, tu dis que le créateur de Minetest mérite quand même moins de reconnaissance que Notch.



Je pense que Notch a fait du bon boulot et mérite d’être récompensé pour ça, ce qui a largement été fait. Du coup, maintenant, mieux vaut promouvoir les alternatives histoire de motiver l’innovation et d’avoir un système sain où tout le monde trouve ce qui lui plait.



C’est p-e une impression, mais je vois quand même souvent des commentaires qui réagissent au quart de tour dès qu’on parle de Minetest: “ouais mais c’est nul et c’est une copie et Minecraft c’est mieux …” (je caricature, mais ton commentaire 61 était quand même très négatif envers Minetest, et certains points se sont révélés n’être que des a priori). Ça me parait être du ressort de l’affectif irrationnel et ça ne me parait pas très sain.

Le 19/04/2013 à 15h 27

guildem a écrit :



Sur la lourdeur, j’en suis certain. C’est logique, et ça doit être agréable de ne pas avoir de Java. Mais ça ne suffit pas pour forcément faire un bon jeu ;)



Je le compile vite fait pour voir où ils en sont, mais je doute qu’ils aient beaucoup progressé depuis mon dernier test. De plus, dans mon souvenir, les graphismes étaient beaucoup moins immersifs que ceux de Minecraft, et les fonctionnalités sans mods étaient quasiment nulles, et pas forcément énormes une fois les mods rajoutés…





Ben sans mod, c’est en gros la base de développement, donc, tu auras le strict minimum.

Maintenant, avec les mods, je pense qu’on est au niveau des premières versions de Minecraft. Donc, objectivement, on ne peut pas prétendre que c’est un mauvais jeu sans dire que les premières versions de Minecraft étaient mauvaise.



Méfie toi aussi des biais de confirmation (si tu pars du principe que c’est moins bien, tu vas plus facilement te convaincre que c’est le cas) et des effets de connaissance (tu verras tout de suite que tel ou tel truc n’existe pas, par contre, tu ne remarqueras pas les nouveautés. Tu vas aussi sans doute considérer que les fonctionnements différents sont a priori négatifs alors qu’ils ne sont pas moins bons, ni meilleurs, mais juste différents, il faut du temps pour s’y habituer).



Au final, la comparaison avec Minecraft n’a pas bcp de sens. Il suffit de regarder Minetest pour ce qu’il est: est-ce un bon jeu “à la Minecraft” ? Oui. Donc, il mérite qu’on en parle, et il mérite sans doute d’être choisi en cas de dilemne “est-ce que je prend Minetest gratuit ou est-ce que je paie 20€ pour Minecraft”.

Le 19/04/2013 à 15h 19

guildem a écrit :



Oui oui, bien sûr :) Je dis pas que l’idée de base était de Minecraft, c’est un peu comme pour Angry Birds, ils n’ont rien inventé à la base, ils ont juste repris un concept existant, mais qui a marché pour eux.

Et Infiminer, c’était pas le même but, et pas non plus la même interface (le concept des blocs et du moteur est le même en revanche, je suis d’accord).





Justement, juste changer une interface ou ajouter un concept, ça me semble moins “remerciable” que de proposer un bon clone qui apporte de chouette brique pour ensuite voir d’autres modifier le concept.



Il faut sortir du schéma “les gens qui ont eu une bonne idée sont meilleurs que les autres”. Les produits qui marchent sont la plupart du temps des produits qui ne marchent pas qui ont juste eu du bol, et l’auteur n’a aucun mérite particulier (à part ne pas avoir fait un produit fondamentalement mauvais).



Pour moi, l’idéal, c’est que dès qu’il y a un bon concept, celui-ci puisse être repris et copié par tout le monde, et pas être la propriété exclusive de qlq’un qui peut alors profiter du monopole.



Minetest, c’est un clone de Minecraft, et il est là justement car Minecraft a marché. Il n’y a (pour l’instant) aucune innovation.



C’est pas entièrement vrai. Il y a des propositions originales parmi les mods et dans le forum (specialities, floating island, privilege areas, …).

Maintenant, il y a deux effets:

Minecraft a plus de succès donc il y a plus de personnes qui imaginent des trucs qui seraient cool si ça existait, donc une bonne idée arrivera plus rapidement chez Minecraft.

Minecraft influence aussi le choix du public de Minetest qui va mettre en avant les concepts qu’il connait déjà. Les concepts originaux de Minetest ont simplement moins de succès, à cause de l’existence de Minecraft



Bien sûr, mais quel pourcentage de personnes pourront y arriver ? Un des buts du Java, c’est de sacrifier des performances (et encore, plus forcément tout le temps) contre de la simplicité de développement, et en multi-os !

Après, je développe dans les 2 langages, et en effet, c++, c’est quand même top :)



Je ne connais pas bien les mods en Java, mais pour Minetest, c’est du Lua. C’est quand même très très simple à utiliser (pas de déclaration de classe, vecteurs et dictionnaires hyper simples, …)

Le 19/04/2013 à 13h 39

Séphi a écrit :



Le jeu est fait en Java… Même à 20€ c’est donné vu ce qu’ils arrivent à faire…" />" />" />





Raison de plus pour promouvoir Minetest (gratuit et en C++) :)

Le 19/04/2013 à 13h 36

blamort a écrit :



blamort a écrit :



Nan, 20€ mais rapport prix/tps de jeu imbattable (ou presque)







mmm pas sur de trouver l’age du capitaine….



Je parlais du nombre d’heures de jeu qui j’y ai passé comparé aux 20€ que j’ai payé







Ben c’est comme si tu disais:

“les consoles de jeux coûtent dans la centaine d’euros. J’ai acheté un ballon de plage pour 75 euros et je me suis bien amusé. Le rapport prix/tps de jeu est imbattable”



Ben non, il n’est pas imbattable, puisque le vendeur du ballon de plage aurait facilement pu te le vendre à 50 euros, preuve qu’avoir un rapport prix/tps de jeu plus bas peut être facile.

C’est le cas aussi ici: vu les bénéfices engrangés sur Minecraft, le prix du client est sans doute plus élevé qu’il le devrait si le mécanisme de régulation fonctionnait correctement.

Le 19/04/2013 à 13h 23

Séphi a écrit :



Ou sinon tu as des serveurs publics (moyennant une inscription en bon et du forme et un peu de participation au forum) qui proposent le client gratos comme Minefield.





Perso, je préfère faire de la pub pour un logiciel open source de qualité plutôt que pour des business models un peu foireux

(même si j’ai pas très bien compris: ils offrent un client à 20€ ? ils sont hyper généreux (et un peu cons) ou bien ils récupèrent cet argent par d’autres moyens auquel cas tu finis quand même par payer ?).



Mais c’est une réponse intéressante pour Le-Glod.

Le 19/04/2013 à 13h 18

blamort a écrit :



Nan, 20€ mais rapport prix/tps de jeu imbattable (ou presque)





Si tu multiplies 20€ par le nombre de vente, tu te rends compte que Minecraft est bien plus couteux que d’autres jeux.

Regarder le prix à l’unité est trompeur: tu peux payer un jeu A 10€ et un autre jeu B 20€ et en fait, pour le jeu A, tu t’es fait arnaqué de 5€ car ils font plus de bénéf que sur le jeu B (c’est un exemple théorique).

Le 19/04/2013 à 13h 15

Le-Glod a écrit :



C’est bien ce qui me sembler, merci, j’avais cru voir par ci par la des clone gratos mais je me rappel plus des noms .





Il y a Minetest, en C++, open source avec des mods en lua.

Le 15/04/2013 à 16h 52

HarmattanBlow a écrit :



Linux est minoritaire parce que les OS à licence ont été d’une qualité supérieure pendant longtemps, pas parce que les utilisateurs adorent payer. Je trouve incroyable de négliger cet aspect du problème.





Je ne suis pas du tout convaincu. Mais bon, c’est hors sujet.





Ça a avoir que le modèle légal actuel autorise tous les modèles économiques tandis que le tien restreint ce choix, ce qui a des conséquences sur la taille des budgets et la qualité des produits.



Prouves le. Prouve que mon modèle restreint le choix et a des conséquences sur la taille des budgets et la qualité des produits.

Une solution comme la licence global fait que les revenus sont identiques et mieux partagés. Comment cela pourrait être négatif ?

Ensuite, ce n’est pas parce qu’un modèle légal autorise tous les modèles que c’est bien: le chantage n’est pas autorisé, la vente à perte non plus, …



Ici, avec le modèle actuel, on a un modèle non seulement intrinsèquement incohérent, mais également immoral et impossible à adapter à la réalité. C’est normal que celui-ci disparaisse. Si on avait dépensé 0.1% de ce qu’on a dépensé pour lutter contre le piratage, le problème serait reglé.





Et alors ? Je ne défends pas ce modèle en prétendant qu’il créerait davantage d’emplois.



Que les chose soient claires, alors: tu dis donc que mon modèle ne va pas poser de problème niveau emploi.





Je le défends parce que je le trouve juste (il faut rémunérer les coûts de conception)



Avec ce modèle, tu ne rémunères pas les coûts de production. Quelqu’un qui passe 1 an à faire une création ne gagnera pas automatiquement plus que qlq’un qui copie qlq chose qui existe.

Tu redis ça à longueur de temps sans aucun argument, alors que j’ai expliqué les mécanismes qui font que je trouve ça injuste. Tu n’as pas contredit ces mécanismes (juste: oui mais un autre modèle ne peut pas sortir de ce schéma. Reste que l’autre modèle ne provoque pas intrinsèquement ce schéma)





et généralement efficace (production pléthorique, diversifiée avec de nombreux modèles économiques).



Comment peux-tu savoir que c’est efficace ? Si je nourris mes enfants avec des hamburgers tout les jours, ils vivront plus vieux que la moyenne des enfants du moyen-age. Est-ce que ça veut dire que les hamburgers sont sains ?

Tu regardes aujourd’hui et tu dis “il y a plein de trucs et il me semble que c’est varié”, mais cela ne veut pas dire que le modèle n’a pas freiné cette production.





C’est toi qui a abordé l’emploi en avançant un avantage improuvable que je me suis borné à démentir.



TU as introduit le sujet à ton commentaire 107, point 2.1, en disant: ce n’est pas possible que le modèle soit désavantageux, vu que le potentiel salarial est à son maximal (à moins que tu aies voulu dire: il crée de l’emploi, donc, c’est impossible qu’il défavorise les travailleurs, ce qui est évidemment stupide).





On croirait que la “sphère bancaire” est une sorte de trou noir aspirant l’argent. Mais si j’achète une obligation Française, l’Etat utilise mon argent pour payer les fonctionnaires. Si j’achète une action à une entreprise qui l’émet, elle l’investit dans une usine ou autre chose. Donc à nouveau tu ne peux rien dire concernant l’emploi.



Oui, c’est un trou noir, de manière parfaitement logique.

Imagine que je place 100€ à 10% d’intérêt par an. Tout les ans, j’ai 10€ de bénéfice que je peux retirer.

Si maintenant, je place 1000€, tout les ans, j’ai 100€ de bénéfice.

En d’autres termes: plus la masse d’argent que je mets en sommeil est grande, plus j’y gagne.

Si j’étais le seul à le faire, cela ne poserait pas de problème, mais en réalité, la somme d’argent dormant augmente de plus en plus, car l’écart entre les riches et les pauvres s’agrandit (les pauvres sont ceux qui utilisent l’argent, les riches sont ceux qui ont de l’argent dormant).





Tu peux attribuer bien des torts au monde de la finance mais c’est un autre sujet. Et puis le top 100 des rémunérations d’Universal ne pèse pas bien lourd dans la finance en général et moins que l’épargne et les fonds de pensions de tous les autres employés d’Universal.



Que veux-tu dire ? Que parce que Universal ne virtualise pas grand chose en comparaison des autres, alors, tout l’argent rapporté par Universal est redistribué. De nouveau, c’est à côté de la plaque comme contre-argument.





Petit tour de magie : j’ai 100€ sur mon compte, j’achète une action à 100€. Mes cent euros sont repartis dans l’économie et j’ai en échange un titre valant cent euros.



Pas forcément. Tes 100€ n’atterriront p-e jamais dans la poche d’un être humain, mais viendra gonfler un compte virtuel.





J’affirmais que ta licence globale verserait un SMIC aux artistes indépendants. Je n’ai jamais rien supposé concernant les salariés, que ce soit aujourd’hui ou dans une licence globale.



Prouve le ! Prouve moi que si je donne 100€ dans le modèle actuel, l’artiste indépendant va gagner plus que si je donne 100€ dans le modèle avec licence globale.

Sinon, dans le modèle de licence globale, tout les artistes sont “indépendant” et tout les employé d’une major sont des salariés.





Au contraire, elles y sont plus importantes que nulle part ailleurs ! Produire un disque coûte le même prix que tu en vendes dix ou dix millions d’exemplaires. Et pour tout ce qui ne relève pas de la conception, la situation est la même que partout ailleurs.



Donc, justement, une entreprise qui produit 100 CDs qui se vende à 1000000 d’exemplaires va dépenser 100x euros, tandis qu’un indépendant qui produit 1 CD qui se vent à 10 exemplaires va dépenser x euros.

Où est l’économie d’échelle ?

L’économie d’échelle, c’est quand tu paies moins quand tu produits en gros, c-à-d quand, pour X inférieur à Y, coût(X) supérieur à cout(Y)*X/Y. Ici, ce n’est pas le cas.





Je ne suis pas fan de ses théories mais parfois Friedman savait marquer des points



Imagine alors ce que t’aurais répondu Friedman face à ton commentaire 107 :)

C’est bêtement mathématique:

A) 1 type qui met 1000000€ dans une banque et 10 salariés qui gagnent 1000€ chacun

B) 100 salariés qui gagnent 10010€

Dans les deux cas, les revenus totaux sont les mêmes.

Mais dans le cas B, on a A LA FOIS augmenté le nombre d’emploi ET augmenté le revenu des salariés.

Tu sembles dire qu’une telle situation est impossible.





Aujourd’hui tu dois convaincre l’éditeur que le projet serait rentable, dans ton modèle tu devrais attendre la fin de la campagne pour voir si le projet est rentable. J’ai du mal à voir en quoi le critère de rentabilité a disparu.



Simplement parce que le risque coûte cher à l’éditeur. Si l’éditeur a le choix entre toi et un autre qui a un projet plus “populaire”, il choisira le second, même si ton projet est en réalité rentable.





Mais il n’y a pas de mauvaise foi dans mes propos.



Dans ce cas, pourquoi utilises tu parfois un argument contre moi, et ensuite, tu prétends que cet argument est invalide lorsque moi je l’utilise ?

Tu l’as fait à plusieurs reprises:

• si les créateurs ne sont pas payés par la vente de copie, alors, ils meurent, mais si on augmente le salaire des créateurs qui font des choses peu populaires, alors, il n’y en a pas plus.
  


• si on ne paie pas les copies, alors, cela va créé de la pauvreté, mais si on ne paie pas les salaires, cela ne va pas créer de pauvreté vu que l’argent va être redistribuer et va créer d’autres emplois.
  
  
  
  J’ai l’impression que tu as ton point de vue, et que tu cherches uniquement à le défendre, sans te soucier de comprendre tes arguments et de rester cohérent avec toi-même.
  
  P-e que tu n’es pas de mauvaise foi, mais auquel cas, ce n’est pas mieux.
  
  
  
  
  
  Ce n’est ni irrespectueux ni stupide, c’est un fait ! On évalue le bénéfice d’une mesure sur l’emploi en bouclant le modèle, c’est à dire en calculant les conséquences des réinjections secondaires de l’argent, pas en s’en tenant au premier niveau. Ce n’est pas moi qui affirme ça, ce sont les économistes. Et ils ont diablement raison.
  
  
  
  Je ne dis pas que c’est faux. Mais dans ce cas, alors, tu es bien obligé que le piratage, ou même l’abandon pur et simple de la vente de copie, n’a aucune conséquence. Or, tu disais le contraire tout à l’heure.
  
  
  
  
  
  Je suis revenu dessus parce que tu m’as expliqué en substance dans ton dernier message que j’étais un idiot qui ne réfléchit pas dix secondes. Tu comprendras que je trouve ça peu courtois. Et rien dans mon propre message n’était comparable à cela.
  
  
  
  Et moi, j’ai dis que tes réflexions étaient idiotes (il y a une nuance) parce que soit elles le sont réellement, soit tu te fous de ma gueule et tu cherches juste à te moquer de moi.
  
  
  
  
  
  On n’éduque pas la population. D’abord qui es-tu pour prétendre éduquer la population ?
  
  
  
  Oui c’est bien connu, si aujourd’hui l’être humain vit dans de meilleurs conditions qu’il y a 2000 ans, c’est surement génétique.
  
  
  
  
  
  Jamais tu ne pourras créer un système aussi efficace que la tentation de pouvoir bénéficier immédiatement d’un produit en le payant. Voilà ce qui permet de faire sortir sa carte au consommateur et tu ne pourras jamais égaler ça avec trois screenshots et la promesse d’un jeu dans un an.
  
  
  
  Et jamais tu ne pourras créer un système aussi efficace que la tentation de téléchargé gratuitement illégalement.
  
  Je l’ai dit dès le début: le modèle a priori a un gros inconvénient, c’est l’habitude du client.
  
  
  
  
  
  Et ton nouveau système n’en est pas un : il existe déjà. Tu t’es contenté d’interdire la vente de copies en espérant vaguement que ça boosterait le mécénat collaboratif. La réaction des éditeurs ne sera pas d’aller sur kickstarter, ça sera de faire du fichu free2play. Au mieux kickstarter sera pour eux un bonus (des financiers qui n’exigent aucun retour sur investissement et à qui tu files seulement un t-shirt et même pas le jeu ? Yabon !).
  
  
  
  Déjà, le modèle avec licence globale n’existe pas.
  
  Ensuite, si tu donnes le choix aux éditeurs, il est évident qu’ils vont préférer les systèmes où ils conservent le contrôles sur leur produit.
  
  Finalement, je n’interdis pas la vente de copies, je dis juste: la vente de copie est logiquement stupide: ça a marché “par chance” et aujourd’hui, on est dans une impasse avec l’existence d’internet qui démontre que c’était une mauvaise idée.
  
  Par contre, toi, tu interdis aux gens de pirater. Je ne vois pas pourquoi pirater serait plus grave que de profiter du système. Je comprends que tu crois que pirater soit plus grave: c’est qlq chose de plus facile à voir et à comprendre. Mais cela n’en fait pas qlq chose de plus grave.
  

Le 15/04/2013 à 11h 29

HarmattanBlow a écrit :



Une remarque de fond sur ton système de financement : ça existe déjà, aucune raison de croire qu’en supprimant la vente de copies ces systèmes exploseraient et que soudain tout le monde irait sur Kickstarter.





C’est ce que j’ai dit avec “mais ça nécessite de ré-éduquer toute la population”.

C’est pour moi le principal défaut de ce modèle, mais à part ça, c’est un modèle respectueux des créateurs et des consommateurs, contrairement à la majorité du reste.





Or ces sites lèvent au total une somme ridicule comparée aux ventes de toutes les industries culturelles. Et pour une bonne raison : acheter un produit fini est plus attrayant que d’aller rechercher des produits qui, peut-être, dans un an, pourraient te plaire. La financement participatif n’intéresse que les mordus. Et pour cette raison ça ne pourrait jamais être que plutôt négligeable, d’où une bascule forcée sur les autres modèles commerciaux (abonnements, free2play, pub, etcétéra).



Bof, autour de moi, je vois énormément de gens qui utilisent déjà les modèles traditionnels à la manière du financement a priori.

Par exemple, certains disent: je désactive la pub sur pcinpact, comme ça, ils continueront à gagner de l’argent et je pourrais lire un de leur article dans le futur.

D’autres disent: j’ai bien aimé ce groupe en concert, je vais leur acheter un t-shirt, comme ça, ils pourront produire d’autres choses dans le futur.

…



À part ça, les autres modèles ne sont pas exempt de défaut.

En quoi le modèle a priori est pire que les autres modèles ?

Le 15/04/2013 à 11h 20

HarmattanBlow a écrit :



Et je ne comprends pas comment tu peux affirmer que Linux n’aurait jamais pu se développer dans le système actuel puisque ça fait trente ans qu’il le fait. Il n’utilise pas un modèle à licence ? Et alors ? L’intérêt du système actuel c’est bien de ne pas contraindre un modèle en particulier, contrairement à ce que tu souhaites faire.





Donc, on est d’accord, Linux ne s’est pas développé dans le modèle économique dominant.

Ensuite, je continue à dire ce que j’ai dis: le modèle économique dominant va dévier les revenus plus facilement, ce qui fait que les autres modèles économiques auront plus de mal à exister. C’est le cas pour Linux: on a un OS très capables, mais qui reste à 1% de PDM.





Et ça tombe à plat parce que Linux n’est pas né dans un monde à licence globale.



Hein ? Qu’est-ce que ça a à voir ?

Tu dis: “Tu dis que ton modèle favorise les labradors (la diversité), mais je constate que ton modèle n’empêche pas l’existence des tulipes jaunes (le fait qu’il existe des créations populaires), tant qu’il y aura des tulipes jaunes, le labradors ne peuvent pas être favorisé”

Je réponds simplement: “bah non, regarde cet exemple”.

Et là, tu me réponds: “dans cet exemple, on n’applique pas ton modèle, donc, ça tombe à plat”.





Même si c’était aussi ridiculement réparti, ces 10 personnes utilisent à leur tour leur argent etcétéra. Tu ne peux pas évaluer l’impact sur l’emploi avec une approche aussi naïve, c’est beaucoup plus complexe.



Avec cet argent, tu te tires une balle dans le pied: les gens qui pirates dépensent aussi leur argent. Donc, ils ne défavorisent pas l’emploi.

Pareil pour mon modèle: s’il y a des gens qui perdent leur emploi à cause de mon modèle, ça veut dire que l’argent de leur salaire sera utilisé pour financer d’autres emplois.

Mais au delà de ça, tu as tort: quelqu’un qui gagne plus d’argent ne va pas redistribuer tout leur argent. Une grande partie sera virtualisé dans la sphère bancaire.





Sauf que je n’ai jamais affirmé ça, c’est toi qui a affirmé que la licence globale était plus optimale, sans le prouver.



C’est facile à prouver: est-ce que Universal a généré des millionnaires ? Si la réponse est oui, question subsidiaire: est-ce que les comptes bancaires ou les placement financier virtuel de ces millionnaires sont aussi vides qu’avant qu’ils deviennent riche ? Si la réponse est non, la preuve est faite que le système d’Universal crée moins d’emploi qu’un truc genre licence globale.





Non, je parlais des créateurs indépendants, pas des salariés.



Et ça change quoi ? Tu m’expliques comment les créateurs indépendants peuvent être au SMIC tandis que les salariés que ces créateurs indépendants paient ne le sont pas ?





Via les économies d’échelle elles réalisent une plus haute valeur ajoutée.



Les économies d’échelle sont très peu importante dans le cadre d’un bien non-rival.

Les économies d’échelle se réalisent surtout via une réduction du nombre de salariés. C’est pour ça que lors d’une fusion de deux entreprises, c’est suivi d’une restructuration et de licenciements.





C’est très différent. Le grand public va vouloir des images, une description avancée du gameplay, un prototype, etcétéra. Un éditeur a d’autres critères. Je ne crois pas qu’on puisse dire en général que l’un ou l’autre est plus facile à convaincre.



Tu te réduis aux jeux vidéos, alors même que kickstarter s’adresse avec succès avant tout à eux.

La communication est en effet différente, mais ça veut pas dire que c’est plus dur.

Ensuite, pour le secteur de la musique, une major n’investira pas dans un groupe si celui-ci n’a pas déjà enregistré sa première démo et réalisé plusieurs concerts avec succès.

Dans ce cas, on a bien 2 critères pour le modèle traditionnel:

a) avoir produit quelque chose que le public peut évaluer

b) convaincre qu’on sera rentable

Pour le modèle “a priori”, on a qu’un seul critère:

a) avoir produit quelque chose que le public peut évaluer

Dans ce cas, oui, mathématiquement, c’est plus facile dans le second cas.





A posteriori en voyant le produit fini, ce qui est très différent d’un soutien a priori.



Le modèle “a priori” ne signifie pas qu’il doit être payé avant qu’il fasse un produit soit fini. Par exemple, un groupe fait une démo A ou des concerts, à partir de laquelle le public juge s’il a envie de voir le groupe continuer, et là, il paie “a priori” pour financer un album.

Tu noteras que dans ton exemple, le groupe qui s’en sort ne reçoit RIEN pour son premier album, et est ensuite remboursé par les ventes. Les revenus de ton exemple fonctionnent EXACTEMENT comme un modèle “a priori”.





“Réfléchis un peu”, “gros a priori”, “utiliser son cerveau plus de dix secondes”, etcétéra. Que disions-nous déjà au sujet de la courtoisie de l’échange ?



La courtoisie, c’est également arrêter de faire preuve de mauvaise foi.

Quand je vois par exemple ton argument de l’emploi, qui est un argument contre le modèle que je propose, puis qui est totalement désamorcé avec “oui mais s’ils gagnent plus d’argent, ils redistribuent”, c’est soit irrespectueux, soit stupide.

Tu te sens agressé par mes propos, saches que les tiens m’agressent tout autant.

J’ai proposé de laisser tomber ces considérations, tu as juste répondu “certes” et puis tu reviens dessus.

Le 15/04/2013 à 08h 56

HarmattanBlow a écrit :



Linux a existé exactement dans ce modèle. Rien n’empêche à quiconque de prendre sa guitare et de publier, de se mettre à coder et de publier, etcétéra.





Il faudrait savoir, d’un côté, tu dis qu’il est IMPOSSIBLE que ça marche sans rémunérer les copies, d’un autre, tu dis que Linux, qui n’est pas rémunéré par les copies, fonctionne.

En plus, Linux est un système plus complexe qu’un jeu video, qui demande plus d’investissement (bon, c’est pas pareil parce que le divertissement n’est pas un outil, mais bon).



Finalement, je ne suis pas d’accord: Linux ne marche pas dans le même modèle parce qu’il ne se rémunère pas en faisant payer les licences.

Tout les autres OS alternatif apparu après les 2 premier OS populaire (windows et mac) et qui ont utilisé le modèle économique “faire payer la licence” se sont tous planté (OS/2, BeOS, …).

Donc, oui, je persiste: le modèle économique où la licence est payante défavorise fortement les débutants au profit des acteurs déjà implantés.



J’imagine que ça va partir en hors-sujet de nouveau avec “nan, linux est parfois payant” ou “et blackberryOS ?” ou d’autres trucs du genre.



J’ai parlé de linux uniquement pour t’expliquer que la diversité, ça n’a rien à voir avec la popularité.

Tout ce que je disais, c’est quand le modèle économique où la copie est payante, il est très difficile de gagner sa vie quand on est débutant. Le fait que Linux soit le seul à s’en être sorti et que tout les OS alternatifs aux licences payantes se sont cassés la gueule en est la preuve. Et Linux stagne avec 1% de pdm, preuve que le modèle économique à copie payante s’impose face aux autres modèles et que même lorsqu’on arrive avec un autre modèle, c’est loin d’être gagné.





A mes yeux elle ne produirait pas du tout plus de diversité au niveau de la création.



De nouveau, il faudrait savoir. D’un côté, tu dis: si on ne paie plus les copies, les créateurs disparaitront.

De l’autre, tu dis maintenant: la création ne dépend pas des revenus des créateurs.

Et ça correspond bel et bien à la diversité, puisque comme je le remarque, les revenus sont corrélés avec la possibilité d’être populaire.





Pas forcément en plus. Comment sais-tu qu’en donnant 1k€ à Universal tu créeras moins d’emplois qu’en en donnant à John Mc Murder ?



Simplement parce qu’Universal a une mauvaise distribution de l’argent.

Si tu as 1 millions € et que tu en donnes 99% à 10 personnes et 1% à 10 autres personnes, tu créeras moins d’emploi que si tu en donnes 1% à 100 personnes.

Je ne dis pas que John Mc Murder va forcément mieux distribuer l’argent, mais partir du postulat que ce que fait Universal est optimal pour la création d’emploi, c’est mathématiquement faux.





Et pour quelle raison ? La licence globale rémunère les ayant-droits, non ?



La licence globale rémunère les ayant-droits à partir d’exactement le même total de départ. Ensuite, les ayant-droits engagent les intermédiaires qu’ils veulent (et s’ils ne le font pas, c’est que ces intermédiaires n’apportent rien et ne méritent donc pas d’être payé).

Là, tu as juste dit: “hum, avec ce modèle, il est possible que les salariés soient payé au SMIC (si les ayant-droits les entubent, mais dans ce cas, pourquoi les majors ne l’ont pas fait ?), tout comme il est possible que les salariés voient leur salaire augmenter (si les ayant-droits exploitent moins les salariés que les majors)”. Bizarrement, forcément, là, tu as choisis de dire que les salariés sont dès lors au SMIC.





D’autant que ton système décourage les grandes entreprises qui versent les meilleurs salaires et encourage les moyennes et modestes.



En quoi les grandes entreprises paient les meilleurs salaires dans la mesure où l’argent total est le même ?

J’aimerais bien que tu m’explique:

J’ai 10 entreprises moyenne qui gagnent 1k€ chacune et qui paient 100€ chacun des 10 salariés.

J’ai une seule grande entreprise. Même nombre de salariés au total: 100 salariés. Même revenus totaux: 10k€.

Comment tu arrives à payer plus que 10k€/100 = 100€ par personne ?





Mais dans ce système, si tu ne réussi pas à convaincre le public a priori, tu ne toucheras jamais de revenu ?!



Le public est BIEN plus facile à convaincre qu’un investisseur, car le public dépense sans vouloir être remboursé, uniquement parce qu’il veut profiter du produit.



Est-ce que ça n’encourage pas la communication plutôt que la création elle-même ?



Beaucoup moins que dans le système actuel.



Au moins dans le système capitaliste actuel si aucun éditeur ne donne son approbation tu peux quand même te lancer. Combien de projets n’auraient jamais vu le jour dans ce système ? A contrario, à l’heure du mécénat participatif, je ne vois aucun projet qui pourrait naître dans ton système alors qu’il ne le pourrait pas aujourd’hui.



Euh, réfléchis un petit peu. Si ceux qui se sont lancé ont finis par avoir du succès, c’est bien parce que le public a accroché et leur a donné de l’argent.



Sinon, oui, c’est un contre-argument fréquent, mais comme tu fais toi-même l’erreur, il est entaché de gros a priori qui se révèlent stupides lorsqu’on utilise son cerveau plus de 10 secondes.

(il reste des inconvénients valables, cependant, mais est-ce pire que le modèle actuel).

Le 14/04/2013 à 22h 39

@ HarmattanBlow:



Comme je l’ai dit, je n’ai pas envie de reprendre tout ce débat. Cela requiert une longue discussion et je n’ai pas envie de le refaire pour la centième fois pour seulement une personne.

Cependant, je trouve ton attitude très positive. Malheureusement, je ne suis pas du tout motivé pour me retaper tout ça, et cela indépendamment de la qualité du débat qu’on a ou qu’on pourrait avoir. Un jour p-e j’écrirais un truc sur un serveur pour résumer mon point de vue, mais là, non.



Au final, les contre-arguments sont toujours les mêmes:

• je dis “cette solution permet d’obtenir un modèle finalement pas immoral, pas intrinsèquement incompatible avec internet et de lever le problème du piratage, et en plus, je pense qu’un autre avantage est A” et ensuite, le débat dévie sur A. Mais A n’est pas l’intérêt principal.
  


• la majorité des arguments sont des défenses de statu quo. C’est “je ne suis pas sur qu’il y ait un réel avantage sur ce point précis, donc, ça ne marche pas”. Or, oui, ça marche, car ça lève le problème du piratage.
  


• au final, les contre-arguments sont des détails par rapport aux réels problèmes du modèle actuel. Par exemple, dans le modèle actuel, le système est intrinsèquement conçu pour défavoriser les créateurs débutants. Et là, tu trouves que ma solution n’est pas bonne parce qu’elle permet seulement ‘plus de diversité’ sans que les éléments de cette diversité soit populaire ?
  
  (sinon, oui, diversité != populaire. Linux est diversifié et c’est très bien comme ça, mais il reste à ~1% de part de marché. Ce que je dis, c’est que Linux n’aurait jamais pu exister dans un modèle comme celui de la musique actuel)
  


• il y a aussi distorsions des arguments dans le seul qui arrange. Par exemple, d’un côté, les créateurs ne meurent pas de faim, avec le nombre de salarié à l’appui (alors que le problème est en fait: combien de salarié en plus il y aurait si le système répartissait mieux l’argent), et de l’autre, si on fait une licence globale (c-à-d qlq chose conçu pour prélever exactement le même montant), là, les salariés seront tous au SMIC.
  
  
  
  Concernant le modèle “a priori”, c’est en gros le même principe qu’un plombier ou que ce qui se passe sur kickstarter: le créateur fait un devis, les personnes intéressées font des promesses de dons, et une fois que le devis est atteint, le créateur travaille et la création est ensuite distribuée gratuitement (car tout le travail a été payé). Il y a évidemment des contre-arguments. De nouveau, ces contre-arguments sont bcp moins graves que les énormes problèmes engendrés par le modèle actuel qui implique des machineries hyper-compliquées pour subventionner les débutants et pour lutter contre le piratage.
  
  
  
  “ tourner mes arguments en dérision”: il y a qlq choses que j’ai quand même appris avec ce genre de débat: on a toujours l’impression que l’autre est malhonnête intellectuellement. La réalité est que les deux parties sont toutes les deux aussi coupables. Lorsque tu dis “un système soviétique”, tu ne me catégorises pas moins que moi lorsque je dis “j’ai l’impression que refuse des arguments non pas sur base de la raison mais parce que tu pars de l’a priori que ça ne peut être que faux”

Le 14/04/2013 à 15h 10

HarmattanBlow a écrit :



Apparemment tu as raisonné durant tout ce post (et sans doute avant cela) à partir de ton idée de licence globale.







Depuis le début, je parle de changer de modèle économique. Abandonner un système sans le remplacer, ce n’est pas changer de modèle économique.

J’ai utilisé la licence globale pour illustrer mes contre-argument car c’est plus simple. Personnellement, je ne suis pas pour la licence globale, mais pour un paiement a priori, mais ça nécessite de ré-éduquer toute la population.





Je vais donc partir du principe pour le reste de la discussion qu’on impose ta licence globale et que tu mets en place un joli modèle soviétique où même les artistes qui n’intéressent personne gagnent de l’argent.





Et voilà, le problème n’est pas la licence globale, le problème est les a priori que tu as sur la licence globale.

La redevance radio-télévision EST une licence globale. Mais c’est bien connu, depuis que ça existe, la France est une dictature soviétique et des millions sont gaspillés dans des émissions d’Arte que personne ne regarde.





a) …



Donc, selon toi, le succès est une mauvaise chose ?

Le SEUL problème, c’est qu’un créateur à succès va dévier l’argent vers lui et uniquement lui dans le cadre d’une rémunération à la copie.

Imagine 10 personnes ayant chacun un budget de 10 euros, et 2 artistes vendant un cd à 10 euros. Le premier artiste est très aimé des 10 personnes, et le deuxième artiste est aimé, mais moins que le premier.

La première personne a le choix: soit elle achète le cd qu’elle adore (1er artiste) soit le cd qu’elle aime (2éme artiste) -> elle va choisir le premier.

La deuxième personne fait pareil

La troisième personne fait pareil

…

Au final, le deuxième artiste ne recevra rien, car le modèle économique impose qu’il faille choisir entre les deux si on veut profiter de la musique qu’on aime.

Maintenant, imagine que la rémunération n’est plus basée sur la copie, mais sur une licence globale, par exemple.

Les 10 téléchargent tout ce qu’ils ont envie d’écouter, c-à-d en majorité le premier artiste, mais également de temps en temps le deuxième artiste. Au final, le deuxième artiste reçoit de l’argent.



C’est uniquement ce mécanisme que je critique: c’est lui qui fait que le deuxième artiste, bien qu’il soit aimé, est un pari risqué pour les investisseurs, qui préféreront une valeur sure, c-à-d un artiste populaire au détriment de la diversité culturelle.

Les choses ne sont évidemment pas si tranchée, mais le mécanisme existe bel et bien.



Mon système bouleverse effectivement que les revenus, pas le succès. Aujourd’hui, si tu ne peux pas prétendre à un succès conséquent, tu n’as aucun investissement car tu n’auras pas beaucoup de revenu.

Par contre, en bouleversant les revenus, là, les créateurs alternatifs pourront enfin être financé.



En ce qui concerne le marketing, c’est un raisonnement crétin: si le marketing est cher, c’est parce qu’il faut sur-enchérir par rapport à la concurrence. En d’autres termes: si tout le secteur voit son budget marketing diminuer dans les mêmes proportions, cela ne changera absolument rien à la visibilité des artistes.





b) …



De nouveau, tu penses réellement m’apprendre qlq chose ?

Réfléchis par toi même: ton argument ne change rien au problème (et il n’a d’ailleurs rien à voir avec le piratage).





c) Les majors n’ont pas intérêt à changer de modèle



Ça, c’est totalement exact. C’est pour ça que ce serait très intéressant que les intellectuels soulignent l’incohérence du modèle tel que mis en évidence par l’existence du piratage.



Sinon, je ne comprends pas ton argument: pourquoi serait-il intéressant de passer par une major si la licence globale permet de gagner son argent même lorsqu’on est pas un artiste à succès ?





d) …



Encore un superbe contre-argument: nan mais ça marchera jamais parce que bon, ça marchera jamais quoi.





e) …



Je pense que tu n’as pas compris au niveau du choix.

Sans licence globale: le consommateur paie 10 euros par mois et a droit à écouter 1 cd.

Avec licence globale: le consommateur paie 10 euros par mois (c-à-d exactement le même prix qu’avant) et a droit à écouter tout les cd qu’il a envie de télécharger.

En réalité, dans le cadre “sans licence globale”, tu as même plein de frais sur les 10 euros (matériau du cd, transport, vendeur, …), donc, au final, avec la licence globale, les créateurs gagnent plus et le consommateur a une bibliothèque de cd infinie et donc plus de choix.





f) …



Tout ce que j’ai dis est très facilement transposable à n’importe quel domaine.

Réfléchis un peu: au final, l’argent qui rentre est exactement le même. Créer un jeu demande plus d’investissement. Et alors ? Au contraire: le succès d’un jeu ne dépend pas forcément de la taille du travail. “angry birds” gagne plus qu’un jeu qui demande des années à être conçus. Avec la licence globale et un système de redistribution malin, “angry birds” sera payé un peu moins et un jeu plus difficile à concevoir sera payé un peu plus.

Donc, au contraire, la licence globale permet de mieux financer les projets qui demandent de gros investissements.





g) …



Hors sujet, mais mon point est de toutes façons faits:

ce n’est pas parce que cela profite égoïstement à certains que c’est forcément qlq chose à empêcher par tout les moyens.

Pour le reste, tu reviens encore sur des considérations politiques (utilisation du mot “anarchie”, utilisation de “joli modèle soviétique”, …) qui me font penser que ton avis n’est pas le résultat d’un raisonnement, mais le résultat de ton idéologie.

Le 14/04/2013 à 11h 22

HarmattanBlow a écrit :

1. Tu parles de l’industrie de la culture mais l’essentiel de ce que tu dis ne vaut que pour l’industrie musicale.
   
   
   
   
   
   
   
   En réalité, ce que je dis vaut pour toutes industries basées sur les biens non rivaux:
   
   
   
   
   
   • musiques
     
   
   
   • films
     
   
   
   • jeux vidéo
     
   
   
   • livres
     
   
   
   • presse
     
   
   
   • télévision
     
     …
     
     
     
     on a même pire: le secteur de la “presse en ligne”, qui eux ne peuvent pas imposer le modèle économique “rémunération des copies” de leur article car internet est fondamentalement gratuit. Ils sont obligés de survivre avec des solutions qui sont condamnées à ne globalement pas marcher tant que la population sera éduquée pour croire que ce n’est pas le travail qui mérite le salaire, mais la diffusion.
     
     
     
     
     
   
   


2. … et si la non-rémunération des copies diminue les recettes elle diminuera donc aussi cette concentration de popularité.
   
   
   
   
   
   Changer de modèle économique ne diminuera pas les recettes. J’ai pas envie de ré-expliquer les solutions, mais prends le concept de licence globale: le principe est justement de conserver EXACTEMENT le même revenu à la culture tout en permettant: 1) une redistribution plus honnête aux créateurs, 2) de plus grandes possibilités pour les consommateurs.
   
   
   
   De nouveau, tu penses réellement que c’est la première fois que j’entends ces arguments. Si tu veux des réponses, passe une journée à y réfléchir en adoptant mon point de vue, tu verras ensuite à quel point ces arguments ne tiennent pas.
   
   
   
   
   


3. Réduire les revenus des gros artistes est une chose. Mais les petits artistes seraient aussi touchés par la perte de revenus
   
   
   
   
   
   Non, le changement de modèle économique n’implique pas que les petits artistes perdent des revenus. Ce n’est pas parce que tu n’es pas capable d’imaginer ça que c’est impossible.
   
   
   
   
   


4. La concentration découle aussi (et peut-être avant tout) des médias eux-mêmes, pour des raisons n’ayant rien à avoir avec la rémunération des copies ou les ayant-droits. C’est que dénonçait Ferrat dans le texte que tu as fourni. La rémunération des copies ne ferait donc a priori pas grand chose en elle-même pour la diversité, ça c’est le fait du star système plébiscité par les médias et les consommateurs.
   
   
   
   
   
   Et donc, tu penses qu’un investisseur va investir pour un artiste qu’il sait qu’il ne sera jamais écouté et donc jamais vendu ?
   
   C’est un cercle vicieux qui s’entretient.
   
   Avec une solution où les revenus ne dépendent plus de la rémunération des copies, la concentration ne posera plus de problème, d’autant plus que ça ouvrira la voie à internet en tant que diffuseur.
   
   
   
   
   


5. Quand des grévistes bloquent une route, c’est en général pour défendre leur seul intérêt. Il est beaucoup plus rare qu’une grève défende un acquis pour la majorité, en général elle ne concerne qu’une seule entreprise voire un seul secteur. Et vu qu’en-dehors de la fonction publique et des entreprises publiques les syndicats et les grèves sont extrêmement rares, je ne vois pas comment on peut affirmer que l’intérêt général y gagne.
   
   
   
   Oui, c’est ce que je dis: les grévistes font ça par intérêt personnel. Par contre, le droit de faire grève et de bloquer les routes est défendu par la loi, parce qu’avoir ce droit est dans l’intérêt général. L’intérêt général, c’est qu’il y ait une possibilité de contre pouvoir.
   
   
   
   Conclusion: si la loi dit qu’il est important pour les grévistes de pouvoir bloquer des routes pour des raisons égoïstes, alors pourquoi serait-il inconcevable que l’attitude égoïste des pirates ne soit pas en réalité positive.
   
   
   
   (attention, je ne dis pas que le piratage est un contre-pouvoir. Tu dis juste “les pirates sont égoïstes, donc, c’est forcément qlq chose de mal”. Je réponds “ça n’a rien à voir” et je le démontre)
   
   
   
   
   


6. Le piratage ne détruit pas le modèle économique lui-même. Aujourd’hui il ne change rien. Si demain il est légalisé et se généralise il détruira certains modèles commerciaux mais pas les majors ni Hollywood, ni… Il se contentera de faire mincir les budgets avec moins de budgets marketing (bien), moins de budgets de production (pas bien) et moins de revenus (osef pour une poignée, pas bien pour la majorité). Mais il ne tuera pas Vivendi Universal ou Skyrock.
   
   
   
   Soit on règle le problème du piratage, et alors, oui, Vivendi Universal ou Skyrock dans leur forme actuel “mourront”, soit on se contente de contenir le piratage.
   
   Le fait qu’une entreprise ait le nom “Vivendi Universal” ou s’appelle “major” ne fait pas d’elle un problème. Si le piratage les pousse à se transformer pour qu’elle ait un comportement moins néfaste, alors, oui, ça a été utile même si elle n’a pas fait faillite.
   
   
   
   Tu noteras que ce que tu conclus, c’est uniquement dans le cas où on “contient” le piratage: soit avec des mesures restrictives, soit en améliorant l’offre et en brainwashant les utilisateurs pour qu’ils arrêtent de pirater.
   
   Si on change le modèle économique, les budgets et les revenus totaux ne bougeront pas d’un pouce, par contre l’argent sera mieux réparti et le consommateur pourra profité de plus de choix et de plus de diversité.
   

Le 13/04/2013 à 19h 58

Je vais juste répondre sur ça:

HarmattanBlow a écrit :



* Le monétisation des copies d’oeuvres est une bonne chose.





Là, on est pas du tout d’accord.



La monétisation des copies est néfaste et immorale:

• envers les artistes: seule une minorité (comme le soulignait Doctorow en parlant du piratage mais sur un autre sujet, celui de la protection d’internet) reçoivent de l’argent par ce système. La grande majorité voit l’argent qui devrait leur revenir dévié vers la minorité populaire. L’industrie de la culture engendre énormément d’argent, et paradoxalement, elle contient énormément de travailleurs précaires. C’est le résultat du modèle économique qui veut que le gain de l’auteur se fasse par la monétisation des copies.
  
  
  


• envers la culture: comme l’argent vient de la vente de copie, ce qui compte le plus, c’est de vendre le plus de copies. Au final, on a une diminution de la diversité (démontrée par les études, comme par exemple l’explique Jean Ferrat).
  
  
  


• envers le consommateur: le fonctionnement du système fait qu’il est incapable de se rendre compte qu’un cd qui coûte 10 euros l’unité peut être en réalité 100 fois plus cher qu’un cd qui coûte 15 euros. Les premières victimes sont les artistes débutants, qui sont obligés de vente à perte, mais également les consommateurs qui perdent de l’argent (qu’ils auraient pu donner à d’autres artistes pour profiter de plus de créations).
  
  
  
  Les seuls gagnants dans l’histoire sont les gros éditeurs, c-à-d ceux qui dirigent le marché. Évidemment, ils ne vont pas modifier leur modèle économique, vu qu’un autre modèle économique sera moins rentable pour eux (car plus respectueux des consommateurs et moins spoliant pour les artistes débutants). Seuls les petits éditeurs peuvent éventuellement tester, mais cela veut dire se couper du public qui n’a aucune raison d’explorer les moyens de payement alternatif, vu que 99% de ce qu’il consomme est chez les gros éditeurs.
  
  
  
  Au final, le seul “argument”, c’est “sinon, les créateurs ne gagnent pas d’argent”. Mais c’est un raisonnement simpliste: c’est justifier une situation immorale parce qu’elle a fait en sorte d’être difficilement remplaçable.
  
  C’est comme si je disais: “je trouve qu’il est difficile de lutter contre le piratage alors que celui-ci est néfaste, donc, je pense qu’il devrait être légalisé”.
  
  (moi, de mon côté, je dis: “le piratage en lui-même est immoral, mais apporte plus de bien que de mal. Il ne doit pas être légalisé, mais il faut modifier le modèle économique pour qlq chose qui ne soit plus immoral. Une fois que ce sera fait, le piratage n’existera plus (puisque c’est le résultat de la stupidité du modèle). En attendant, il ne faut pas prendre de mesure pour essayer de sauver le modèle économique dominant actuel, car celui-ci est immoral”
  
  
  
  Au final, le piratage est une bonne chose.
  
  Les gens qui piratent font p-e une action égoïste et peu morale en se souciant plus de leur intérêt que de l’intérêt des autres (alors qu’en face, ceux qui défendent la rémunération des copies font aussi qlq chose d’immoral, mais peu importe, ce n’est pas une excuse), mais au final, cela permet de mettre en évidence qu’il faut sortir du modèle économique néfaste.
  
  C’est un peu comme les piquets de grève: les grévistes font chier les automobilistes, mais au final, l’intérêt général y gagne plus que le comportement immoral des grévistes mérite sanction.
  

Le 13/04/2013 à 12h 30

@ HarmattanBlow:



Trop long, pas envie de répondre en détail.



Tout ton raisonnement est basé sur le fait qu’internet est une zone de non droit alors que c’est faux.

Internet, c’est juste ce qu’était la télévision à se début.

• la démocratie existait avant l’apparition de la télé. Pourtant, les journalistes télévisés n’ont pas moins de droit que les journalistes de presse
  


• le pseudonymat est accepté. Les réalisateurs de certains reportages, notamment politique, utilisent des pseudonymes. Si l’état X veut connaitre la véritable identité du réalisateur dans un pays Y, il ne le pourra pas. Parfois, c’est même qlq chose d’utiliser négativement, comme l’affaire “innocence of muslims”, où l’identité a été retrouvée grâce à l’enquête de journalistes.
  
  Bizarrement, tu ne prétends pas que la télévision est une zone de non-droit malgré l’existence de ce genre de cas.
  


• l’état ne peut pas m’interdire de capter une chaîne de télévision avec ma parabole. L’état ne peut pas interdire la diffusion d’une émission si celle-ci est produite dans un pays où elle est considérée comme légale ou si ce pays refuse de collaborer.
  


• l’état ne peut pas, sans l’accord d’un juge, faire des écoutes sur les membres d’une télévision, enquêter pour découvrir leur réelle identité si celle-ci n’est pas révélée, … Il ne peut pas non plus demander ces informations a posteriori.
  


• il existe des “producteurs de téléfilms pedopornographiques” qui diffusent des cassettes vidéos sous le manteau. Pour les arrêter, les autorités doivent procéder aux moyens habituels: remonter la fillière, …
  


• …
  
  
  
  Qlq petites remarques:
  
  
  


• en Belgique, le P2P est illégal, mais il n’existe aucune réelle mesure de lutte, ce qui fait qu’on peut l’utiliser sans problème. Utiliser le streaming, ça, c’est parfaitement légal (c’est illégal de diffuser le contenu, pas de le voir si on ne le rediffuse pas. Et les sites qui diffusent sont dans des pays où ce n’est pas illégal de diffuser).
  
  Je pense également que les situations sont assez particulière en Suisse ou en Espagne.
  
  
  


• à propos de “Sauf que je n’ai pas dit qu’il fallait tuer des gens pour s’assurer que les éditeurs puissent rentabiliser leurs coûts, j’ai dit que je ne voyais aucune raison de les forcer à donner leurs jeux gratuitement, ta position étant que faire payer une copie numérique serait immoral.”
  
  
  
  Premièrement, désolé si j’ai mal interprété tes propos.
  
  Ensuite, OUI, JE LES FORCE à donner leur jeux gratuitement, tout comme JE FORCE mon plombier à m’accorder l’usage gratuit de mes toilettes (un ami qui utilise mes toilettes ne doit pas payer mon plombier). Par contre, je SUIS 100% POUR que le créateur du jeu vidéo gagne sa vie. Tout travail mérite salaire. Mais lorsqu’un consommateur joue à un jeu, il n’y a PAS de travail (le travail a été fait avant, et ensuite, que 10 ou 100000 personnes utilisent le jeu, ça ne change rien).
  
  Enfin bref, c’est un tout autre débat, et il est en général assez laborieux de faire comprendre que le fonctionnement qui parait naturel aujourd’hui est en réalité totalement stupide. J’ai déjà répondu 10x à tes contre-arguments (c’est un peu le b.a.-ba de la réflexion sur le sujet. Penses-tu réellement que je découvre maintenant ces contre-arguments. Ah ben zut alors, si on donne pas d’argent, le créateur n’a pas d’argent, j’avais pas pensé à ça !), et je n’ai plus trop envie de me relancer là dedans, surtout vu que sur l’autre sujet, tu restes bloqué sur “nan, internet c’est un truc d’anarchistes”, même si tout les faits montrent que ce n’est pas pire qu’ailleurs.
  

Le 12/04/2013 à 16h 16

HarmattanBlow a écrit :



Non, ça revient à dire qu’ils ont perdu leurs habitudes et ne les retrouvent que lentement. Régulièrement on me demande si je connais des noms de sites “vu que MU a fermé”.





Donc, on est d’accord. Ce n’est pas parce que MU a fermé que les gens n’utiliseront/n’utilisent plus le streaming.





Si tu parles d’effets sur les ventes, non, mais j’ai toujours dit que c’était sur le long terme qu’il fallait raisonner, en évitant une banalisation et une légalisation de facto du piratage. Maintenant le trafic P2P a baissé mais impossible de faire la part avec le développement du streaming.



Dans les pays où il n’y a pas de mesures spécifiques à la lutte contre le P2P, il n’y a pas de banalisation et légalisation du piratage.





Au sens où il est impossible de faire respecter notre droit à des serveurs hébergés dans des pays étrangers, si.



EXACTEMENT PAREIL POUR LES FUITES.

Il n’y a qu’à voir les pérégrinations autour de Wikileaks où ils sont considérés comme illégaux par certains pays et pas par d’autres, indépendamment des informations fuitées.





Protéger la liberté de la presse est vitale pour préserver la démocratie. Instaurer un droit à se goinfrer de consommation sans payer n’a rien de vital.



De nouveau, la question n’a rien à voir avec “se goinfrer de consommation”.

Protéger la liberté de la presse est vitale pour préserver la démocratie.

Protéger la liberté de s’exprimer anonymement sur internet et accéder à un internet non contrôlé est vitale pour préserver la démocratie.

Les deux sont fortement liés: d’un côté, on a un support qui s’appelle “un journal en papier”, de l’autre, on a un support qui s’appelle “un page web”. Tu ne peux pas prétendre que l’un est vital sans l’autre.





Non, une bonne analogie serait que l’Etat soit autorisé à savoir qui habite dans une maison pour savoir qui a commis le crime. Or il est déjà autorisé à cela. Ton analogie équivaudrait à un une surveillance systématisée, généralisée et sans limites définies, seulement à la discrétion des auttorités, des communications sur Internet. Ni moi ni personne d’autre n’avons plaidé pour ça, tout est dans la mesure. Avec ce genre de contre-exemples on peut discréditer tout pouvoir policier et judiciaire.



Pour quoi plaides tu alors ?

Quels systèmes proposes tu pour qu’à la fois il soit possible de faire qlq chose sur internet sans qu’un organisme de contrôle sache ce que tu as fait et qui tu es, et qu’à la fois, on puisse découvrir quand un individu fait qlq chose qui ressemble fortement à du légal mais qui en fait est illégal ?

Ça me parait contradictoire.





Je n’ai rien contre Internet. J’affirme en revanche que ce qui est bon dans Internet ne résulte pas du non-droit qui y règne grâce aux jeux des frontières.



Donc, ce que tu appelles le non droit, ce n’est pas sur internet, mais entre les pays.

Par exemple, si un pays qui accepterait la diffusion d’information secret défense téléphone à tout les français pour leur dire un secret, tu considèrerais qu’il y a une zone de non droit dans le téléphone et qu’il faut donc créer des lois spécifiques pour le téléphone ?





Non, il n’y a pas eu un acte illégal car un autre texte, de portée supérieure conduit à considérer que la loi sur le secret défense ne s’applique pas à ce cas, si bien que l’acte n’est pas illégal.



Pourtant, si une enquête interne permet de mettre la main sur un militaire qui a fait fuité une information secret défense, il sera jugé et condamné, même si les journalistes n’ont eux pas été inquiété en se basant sur la liberté de la presse.

Comment qlq’un pourrait-il être condamné s’il n’y a rien d’illégal ?





Tout à fait mais il faut être conscient que certains domaines culturels ne pourront pas garder le même niveau de production qu’aujourd’hui s’il devient impossible de faire payer la copie et que seuls les services peuvent être rémunérés. Notamment dans la production vidéo.



Des solutions, il y en a plein, ça va de la licence globale au sens large (la radio-télé-redevance est une licence globale, preuve que ça peut exister) à un effet sur les coûts de production eux-même (si un intermédiaire est trop cher, soit il baisse son prix, soit il gagne rien du tout. Donc, il vaut mieux pour lui baisser son prix). Le deuxième point est exactement la raison pour laquelle les lobbys sont si agressifs: ils sont des intermédiaires et ils sur-évaluent leur prix en se basant sur les succès importants de certains, qui sont eux-même le résultat de la différence entre les biens rivaux et non rivaux.



Au final, rien n’est hyper simple, mais prétendre que ça ne peut être qu’impossible, c’est très très hypothétique.





Je serais curieux de voir cette fameuse loi protégeant Internet et autorisant tout Internaute à publier des secrets défense.



non, désolé, ce n’était pas clair. Je ne dis pas qu’une loi existe, je dis que dans la situation idéale que je prône, dans laquelle internet est défendu, il devrait y avoir une même loi.

Ça me parait difficile de dire “ceux qui écrivent sur un papier doivent être défendu” et “ceux qui écrivent sur une page web ne doivent pas être défendu”. Au final, les journaux font aussi des actes illégaux qui ont des conséquences pourtant plus grave que le téléchargement illégal (cf. l’étude ci-dessus), cela ne remet pas en cause la liberté de la presse.





A ce compte-là il devient aussi immoral de faire payer des jeux vidéos qui ont coûte des dizaines de millions à produire. Le résultat (jeux en kit ou mode en ligne forcés) serait des plus déplaisant.



cf ici et les autres commentaires qui y sont cités.



Sinon, ton argumentation revient à dire: “tu trouves que tabasser et voler des grand-mères est immoral, mais c’est ce que font par exemple les créateurs de jeux vidéos. Or un jeu vidéo est cher à produire. S’ils ne tabassent plus de grand-mères, ils ne pourront plus les produire. Donc, tabasser des grand-mères est moral”.

Tout ce que je dis, c’est qu’il existe pleiiiiin de possibilité de marché alternatif. Ceux-ci ne marcheront pas tant qu’ils seront en concurrence avec le marché traditionnel, car le marché traditionnel est déloyal pour ces marchés. Mais cela ne veut pas dire 1) que qlq chose d’immoral devient soudainement moral 2) qu’il ne faut surtout pas critiquer, mieux vaut débrancher son cerveau et continuer à courir vers le mur.

Le 12/04/2013 à 11h 50

HarmattanBlow a écrit :



Je ne suis d’accord avec aucune des deux parties. A mes yeux des mesures comme Hadopi sont efficaces contre la majorité des téléchargeurs qui sont paumés dès que tu leur parles de VPN ou de Newsgroups.





Les gens sont également paumé lorsque tu leur parles de tracker, de metadata, de hashcode.

Pourtant, ils utilis(ai)ent les logiciels P2P.

Les gens ne savent pas ce qu’est un VPN ou les Newsgroups, mais il suffit qu’une solution clé en main sorte et qu’elle comble un manque pour que les gens y aillent.

Dans le cas de l’hadopi, ça a été le streaming (combien de personne utilisent le streaming mais ne connaissent même pas ce mot ?). Si l’hadopi avait touché le streaming, une autre solution aurait émergée.

À noter également que le streaming a progressivement remplacé une partie du P2P même là où des mesures comme hadopi n’existe pas.





Certes pendant ce temps-là le streaming s’est développé mais la procédure contre MU a créé un gros trou pendant six mois avec de nombreux sites donnant toujours aujourd’hui des liens morts et laissant les internautes sans source gratuite de qualité (vu que les concurrents de MU étaient franchement moisis en offre gratos). Le résultat a été que beaucoup de gens ont perdu leurs habitudes et ne s’y sont pas remis.



Pourquoi ne s’y seraient-ils pas remis ?

Aujourd’hui, MU a totalement été remplacé, et ça s’est produit très rapidement.

Ce n’est pas parce qu’il y a eu un trou que les gens ont perdu leur faculté à découvrir qlq chose et à profiter des opportunités.

Cet argument revient à dire: les gens n’iront jamais sur le nouveau truc à la mode (que ce soit Facebook, Twitter, Minecraft, …), parce qu’ils utilisaient MU et que MU a fermé.

Les gens cherchent les services qui leur plaisent. S’ils trouvent un service qui leur propose des vidéos en streaming gratuit, ils vont l’utiliser.





Par ailleurs je ne vois rien dans ce qui a été mis en place qui soit attentatoire à la liberté d’expression. Et si certains internautes remettent sans cesse le spectre de la censure et autres complots ourdis par l’Etat, je n’y vois que du vent relevant soit de la propagande pro-piratage, pro-anarchiste ou pro-libérale, ou de la paranoïa habituelle.



Il faut savoir de quoi tu parles. Soit tu parles de la lutte anti pédophilie, et là, il n’existe aucune solution qui ne soit pas attentatoire à la vie privée ou à la liberté d’expression.

Soit tu parles de piratage, et là, effectivement, il n’y a rien eu de réellement attentatoire à la liberté d’expression (si on laisse de côté les méthodes de listes noires utilisées à l’étranger qui ont “censuré” des sites parfaitement légaux). Il n’y a rien eu de réellement efficace non plus. Tu es p-e convaincu du contraire, malheureusement, aucune étude chiffrée a pu montré que c’est le cas (un truc efficace mais dont on n’est pas capable de mesure les effets, c’est quand même pas très convainquant).





Je répète : on ne tolère pas les infractions au secret défense. En revanche la loi autorise certaines exceptions pour la justice, et la presse se trouve quant à elle protégée par la constitution ce qui lui confère indirectement une exception (je ne suis pas légiste, la réalité peut être plus subtile). Mais en tout cas ce n’est pas une tolérance, c’est une disposition de la loi visant, comme le secret défense, à protéger ce qui nous importe, la liberté de la presse étant une des garanties de la démocratie. Ce n’est pas une situation de non-droit.



Exactement: il n’y a pas de zone de non-droit sur internet. La loi INTERDIT de diffuser du contenu sans en avoir le droit, la loi INTERDIT de diffuser de la pédo pornographie, …

En revanche la loi autorise certaines exceptions pour la justice, et internet se trouve quant à lui protégé par la constitution ce qui lui confère indirectement une exception.





Et tu ne peux pas comparer l’autorisation pour un journaliste de dévoiler des secrets défense si cela sert l’intérêt général avec une autorisation à pirater parce que tu veux profiter d’un contenu sans le payer ou même parce que l’offre légale est moisie.



Il y a en effet des différences:

protéger légalement les journalistes est de temps en temps positifs, et est de temps en temps très négatifs.

protéger l’équilibre des acteurs sur internet est toujours positif, car le téléchargement illégal n’a pas de réel impact négatif (et ce même dans les pays où il n’y a pas de mesure particulière pour lutter contre celui-ci).





Mais non, car tout contre-pouvoir doit avoir un contre-pouvoir ! Ni la justice ni les médias ne doivent être laissés sans contrôle car ils ne sont pas a priori mieux intentionnés ou plus purs que le gouvernement. Et même s’ils l’étaient, ce sont des hommes, ils sont faillibles. Tous doivent pouvoir répondre devant la loi, une zone de non-droit n’est pas un contre-pouvoir, c’est l’absence de pouvoir et l’anarchie.



De nouveau, ce n’est pas vrai. Depuis qu’internet existe, les pédophiles ont continué à être arrêté. Ce n’est pas parce qu’internet est apparu que la pédophilie est devenue légale.

C’est faux de dire que la loi ne s’applique pas sur internet. Tout comme il est faux de dire que la loi ne s’applique pas lors qu’il y a une fuite d’un document secret défense.





Non, pas plus que le gouvernement n’a tout pouvoir sur ce qui se passe en France. Son action est limitée par la loi et, lorsqu’il l’enfreint, par la vigilance des citoyens, fonctionnaires, juges et journalistes.



S’il n’a pas tout pouvoir, alors, cela signifie que qlq’un d’autre peut avoir un pouvoir, et donc, y faire ce qu’il veut, et donc contourner le contrôle de l’état.

Ensuite, il est vrai que la vigilance des citoyens, fonctionnaires, juges et journalistes va fonctionner. Mais avec cet argument, on peut justifier n’importe quoi. Par exemple: pourquoi ne pas mettre des caméras dans chaque maison. Cela permettra de mieux arrêter les crimes, et il n’y aura pas de dérives, vu qu’il y a la vigilance des citoyens, fonctionnaires, juges et journalistes.



Au final, c’est sans doute une question politique: où placer la limite entre ce que peut faire la loi pour protéger ses citoyens. C’est sans doute aussi une question d’information: je pense (mais ce n’est que mon avis) que tu sur-estimes fortement les aspects néfastes d’internet (personnellement, je pense que les pédophiles qui utilisent internet sont plus faciles à arrêter que les pédophiles qui ne l’utilisent pas (ou qui l’utilisent avec des protections très avancées, qui ne peuvent être contrée qu’avec des mesures s’opposant à l’intérêt général))





Mais si elle est franchie puisque la loi est violée. La loi est faîte pour être respectée, pas parce qu’on adore écrire des kilomètres de textes juridiques.



Il faudrait savoir: quand un journaliste diffuse une information secret défense qui est dans l’intérêt général, il y a eu un acte illégal, puisque la loi interdit qu’une information secret défense soit diffusée, mais la limite n’est pas franchie.



Par ailleurs, relis mon commentaire 69, il explique que ce qui est violé, c’est une règle pragmatique qui est en fait qu’une erreur depuis le départ.

La loi est faite pour être respectée, mais elle doit aussi évoluer et se corriger en cas d’incohérence. Ce n’est PAS une excuse pour télécharger, mais cela remet les choses en perspective: pourquoi créer des structures complexes ayant des effets de bord néfaste juste pour protéger une loi qui finira par disparaitre parce que intrinsèquement incohérente avec le monde réel ?





Non ! Trois fois non ! Comment peut-on dire ça ?! L’un agit au nom de l’intérêt général, l’autre au nom de son intérêt personnel en jouissant du travail d’autrui sans le rémunérer.



Quand je dis “défendre l’intérêt général”, je ne parle pas de défendre le type qui télécharge illégalement, mais de défendre la structure indépendante d’internet.



Reprends mon résumé de mon commentaire précédent:

la loi protège les journalistes même quand leur acte est le résultat d’un acte illégal produit par un tiers (et toujours considéré comme coupable: si la source de la fuite d’intérêt général est découverte, elle sera quand même condamnée).

de même, la loi protège internet même quand ce qu’on y trouve est le résultat d’un acte illégal produit par un tiers (et toujours considéré comme coupable: si on arrête un type qui télécharge illégalement, et qu’il dit “oui mais c’est uniquement sur internet”, il sera quand même condamné)



(sinon, pour revenir sur le débat de fond de mon commentaire 69, je pense personnellement que le créateur qui impose un monopole personnel sur la diffusion de son œuvre commet un acte immoral, car cela lui permet d’exploiter le consommateur. Je suis d’accord pour dire que profiter du travail de qlq’un d’autres sans se préoccuper de son avis n’est pas moral, mais il ne faut pas faire 2 poids 2 mesures)

Le 12/04/2013 à 09h 02

HarmattanBlow a écrit :



Ouhlà, ça c’est compliqué.

* En termes de jurisprudence, la justice européenne a privilégié la liberté de la presse à condition que la divulgation soit d’intérêt général. La précision n’est pas mince. Note que c’est donc dans le cadre de l’Etat de droit que le secret défense peut être rompu (pour les besoins de la presse ou de la justice), ce qui encore une fois cela ne plaide pas pour le besoin d’une zone virtuelle de non-droit.





Premièrement, les moyens de luttes contre le piratage aujourd’hui sont soit inefficaces, soit en contradiction avec l’intérêt général et la liberté d’expression. Donc, la situation est similaire: on pourrait très bien tolérer le téléchargement illégal tout comme on tolère les fuites de secret défense.

Ensuite, les zones de non droit sont les mêmes:

quand qlq’un a accès à un contenu secret défense, il ne peut légalement pas le transmettre aux journalistes. Pourtant, on a abandonné l’idée de les arrêter facilement en exigeant que le journaliste révèle ses sources.

C’est du coup la même “zone de non droit” que sur internet: qlq’un qui diffuse des images pédophiles fera bel et bien qlq chose d’illégal, et il existe plein de façon de remonter jusqu’à lui pour l’arrêter. Pourtant, un moyen simple serait de contrôler internet, ce qui est abandonné parce que ça s’oppose à l’intérêt général.

Au final, dans les deux cas, tu as juste une méthode (parmi d’autre) pour contrer les infractions qui n’est pas appliquée. En quoi protéger les sources des journalistes fait-il de ce cas de figure moins une “zone de non-droit” ?

(en réalité, ça ne fait qu’illustrer que ce n’est pas réellement une “zone de non droit”: diffuser des images pédophiles est tjrs illégal, internet ou pas)





* Dans les faits, c’est toujours un bras de fer. Et il me semble que c’est très bien comme ça puisque l’on a deux besoins en compétition qui doivent être arbitrés au cas par cas : d’une part un secret défense nécessaire mais dont l’Etat peut abuser, de l’autre une liberté de la presse nécessaire mais dont les médias peuvent abuser. Ou en d’autres termes une compétition entre un secret nécessaire à l’existence de l’Etat et un contre-pouvoir nécessaire à la conservation du caractère démocratique de l’Etat, tous deux humains et faillibles.



Exact. C’est justement l’argument clé contre un contrôle total d’internet. Il faut un contre-pouvoir c-à-d une possibilité de ne pas être censuré ou identifié (et ensuite subir des pressions).

Or, les seules propositions pour lutter efficacement contre ces soit-disant zones de non droit donne tout le pouvoir uniquement à la partie qui contrôle internet.





Si demain un journaliste venait à dévoiler des documents conduisant à la mort de soldats Français, il irait sans doute en taule au nom de la violation du secret défense. Chaque affaire doit être examinée dans le détail : l’Etat ne laisse jamais passer mais il n’y a jamais eu condamnation de journalistes parce que certaines limites ne sont pas franchies et que dans la très grande majorité des cas ce qui a été dévoilé l’était bien dans l’intérêt général et prêtait peu à conséquences. Cela dit les journalistes marchent toujours sur du verre quand ils s’attaquent au secret défense. Ce dernier n’est pas rompu de façon anodine.



Exactement. C’est pareil ici: le téléchargement illégal ne conduit pas à la mort de soldats, et d’après ces études, serait en plus anodin ou bénéfique. La limite n’est pas franchie.



Pour résumer:

• le type qui diffuse des images pédophiles, c’est l’équivalent du type qui diffuse des documents secret défense qui conduisent à la mort de soldats.
  


• le type qui télécharge illégalement, c’est l’équivalent du type qui diffuse des documents secret défense pour dénoncer des abuser.
  


• le journaliste, c’est l’équivalent d’internet et de son contrôle.
  
  J’ai l’impression que tu dis:
  
  il faut prévoir plus de structure pour contrôler internet pour empêcher le type qui diffuse des images pédophiles.
  
  Cela revient à dire:
  
  il faut prévoir des lois qui condamnent les journalistes à tout usage de documents fuités.
  
  En réalité, dans les deux cas, une meilleure solution est de lutter contre les pédophiles sans contrôler internet et de lutter contre les fuites sans contrôler les journalistes.
  

Le 11/04/2013 à 21h 16

HarmattanBlow a écrit :



Le fait qu’une très mince partie des infos classifiées aient fuité justifierait donc qu’on légalise ces fuites ? A ce compte-là supprimons toutes les lois car elles sont toutes enfreintes un jour ou l’autre.





Pourtant, justement, les journalistes qui publient les fuites sont protégés.

Il serait très facile de lutter contre les fuites: le premier journaliste qui publie une fuite sera mis en prison.

Or justement, ce n’est pas ce qui est fait. Contrairement à ce que tu dis, les fuites sont bel et bien tolérées sans que ça soit légalisé.

Le 11/04/2013 à 10h 00

@ HarmattanBlow:



Au delà des zones de non-droit bien glauque sur internet que tu soulignes (et qui existaient déjà avant internet. Je pense même que grâce à internet, il est plus facile de lutter contre ça: on a plus de chances de faire une erreur qui provoque son identification sur internet, et les clients de ce genre de choses ne sont pas tous des informaticiens de génies), il y a quand même une différence entre ça et le téléchargement illégal.



Le téléchargement est illégal uniquement parce que ça viole une petite partie du droit patrimonial du droit d’auteur qui dit que l’ayant-droit a le monopole sur la diffusion de l’œuvre.

C’était une manière pragmatique de fournir un moyen de revenu pour les créateurs à l’époque où la diffusion d’un bien non rival (un morceau de musique) était indissociable d’un service (concert) ou d’un bien rival (cassette audio, cd, …)

Avec internet (et même avant ça lorsqu’on a pu copier des contenus non rivaux d’une cassette à une autre), on est arrivé au limite du système pragmatique: l’idée, depuis le début, ne tenait pas la route (travailler gratuitement, puis se faire rembourser son travail en faisant payer la diffusion), mais ça passait à cause des circonstances.



Mais en réalité, il n’y a pas de raisons morales qui justifient que le créateur a droit à un monopole sur la diffusion de son œuvre.

Inversement, on peut y trouver des arguments pour souligner que ce n’est pas très moral: le fait qu’il s’agit d’un bien non rival fait qu’il n’y a pas de lien entre la quantité de travail et le nombre d’acheteurs, ce qui a pour conséquence que 1) l’acheteur n’a pas connaissance du prix réel du produit lorsqu’il l’achète, 2) le prix peut devenir peu élevé, ce qui fausse également l’évaluation de l’acheteur.



Bref, niveau téléchargement illégal, je pense juste qu’internet a permis de mettre en évidence que le droit au monopole sur la diffusion dans le droit d’auteur est un droit foireux, une astuce bricolée sans fondement moral. Ce n’est pas vraiment de la “violation de la loi”, juste une conséquence d’une loi foireuse dès le départ.

Le 11/04/2013 à 09h 23

Pr. Thibault a écrit :



Vous oubliez tous une chose : les “loby”, comme certains l’écrivent ici, ne sont pas plus cons que vous, la seule chose qu’on peut leur reprocher c’est de chercher leur intérêt particulier avant l’intérêt général. D’après votre magnifique étude que vous semblez tous trouver incontestable, le téléchargement illégal a un effet vertueux sur le téléchargement légal. Si c’était vraiment le cas, pensez-vous que les “loby” continueraient à lutter contre le téléchargement illégal ?… Bien sûr que non, car ces “loby” veulent gagner du pognon, si le téléchargement illégal leur permettait de gagner du pognon vous pensez bien qu’ils n’iraient pas contre…



Bref, l’étude est bien jolie, mais l’effet du téléchargement illégal sur le téléchargement légal est très incertain, abordé par des sciences humaines qui le sont tout autant (sociologie etc, on atteint rarement des résultats très fiables avec ces sciences). Vous avez aujourd’hui une étude qui dit que le téléchargement illégal est bénéfique pour le téléchargement légal, vous aurez probablement demain une étude disant le contraire, et vous en avez probablement déjà eu hier. Laquelle croire ?… Là est toute la question.







Je pense que la source de revenu des lobbys n’est pas la vente légale, mais le fait qu’un créateur est obligé de passer par eux pour faire de la vente légale.

Ils ne sont que des intermédiaires entre l’acheteur et le créateur.

Aujourd’hui, pour un créateur, le meilleur moyen de se faire connaitre, c’est de passer à la télé ou à la radio. Et une fois connu, le meilleur moyen d’être vendu, c’est de se retrouver sur les grandes plateformes commerciales.



Dans les deux cas, il faut des “contacts”, et ce sont ces contacts qui sont le fond de commerce des lobbys.

Comme ils sont indispensables, ils en profitent pour imposer des conditions très élevées: récupération des droits, pourcentage pris sur les vente, exigence de production, …



Si maintenant la diffusion et la vente se libéralisent sur internet, cela ouvre des portes pour des nouveaux usages, ce qui risque au pire de rendre l’intermédiaire inutile, au mieux d’augmenter la concurrence entre les intermédiaires et qu’ils soient obligés de réduire leur conditions.



Au final, ce n’est pas parce que la création est plus achetée que les lobbys gagnent plus.

Le 10/04/2013 à 18h 58

Faith a écrit :



C’est comme la publicité: tout le monde dit que ça n’a pas d’influence sur lui, mais on constate que plus on est convaincu que “ça ne marche pas”, mieux ça marche.







Sauf que je ne dis “ça n’a pas d’influence”, je dis “ça a une influence en fonction de l’opinion qu’on a avant de lire le propos, ce qui au final provoque aucun changement”:

ceux qui sont d’accord pour dire que M. Machin est un con en ressortiront en pensant que M. Machin est un con et ceux qui pensent que M. Machin n’est pas un con en ressortiront en pensant que le type anonyme est un frustré.



Il y a quand même des différences fondamentales avec la pub:

1. Le but d’une pub, c’est d’être mise là où les gens ne peuvent pas l’éviter (panneau de bord de route, au milieu d’un programme télé, dans les journaux, sur internet, …). Par contre, pour que je vois un propos haineux anonyme sur M. Machin, il faut que je lise un article de blog ou bien des commentaires sur M. Machin, ce que je ne ferais pas sans le vouloir (et j’arriverais avec mon opinion, le propos haineux ne fera que le confirmer et n’aura donc pas d’impact).
   


2. le gros de l’influence de la pub se fait au moment du choix en magasin. Lorsque je suis au magasin et que je dois trouver un paquet de pâtes, mon cerveau va inconsciemment trouver plus facilement le paquet que j’ai vu dans une pub et que j’associe à l’image des pâtes qu’un autre paquet d’une autre marque. Il n’y a pas de phénomènes de ce genre dans le cas des propos haineux.
   


3. le phénomène de crédibilité ne joue pas avec la pub. Lorsqu’un anonyme critique gratuitement et sans argument qlq’un qu’on considère comme respectable, l’anonyme passe pour un imbécile et ça a l’effet inverse de ce qu’il recherchait.
   


4. la pub a pour but d’accrocher le consommateur. Pour ça, elle doit être le plus “consensuel” possible. Une pub où un consommateur dit “je ne suis pas d’accord avec ça, ça m’a l’air haineux et gratuit” est une mauvaise pub, qui fera perdre des clients.
   
   
   
   En d’autres termes: la pub est conçue pour avoir une influence. Ce que je dis, c’est que justement, les propos anonymes haineux ont des caractéristiques que la pub évite soigneusement. Si la pub avait ces mêmes caractéristiques, la pub n’aurait pas d’influence.
   
   
   
   
   
   La lecture continue de haine et de diffamation laisse toujours des marques.
   
   
   
   
   
   On est très loin du compte “lecture continue de haine et de diffamation”. Au final, on a même souvent 50-50: dès que qlq’un est critiqué de façon gratuite et sans argument, on a tjrs des gens qui réagissent pour critiquer ceux qui critiquent.
   
   Du point de vue d’un lecteur particulier, c’est encore pire puisqu’il va préférer lire des choses qui correspondent à son point de vue. De nouveau, ça ne change donc rien.
   
   
   
   
   
   Par ailleurs, il n’y a pas que l’impact auprès des autres, il y a l’impact auprès de la personne cible de ce harcèlement. Il ne suffit pas de fermer les yeux pour ne plus être victime de harcèlement, c’est très dur.
   
   
   
   
   
   Je ne dis pas le contraire (cf. le 3éme tiret dans le commentaire précédent). Par contre, ce que je souligne, c’est que l’anonymat est sans doute un avantage plutôt qu’un inconvénient.
   
   Je pense que si l’anonymat disparait, la majorité des propos raisonnables vont disparaitre, car assumer des propos est toujours un risque, et on ne prend le risque que si ça vaut la peine.
   
   De l’autre côté, je pense que bcp de personnes ayant des propos haineux sont réellement convaincus qu’ils disent tout haut ce que tout le monde dit tout bas et qu’ils seront d’autant plus fier de pouvoir montrer qu’ils assument ce qu’ils disent (p-e qu’ils éviteront d’être injurieux, mais ça ne rendra pas les propos moins blessant).
   
   
   
   Prends par exemple des personnes comme Guillon ou Zeymour. Ils ont parfois des propos très agressifs, qu’ils assument parfaitement. Mets qlq’un devant un propos agressif et dit lui qu’il s’agit d’une citation de Guillon ou de Zeymour, et refais la même chose mais en disant que c’est un commentaire anonyme sur internet. Le premier cas aura beaucoup plus d’impact que le second.
   
   
   
   
   
   Enfin, au delà des injures et de la diffamation, il y a tout le bullshit des hoax, des désinformation, des complots, etc… Ca fait beaucoup de tort aux enfants: autant ceux qui sont mûrs peuvent faire travailler leur sens critique, autant les plus jeunes risquent de perdre leurs repères, de ne plus avoir confiance envers l’éducation, leurs parents, etc.
   
   
   
   
   
   De nouveau, je pense qu’un propos haineux non anonyme, tel qu’on en trouve dans le discours officiel de certains partis politiques, aura un plus grand impact que les propos anonymes injurieux glanés sur internet.
   
   Pareil pour les hoax: en général, ceux qui lancent et ceux qui soutiennent les haox n’ont en général pas peur de ne pas être anonyme.
   
   Si on interdit l’anonymat, seuls ceux qui penseront avoir un message important à dire se mettront à parler et à prendre des risques en se confrontant à ceux qui ont un avis opposé. Parmi ces gens, il y a des gens raisonnables, mais la proportion de gens extrêmes est, à mon humble avis, plus importante que dans le cas où les propos anonymes sont possibles.
   
   
   
   
   
   C’est un gros problème. Hélas, régler ce problème serait sans doute encore pire.
   
   
   
   
   
   Je ne nie pas que la haine sur internet est un problème. Je pose simplement la question: est-ce que la haine anonyme sur internet est réellement si néfaste que ça ? Est-ce que retirer toute la contribution anonyme, qui contient énormément de contribution raisonnable, ne va pas au contraire augmenter la proportion de contributions haineuses ?

Le 10/04/2013 à 13h 55

Quels sont les véritables dégâts provoqués par l’anonymat sur internet ?



Personnellement, quand je vois “anonimous143: même que monsieur Machin, c’est un con”, cela ne me fait pas changer d’avis sur monsieur Machin. Au contraire, des accusations sans fondements, c’est en général le recours des imbéciles lorsqu’ils sont face à qlq’un qui a raison. Donc, ça ferait au contraire plutôt remonter monsieur Machin dans mon estime.



En fait, il y a trois cas de figure:

• ou bien on pense déjà que monsieur Machin est un con, auquel cas, la déclaration anonyme n’a aucun impact
  


• ou bien on a un avis neutre ou un avis favorable à monsieur Machin, et la déclaration anonyme renforce l’avis positif sur monsieur Machin.
  


• ou bien on est monsieur Machin, et on est outré de voir qu’on a été traité de con. On comprend que la personne soit triste, mais ce n’est pas pour ça que la déclaration a réellement eu un impact négatif.
  
  
  
  Ensuite, il y a les déclarations anonymes argumentées et documentées, les seules qui peuvent éventuellement me faire changer d’avis. Dans ce cas, c’est que la déclaration était utile et nécessaire, le fait qu’elle soit anonyme ne change rien si ce n’est empêcher à la personne ayant rapporter l’information de se taper 20.000 euros de frais de justice (cf. monputeaux.com) ou de subir les pressions et les vengeances (cf. Bourreau-Guggenheim).
  

Le 05/04/2013 à 15h 33

zefling a écrit :



Y’en a qui râle parce que « ::selection » est toujours préfixé pour Gecko alors que celui-ci a été viré des selecteurs de niveau 3 (& 4).





Je ne vois pas trop le rapport.

Que ce soit au niveau du préfixe ou au niveau du niveau d’“expérimentalité” de la fonctionnalité, ça reste du subjectif de la part du concepteur du moteur (car après tout, même si une fonctionnalité est standardisée, ce n’est pas pour ça que l’implémentation par le moteur est reconnue comme parfaite de la part des développeurs).



Ce que fait Mozilla, c’est dire:

c’est pas bien d’utiliser une fonctionnalité qui marche bien sous Firefox et pas sur d’autres navigateurs.



Ce que fait Google (et d’autres), c’est dire:

utilisez cette fonctionnalité géniale. votre site ne marchera pas sous un autre navigateur, mais c’est bon pour nous, on pourra alors dire que ce navigateur est moins performant.



Du coup, l’approche de Mozilla pour supprimer les préfixes a du sens:

plutôt que de faire confiance aux développeurs pour ne pas utiliser les fonctionnalités expérimentales, on va les désactiver par défaut chez l’utilisateur.



Par contre, il y a peu de chance qu’on puisse faire confiance à Google, vu que sa politique est d’activer le plus possible les fonctionnalités expérimentales pour pointer ensuite du doigt les page qui les utilisent et qui passent donc mieux chez eux que chez la concurrence.

Le 05/04/2013 à 14h 56

AlexRNL a écrit :



Non, un des objectifs de blink est de virer les préfixes customs (source).







La disparition des préfixes telle que proposée par Mozilla ne changera absolument rien à ceux qui râlent ici.



L’idée est de laisser tomber les préfixes et d’ajouter un flag “utiliser les fonctionnalités expérimentales” mis par défaut à “false”.



Aujourd’hui, ceux qui se plaignent que c’est dur de faire un site parce que leur page passe bien sur X et mal sur Y sont justement ceux qui utilisent des fonctionnalités expérimentales.

Donc, ces mêmes pages seront encore plus cassées sous Firefox.



Le problème, depuis le début, ce sont les développeurs web qui ne comprennent pas qu’une fonctionnalité non standardisée (y compris l’HTML5, tjrs pas finalisé) ne peut pas être implémentée de manière incontournable sur une page web (en d’autres termes: tu peux t’amuser à rajouter des fonctionnalités expérimentales si et seulement si tu fais en sorte que qlq’un qui n’utilise pas ces fonctionnalités puisse utiliser la page web sans problème)



edit:

Ensuite, si la proposition de Mozilla est bonne, c’est surtout parce qu’on sait que Mozilla ne va pas jouer au con “mon navigateur il est meilleur, regardez, cette page passe bien sous mon navigateur mais est toute cassée sur ce navigateur concurrent” comme le font Apple, MS et Google.

Bref, quand Mozilla propose ça, ça a l’air pas con.

Quand Google propose ça, vu son attitude, ça risque surtout de créer encore plus de bordel.

Le 04/04/2013 à 12h 55

misterB a écrit :



En quoi est elle différente ?



MS avait le navigateur le plus utilisé et a voulu faire les choses a sa sauce, Google a aujourd’hui le navigateur le plus utilisé et veut faire les choses à sa sauce.







À l’époque de MS, c’était:

chacun fait son html proprio, si le navigateur dominant a une bonne idée de balise, les autres peuvent la copier ensuite mais ils seront tjrs en retard. Si un navigateur pas dominant a une bonne idée de balise, elle ne sera de toutes façons jamais utilisée, car personne ne va implémenter une balise qui ne marche pas sur le navigateur dominant.

-> le contrôle des balise revient uniquement au navigateur dominant.



Maintenant, c’est:

tout le monde peut proposer qlq chose au W3C. Le W3C peut accepter ou non, puis mettre en phase de test, et au final finaliser ça comme standard.

-> plus de contrôle du navigateur dominant au détriment de tout les autres



Il faut bien se rendre compte que la phase de test (côté navigateur ou côté w3c) est très importante: c’est uniquement en testant qu’on découvre les problèmes et qu’on améliore la fonctionnalité.

C’est pour ça que les balises du style -webkit- doivent exister.



Par contre, ces balises doivent être considérées comme “en stade de test” par les développeurs web, et donc, ne pas être indispensables. Au final, s’il y a des pages “webkit only” c’est parce que les développeurs web ont mal fait leur boulot en voulant à tout prix implémenter un truc en phase de test.

Bon, pour MS, Apple et Google, c’est aussi de leur faute, puisque ces 3 compagnies font tout pour mettre en avant les pages qui ne marchent que pour leur navigateur, cf. la fin dehttp://sebsauvage.net/rhaa/index.php?2012/11/21/09/18/39-le-web-est-morcele-merc…



C’est surtout sur ça qu’il faut communiquer:

Faire un navigateur qui utilisent des balises “perso” du style -webkit-, c’est bien.

Utiliser ces balises persos de manière à ne pas être utilisables sur un navigateur alternatif, c’est pas bien de la part du développeur web.

Faire sa pub sur ces pages qui marchent bien sur son navigateur et pas sur les autres, c’est pas bien de la part de l’entreprise qui développe le navigateur.

Le 02/04/2013 à 11h 35

brazomyna a écrit :



On t’a montré par l’exemple 2 screenshots sur 5 (soit 40% des screenshots pris façon on ne peut plus objective puisque ceux là même proposés par l’article et pas choisis par nous). Ces deux shots imposent un scroll inutile ce qui c’est tout sauf ergonomique et efficace.





Je ne suis pas d’accord:

un scroll n’est pas non ergonomique ou non efficace.

Ça se démontre facilement: imagine que toutes tes applications soient conçues pour qu’il n’y ait pas de scroll. Tu te retrouves avec des trucs surchargés et illisibles.

En pratique, un scroll est une action très “douce” pour l’utilisateur: ça lui demande très peu de concentration.

De même, plus l’interface est aérée, moins l’utilisateur est assailli d’information.



Au final, c’est une question de compromis, chaque utilisateur ayant sa limite à un niveau différent.





Tu continues de ne pas vouloir admettre le moindre problème malgré un truc répété bien 3 ou 4 fois en nous trouvant toutes les excuses ou les parades du monde. Tant mieux pour toi.



J’admets les problèmes.

Seulement, ici, vous me dites: “il y a un scroll donc c’est inergonomique et inefficace”.

Je ne comprends pas pourquoi c’est le cas.

P-e qu’à l’école des concepteurs d’interface, vous avez appris par cœur que l’ergonomie, c’est l’inverse de la distance de scroll, mais ça n’en fait pas une vérité.



Il suffit de se poser la question: est-ce qu’il est possible qu’un utilisateur va trouver plus agréable et plus pratique un écran plus aéré mais nécessitant de temps à autre un scroll ?

Je pense qu’il est difficile de répondre honnêtement “non”.





Et blablabla, on retourne dans l’argumentaire fallacieux du “si vous n’êtes pas d’accord c’est que vous n’êtes pas objectif ou capable d’empathie ou d’admettre que votre cas n’est pas une généralité” ; on attaque la logique de raisonnement et la personne plutôt que les arguments de fond.



Des arguments de fond, j’en ai donné à la pelle (explication sur la taille des icônes, eeepc, dock d’apple, organisation géographique et hiérarchique, gnome2 vs. kde, …), mais vous les avez ignoré.

D’ailleurs, tu me donnes de nouveau raison en ne réagissant qu’à mes réactions quant au comportement: tu ignores les vrais arguments de fond.







A partir de là ça suffira pour moi ; je ne vois pas en quoi le débat avec toi pourrait avancer vers quoi que ce soit de constructif ou d’intéressant.



Et blablabla, on retourne dans l’argumentaire fallacieux du “si vous n’êtes pas d’accord c’est que vous n’êtes pas constructifs et que vous attaquez la logique”

Le 02/04/2013 à 07h 50

sr17 a écrit :



Tout à fait.



Cela donne vraiment le sentiment qu’ils ont repris tels quels des paradigmes venus des OS mobiles pour les balancer sur desktop sans vraiment les comprendre.





Quels sont les arguments pour prétendre que ces paradigmes viennent d’OS mobiles ?

Comme je l’ai dit et redit, tout ça semble l’évolution logique de l’eeepc, rien à voir avec les OS mobiles.





D’un autre côté, il y a des millions de gens qui ne sont PAS handicapés ou âgés et pour qui cela n’est pas du tout l’idéal.



De nouveau, en quoi n’est-ce pas l’idéal ?

Quels sont les désavantages apportés par les grandes icônes ?

Le fait de prendre plus de place n’est pas un problème: la place prise n’est de toutes façons pas utilisées par l’utilisateur.

Au final, on a une solution qui apporte une solution:

• idéale pour les handicapés ou agés
  


• agréable pour les gens normaux
  


• p-e moins jolie pour les utilisateurs avancés qui aiment les petites icônes
  
  Inversement, des petites icônes impliquent:
  


• mauvaise situation pour les handicapés ou agés
  


• inconfortable pour les gens normaux (car ils doivent inutilement faire plus attention là où ils cliquent)
  


• plus jolie pour les utilisateurs avancés
  
  
  
  Adopter des grandes icônes par défaut me parait du coup logique.
  
  
  
  (évidemment, tout est une question de compromis. Pour moi, l’idéal, c’est de proposer un DE qui est idéal pour une partie des utilisateurs. Il n’y a pas de solutions “idéales” dans le sens “idéale pour tout le monde”. Rechercher ça est une grave erreur, car on considère que tout le monde a les mêmes besoins et les mêmes goûts)
  
  
  
  
  
  Un bon programmeur vous dira que l’informatique est assez souple pour qu’un logiciel soit capable de proposer des options qui s’adaptent à tous les besoins.
  
  
  
  Elle l’est: tu peux utiliser xfce, lxde, MATE, … Le choix de l’environnement de bureau EST une option de configuration.
  
  Tu noteras également que KDE est bcp bcp plus souple que ne l’était gnome2. Pourtant, certains voyaient ça comme un défaut de KDE. La conclusion logique est qu’on ne peut pas faire un bureau hyper souple et satisfaire ceux qui veulent un bureau simple à utiliser.
  
  
  
  
  
  Une bonne interface s’adapte aux besoins de tous ses utilisateurs et non pas l’inverse.
  
  
  
  Et le besoin des utilisateurs est d’avoir une interface simple, sans configuration inutile tel que la modification des tailles des icônes.
  
  Étant donné qu’il existe plein d’autres DE permettant d’avoir l’interface qui convient à l’utilisateur qui souhaite régler la taille de ses icônes (au fait, est-ce que gnome2 proposait une option pour régler la taille des icônes du menu ?), quelle autre solution que celle-ci proposes-tu pour ceux qui veulent un DE qui ne les encombre pas d’une option inutile ?
  
  
  
  
  
  Au contraire, tout ceux qui ont un peu de recul en matière d’interface utilisateur le comprennent très bien : Il y a une volonté de spécialisation dans le sens du très grand public.
  
  
  
  Mais le problème de toute spécialisation, c’est qu’il est toujours difficile de conserver l’équilibre pour ne pas finir dans l’excès.
  
  
  
  Je doute qu’une personne ayant un recul en matière d’interface considère que GS est une interface issue de la mode des OS mobile.
  
  Les indices pour dire que c’est le cas sont peu convaincants (la taille des icônes, le remplacement du checkbox) et facilement explicable sans ça.
  
  Et il y a plein d’indices qui tendent à prouver que ce n’est pas le cas (usage intensif du clavier, développement du multitouch non prioritaire, …)
  
  
  
  Je pense que l’interprétation “ça vient des OS mobiles” est justement le résultat de qlq’un qui a la tête dans le guidon: il est formaté pour penser le DE de manière traditionnelle, et il n’est pas capable de voir la différence entre un interface d’OS mobile et une interface basée sur un autre paradigme.
  
  
  
  
  
  Je n’ai pas le temps personnel de répondre à tes très long messages. Ni très envie d’y investir un temps énorme pour une discussion qui ne changera strictement rien dans ce monde et qui ne m’apportera rien.
  
  
  
  Donc, en gros, chaque fois qu’on t’apporte des arguments pertinents qui remettent en cause ton discours, c’est inutile pour toi ?
  
  
  
  
  
  Cela dit, je les ai lu et je n’en partage pas les arguments ni la conclusion.
  
  
  
  Dans ce cas, tu peux contre-argumenter. Mais si tu n’as aucun argument, alors, l’honnêteté intellectuelle voudrait que tu reconnaisses que ma conclusion est plus pertinente que la tienne, même si cela ne t’arrange pas.
  
  
  
  
  
  Parce que développer, c’est une chose, mais pour faire la synthèse, il faut trier le vrai du faux.
  
  
  
  Et c’est pour cela que je suis intervenu ici. Il est faux de prétendre uniquement sur base de la taille des icônes que l’interface est inspirée des OS mobiles.
  
  Apparemment, tu refuses même de considérer cette possibilité. Au final, ta synthèse n’est pas basée sur le vrai et le faux, mais sur tes propres préjugés que tu refuses de confronter à la réalité.
  
  
  
  
  
  Et nous en revenons toujours au même point : seuls l’expérience ou le temps peuvent dire ce qui est pertinent et ce qui ne l’est pas.
  
  
  
  Certes, mais il faudra aussi se méfier des interprétations biaisées que feront ceux qui sont déjà suffisamment biaisés pour maintenir à tout prix que cette interface est forcément basée sur les OS mobiles.
  
  Par exemple, ici, l’ajout du mode classique n’est qu’un détail dans le développement de l’interface qui continue toujours dans la même direction. Pourtant, certains n’hésitent pas à interpréter ça comme un retour en arrière et un aveux d’échec.
  
  Pareil pour l’interprétation des mouvements d’utilisateurs. Ici, certains ont vite fait d’interpréter comme une preuve d’échec de Gnome-shell l’observation de ceux qui ont essayé gnome-shell et en ont conclu que cela ne leur convenait pas (tandis que les convaincus par GS sont “attirés par la nouveauté”, 2 poids 2 mesures). En quoi le fait que Gnome-shell ne convient pas à tout le monde implique que Gnome-shell n’est l’idéal pour personne ?
  
  
  
  Personnellement, je pense que gnome-shell trouvera son public (mais je peux me tromper). Par contre, je doute que les détracteurs de Gnome-Shell acceptent un jour de reconnaitre cela si ça se produit: ils continueront avec leurs excuses (“non mais GS est joli visuellement alors certains l’utilisent sans se rendre compte que ce n’est pas l’idéal pour eux”, “GS infantilise l’utilisateur donc certains l’utilisent parce qu’ils doivent moins faire d’effort, mais au final, c’est un nivellement par le bas”, …)
  

Le 01/04/2013 à 15h 07

Okki a écrit :



En réalité, c’est beaucoup plus simple que ça, et j’ai vraiment l’impression que nombre de personnes ne saisissent pas où souhaite en venir le projet Gnome.



Avant, effectivement, pour écrire un mail à Marcel, il fallait faire menu démarrer, sous menu Internet, trouver le client mail, puis là encore, trouver l’icône composer…



Nombre de critiques autour de Gnome Shell se basent sur cette façon de penser. Alors qu’au final, je fais touche Super, je tape marcel (qui se trouve être dans mes contacts), et j’ai accès à son téléphone, son adresse postale… ainsi qu’une icône de courrier qui me permet de lui composer directement un message. À aucun moment je n’ai eu besoin de chercher quel outil je devais utiliser. Le shell a su trouver marcel dans l’application contacts, qui elle-même à su lancer la fenêtre de composition de mon client mail, avec la bonne adresse déjà remplie.



Et pour toutes les tâches, c’est vers ça qu’on se dirige. Il ne faut donc pas sous estimer les capacités actuelles et futures du shell en s’arrêtant uniquement à de simples captures d’écran.





Exact.

Je me limitais au cas “application les plus utilisées”, parce que sr17 a de toutes façons du mal à suivre quand ça devient compliqué.

Comme tu le remarques, il n’arrive déjà pas à concevoir que si les icônes sont plus grandes, c’est parce qu’il n’y a aucun intérêt à ne pas afficher des icônes claires en utilisant le maximum de place disponible qui n’est de toutes façons pas utilisées. Il fait bêtement le lien “grande icônes -> tactile” et semble incapable de sortir de son erreur.

Le 01/04/2013 à 14h 52

sr17 a écrit :



Non.



Augmenter la taille des icones quand tu n’as absolument aucun mal à cliquer dessus, cela n’apporte pas plus de confort. Bien au contraire. Parce que cela fait perdre de l’espace utile.





L’argument de la place inutile est stupide.

Prend le premier screenshot: un panneau avec 18 icônes.

Gnome2 fait pareil: ouvre le menu, tu vas dans la catégorie “office”, tu as 9 entrées de petite taille.

Conclusion: le menu de gnome2 est inutilement plus difficile à utiliser et ne fait gagner aucun espace, vu qu’il contient moins d’icônes que le panneau de gnome-shell.





Une icone de 48x48 occupe presque 10 fois plus d’espace écran qu’une icone de 16x16. La présentation devient beaucoup moins compacte, ce qui est source de perte d’efficacité : il faut occuper plus d’espace



On occupe l’espace disponible. Occuper le moins d’espace possible quand l’utilisateur n’a pas besoin de cet espace est stupide.

Inversement, le fait d’être en plus grand apporte un plus grand confort.





et parcourir plus de distance. Et ce n’est pas rien : une liste de programme qui n’occupait qu’une faible partie de l’écran doit maintenant être affichée en plein écran. Et la recherche des programmes n’est pas facilitée.



Parcourir une plus grande distance est plus ergonomique qu’une petite distance.

Une petite distance nécessite de se concentrer plus intensément. La perte de temps en milliseconde est négligeable, tandis que le flux de pensée est moins facilement brisé.



Ensuite, oui, bien sûr, c’est une question de compromis.

Une interface où les icônes tendent vers l’infiniment grand est stupide, tout comme une interface où les icônes tendent vers l’infiniment petit.





Certes, cela peut être utile pour ceux qui ont une vue déficiente, des écrans pourris, etc. Mais pour les autres ?



Pour les autres, c’est plus agréable pour les raisons déjà données:

le fait d’avoir qlq chose de plus aéré et des icônes plus visible est plus agréable et permet de moins briser le flux de pensée.

Prend le menu de gnome2: les icônes ne sont jamais utilisée, les utilisateurs doivent lire le texte. Résultats, ils lisent les lignes une à une et perdent un temps fous, tandis que retenir inconsciemment l’icônes (ou ne fusse-ce que sa couleur) est bien plus pratique, pour peu qu’elle soit suffisant grande pour bien se distinguer des autres.





Les grandes icones, c’est ce que nous avions dans les premiers environnements graphiques. L’évolution à conduit à diminuer leur taille. On peut toujours affirmer que c’était une erreur. Mais avant de dire que les anciens ont tort, il faut le justifier.



Les anciens ont progressivement réduit les icônes à cause des panneaux de barre des tâches. Plus les icônes sur ce panneau est grande, plus le panneau doit être grand et va prendre de la place sur l’écran au déficit du programme principal.

Le fait de réduire la taille des icônes est une solution au problème du panneau constamment affichés.

D’ailleurs, le dock d’apple est bien la preuve du problème: au passage de la souris, l’icône s’agrandit: un compromis entre une petite place pour le dock, mais des grandes icônes pour facilité la vie de l’utilisateur.

Dans le menu, c’est du à l’échec des catégories (où on se retrouve avec des catégories contenant 1 ou 2 programmes et d’autres avec une liste énorme).



Dans gnome-shell, ces deux problèmes n’existent plus: le “panneau de raccourci” n’existe plus, il est remplacé par le dash, et les catégories ne sont plus réellement utilisées.



Bref, tu dis: les anciens ont trouvé une solution à un problème, donc, cette solution doit toujours être utilisées, y compris lorsque le problème n’existe plus.



Et si on a augmenté leur taille sur les os mobiles, ce n’est pas sans raison non plus, c’est parce que le pointage tactile est beaucoup moins précis. C’est logique, cela se comprends.



La taille des icônes sous gnome-shell n’a rien à voir avec le tactile: c’est plutôt le résultat logique d’une interface à la eeepc.





Mais dans le monde informatique, chaque changement finit en mode : il y aura toujours des gens pour essaye le “nouveau” paradigme a toutes les sauces. Certains n’hésitent pas à appliquer sans vergogne à des écrans de 30” avec clavier souris un paradigme qui tirait surtout sa justification avec un écran de 4” sur interface tactile.



Pas la peine de dire comment nous les anciens programmeurs on rigole quand on voit des choses pareilles.



Mais bon, je pense qu’il est assez vain de chercher à en discuter. Il y aura toujours un côté “fun” à suivre les modes et donc un côté irrationnel des gens à préférer ce qui leur semble être la nouveauté.

Le peuple préfère le plus souvent la forme de la nouvelle voiture et ne se demande que très rarement si elle est vraiment mieux.



Après les formes rondes, on vous vends des formes carrées… ou l’inverse. A chaque fois, on vous dira que c’est mieux " />



Donc, ne nous fatiguons pas, le temps réglera la question… le retour des petites icones parce que c’est mieux, c’est pour la mode de demain " />



tu continues à rejeter le débat en disant “c’est une mode basée sur le tactile”, alors qu’il y a plein d’arguments pour dire que ce n’est pas le cas.

Si tu évites à ce point le débat et te retranches systématiquement dans cette excuse, effectivement, il est vain de discuter avec toi (je le savais déjà. Bizarrement, tout ce que j’ai dis ici, je te l’avais déjà dit, mais tu as soigneusement pris soin de faire semblant de l’oublier)

Le 31/03/2013 à 16h 21

sr17 a écrit :



Mais en aucun cas, ce n’est une bonne solution de niveler par le bas les possibilités des utilisateurs qui ont leur plein moyens.





En quoi c’est un nivellement par le bas ?

Non seulement 48 pixels de côté permet à la grand mère de Rozgann de mieux travailler, mais cela permet aussi à d’autres personnes n’ayant pas de problème visuel ou moteur de travailler plus confortablement.



Ce n’est pas parce que qlq’un est capable de cliquer sur une icône 16pixels x 16pixels que du coup, c’est l’idéal pour lui.

Avoir des grandes icônes aérée permet de faire un choix plus rapidement et plus facile, en brisant moins le flux (car il faut moins se concentrer pour viser l’icône et il faut parcourir et comparer moins d’éléments).



Au final, je pense qu’il est totalement possible que passer de 24x24 à 48x48 apporte plus de confort aux “valides” tout en n’apportant pratiquement aucun inconvénient à ceux qui sont content avec 24x24.



Au final, j’ai même l’impression que si l’image 1 présentait 18 icônes de taille 24x24 et plein de place libre, il n’y aurait plus de critiques alors que la seule différence est la taille des icônes et que ça déclenche le réflexe “oh mon dieu, j’ai déjà vu cette taille sur une tablette donc forcément c’est que cette interface est conçue pour des tablettes et n’est pas adaptée aux PC”

Le 31/03/2013 à 15h 58

brazomyna a écrit :



L’argument qui est avancé, c’est que Gnome 3 reprend des éléments d’IHM des talettes smartphones, et que c’est pas efficient pour un DE de desktop.





Pour moi, la transition s’est vraiment effectuée avec les ultranotebook du genre eeePC, pas avec le tactile.

Quand tu regardes ubuntu netbook remix de 2008 (par exemple:http://arstechnica.com/gadgets/2008/06/hands-on-with-the-ubuntu-netbook-remix/ ), tu y retrouves déjà pas mal d’éléments d’interface qu’on retrouve dans les nouveaux IHM, et on ne peut pas dire que c’était “inspiré des usages tactiles”, la mode étant apparue avec l’ipad vers 2010.



Je pense plutôt que l’eeepc a forcé les gens à penser une interface différente de l’interface habituelle parce qu’il y avait moins de place pour les panels en haut et en bas.

Une fois que cela a été fait, on a remarqué que ce type d’interface pouvait être plus agréable à l’interface habituelle (par exemple parce qu’on peut se permettre des icônes plus grandes et plus lisibles), et donc utilisable également sur PC traditionnel.



Je pense réellement que l’argument: “gnome-shell utilise des éléments d’IHM des tablettes smartphones” est très peu convainquant. J’ai l’impression que c’est juste parce que tu vois des gros boutons et le remplacement des checkbox (qui est surement là pour apporter de la cohérence plutôt que parce que c’est tactile: les checkbox sont impossible sous tactile, alors, unifions vers la méthode universelle). Mais cela ne veut pas dire que c’est “orienté tactile” ou même “conçu avec le tactile en tête”.





Sauf que le “plus intuitif” ou “plus joli” n’est : pas prouvé pour le premier, pas objectif pour le second.



Le plus intuitif dépend du cerveau de l’utilisateur et n’est donc pas objectif non plus.

Au final, on dit: pour certains, c’est plus intuitif et plus joli. Donc, ça leur convient mieux.





Par contre, les pertes en terme d’ergonomie sont beaucoup plus visibles. Pas besoin d’aller loin: prends la 2ème et la 5ème capture d’écran d’article qu’on est en train de commenter (on pourra pas me reprocher d’avoir été chercher loin un cas extrême), puis explique moi en quoi c’est une avancée ergonomique, plus intuitif, plus efficient, etc… d’avoir à scroller pour voir l’ensemble d’une liste d’options ou d’éléments alors qu’il était parfaitement possible de faire tenir tout ça d’un seul tenant à l’écran ?



Un environnement plus aéré peut être plus ergonomique.

L’ergonomie ne se mesure pas en nombre de clics ou en distance de mouvement de souris. Le meilleur moyen selon moi pour évaluer l’ergonomie est de rechercher la méthode qui brise le moins le flux de pensée de la part de l’utilisateur.

Ainsi, si l’utilisateur se dit: tiens il faut que j’envoie un e-mail à Marcel pour la réunion de mardi, l’utilisateur doit pouvoir lancer son client de messagerie tout en continuant à penser à ce qu’il va dire à Marcel.

S’il se retrouve face à un écran surchargé, il va devoir plus se concentrer pour trouver l’icône de thunderbird que s’il n’y a que les 18 applications les plus courantes.

Tu peux facilement démontrer ça en poussant ta logique jusqu’au bout:

selon toi, une interface hyper ergonomique serait un panneau de 160 pixel x 160 pixel contenant 100 icones de 16px de côté: le nombre de clics et le déplacement de la souris serait en effet minimal.

Mais utiliser une telle interface au quotidien est très fatiguant.

Au final, c’est évidemment un compromis, et l’optimal dépend évidemment de l’utilisateur en question.

Donc, non, je ne pense pas qu’on puisse dire de manière aussi simpliste que les captures d’écran 2 et 5 sont pas ergonomiques.