Le 06/10/2016 à 14h 40

Quelle est la définition exacte de “backdoor” ?



Par exemple, imaginons le protocole suivant:

1. j’écris un message sur mon logiciel, celui-ci crée trois clés, il chiffre mon message (et mon identité) avec ces trois clés et crée un ID unique
   


2. le logiciel envoie mon message chiffré + ID sur le serveur X, qui le transmet à mon interlocuteur
   


3. le logiciel envoie la clé 1 à un premier organisme, la clé 2 à un second organisme et la clé 3 à un troisième organisme
   
   Est-ce que ce protocole est considéré comme possédant une “backdoor” ?
   
   
   
   Si une demande d’un juge existe, il est possible de demander les clés à chacun des organismes, de déchiffrer le message et de m’identifier.
   
   Mais il ne s’agit pas d’une backdoor: personne ne peut obtenir ces informations en douce, il n’existe aucun protocole qui permet d’obtenir ces informations à partir d’une seule faille ou d’une seule commande.
   
   
   
   Je pense qu’il faut faire la distinction entre “respect de la vie privée” et “anonymat”, le second n’est pas nécessaire pour le premier.
   
    

Le 12/09/2016 à 10h 28

Pour compléter, sous KDE, dans le gestionnaire de fichiers (dolphin), il suffit de faire clic-droit -> “créer un nouveau…” -> “lien standard vers un fichier ou un dossier”

Le 29/07/2016 à 13h 49

Avec le même argument, on peut dire qu’une mosquée est un lieu de contact important et qu’il faut les interdire.



Hein ? OÙ AI-JE PARLÉ D’INTERDIRE ?

Ce que je dis, c’est que c’est stupide de prétendre que la possibilité que j’évoque n’existe PAS simplement parce que certains peuvent utiliser ce fait pour proposer des trucs débiles.

S’ils proposent des trucs débiles, on leur explique pourquoi c’est débile, on ne leur dit pas “non, l’élément de base de votre raisonnement est faux” alors que celui-ci ne l’est pas forcément.



Tiens, justement, est-ce que tu es en train de prétendre qu’il n’y a AUCUNE propagande dans les mosquées ?

Moi, je trouve réaliste de considérer qu’il peut y en avoir.

Mais selon ton raisonnement, non, il est impossible qu’il puisse avoir de la propagande dans les mosquées, vu que si on admet cette possibilité, on admet un élément utilisé par certains pour interdire les mosquées.





Justement, c’est bien pour ça que j’introduis le concept, parce que

comme déjà dit plusieurs fois au dessus, des corrélations, on peut en

trouver plein.



Exactement: rejeter l’existence d’une corrélation sous prétexte que l’hypothèse de la causalité te dérange, c’est de la malhonnêteté intellectuelle.

Tu as DIT, en pointant vers le commentaire de l’éclaireur, que ne fut-ce que penser qu’il puisse y avoir une corrélation (même pas une causalité, juste une corrélation) est ridicule.

Si tu veux discuter de la causalité, pas de problème (mais c’est un autre débat, pour lequel je constate la même chose: seul un idiot considérera qu’il est évident qu’il n’y a pas de causalité)



D’ailleurs, à propos de l’éclaireur, tu as ignoré cet élément. Dans un commentaire, tu prétends que tu n’as jamais remis en cause le fait que la contrefaçon et le processus de terrorisme puisse être connecté, et que donc mon reproche qui porte là-dessus est illégitime.

Je montre ensuite que tu as bel et bien fait ça.

Franchement, cela ne m’aide pas à considérer que ton comportement n’est pas le résultat d’un type qui pense avec ses tripes plutôt qu’avec sa tête.





pour que ce soit légitime, il faut que cette liaison soit étayée, et ce n’est pas à moi de prouver l’absence de lien.



L’absence de lien, c’est ce qu’on appelle l’indépendance. Ré-écrit tout ton raisonnement en utilisant “indépendance”, et là, la situation est:

• toi prétends qu’il y a indépendance.
  


• les politiciens/AD arrivent et te demande les chiffres pour prouver ce que tu avances
  
  Du coup, selon ton propre raisonnement, c’est bien à toi de prouver ça.
  
  
  
  Et si tu me dis que c’est parce que ce sont les politiciens/AD qui ont parlé les premiers, c’est encore plus con: la réalité ne change pas en fonction de qui parle le premier, c’est idiot de considérer que l’indépendance est le cas “par défaut” à considérer comme acquis tant que quelqu’un ne prouve pas que c’est l’inverse alors que si qlq’un d’autre avait parlé le premier, ce serait la corrélation qui est considérée comme acquise.
  
   
  
  Tu pars du principe que l’indépendance est le cas par défaut. Sauf que tu dois encore prouver que c’est le cas. D’ailleurs, c’est contradictoire avec d’autres choses que toi et les autres disent: par exemple le fait que le marché noir “soft” est corrélé avec la misère sociale, tandis qu’on peut légitimement supposer que l’embrigadement dans un courant extrémiste est également corrélé avec la misère sociale, on a donc pas d’indépendance (pas de causalité non plus, mais tu n’as pas besoin de causalité: la régulation des armes aux USA peut avoir un effet sur les fusillades commises par les jeunes, sans que l’action de ces jeunes soit le résultat causal du trafic d’arme).
  
  
  
  
  
  Et ton raisonnement est le même qu’un croyant venant dire à un
  
  agnostique qu’il a tort dans sa position parce qu’il n’a pas prouvé que
  
  dieu n’existait pas.
  
  
  
  Non non et non.
  
  Un agnostique, c’est quelqu’un qui dit: je ne sais pas s’il y a corrélation ou pas, donc, si quelqu’un me dit qu’il y a corrélation, je lui demande des chiffres, et si quelqu’un me dit qu’il n’y a PAS corrélation, je lui demande des chiffres.
  
  Toi, tu n’as demandé AUCUN CHIFFRE pour prouver la non-corrélation. Tu dis que si on ne peut pas donner de chiffre, alors, c’est que c’est non-corréler. En quoi ce raisonnement est-il plus valide que celui d’un politicien qui dirait “c’est corrélé, la preuve: personne ne m’a donné de chiffres prouvant l’indépendance” ?
  
  
  
  La non-corrélation n’est PAS la solution par défaut.
  
  Si tu prétends que par défaut, sans chiffre, c’est qu’il y a non-corrélation, alors, tu es un croyant.
  
  Tu prétends ici que je te demande de prouver l’absence d’une chose, sauf que c’est faux: l’absence de corrélation est une chose tout aussi tranchée que la corrélation.
  
  
  
  Prenons l’exemple de Russell avec la théière: si tu prétends qu’il y a une théière autour de Saturne, c’est à toi de le prouver.
  
  Si tu prétends qu’autour de Saturne, il y a une région de 1 mètre carré où il n’y a pas d’effet de gravitation, c’est également à toi de le prouver.
  
  C’est ça ton problème: tu prétends que la non-corrélation, c’est la situation “normale”, c’est tout aussi stupide que de prétendre qu’autour de Saturne il y a une région sans gravitation.
  
  
  
  Dans le cas qui nous intéresse, la situation normale, c’est: on ne sait pas. Il peut très bien ne pas avoir de corrélation, mais il peut très bien en avoir aussi. Et si tu prétends l’un des deux, alors, tu dois le prouver.

Le 28/07/2016 à 15h 52

Ok, tournons ça autrement: que penses-tu de la régularisation des armes aux USA ?

Penses-tu que si on “sert la vis” sur la vente d’arme, cela aurait un effet sur les fusillades de lycée (je ne parle PAS des attentats, je parle des fusillades commis par les jeunes) ?



Personnellement, je trouve que ce n’est pas irréaliste, et personnellement, même si l’effet est petit, je pense que mieux contrôler la vente d’arme ne peut pas faire de mal.



Maintenant, quel est le lien de causalité ? Combien de tueur adolescent faisant eux-mêmes du traffic d’armes ou étaient financé par des trafiquants d’armes ?

Et sans la présence d’arme, l’adolescent aurait très bien pu tuer au couteau.

Es-tu prêt à dire que tout ceux qui pensent qu’un meilleur contrôle des armes aux USA sont des idiots d’oser avoir une idée aussi ridicule ?

 

Ceci illustre ton problème de raisonnement: le marché noir “soft” peut très bien faire partie de l’équation. Et influencer celui-ci peut très bien avoir des résultats sur le fonctionnement du terrorisme.

Pourtant, pas besoin que le financement soit fait par Daesh, pas besoin que les terroristes soient eux-mêmes des contrefacteurs, pas besoin que le terrorisme puisse exister sans la présence de contrefaçon.



Après, de nouveau, que ça soit instrumentalisé, c’est clair.

Et dénoncer l’instrumentalisation, c’est une bonne chose et je soutiens ça (et c’est parce que je soutiens ça que ça me fais chier de voir des gens dénoncer l’instrumentalisation tout en montrant à quel point ils sont à côté de la plaque)

Par contre, désolé, mais demander un meilleur contrôle des armes aux USA en disant que ça aura un impact sur les fusillades, c’est pas illégitime. Quoique tu en dises, quoi que tu fasses pour essayer de tourner la situation au ridicule (“qu’ils sont bêtes, comme si les adolescents étaient employés par les trafiquants d’armes”) juste parce que la conclusion te dérange.

 

Le 28/07/2016 à 15h 40

 elle ne se retrouve en tout cas pas du tout dans les attentats perpétrés en France



C’est ça qui me dérange: quand je regarde les arguments que tu as pour dire cela, tu rejettes des possibilités qui mènent à la conclusion inverse.

Comme je l’ai expliqué, il se peut tout aussi bien (c’est faux de prétendre que c’est moins réaliste) qu’entre Daesh et les candidats terroristes, la présence du marché noir de la contrefaçon, qui lui-même n’est pas la propriété de Daesh et n’est donc pas financié par Daesh, est un point de contact important, et que son affaiblissement aura bel et bien un effet sur la fonctionnement du terrorisme en France.





 Je le redis, même si l’on peut trouver une corrélation, elle n’est en

aucun cas une causalité, et si l’on veut parler contrefaçon/propriété

intellectuelle, on en parle, mais sans le lier à d’autres sujets.



Je n’ai jamais parlé de causalité.

Par contre, “délier” à certains sujets alors que c’est légitime, c’est tout aussi grave que lier alors que ce n’est pas légitime.

Si tu veux prétendre que le lien est illégitime, alors, c’est à toi de prouver que l’hypothèse ci-dessus est déraisonnable en fournissant des chiffres.





 De plus, le député en question profite de l’occasion pour faire passer

un message biaisé par l’introduction du terrorisme dans le débat.



Ma réaction ici est justement un combat contre ça: toi et Marc profitent de l’occasion pour faire passer un message biaisé qu’est le fait que la contrefaçon ne peut pas être impliquée dans le fonctionnement du terrorisme.

C’est tout aussi stupide.

En fait, tu aurais eu un parcours de vie un tout petit peu différent, tu pourrais être de l’autre côté de la barrière: ton raisonnement est exactement le même que celui des politiciens.

Le 28/07/2016 à 13h 31

Donc tu es le porte parole de leurs propos, leur avocat en quelque sorte.



Non, je ne les soutiens même pas.

Je n’ai aucune thèse.

Je suis agnostique alors que toi tu es chrétien et que les politiciens/AD sont musulmans.

Moi, je dis: croire que la non-corrélation est évident est tout aussi stupide que croire que la corrélation est évident.



Est-ce que tu demandes à un agnostique de prouver l’existence d’Allah parce qu’il dit que prétendre que le christianisme est la seule et vraie religion n’est pas plus légitime que de prétendre que l’islam est la seule et vraie religion ?

 

En ce qui concerne les insultes: “con” ou “idiot” signifie simplement “qui n’est pas capable de suivre un raisonnement intelligent”.

Quand, par exemple, au bout de 5 messages, quelqu’un n’a toujours pas compris que je ne défend pas les politiciens et les AD, ce n’est pas une insulte de dire qu’il est idiot, c’est juste une observation: malgré toutes les explications, il n’a pas été capable de comprendre, c’est donc qu’il n’est pas très intelligent.



(pour la “source”, il s’agit de l’article du Figaro donné par ActionFighter, qui cite bien la contrefaçon dans la liste des moyens de financement de Daesh, mais de nouveau, cela ne sert qu’à illustrer que l’hypothèse n’est pas délirante, d’autant plus que comme expliqué, cela n’implique pas que la marché noir de la contrefaçon n’est pas un lieu de transition important dans le processus même si ce marché noir n’est pas financé lui-même par Daesh)

Le 28/07/2016 à 12h 42

Personne ne dit que lutter contre la contrefaçon est idiot.



Si c’est réellement le cas, je suis content.



Sauf que désolé, quand je lis l’article et les commentaires, c’est ce qui en ressort clairement.

C’est d’ailleurs 100% le propos de picatrix quand il dit que l’hypothèse d’un réseau non centralisé et donc d’un passage par le marché noir subsistant grace à la contrefaçon est tout aussi proche de la réalité qu’un financement par les extra-terrestre.



C’est également ce que tu dis toi-même lorsque tu pointes vers le commentaire de l’éclaireur, dont le message est qu’il est clair que faire du terrorisme n’a pas du tout besoin de la contrefaçon.

Pourquoi me montres-tu ce commentaire si de ton côté, tu reconnais que la contrefaçon peut avoir un effet dans le terrorisme ?



Désolé si je ne t’ai pas compris, mais avec ce genre de commentaire, tu avoueras que tu ne m’as pas facilité la tâche.



 

 La plus part de ceux qui dénoncent “la répression” contre le terrorisme

ne dénonce pas toute répression. En cas d’attaque, il est normal de

réagir, et il est également normal de se doter de services de

renseignement permettant d’éviter ce genre de choses. Ce qui est

dénoncer, ce n’est pas “la répression”, mais une réponse uniquement

autoritariste avec les risques de pertes de libertés individuelles et un

état de droit mis à mal.



Et de nouveau, dans ce cas, pourquoi m’as-tu montré le commentaire de l’éclaireur ?

Si ton message était “je n’ai aucune idée si la contrefaçon est corrélée ou non avec le terrorisme, ce qui m’inquiète, ce sont les mesures qui seront prises”, pourquoi diable me renvois tu à un message qui prétend démontrer que le terrorisme est trivialement décorrélé de la contrefaçon ?





Non.



Là, tu me reproches juste ce que toi tu es en train de faire avec ma position.

 



Je pense qu’il est très difficile de se rendre compte de ses propres biais. J’en ai moi-même, évidemment. Par contre, ce n’est pas réaliste de prétendre que ces biais n’existent jamais.

Par exemple, je vois souvent des gens dire “c’est formidable, internet permet d’échapper aux lois faites par les dictateur pour censurer les opposants” et dire “c’est scandaleux, certains osent prétendre qu’internet permet d’échapper aux lois”. Ces gens sont convaincus de ne pas être biaisés. Pourtant, ils reconnaissent une caractéristique d’internet quand elle est placée dans un contexte positif et la démentent quand elle est placée dans un contexte négatif. Je n’arrive à comprendre cette situation que en considérant que ces personnes sont biaisées parce que ça leur fait plaisir de voir quelque chose de positif associé à internet et parce que ça leur fait de la peine de voir quelque chose de négatif associé à internet.



Bref, désolé si j’ai conclus trop rapidement à ton égard. Mais pour moi, je pense qu’il y a beaucoup de chance que, même si tu penses que tu te renseignes et que tu prends tes positions objectivement, en réalité, tu es fortement orienté par la forme de la conclusion: si elle est négative pour un aspect que tu aimes, tu vas avoir tendance à rejeter cette conclusion.



Par exemple, quels sont les décisions qui te désolent idéologiquement mais que tu reconnais comme légitimes ? Personnellement, j’en connais plein. C’est normal: la nature n’est pas idéologique, parfois, une solution “mauvaise” selon moi est, pragmatiquement, fonctionnelle. Si tu ne connais que très peu de cas, et que ces cas sont relativement peu grave, alors, c’est sans doute que tu es biaisé, que tu considères ces décisions comme illégitimes non pas parce qu’elles le sont, mais parce que tu préférerais qu’elles le soient.

 

 

 tu fais exactement ce que tu me reproches en me demandant d’étayer ma

position alors que je dis clairement que la position antagoniste n’est

pas prouvée.



Tu commets une erreur de logique: que la position A ne soit pas prouvée n’implique pas que la position non-A est prouvée.

Personnellement, je ne fais aucune erreur, je ne prétend nulle part que A OU non-A est prouvé.

Toi, en pointant vers le commentaire de l’éclaireur, tu défends le fais que non-A est prouvé, évident, et que ceux qui défendent A sont dans l’erreur.



De nouveau, si ce n’est pas ton propos, my bad, mais franchement, tu t’es dans ce cas très mal exprimé et je ne comprends toujours pas le sens de ton message lorsque tu me pointes vers le commentaire de l’éclaireur.



 

 Oui, la charge de la preuve est à ceux qui affirme quelque chose et je

ne suis ni l’auteur du rapport de l’Unifab, ni l’auteur de l’article.



Tu es celui qui m’a pointé vers le commentaire de l’éclaireur, commentaire dont le message est “le rapport de l’Unifab est évident à côté de la réalité”.

C’est le message que tu as affirmé (en tout cas, c’est celui qui a été transmis. P-e que tu t’es mal exprimé, mais dans ce cas, tu ne peux rien me reprocher).



Pour tout le reste du message, c’est toujours la même chose:

TU m’as pointé vers le commentaire de l’éclaireur. Cette action correspond à un message que tu as transmis. J’ai réagis là-dessus.

Maintenant, tu prétends que tu n’as jamais transmis ce message, et t’essaies de me mettre en opposition avec ça (c’est d’ailleurs assez marrant parce que je suis 100% d’accord avec toi sur les dangers des dérives et sur l’efficacité des moyens).

Sauf que ce message, tu l’as transmis à un moment (et je pense, même si je peux me tromper, que tu le sais bien: au début de la conversation, je pense que tu pensais réellement que la corrélation entre la contrefaçon et le terrorisme est une considération évidemment stupide et que son absence n’est même pas à démontrer).

 

Le 28/07/2016 à 12h 10

Je te fais l’honneur de me mettre à ta hauteur et tu n’es pas content ?

 



T’es un petit comique, toi: tu te mets au niveau des réponses que je te fais AVANT que je te fasse ma première réponse.





 C’est toi qui avance une hypothèse loufoque que tu ne chiffres pas, ne justifie pas.

C’est celui qui avance une hypothèse qui doit la justifier.



NON, ce n’est PAS moi qui avance l’hypothèse. L’hypothèse est avancée par les politiciens et AD au dessus, sur base d’un rapport auquel personnellement je ne fais PAS confiance. Mais ce rapport existe.

On a donc d’un côté une hypothèse supportée par une étude (p-e falsifiée) et de l’autre, ton hypothèse supportée par absolument rien.

Et tu viens me reprocher d’être critique à l’égard des deux ?

Comment pourrais-je être critique à l’égard des politiciens/AD si d’un autre côté j’accepte sans broncher ton hypothèse qui est encore moins bien défendue ?





 Donc tu réagis sur quoi ?



Si t’aimes pas ma réaction, pas de bol pour toi, mais j’ai le droit de l’exprimer.

Au final, j’apprécie la façon dont tourne la discussion: petit à petit, tu reconnais un à un que tu t’étais bel et bien planté sur mes reproches. Tu en viens au seul argument “moi, ce que tu dis ne m’interesse pas”.





 Donc tu soutiens la thèse adverse : vas-y on t’écoute.



SÉRIEUSEMENT ?

Bien sur que NON je ne soutiens pas la thèse inverse.

Tu n’as vraiment rien compris à ma position:

je soutiens quiconque discute le sujet SANS prétendre connaitre la vérité alors que je constate qu’il a écarté des hypothèses soi-disant improbable simplement parce que ces hypothèses ne satisfont pas la conclusion qu’il veut voir à la fin.

Voilà pourquoi les politiciens et les AD sont des cons.

Voilà pourquoi tout ceux qui ont EXACTEMENT LA MÊME lOGIQUE, c-à-d notamment toi, sont tout autant des cons.



Si quelqu’un avance que la contrefaçon n’est pas pertinente mais ne se base pas uniquement sur son envie de contredire les méchants politiciens, alors, je soutiendrais sa thèse. Preuve que tu t’es planté lorsque tu dis que je soutiens la thèse adverse.

 



Franchement le reste ne vaut même pas la peine d’être commenté.

Par exemple, tu te rends compte que “le réseau servant aux terroristes n’est pas l’entière propriété de Daesh” est l’hypothèse satisfaisant le mieux le rasoir d’Occam ? Qui correspond le mieux à ce qui existe et qui a déjà été observé ?

Et toi, tu viens parler d’extra-terrestre, alors que c’est TON hypothèse qui en est la plus proche.

 

Le 28/07/2016 à 09h 57

Le fait que ce soit connecté non plus n’est pas prouvé.



EXACTEMENT.

Merci mon dieu.

Ceux qui disent que c’est forcément connecté et que donc lutter contre la contrefaçon est la solution miracle sont des idiots.

Ceux qui disent que c’est forcément pas connecté, tout en ayant tout autant pas d’éléments pour prétendre ça (voire même moins d’éléments), et que donc lutter contre la contrefaçon est inutile sont également des idiots.





Je ne suis pas le seul à le penser.



Heureusement que tu n’es pas le seul. Mais il y en a d’autres qui pensent l’inverse (pas moi, moi, je me contente de dire: on peut avoir une opinion, mais ça ne reste que des hypothèses, si on conclut sur ces hypothèses, qu’on soit pro-repression ou pas, on est tout aussi stupide).

 



Oui, c’est sûr, mais il y a quand même des pistes plus convaincantes que d’autres.



Le problème, c’est que tu n’es pas convaincu par les faits et la logique, tu es convaincu en fonction des conclusions.





Dans ce cas, que les dirigeants s’attaquent au système bancaire et à la traçabilité des transactions.



Oui, c’est également ce que je pense. Mais ça n’a rien à voir avec ce que je souhaite souligner ici.

 



Merci de ne pas inverser la charge de la preuve, c’est à ceux qui parle de cette corrélation de la prouver.



La charge de la preuve est à ceux qui affirme quelque chose.

TU dis qu’il y a indépendance.

Tu affirmes cela.

Dans ce cas, c’est à toi de le prouver (et prouver une indépendance est aussi simple que de prouver une corrélation: on calcule le produit de corrélation)



Dans le cas courant, je constate, objectivement, qu’il y a des possibilités où cette corrélation existe et des possibilités où cette corrélation n’existe pas.

Après, tu vas prétendre que la possibilité où cette corrélation existe est moins réaliste, sauf que ça, c’est le résultat de ton biais de confirmation: tu considères que c’est moins probable parce que si c’était autant probable, ça ne t’arrangerait pas.





As-tu remarqué à quel point tes arguments pourraient être utilisé par un politicien qui défend la lutte contre la contrefaçon:

1. le fait que ce n’est pas connecté n’est pas prouvé.
   


2. je ne suis pas le seul à penser que cette stratégie est la bonne, cf. cet article
   


3. il y a quand même des pistes plus convaincantes que d’autres, et vos propositions ne sont pas convaincantes à mes yeux.
   


4. Dans ce cas, que les politiciens s’attaquent à la contrefaçon (s’attaquer au système bancaire n’est pas réaliste, et puis, personne ne peut montrer qu’il y a corrélation, non ?)
   


5. il ne faut pas inverser la charge de la preuve: si vous prétendez qu’il y a indépendance, alors, c’est à vous de le prouver.
   
    
   
   
   
   PS: je n’ai absolument rien contre toi. Au contraire, j’en ai plus contre les politiciens qui créent des lois stupides. Mais c’est justement parce que vous utilisez exactement la même logique que ta logique me dérange.

Le 28/07/2016 à 09h 38

Vu la façon dont tu m’as adressé ton premier message avec un ton hyper-condescendant, t’as maintenant du culot de cacher ton manque d’arguments (pas de chiffres, pas d’études, rien pour prouver ce que tu affirmes) en me reprochant de ne pas être gentil avec toi.



> Donc tu cherches quoi , la bagarre ?



Bien sur que non. Seulement, dans chacun de mes messages, j’explique que je ne réagis pas sur un élément particuliers. Mais apparemment, ça n’est pas compris, du coup, j’essaie d’être plus explicite, c’est tout.



> Si tu te contrefous du contenu de l’article



J’ai été très clair depuis le début: je réagis sur le fait que DANS L’ARTICLE (<- ! contenu ! contenu !), l’auteur sous-entend que le lien entre le terrorisme et la contrefaçon est ridicule.

L’article parle aussi des propositions faites ensuite et qu’elles sont ridicules, c’est UN AUTRE TRUC qui se trouve dans l’article, mais je ne parle pas de ça (parce que là dessus, je suis plutôt d’accord).



> Quand quelqu’un n’est pas d’accord avec toi c’est un idiot ?



Non, quelqu’un est un idiot quand il prétend quelque chose alors qu’il ne connait pas la situation.

Quelqu’un est aussi un idiot quand j’explique ça et qu’il, soit volontairement par malhonnêteté intellectuelle, soit par manque d’intelligence, interprète ça comme le fait que je prétends que ceux qui ne sont pas d’accord avec moi sont des idiots.



> Je t’ai donné un lien (j’ai pris le premier article récent : il date de

1. qui décrit les moyens de financement du terrorisme.
   
   Visiblement ceux qui l’ont rédigé n’ont pas jugé utile de faire référence à la contrefaçon.
   
   Mais peut être qu’il sont eux aussi ridicules ?
   
   
   
   Non, eux ne parlent pas de la même chose.
   
   Comme expliqué à peu près un million de fois, il est tout à fait possible que le réseau servant aux terroristes n’est pas l’entière propriété de Daesh. Et en réalité, c’est même bien plus réaliste. Comme déjà expliqué, peu importe quels sont les moyens financiers de la ferme qui produit le blé, si ta maman achète son pain au supermarché et qu’on coupe les moyens financiers du supermarché, ta maman, elle a plus de pain.
   
   Par ailleurs, la référence à la contrefaçon apparaît dans d’autres articles, mais j’imagine que selon toi, ils sont ridicules ?
   
   C’est exactement mon argument: il y a différente hypothèse, différente possibilité. Si vous préférez une possibilité à une autre, c’est totalement permis. Si vous pensez qu’une possibilité est la vérité vraie alors que vous n’avez même pas remarqué que d’autres possibilités, vous êtes des idiots (pas parce que vous n’êtes pas d’accord avec moi, mais parce que ne pas avoir remarqué ça est la preuve que vous n’êtes pas intelligent).
   
    

Le 27/07/2016 à 18h 24

Je reprends pour ceux qui ont du mal.



Je m’en contre-fous que la contrefaçon soit oui ou non une source de revenu pour le terrorisme.

Je m’en contre-fous également que pour lutter contre le terrorisme, on utilise une méthode A, ou une méthode B, ou une méthode C.

Je ne prétends AUCUNE affirmation. Tout ce que j’ai fait, c’est dire: on ne peut pas dire que X est une affirmation fausse simplement parce que le fait qu’elle soit fausse t’arrange.



Ce qui me dérange, ce sont les idiots qui affirment que tel truc est comme ça alors qu’ils n’en savent rien.

Ça tombe bien, je n’ai fait ça NULLE PART (sisi, relis, tout ce que je fais, c’est dire “on peut imaginer que …” ou “je pense que ça peut être comme ça …”, …, et dans tout les cas, je fais l’avocat du diable, c-à-d que je donne un contre-exemple qui prouve que leur argument pour prétendre que considérer la contrefaçon est une mauvaise idée ne marche pas)



Par exemple, quand quelqu’un dit “couper les revenus de la contrefaçon ne va pas avoir d’effet”, c’est PEUT-ÊTRE VRAI. Le problème, c’est que c’est également PEUT-ÊTRE FAUX. Le problème, c’est que cet idiot prétend que c’est 100% VRAI, sur base de … rien (à part bien sûr ses préjugés et son égo).

 

Ainsi, par exemple, tu me demandes de donner les chiffres des marges nettes. Mais pourquoi tu me demandes ça à moi ? Je ne suis PAS celui qui a prétendu que les marges nettes sont négligeables, ça, c’est toi (et d’autres) qui le fait quand tu prétends que c’est évidemment le cas alors que TU N’EN AS AUCUNE IDÉE.

D’ailleurs, d’autres aussi ont dit ça, mais bizarrement, là, tu ne leur demandes pas de fournir des chiffres. La preuve que ton raisonnement n’est pas basé sur la raison, mais sur la conclusion qui t’arrange.



Ce que je fais ici, c’est montrer à quel point certains sont tout aussi ridicules que ceux qu’ils attaquent, car ils ne défendent pas une conclusion en fonction de la logique, ils la défendent pour des raisons idéologiques et ne se rendent même pas compte qu’à ce stade, ils ne valent vraiment pas mieux que les politiciens et les ayants-droits.



edit: et je ré-itère ma critique de départ: dans l’article, il est sous-entendu que le lien entre contrefaçon et terrorisme est évidemment ridicule. Sauf que non. Peut-être que ce lien n’existe en réalité pas. Mais prétendre “par défaut” qu’il est ridicule alors qu’on n’a pas les arguments pour montrer que c’est bien le cas, c’est TOUT AUSSI RIDICULE.

Le 27/07/2016 à 16h 28

Donc le type qui “achète” ce DVD est déjà sous l’effet de la manipulation propagandiste.



Ça ne change rien: on n’est pas un parfait français le lundi et, paf, un parfait jihadiste le mardi.

Les jihadistes passent par une phase de transition (qui aboutit ou non, d’ailleurs, le fait d’être dans cette phase ne fait pas de toi un coupable). Et on ne peut pas reprocher à un individu d’écouter le discours issus de sa communauté (une partie de celle-ci, certes), ne fut-ce que par curiosité ou égarement.

D’ailleurs, si on considère que voir ce dvd est être coupable, alors, il faudrait faire de même avec le racisme et arrêter ceux qui visitent des sites confusionnistes.





mais que ce soit “LE” financement du terrorisme comme le prétend notre député sulfureux il y a un monde.



D’où ma question initiale: d’où viennent les affirmations que c’est le financement principal ET les affirmations que ce n’est PAS le financement principal.

Pour le moment, on ne m’a donné qu’un seul rapport de personne ayant réellement les capacités de se prononcer sur le sujet (malheureusement, elles ne sont surement pas impartiales) et ce rapport est en faveur du fait que ce financement est non négligeable.

 



Donc finalement la vente de drogue serait impossible dans la rue ?



Où ai-je dis ça ? Il y a une différence entre “internet change la situation en apportant une possibilité qui facilite” et “avant internet, c’était impossible, maintenant qu’il y a internet, tout ce qui est hors internet a disparu”.



Pour le reste, c’est du gros “tous pourris” à la truelle. Je pense que le monde est infiniment plus complexe que ça, et qu’en même temps ces théories ne tiennent pas la route (qui croit vraiment que les politiciens se disent “cool, on va mettre en colère 50% de la population parce qu’on veut obtenir le vote de 5% de celle-ci”).

 



Donc avant de “réguler” le marché noir, pourquoi ne pas empêcher la propagande dans tous les endroits légaux où vont les gens.



Donc, en gros, tu proposes qu’au lieu d’augmenter de lutter contre une pratique illégale alors que certains pensent qu’en faisant ça on aurait en plus des bénéfices positifs sur la sécurité, on surveille les conversations privées à la plage et les sanctionne, mais uniquement celles des bronzés, hein, ceux qui parlent de Soral ou Dieudonné, eux, ils ne font qu’utiliser leur liberté de penser.





C’est le cas de tout le monde



Donc, tu connais 1 seule personne, c-à-d 0 personne avant de voir l’article de journal en question, et tu penses que si tu le contactes, il va t’accueillir les bras ouvert et vous allez pouvoir discuter de comment faire exploser une bombe pour tuer des innocents.

Merci de cet exemple qui renforce mon propos.

 



Encore une fois ne confonds pas cause et conséquence : les “pauvres”

fréquentent bien évidemment les marchés noirs (justement parce qu’ils

sont pauvres) et ils représentent la cible préférées des propagandistes,

donc il n’est pas étonnant que les propagandistes aillent où se

trouvent leurs proies.



Heu, tu as vraiment lu mon propos comme prétendant que tout les acteurs du marché noir sont des terroristes ? Ce n’est pas du tout, mais alors pas du tout du tout ce que j’ai dit.

T’es au courant que je ne défend AUCUNE des mesures proposées par les AD et les politiciens dans l’article ci-dessus.

Tout ce que je dis, c’est poser la question: est-ce que la contrefaçon permet de financer les réseaux terroristes ?

Si on me répond oui ou non, je demande les raisons pour cette réponse.

Si on me répond “oui” simplement parce qu’on a choisi d’ignorer les hypothèses qui conduisent à “non”, je considère que c’est un idiot (et c’est le cas de certains AD/politique).

Mais si on me répond “non” simplement parce qu’on a choisi d’ignorer les hypothèses qui conduisent à “oui”, je considère que c’est un idiot. Et si en plus de ça, cet idiot a le culot de se croire plus intelligent que les AD/politique, alors, c’est un gros idiot.

 



Si les propagandistes officient dans les stades de foot, il faudrait fermer tous les stades ?



T’es sérieusement en train de dire que les marchés noirs, une pratique illégale, est comparable aux stades de foot ?





Et selon les autres ça se passe où ?



 



À mes yeux, les deux groupes sont à parfaite égalité.

Si tu as des arguments pour montrer que la contrefaçon n’a aucun impact sur le terrorisme, be my guest et explique tes arguments.

Par contre, que tu répondes “non” à cette question OU QUE TU RÉPONDES “oui”, si ta réponse est uniquement basée sur la conclusion qui te fait le plus plaisir, alors, t’es un idiot.

Peu importe de quel côté de la question tu te trouves.

 

Le 27/07/2016 à 16h 01

Même si la contrefaçon est un trafic lucratif et démocratisé par la

dématérialisation, la plupart des contrefacteurs “dématérialisés”, qui

représentent le plus gros de la contrefaçon, n’ont strictement rien à

voir avec les milieux terroristes.



Je ne peux pas prétendre fournir une réponse définitive là-dessus.

Il est possible qu’effectivement, les acteurs du dématérialisé soient indépendant des acteurs des marchés noirs “soft” matériels.

Mais il est également possible que les deux soient interconnectés, d’autant plus que s’épanouir dans l’un sans être connecté à l’autre est un désavantage certain (une fois qu’on a une copie pirate, on peut faire les deux d’un seul coup, et occuper un plus grand marché rapporte plus).



Là, l’argument: “c’est déconnecté” me dérange, car il n’est pas prouvé.





Seulement, on a préféré dernièrement désorganiser tous les services de

renseignement pour mettre en place une surveillance numérique que de

mettre des moyens dans la surveillance effective des personnes.

Grossière erreur…



Je ne pense pas que les moyens de surveillance sur le terrain aient réellement totalement été éradiqués (sinon, les personnes dont tu parles ne seraient même pas connues).

Il est possible que la stratégie ait été la suivante:

Jour 1: on a 100 policiers qui travaillent sur le terrain, on obtient une variable X pour chaque individu, et on considère suspect les individus avec X > 0.5, ce qui donne de 1000 suspects pour 2 coupables surveillés.

Jour 2: on enlève 50 policiers du terrain pour qu’ils bossent pour mettre en place une surveillance sur internet. Tout les suspects ne peuvent plus être surveillés, donc, on prend soit la moitié au hasard, soit X > 0.75. Le résultat de terrain tombe à 500 suspects et 1 coupables.

Jour 3: les 50 policiers du net ont permis de créer une nouvelle variable Y. Avec celle-ci, si on prend Y > 0.5, on trouve 10000 suspects contenant 10 coupables. En croisant les données, on peut choisir les individus qui ont X+Y > 0.75, et là, on trouve 500 suspects pour 5 coupables.



Dans ce scenario, la stratégie est effectivement intelligente. Mais elle est compatible avec tes observations: on a bel et bien fait du mal à la stratégie de terrain. Mais ce mal est compensé par le bénéfice d’une variable peu correlée.



Bref, là aussi, ton analyse de la situation est une hypothèse qui semble être conçue pour satisfaire la conclusion que tu souhaites obtenir.





Taper sur le marché noir, c’est bien, mais ça ne reste qu’un vecteur de

propagande, et ça ne traite pas le problème en profondeur.



Sauf qu’il n’y a pas de solution miracle pour traiter le problème en profondeur.

En attendant, taper sur le marché noir NE FAIT PAS DE MAL (au premier ordre. Mais de toutes façons, si tu commences à parler aux risques de dérives sur les libertés individuelles, tu tombes dans le subjectif en choisissant quel ratio liberté/sécurité est le bon): le marché noir n’a de toutes façons pas à exister.



J’avoue que je ne comprends pas ton raisonnement: si les moustiques transportent la maladie et qu’on peut éviter de se faire piquer par les moustiques, pourquoi refuser qu’on lutte sur les deux plans en même temps: d’un côté on cherche un vaccin, de l’autre, en attendant, on évite les moustiques.



Par ailleurs, de nouveau, là, tu t’opposes à un cas de modalité d’application (extrêmement subjectif, d’ailleurs). Cela ne change rien à ce que je disais au départ: est-ce que oui ou non la contrefaçon joue un rôle ?

Ma réaction est: si vous n’êtes pas d’accord avec les modalités ou les opinions, critiquez les modalités ou les opinions. Mais NE VENEZ PAS DIRE “la contrefaçon ne joue pas un rôle” simplement parce que cette réponse vous permet de défendre votre opinion.

 

Le 27/07/2016 à 15h 39

Cependant quelque chose me chiffonne, que viennent faire les ayants-droit la dedans ?





 Les ayants-droits profitent de la situation pour faire de l’instrumentalisation.



Par ailleurs, la situation de la contrefaçon peut être mieux connues par les associations s’occupant de la contrefaçon.



Imagine par exemple que tu t’occupes que de la lutte contre le terrorisme. Tu n’as alors aucune vue d’ensemble:  est-ce que les suspects sont statistiquement plus liés aux réseaux de contrefaçons ? Est-ce qu’ils sont reliés aux réseaux “normaux” ou juste un sous-ensemble qui fait aussi de la propagande ?

Du coup, c’est normal qu’on ait des “experts en contrefaçons” qui interviennent et disent par exemple: “hé, à propos, on retrouve de la propagande dans tout les réseaux de contrefaçons”.





Du coup, je pense qu’il est facile de juger l’hypocrisie affichée ici

où, sous couvert du terrorisme, les ayants-droit essayent d’augmenter

leur marge de manœuvre et leurs droits pour lutter





Je me méfie des ayants-droits, donc, je partirais plutôt du principe qu’ils sont hypocrites.

Mais prenons un autre cas: je suis le développeur d’un navigateur libre. Soudain, on parle dans les médias de la surveillance sur internet. Est-ce que c’est également hypocrite de dire “hé, en tant qu’acteur au niveau des navigateurs, je sais qu’on peut améliorer la situation en faisant X, Y et Z (qui est justement ce que fait notre navigateur)” ?

Dans les deux cas, on a un acteur intéressé, mais qui peut très bien intervenir pour signaler une façon efficace de lutter contre le problème.



Donc, théoriquement, le fait qu’ils soient intéressés ne signifient pas que leur solution doit être rejetée.

Pour le coup, je pense que l’avis sur la question est pour beaucoup de gens très très “idéologique”: ils ne réagissent aussi fortement au fait que les AD sont intéressés uniquement parce qu’ils se méfient des AD, alors que si un navigateur libre ferait pareil, ça passerait tout seul, car dans ce cas, l’idéologie défendue est ok.

 



mais plutôt sur plusieurs moyen parallèle de financement, tu coupes un

petit tuyaux, y a toujours les très gros tuyaux à côté qui coulent.



Je ne suis pas d’accord avec ça. Ce que j’ai essayé d’expliquer, c’est que la propagande locale n’est financée que par le marché noir local qui n’est financé que par la contrefaçon.

Coupe le tuyaux de la contrefaçon et il n’y a pas d’autres tuyaux qui supportent les coûts: Deach ne connait pas les vendeurs du marché noir, et ne peut pas les financer directement.



Je pense que beaucoup de gens imaginent le réseau terroriste comme une entreprise: ils ont leur propre service de production, puis leur propre service de livraison, …

Je pense qu’il est plus réaliste de voir ça comme un écosystème de type agricole: on a Deach qui crée des outils de propagande et les amènent en Europe (les gros producteurs, qui amènent leur produit au grossiste), ensuite, plein de petits acteurs qui ont leur commerce dans leur coin se servent et distribuent selon leur besoin (les détaillants), …

Je ne pense pas que le vendeur du marché noir soit un employé de Daech, ni même ait envie de l’être (je pense qu’on peut même imaginer que certains incluent de la propagande dans leur produit parce que c’est bon pour leur business, cela renforce l’aspect communautaire).

 



De plus tu parles de la propagande et c’était pas trop le sujet de base qui portait sur l’argent



Le sujet de départ parle de l’argent utilisé pour arriver à commettre des actions terroristes. Donc, l’argent de la propagande également. C’est ce dont je parle: l’argent de la propagande au niveau local peut venir de la contrefaçon uniquement.

 

PS: attention, ici, je joue l’avocat du diable en donnant des hypothèses qui vont dans le sens des AD. Je ne prétends pas que ces hypothèses sont correctes.

Simplement, on ne peut pas se contenter de prétendre que les arguments des AD sont faux simplement comme ça, il est possible qu’ils ne soient pas faux.

 

Le 27/07/2016 à 14h 05

Il y a quand même des arguments donnés qui sont parfaitement fallacieux.

Les DVD de propagande avec des images du djihad sont des contrefaçons

de quoi ? De DVD de propagande sur les croisades édités par des

ayants-droits ? " />





Euh, ce que je comprends de cet argument, c’est la chose suivante:

Certaines personnes veulent des dvd piratés. Du coup, ils ne vont pas dans les grand magasins, mais vont là où on trouve les dvd piratés. À cette occasion, le vendeur en profite pour refiler _en plus_ un dvd de propagande. Le client se retrouve soumis à la propagande alors que ça n’arriverait pas si le piratage ne l’avait pas mis en contact avec un marché non contrôlé où des dvd de propagande peuvent exister.



Pour le coup, c’est plutôt toi qui n’a pas compris l’argument (relis le passage en question, tu verras que mon interprétation correspond mieux à l’explication donnée) et en a conclut “par défaut” que c’est un argument fallacieux.





mais relier le terrorisme, son financement, la criminalité attenante et

des solutions pouvant être potentiellement dangereuses pour les libertés

individuelles, sans évoquer du tout la problématique de la misère

sociale et de ses solutions me semble être la plus mauvaise des réponses

politiques.





En effet, ce n’est pas une bonne façon de faire. Tout comme “délier” la contrefaçon du terrorisme si celle-ci est bel et bien un élément relié.

C’est ce que je reproche ici: si on ne fait qu’utiliser son cerveau, sans utiliser les a priori qu’on a sur les ayant-droits, le lien entre contrefaçon et terrorisme n’est pas aussi stupide qu’on le sous-entend dans les commentaires ici ou même dans l’article.

La contrefaçon est une économie parallèle au noir (et donc pas contrôlée) qui touche un public spécifique: une grande partie de la population qui va se procurer un dvd piraté ne va jamais se procurer des armes, de la drogue, ou ne va pas forcément fréquenter les milieux religieux extrémistes.

La contrefaçon est pour moi sans doute le premier marché “illégal” qui se développe dans les milieux en misère sociale justement, et est donc un bon moyen de faire de l’argent et de la propagande à l’abri de la police. C’est un marché noir “soft” qui permet de rentrer dans des réseaux plus extrêmes.





Redonner ce fait en parlant de “permissivité” d’internet, c’est se tromper de débat.



Oui, internet apporte quelque chose de nouveau à la situation. C’est un fait que l’anonymat qui peut facilement être atteint sur internet permet des choses qui sont très loin d’être aussi simple “dans la rue”.

Par exemple, dans la rue, si tu ne fais pas confiance au vendeur, tu ne peux rien faire du tout, car pour faire quelque chose, il faut échanger le produit, et tu peux toujours te faire arrêter au moment inévitable où tu récupères le produit de tes propres mains.

Ce n’est plus le cas sur internet où tu peux passer par des couches d’anonymisation.

Donc, oui, dire qu’internet a changer la situation est pertinent et c’est un fait.

Ensuite, oui, bien sur, c’est instrumentalisé.

Ceux qui instrumentalisent cet aspect pour dire qu’internet doit être contrôlé à tort et à travers ne valent pas mieux que ceux qui instrumentalisent cet aspect pour prétendre qu’internet ne doit pas être inclus dans le débat sur la contrefaçon.





Voir le commentaire très juste de l’eclaireur.





Un commentaire simpliste qui s’écroule dès qu’on réfléchit plus loin que le bout de son nez. Si ces gens ont commis ces actions, c’est également parce qu’ils y ont été poussé par de la propagande. Sauf que la propagande, ça nécessite:

• une diffusion, et pour ça, il faut l’existence d’un marché noir local qui n’a rien à voir avec Daech. Le marché noir se crée d’abord, sans rien à voir avec Daech, parce qu’il
  
  est localement rentable. Et ensuite la diffusion se fait via ce marché
  
  noir. Donc, si tu mets des bâtons dans les roues du marché noir, tu élimines le support de la diffusion des produits de propagande.
  


• un financement, non-local pour la production (là, l’argent du
  
  pétrole peut être utilisé), mais local pour la diffusion locale (les vendeurs à la sauvette sont avant tout des “indépendants”, pas des employés de Daech: l’argent récolté par la vente de contrefaçon va leur permettre de financer d’autres trafics, incluant les trafics liées à des activités terroristes).
  
  
  
  Bizarrement aussi, les cas cités ont tous à un moment ou un autre eut des contacts avec des personnes plus impliquées dans des réseaux illégaux. Comment ont-ils connus ces personnes ? Est-ce qu’ils ont envoyé un sms gratuit à 3615terrorisme pour être mis en contact avec un gentil parrain ? Ou bien ils ont rencontré ces individus parce qu’ils cotoyaient des marchés noirs “soft” ? Bizarrement, les gens qui s’intéressent de près à ces cas cités semblent penser que c’est le second.
  
   
  
  
  
  Oui, mais comme on peut le voir, elle n’est pas vraiment une source de revenu majoritaire et indispensable.
  
  
  
  
  
  Pour prendre un exemple informatique: le cable qui relie l’ordinateur à l’écran n’est pas non plus l’élément d’hardware le plus cher et le plus vendeur. Mais sans celui-ci, utiliser l’ordinateur est déjà plus compliqué.
  
  L’argument ici, c’est que pour pousser des gens à commettre des actes, il faut une propagande et des contacts. Cette propagande et cette prise de contact existent selon certains principalement dans les marchés noirs, et touche son public cible principalement dans le marché noir “soft” de la contrefaçon.
  
  Après, tu peux dire que ce n’est pas le support principal. Auquel cas, le meilleur suspect suivant, c’est … internet.
  
  Et là encore, tu peux prétendre que ce n’est pas un support principal, mais non seulement la liste des suspects restants devient un peu courte, mais en plus elle ne correspond pas vraiment à ce qui a été observé dans les faits.
  
   

Le 27/07/2016 à 12h 32

Euh, de quoi tu parles lorsque tu parles “d’outil” ?

Tu es en train de dire que si on dit “la contre-façon est une source de revenu non négligeable qui permet au terrorisme de fonctionner tel qu’il fonctionne actuellement” on dit également “pour lutter contre la contre-façon, il faut interdire internet” ?



C’est justement ce genre de connerie qui me dérange: parce que la deuxième phrase est stupide, on prétend que la première phrase est tout aussi stupide.

Si demain les ayant-droits disent “la neige est blanche”, je ne trouve pas malin de se moquer d’eux pour avoir osé dire ça.



À propos de l’article que tu donnes:

• je ne suis pas sur qu’on puisse conclure que si Daech se finance via le commerce de pétrole, cela implique que les cellules de Daech implantée en France se finance via le commerce de pétrole. Ni même qu’interdire le commerce de pétrole est une bonne idée pour lutter contre le terrorisme.
  


• la contre-façon comme source de revenu pour Deach est également mentionnée dans cet article.

Le 27/07/2016 à 11h 32

Quelle est la source de l’information que la contre-façon est réellement une stratégie employée ?

Et quelle est la source de l’information utilisée dans les commentaires ici et sous-entendu dans l’article pour prétendre que ce n’est pas le cas ?



Marc, l’article sous-entend que ce rapprochement n’a rien de fondé. Quels sont les éléments, autre qu’une méfiance naturelle envers les grands méchants ayant-droits, pour affirmer que ce n’est pas le cas ?

Peut-être que ces informations sont instrumentalisées, mais si c’est bel et bien vrai que les réseaux terroristes utilisent la contre-façon, je préférerais ne pas être désinformé par un article qui sous-entend que c’est ridicule de penser ça.

Après, je suis assez grand pour faire la part des choses et critiquer l’instrumentalisation.

 

Le 18/07/2016 à 14h 34

Désolé si je n’avais pas compris ton premier commentaire.



Qu’il y ait des personnes qui voient le mal partout, c’est ce que je disais dans mon commentaire initial. Tu me donnes les arguments qu’ils ont alors en tête. Désolé de n’avoir pas vu que cette liste était semi-humoristique et que tu voyais clairement en quoi ces arguments sont mauvais.



Mais du coup, je ne vois pas ce que tu me reproches:

Soit tu es d’accord avec le démontage de ces arguments qui ne tiennent pas la route, et dans ce cas, difficile de me reprocher de les avoir démonter.

Soit tu n’es pas d’accord avec ce démontage, et du coup, c’est un peu faux de prétendre que cette liste était semi-humoristique et un peu vrai que c’était pertinent de ma part de réagir pour montrer que ce raisonnement n’est certainement pas une défense de la présomption d’innocence, au contraire, c’est une violation de la présomption d’innocence des accusateurs.

 

Le 18/07/2016 à 12h 56

Les deux premiers tirets impliquent qu’il y ait des éléments.

Si tu crois aux deux premiers tirets “par défaut”, alors, c’est que tu ne respectes pas la présomption d’innocence: tu pars du principe que l’accusateur est en fait un complotiste.



Je n’ai aucun problème avec le fait de dire qu’il y a eu des sabotages. Mais UNIQUEMENT quand ces affirmations sont le résultat d’indices récoltés sur le terrain.

Ici, ce n’est pas le cas: l’accusation de tentative d’écartement de Jake est faite alors qu’on ne connait pas les remplaçants et les personnes qui ont émis les accusations à l’encontre de Jake.



C’est le sens de mon dernier paragraphe: si tu dis “il est possible que ce soit une tentative d’évincer Jake”, alors, tu devrais accepter sans broncher qu’un autre dise “il est possible que la réfutation des faits de Jake soit des mensonges”: les deux sont tout autant hypothétiques, tout autant probables étant donné ce que tu sais factuellement.

Pourtant, bizarrement, si on fait le premier, cela ne te choque pas, mais si on fait le second, c’est pour toi du non respect de la présomption d’innocence.

 

La présomption d’innocence, c’est de dire: avant le procès TOUT LE MONDE est innocent (exactement ce que je fais).

Si tu dis: avant le procès, par respect de la présomption d’innocence, je vais émettre des doutes qui sous-entendent que les accusateurs sont coupables d’avoir fait des fausses déclarations, ce n’est PAS de la présomption d’innocence.

 

Le troisième tiret souligne bien le problème: le fait de dire “mouais, Jake dit qu’il est innocent mais c’est une ruse” te fait réagir. Par contre, le fait de dire “mouais, on dit que Jake est coupable, mais c’est une ruse” ne te fait pas réagir. Pourtant, les deux cas sont identiques.

Tu noteras que je ne prétends nulle part que Jake est coupable (le débat sur la présomption d’innocence n’est donc pas valable dans le troisième tiret, car il réagit sur un passage qui ne présume rien sur Jake). La vraie possibilité que je souligne, c’est que MOI j’exploite la sympathie par défaut envers l’individu qui est accusé de ces accusations.

 

Le 18/07/2016 à 10h 07

Je ne vois pas trop l’intérêt de l’écarter pour des raisons “politiques”, vu qu’il est remplacé par un autre qui peut être encore plus engagé que lui.



Ç’aurait été plus crédible si les accusations venaient de personnes ayant des idéaux opposés à celui de Tor, ou si on pouvait constater que le choix du remplaçant n’est pas pertinent.



D’un autre côté, ça illustre une vraie possibilité: si un jour j’ai ce genre de poste, je saurais que je peux me permettre n’importe quel abus, et si je me fais accuser, on me donnera le bénéfice du doute (et on donnera le déficit de la suspicion à qlq’un qui m’accusera, ce qui découragera les gens à s’opposer à moi).

Le 15/07/2016 à 15h 49

Euh, pourquoi tu dis “visiblement pour M. Bonhomme aussi”.



Peut-être que tu n’as jamais entendu ou jamais compris l’expression, mais pour moi et pour, je pense, la majorité des gens, cette expression est connue.

Je reprends l’exemple de “sans doute”: il y a peut-être des gens pour qui “sans doute” signifie “sans aucun doute”. Mais si j’utilise “sans doute” et que ces gens disent “tu as utilisé ‘sans doute’, pour moi, ça signifie ça. Donc, visiblement, tu as dit que …”, c’est juste malhonnête.

 

À propos de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, celle-ci définit la liberté d’expression dont les bornes sont définies par la loi. Au contraire, je pense que M. Bonhomme a compris mieux que toi les tenants et aboutissants du concept de liberté d’expression.

Le 15/07/2016 à 10h 44

L’article de wiktionnaire donne également la définition de “user” et de “abuser”, mais ces définitions ne changent pas le sens de l’expression.

Le sens d’une expression n’est PAS la somme de ses parties. Par exemple, “sans doute” signifie “peut-être” et pas “avec absence de doute” comme le voudrait la définition de “sans” et de “doute”.

C’est également confirmé ici:https://fr.wiktionary.org/wiki/sans_doute

 

Si “user et abuser” n’était pas reconnu par certains comme signifiant “abuser”, alors, jamais il n’y aurait une telle page dans le wikitionnaire qui dit ce qu’elle dit.

Donc, ça signifie que certains peuvent avoir en tête “abuser” uniquement et utiliser “user et abuser”.

Lorsque tu dis qu’il condamne aussi l’usage, tu dis qu’il n’utilise pas cette expression comme elle peut être utilisée (pour preuve la page du wikitionnaire), ce qui est au mieux qu’une hypothèse peu crédible.

Le 15/07/2016 à 10h 13

Je pense que “user et abuser” est en soi une expression qui signifie “abuser”.

https://fr.wiktionary.org/wiki/user_et_abuser

 

Le 14/07/2016 à 11h 00

Réduire toutes réflexions sur internet à “ils sont jaloux, ils défendent leur pouvoir”, c’est juste simpliste.

Oui, certaines facilités sur internet dérangent le pouvoir.

Non, cela ne veut pas dire qu’internet ne permet pas des choses qui sont nuisibles à la société en général et qu’il faut à tout prix refuser d’en discuter.



J’ai jamais aimé l’argument bidon “les journaux n’en parlent pas, ceux quelques exceptions notables”.

L’existence de ces exceptions font que l’argument ne tient pas: qu’internet soit là ou pas, la situation sera dans la très grande majorité la même.

Quand on regarde un peu, n’importe quelle information sérieuse s’appuie à un moment ou un autre sur un organe de presse reconnu. D’ailleurs, certains organes de presse sont devenu principalement présent uniquement sur internet et conserve leur statut et leur protection qui évite de pouvoir les fermer du jour au lendemain.

Par contre, on trouve sur internet aussi énormément de propagande basée sur du vent, qui n’aurait jamais vu le jour dans un journal sans que celui-ci finisse par se casser la gueule à cause du niveau lamentable de son travail (ou au pire, se crée une solide réputation de journal merdique). Et justement, la propagande basée sur du vent, c’est tout bénéf pour les politiciens.

Le 14/07/2016 à 09h 44

Dans un autre commentaire, quelqu’un disait qu’on peut commettre un braquage et ensuite s’échapper.

Une bonne façon de s’échapper, c’est d’utiliser un véhicule volé.

D’après toi, il faudrait arrêter de poursuivre les braqueurs à cause du braquage, vu qu’ils utilisent un véhicule volé et que donc ils ont déjà commis un acte illégal.



On reproche d’appliquer à internet des choses qu’on n’applique pas à la vie réelle, mais on reproche aussi de considérer internet comme la vie réelle. Dans la vie réelle, s’il existe un acte interdit qui est fait:

1. tout les moyens possibles pour traiter ce délit sont exploités. On ne dit pas “oui mais on peut arrêter les voleurs lors de la revente des bijoux, donc, inutile d’essayer de les attraper lors de leur braquage”.
   


2. les actes délictueux sont tous considérés. On ne dit pas “inutile de tenter d’empêcher le braquage, vu qu’ils ont volé une voiture, ils sont déjà coupables”
   
    

Le 14/07/2016 à 09h 39

Premièrement, c’est un sophisme de prétendre que parce que certains proposent une mesure idiote, l’inverse est la bonne solution. En réalité, si tu fais ça, t’es tout aussi idiot et malhonnête que la première personne, ni plus ni moins.



Deuxièmement, l’exemple de l’anonymat est faux. Par exemple, il est illégal de diffuser auprès d’un large public sans éditeur responsable sur le plan légal. Ceci n’existe pas sur internet. Mais si quelqu’un proposait une solution dans ce sens, je suis sur qu’une partie des internautes s’insurgeraient pour prétendre qu’on fait à internet des choses qui ne sont pas faites “dans la vie réelle”, simplement parce qu’ils sont ignorants. Cela correspond en fait assez bien à ce que dit André Reichardt: des gens qui n’y connaissent rien qui s’érigent en expert et prétendent donner des leçons basées sur des gros préjugés et des biais (évidemment, personne ne s’offusque des lettres anonymes, vu que les lettres anonymes ne permettent pas de faire certains usages, et personne ne remarque l’obligation d’un éditeur légal pour une publication, vu que personne ne subit les dérives qui n’existent pas vu que cette obligation)

Le 14/07/2016 à 09h 32

Non, ce que tu décris ne correspond pas à ce que j’appelle “procédures non encadrées”.

Dans le cas que tu décris, faire pression sur la victime, c’est encadrés par la loi, c’est interdit et c’est condamnable.



Si on regarde un minimum les lois, on se rend compte qu’il y a 2 types de raison pour l’existence de loi.

La première, c’est simplement “c’est injuste de faire ça, c’est donc interdit”.

La deuxième, c’est “ce n’est pas fondamentalement injuste, parce contre, si on n’interdit pas ça, c’est utilisé pour faire quelque chose d’injuste”.



Lorsque je parle de procédures non encadrées, c’est lorsqu’il y a un manque du second type de loi qui permet de faire ce que l’esprit de la loi considère comme injuste, sans que ça puisse être condamné.



Pour reprendre ton exemple, la loi serait trouée si on avait, par exemple: “on ne peut pas forcer quelqu’un à faire un acte sexuel avec une arme à feu” et qu’on n’a aucune autre loi qui dit qu’avec un couteau, c’est également interdit. Dans ce cas, on a une “procédure non encadrée”: en utilisant un couteau plutot qu’une arme à feu, on arrive au même résultat, considéré comme injuste par la justice, mais sans pouvoir être attaqué en justice.

 

Le 14/07/2016 à 08h 07

Dans la vie réelle, on peut ressortir un écrit diffamatoire publié dans

un journal 10 ans après. A l’instar des données numériques, les imprimés

ne s’évaporent pas comme par enchantement.



Non.

Soit tu dis “aller voir ce bouquin, vous en apprendrez de belle sur ce type”. Sauf que ce bouquin a été vendu à très peu d’unité (sinon, c’est que la prescription est parfaitement établie: si le bouquin a été populaire, alors, la plainte aurait du être portée lors de sa popularité), et est donc difficilement trouvable (p-e que certains vont aller à la bibliothèque pour le lire, mais franchement, tu penses sérieusement que toute la population d’une ville va soudainement se rendre à la bibliothèque ?)

Soit tu ré-expliques ce que contient le bouquin, et dans ce cas, c’est une nouvelle publication qui remet le compteur à zéro.



Sur internet, il suffit de mettre un lien.





On peut aussi masquer son identité, plus facilement que sur Internet, et

ce le plus légalement du monde. Une lettre anonyme n’est pas illégale

que je sache.



Sauf que cet anonymat ne permet pas certaines choses. Par exemple, IMPOSSIBLE de publier à grand tirage légalement sans désigner un éditeur responsable, qui sera responsable de la publication face à la justice. C’est d’ailleurs même le cas pour les tracts: des mentions légales sont imposées.

Si tu publies sous pseudonyme, soit l’éditeur connait ton nom et la justice pourra te retrouver, soit l’éditeur lui-même assume la responsabilité juridique.



Bref, utilise ton cerveau et essaie de comprendre l’esprit de la loi: l’esprit de la loi, c’est que du jour en lendemain, si 100’000 personnes sont informées d’une information diffamante à ton sujet le 14 juillet, tu peux porter plainte jusqu’au 14 octobre.

Donne moi un seul exemple où 100’000 personnes sont informées le 14 juillet via un article qui a fait prescription SANS ré-édition ou nouvel article y faisant référence.

Par contre, sur internet, il suffit de créer un effet Slashdot (volontaire ou non) sur un article mal référencé (volontairement ou non). Et la difficulté, c’est d’arriver à définir dans quelle mesure le créateur du pic de popularité est responsable: si le simple ajout d’un lien compte, alors, google fait ça automatiquement tout le temps.

Le 13/07/2016 à 15h 17

Là, on est d’accord: c’est différent sur internet et dans la vie réelle, et résoudre la différence va être très difficile.

Ce qui me dérange, c’est la réaction qu’ont certains dès qu’ils voient “zone de non-droit” qui dit en réalité uniquement cela (c’est différent sur internet et dans la vie réelle).



Pour moi, le politicien qui utilise ça pour imposer des lois stupides est critiquable, mais l’internaute qui utilise ça pour couper court à tout débat est tout autant critiquable.

Sur la question du bitcoin, par exemple, la proposition dont tu fais référence est ridicule. Mais malheureusement, c’est instrumentalisé par certains pour rejeter l’idée d’un débat sur le bien-fondé du bitcoin et sur les méthodes pour éviter qu’il soit mal utilisé: “les politiciens sont contre, les politiciens sont idiots, donc, il faut être pour, inutile de discuter”.



Pour la prescription, je pense qu’à l’heure actuelle, on peut déjà utiliser des techniques relativement simples pour exploiter cela et éviter la justice. Par exemple, publier un article discrètement, puis booster (volontairement ou non) sa visibilité après 3 mois. Ce qui fait que la situation actuelle est tout aussi problématique que la situation proposée: je pense que quelqu’un ne devrait pas être puni “pour n’avoir pas remarqué à temps quelque chose qui à l’époque était introuvable”. Et bonne chance pour trouver un bon compromis: comment distinguer un boost de visibilité réel ou apparent d’une demande ayant réellement fait prescription ? Sauf que se contenter de rejeter la situation proposée sans souligner les problèmes avec la situation actuelle, c’est finalement pas neutre, c’est sous-entendre qu’on se satisfait de la situation actuelle, alors qu’elle est tout aussi foireuse.

Le 13/07/2016 à 14h 35

D’un autre côté, ça n’aide pas à donner tort à André Reichardt: on a bel et bien des gens qui sortent leur conclusion basée sur une réflexion à deux balles.

 

Tu noteras que d’un autre côté, je considère aussi que beaucoup d’élus sont incompétents et parlent sans savoir.

Le truc, c’est que si les cons sont toujours ceux avec qui tu n’es pas d’accord, il va falloir te poser des questions. En tant normal, il y a des cons partout, du coup, je vois des élus dire des conneries, mais des gens qui s’opposent à ces élus réagir en disant tout autant de conneries.

Le 13/07/2016 à 14h 30

1. Tor ne s’est pas fait troué par le fbi, il s’est fait infiltré et le réseau a été corrompu par le fbi. Cet acte du fbi est loin d’être clair d’un point de vue légal: ils ont reçu l’autorisation de faire ça justement parce que les moyens légaux existant étaient insuffisant. Tu noteras que justement sur NextINpact, on milite pour dire que cet acte du fbi devrait être illégal.
   
   
   
   
   
   
   
   1. Tu confond “la loi” et “les lois”. Le terme “la loi” fait référence au concept de droit, c-à-d l’objectif des lois. Et ce concept, c’est autant le législatif que l’exécutif. Pour reprendre la page wikipedia: “La « force » obligatoire du droit suppose : …. que l’application de la loi puisse être garantie par l’existence de moyens de contrainte”.
      
      Selon toi, si la loi dit “les femmes ont le droit de vote, par contre, rien ne dit que c’est illégal d’interdire à sa femme de sortir de chez soi le jour du vote”, selon toi, on est en situation où la femme a le droit de vote.
      
      Non: le droit, c’est les règles de lois qui vont bien + la garantie que les objectifs de ces règles sont atteints.
      
      
      
   
   
   2. À propos de l’anonymat, c’est marrant, parce que les internautes siiiii intelligents qui commentent sur NextINpact sont pourtant les premiers à militer pour la mise en place de meilleur outil de protection de la vie privée. Si l’anonymat est inutile sur internet, alors, pourquoi perdre son temps. Si il n’est pas inutile (sans toutefois être absolu), c’est donc la preuve qu’il a un impact réel. On a un véritable double discours: internet, c’est génial, les défendeurs des droits de l’homme peuvent s’exprimer sans se faire coincer par les méchants dictateurs, mais en plus, internet, ce n’est pas une zone de non-droit: s’exprimer dessus permet de se faire chopper par les méchants dictateurs tout aussi facilement que dans la vie réelle.
      
      La technologie s’en fout de l’idéologie: si tu arrives à échapper aux lois inhumaines des dictateurs parce que tu es un gentil, tu arrives tout autant à échapper aux lois démocratiques des protecteurs des droits de l’homme parce que tu es un méchant.
      
      
      
   
   
   3. l’exemple de la boulangerie est bidon: en quoi le fait que tu puisses passer entre les mailles du filet après avoir fait quelque chose d’illégal prouve quoi que ce soit ? Avec un tel raisonnement, plus besoin de loi interdisant la contre-façon des cartes d’identité. Bah oui, tu sais, des fois on arrête des gens sans vraiment que la présence de fausse carte soit un problème. Du coup, ceux qui font de fausses cartes sont juste des gens qui utilisent un moyen intelligent d’échapper à la justice, mais il ne faut surtout pas prétendre qu’il y a alors un problème.
      
      La question est bien plus simple que ça: est-ce que oui ou non la situation sur internet est différente de la situation “dans la vie réelle” dans laquelle les lois ont été conçues et pensées ? La réponse est “oui” et prétendre le contraire est simplement prouver que certains ont raison quand ils parlent de “de personnes qui s’érigent en expert plus ou moins éclairés”.
      
       
   
   

Le 13/07/2016 à 13h 59

Oui, si tu veux utiliser “zone de non-droit” pour neuilly ou levallois-perret, pour peu que tu as un minimum de quoi étayer, tu peux très bien le faire.



Non, “zone de non-droit” ne signifie PAS “où le droit ne s’applique pas”, il signifie “où une partie du droit peut être facilement court-circuité via des procédures non encadrées et donc légales”.



Tu noteras que pour le coup, ton exemple de neuilly ne fonctionne plus: qu’on y trouve des fraudeurs est une chose, mais ces fraudeurs, pour échapper au droit, commettent des actes illégaux.

Dans le cas d’internet, utiliser Tor et publier un article n’est pas en soi illégal, mais permet de publier un article diffamatoire sans pouvoir être retrouvé, c-à-d permet d’échapper au droit.

C’est là l’élément important: le problème n’est pas que le droit ne s’y applique pas, le problème est que le droit y est troué.

Si t’as un système d’exploitation avec une faille qui permet de monter en privilège, on peut parler de système d’exploitation non-sécurisé. Le fait que ce système d’exploitation contienne un mécanisme de privilège ne le rend pas magiquement sécurisé. Même chose ici: la loi se transcrit sur internet, mais si elle est trouée, internet reste une zone de non-droit.

 

Le 13/07/2016 à 13h 41

Tu ne comprends pas ce que veut dire “zone de non droit”.

Ceci est utilisé (et a toujours été utilisé) dans le sens: fournit des moyens qui fait qu’échapper à la justice est trop facile, et ces moyens ne sont pas encadrés par la justice.

 

Qu’il y ait des faits produits sur internet qui sont ensuite puni, c’est évident. Par contre, j’aimerais bien avoir des exemples où les personnes condamnées n’auraient pas pu facilement échapper à la justice s’ils avaient été un minimum prudent.

Par exemple, une condamnation sur twitter aurait pu être évitée si le message avait été diffusé anonymement.



La question de la prescription est un bon exemple: il faudrait être un idiot pour nier qu’il y a une différence entre la publication papier et la publication sur internet à ce niveau-là. Sur internet, un contenu qui a été vu que très peu souvent peut soudainement devenir très populaire, et ce après 3 mois par rapport à sa première publication (ça a même un nom:https://en.wikipedia.org/wiki/Slashdot_effect ). Ceci est impossible avec un papier, à moins de le republier, ce qui remet à zéro la prescription.

Ceci est donc bien un exemple que ce n’est pas parce que des caisses d’outils juridiques existent et peuvent s’appliquer tel quel à internet que ce n’est pas une zone de non droit.

 

Le 08/07/2016 à 14h 45

Oui, mais Internet est loin, très très loin de l’absence totale et absolue de droit.



Personne n’a prétendu le contraire. Le terme “internet est une zone de non-droit” signifie simplement “internet permet des contournements au droit qu’il est très difficile d’éviter”.

Ce qui est juste un fait.

Ça veut pas dire qu’internet est une terre désolée où règne la violence et la terreur.

(par contre, je trouve que ça justifie les inquiétudes de certains: quand le grand public se rendra compte des possibilités et des bonnes méthodes …)





La définition de wikipedia parle de “tout territoire où le droit ne s’applique pas.”



Attention de ne pas refaire la même erreur: “tout territoire où le droit ne s’applique pas” ne veut pas dire “tout territoire où tout les aspects du droit ne s’applique jamais” mais veut dire “tout territoire où au moins un des aspect du droit ne s’applique pas”.



Jusqu’à preuve du contraire, le droit s’applique sur Internet.



Il faudrait savoir, selon sr17, que tu soutiens, la loi proposée ne marchera pas “à cause de la façon dont internet fonctionne”. Pourtant, le même objectif existe “in real life” et pour l’appliquer, on a des lois qui marchent. Elles ne sont pas parfaites, mais elles sont utiles.

 

Soit tu es d’accord avec sr17, ce qui implique qu’il y a bien sur internet des difficultés supplémentaires. Et dans ce cas, tant que ces difficultés ne sont pas surmontées, le doit ne s’applique pas réellement.

Soit tu dis que sur internet, placer des règles, surveiller les personnes, trouver les coupables est aussi “facile” que dans la vie réelle, et alors, tu n’es pas d’accord avec sr17.

J’ai mis “facile” entre guillemets, car dans la vie réelle, il y a des moyens d’échapper au droit. Mais ces moyens sont difficiles à mettre en place.

Je pense d’ailleurs qu’on est dans une phase de transition: les gens qui ne respectent pas le droit sur internet se font avoir non pas parce que les lois sont suffisantes, mais parce qu’ils ne savent pas bien utiliser internet et ses outils pour se protéger. L’exemple dont je parle avec la prescription est une bonne illustration: bien sur que certains vont se faire avoir pour avoir publié des trucs répréhensibles, mais ce n’est pas parce que la loi est efficace, c’est parce qu’ils ont été bête de ne pas avoir utilisé une astuce pour se protéger.





Internet est il une zone dans laquelle le droit est significativement

plus ignoré que ce à quoi on serait en droit de s’attendre ? Je ne crois

pas.

Pourtant, tu es d’accord avec sr17, qui illustre que internet donne des facilités pour ignorer la loi. C’est ça qui me dérange, le double-langage contradictoire: d’un côté, les propositions des politiques sont mauvaises parce qu’ils ne font pas appel à des experts, et d’un autre, internet est un endroit exactement comme les autres, du coup, un expert en droit “in real life” ne devrait pas avoir à consulter un expert.

Si une simple application de la loi X dans le cadre d’internet ne marche pas, c’est bien qu’il y a quelque chose de particuliers avec Internet.



Je ne me doute pas que tu préfères “croire que ce n’est pas le cas”: personne n’aime accepter qu’une solution envers laquelle on a de la sympathie puisse avoir des défauts. Mais la possibilité qu’internet permet d’ignorer significativement plus le droit est justement bien plus probable quand on se base sur ce que tu dis par ailleurs.





Oui sur Internet la situation est pire qu’ailleurs, ça n’a rien d’étonnant.

Si il y a plus de libertés alors on trouve plus de gens pour en abuser      

(et réduire les droits des autres), c’est dans la nature humaine.



Je ne comprends pas comment tu peux dire à la fois: la situation est pire qu’ailleurs mais on ne peut pas dire qu’elle soit pire qu’ailleurs.

Tu sembles dire que plus on a de liberté, plus il y a des possibilités d’abus et que donc, réduire les possibilités d’abus vont réduire la liberté. Je ne suis pas d’accord avec ça.

Par exemple, internet me donne une meilleure possibilité de publier un article. Par rapport à la presse papier, c’est une grande liberté pour moi. Maintenant, imaginons qu’il existe une baguette magique qui fait que le problème de la prescription dont j’ai parlé n’existe pas. Où ai-je perdu la liberté acquise ? Le fait de ne pas pouvoir abuser de ma liberté de publier un article n’a certainement pas entaché le gros avantage que m’a apporté internet.





Je ne pense pas que la cour de cassation et le conseil constitutionnel

aient mis le hola sans avoir de bonnes raisons de le faire.





Je ne prétends pas que ces raisons sont mauvaises. Tout ce que je dis, c’est que le statu quo n’est pas pour autant une bonne chose. C-à-d que celui qui défend le statu-quo est tout aussi dans l’erreur que celui qui fait une mauvaise proposition.

Il est totalement possible qu’il n’existe aucune solution, que l’arrivée d’internet ait fondamentalement brisé un équilibre sain qui existait uniquement lors de la presse papier.

Les “pro-internets” rejettent en bloc cette possibilité sur une seule question de principe: “internet est bon, dire qu’il peut avoir des conséquences néfastes est un blasphème”, mais cette solution n’est pas impossible.



J’avoue que je ne sais pas trop où est le problème souligné par la cour de cassation et le conseil constitutionnel.

Le problème semble être que la presse a un avantage par rapport à une publication sur internet.

Par contre, dans l’esprit de la loi, ce qui compte, ce n’est pas la date de publication, mais la date de grande visibilité.

Alors, oui, le renouvellement automatique n’est pas un bon indicateur du pic de visibilité, mais la date de parution non plus, et à l’heure actuelle, c’est la publication sur internet qui a un avantage par rapport à la presse (comme je l’ai dit, on peut s’arranger pour que la prescription soit en pratique de 0 jours pour un site web).

Pour le coup, je pense plutôt que c’est la cour de cassation et le conseil constitutionnel qui auraient du demander l’avis aux experts, et ils auraient compris la différence entre la presse et internet. C’est d’ailleurs étrange que pour le coup, tu ne dises plus cela: quand l’avis va dans ton sens, il semble être raisonnable, sinon, c’est qu’ils se trompent parce qu’ils n’ont pas compris internet.

 

Le 08/07/2016 à 13h 48

Winderly a écrit :



 

larousse

 Je ne prétends pas que le Larousse ait des définitions inventées par moi. " />

Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans “qualifié” ?

Quand “Certains députés européens” qualifient quelque chose de “zone de non-droit”, ça en est donc forcément une ?

D’ailleurs pourquoi serait-ce à moi de donner un exemple de zone de non droit ?



Si on faisait ça pour tous les mots beaucoup de définitions actuelles seraient fausses.

 



Cette situation est effectivement problématique, ce n’est pas la première à l’être et probablement pas la dernière.

Je ne suis pas allergique à ça (je suis allergique à plein d’autres choses mais c’est pas le sujet).

Je ne pleurniches pas j’ai passé l’âge. " />

Dans la réalité, il n’existe pas beaucoup de zones de non droit et heureusement.

Inutile ne signifie pas forcément stupide.

Mais c’est précisément pour ça qu’il peut être utile de demander conseil à des techniciens.

Visser un clou et enfoncer une vis n’a jamais été particulièrement efficace.

Le 08/07/2016 à 13h 44

Ok, je crois avoir compris le problème.

“non-X” ne signifie pas, et n’a JAMAIS signifié: “absence totale et absolue”.

Tu aurais du demander à un technicien, en général, ceux-ci ont des notions de base de logique et savent que “tout les chiens ne sont pas blancs”ne signifie pas “aucun chien n’est blanc”.



Quelques exemples:

1. Un repas non-bio ne signifie pas “un repas dont 100% des composants sont non bio”: un repas avec des pommes de terre bio + une viande non bio EST un repas non-bio.
   


2. Un logiciel non-libre ne signifie pas “aucune partie du code est libre”. Par exemple, Chrome Browser utilise le moteur Blink qui est libre. Pourtant, Chrome reste non-libre.
   


3. Un état non-démocratique ne signifie pas “aucune règle typique de la démocratie n’est possible”. Un pays peu être une monarchie et quand même respecter les droits humains, tel que le Vatican, par exemple.
   
   
   
   Bref, une zone de non-droit correspond à ce que son nom indique: une zone dans laquelle le droit est significativement plus ignoré que ce à quoi on serait en droit de s’attendre.
   
   
   
   (Note que je viens de répondre à ta question et de donner ma définition, là. Tu vois, c’est pas dur quand on sait de quoi on parle)
   
   
   
   Après, tu peux te couper les cheveux en quatre pour prétendre que la situation est ou non pire qu’ailleurs, cela ne change pas le fait que le terme a correctement été utilisé. D’ailleurs, ton avis “non, c’est pas pire qu’ailleurs” est, selon toi, nul et non avenu, car tu le dis toi-même: il faut recourir aux experts si on veut avoir un avis pertinent. Et vu qu’il n’a aucune compétence dans “l’ailleurs”, un spécialiste d’internet est justement la personne la plus mal placée pour prétendre si c’est le cas ou pas.
   
   (et comme je l’ai déjà dit, les experts en internet se tirent eux-même une balle dans le pied lorsqu’ils disent que justement ces lois proposées sont facilement contournables: dans l’“ailleurs”, les lois ne sont certainement pas si facilement contournables, sinon, cela ferait longtemps qu’elles auraient été remplacées par d’autres)

Le 08/07/2016 à 13h 00

Soit tu ne fais que citer l’existence du papier, sans parler du contenu. Vu que le papier est sorti il y a 3 mois, il n’y a plus aucun exemplaire en circulation.

Tu peux effectivement faire ça. Sauf que ça n’a aucun intérêt: tu n’as créé aucun effet, le message condamnable n’a pas été transmis.



Soit tu cites du contenu ou tu reprends certaines idées. Dans ce cas, ça constitue le message de l’article du grand quotidien d’information, et tu es considéré comme l’auteur de cet article: quelqu’un peut donc te reprocher le message de cet article, et la prescription n’a lieu qu’à partir de la publication du papier du grand quotidien.



Sur internet, cela ne fonctionne plus.

Non seulement le premier problème n’existe plus: un “journal papier municipal” est tout aussi facilement accessible le lendemain de sa sortie que 10ans plus tard (pour peu qu’il soit bien hébergé).

Mais en plus, si tu considères que le simple lien est un problème, alors, soit tu dois condamner google et co, soit il suffit d’être un minimum prudent pour faire monter le pagerank sans y associer son nom.

Le 08/07/2016 à 12h 29

Je pense que tu es un peu perdu, là.



Ce que je fais, c’est montrer qu’il y a une stratégie qu’on peut appliquer sur internet et qui ne fonctionne pas “in real life”. Si tu penses que c’est faux, si tu penses que tu peux être capable de publier un article papier en douce et puis 3 mois plus tard faire en sorte qu’il soit lu par 100’000 personnes, vas-y, fais moi une petite démonstration.

Ou tu peux me donner un exemple.

De mon côté, j’ai plus d’exemples qu’il m’en faut que ce phénomène existe sur internet: WikipediaÀ partir de là, on a la loi et l’esprit de la loi. L’esprit de la loi, c’est de dire qu’un article peut être attaqué, sauf quand de toutes évidences la majorité des lecteurs n’ont pas trouvé à redire.

Pour un cas “in real life”, à cause de ce que j’ai expliqué, la majorité des lecteurs se retrouvent au début de la publication. Considérer qu’après un certain délai de publication la majorité des lecteurs sont passé est donc logique.

On a donc bien un contournement de l’esprit de la loi: la loi veut dire “après que le gros des lecteurs soient passés”, mais comme on est en pratique incapable de contrôler ce nombre, on utilise le fait que la visibilité est une exponentielle négative en fonction du temps à partir de la publication. Cette règle pratique n’est plus vraie pour internet.

  

Le 08/07/2016 à 12h 13

Peux-tu me donner un exemple concret de zone de non-droit d’après ta “définition” ?



Wikipedia parle des quartiers populaires où la délinquance s’installe. Pourtant, dans les quartiers dont il est question dans ce contexte, durant la même période, on trouve très facilement des exemples d’arrestations.



Même chose pour l’exemple de Guantanamo: durant tout son fonctionnement, certains détenus (pas tous, et c’est ça le problème) ont été jugés conformément à ce que la justice avait prévu.



Donc, non, l’existence de cas d’arrestation pour des faits commis via internet n’est en rien une preuve qu’il ne s’agit pas de zone de non-droit.



Si tu es incapable de trouver une définition qui correspond à mon concept, quelle est ta définition et quelles sont les preuves que cette définition n’est pas une définition inventée de ta part, qui n’a jamais été utilisée comme telle par avant ?

Parce que sinon, c’est facile, hein: “zone de non-droit”: zone dans laquelle on trouve au moins 5 personnes qui s’appellent Thierry. Tu vois, internet est une zone de non-droit.

Non, la définition de zone de non-droit, c’est seulement celle qui correspond au sens dans lequel ce terme a été créé et utilisé.

 

En fait, c’est juste que tu ne sais pas ce que “zone de non-droit” veut dire.

Et après tout, on s’en fout: qu’on dise “non-droit” ou qu’on le dise “à la sr17”, la situation reste la même: Internet fournit les moyens pour échapper facilement à la justice. Le fait que certains commettent des erreurs ou ne profitent pas de ces moyens et se font attraper ne change pas ça.

Cette situation est simplement problématique. Le fait que tu sois allergique à “zone de non-droit” et que tu pleurniches quand tu l’entends ne change rien au fait que cette situation est réelle et que seuls les idiots prétendent à la fois qu’elle existe quand ça les arrange et qu’elle n’existe pas quand ça les dérange.

 

Et quand tu dis qu’une loi est stupide parce qu’elle ne fonctionnera pas à cause de la façon dont marche internet, tu ne fais que prouver que c’est le cas.

Le 08/07/2016 à 09h 26

C’est une blague ou quoi ?



C’est sr17 qui dit que créer une loi pour lutter les publications sur internet correspondant à des publications papiers qui auraient eu des conséquences judiciaires est inutile parce que le contournement est trop facile.



Si tu es d’accord avec sr17, alors, ça veut dire que tu es d’accord pour dire qu’internet est une zone de non-droit.



Si tu penses que le contournement peut exister MAIS que la création de loi n’est pas inutile, alors, tu n’es PAS d’accord avec sr17.



Tu peux très bien qu’Internet n’est pas une zone de non-droit: comme partout, on peut de temps en temps bafouer une loi, mais pas à un rythme et avec une facilité qui implique que la création de nouvelles lois est stupide.



Tu ne peux pas à la fois dire: “créer une nouvelle loi est inutile car techniquement ça sera directement contourné” et ne pas dire que c’est une zone de non-droit. C’est la définition même de zone de non-droit. La zone de non-droit se définit par “une zone où, peu importe quelle loi a été décrétée, elle peut être tellement facilement contournée que son existence n’a aucun impact”.

 

Le 08/07/2016 à 09h 20

La revente a une distribution hyper-limitée par rapport à la vente en kiosque.

Avec la revente, tu touches très rarement un nouveau public.

Personnellement, je n’ai jamais acheté un document d’information lors de sa revente, toujours lors de sa diffusion lors de sa publication.

Le contournement de la loi dont je parlais ne fonctionne que si la “première visibilité” est très très très faible et la “deuxième visibilité” est très forte. C’est facilement mis en place sur internet, en suivant la procédure simple que je propose. C’est non seulement compliqué pour un document papier, mais aussi soumis à énormément d’aléas:

Lors de la première visibilité, il y a des risques que ça ne passe pas inaperçu: la première publication implique de 1) créer au moins autant d’exemplaires que les exemplaires qui seront revendus, 2) placer ces exemplaires en vitrine d’établissement qui font des ventes.

Lors de la deuxième visibilité, il y a des risques que ça passe inaperçu: le document ne peut plus être diffusé via les kiosque.



Faire passer une page web de 2-3 visiteurs par an à 10’000 visiteurs par an sans modifier la page, c’est un concept tellement établi qu’il y a même un nom pour se référer à un élément du phénomène: pagerank.

 

Le 08/07/2016 à 07h 29

Oui, si tu parles de la législation actuelle, c’est probablement

possible, tout comme il est possible de publier une revue contenant des

propos litigieux si personne n’y prête attention.





Si personne n’y prête attention, quel est le problème avec la revue ?

La popularité d’une revue, c’est toujours décroissant avec le temps: une fois qu’elle n’est plus en kiosque, sa diffusion est pratiquement interrompue. À moins de la republier, ce qui remet à zéro le compteur de la prescription.



Si ton propos est de dire que la situation avec internet n’est pas plus problématique que la situation “in real life”, alors, je suis totalement pas d’accord avec toi.

 

Le 08/07/2016 à 07h 25

Si les professionnels organisant des vraies campagnes de diffamation n’auront absolument aucune difficulté pour cacher leur adresse IP, alors, il faut dire les choses comme elles sont: internet est donc bien une zone de non-droit.



Tout ce que je constate, c’est qu’internet introduit des mécanismes qui sont nouveaux.

La majorité des gens réagissent à ça en excluant les faits qui ne leur plaisent pas.

Je préfère réagir en bon scientifique: tout ce qui n’est pas impossible physiquement n’est pas exclu.

Le fait que ces nouveaux mécanismes entrainent des conséquences néfastes inévitables, c’est une possibilité qu’on ne peut pas exclure juste parce que ça ne nous convient pas.



Pour moi, les sénateurs qui, selon toi, n’ont pas consulté les techniciens sont bien plus intelligent que les techniciens qui se permettent de dire qu’internet ne pose aucun problème sans avoir aucune connaissance des problèmes législatifs ET en faisant l’erreur que je décris plus haut qui est d’exclure les possibilités qu’ils n’aiment pas simplement parce qu’ils ne les aiment pas.



À propos, que reproches-tu techniquement à leurs propositions ? Moi, je n’ai que des reproches au niveau des principes, mais techniquement, leur proposition tiennent la route.

Ensuite, ce que tu leur reproches en plus de ça, c’est le fait qu’ils considèrent que Internet n’est pas forcément par essence une zone de non droit, alors que tu dis que c’est un combat perdu d’avance.

 

Le 08/07/2016 à 07h 17

Oui, en cas de changement d’URL, on a un argument pour parler de republication.

Par contre, en cas de nouveau lien vers l’URL d’origine, voire même un iframe, le problème est que Google lui-même fait ça automatiquement tout le temps.

On peut même imaginer un article réellement prescris mais que je compte attaquer en justice: hop, je crée un site anonymement où je crée de nouveau lien, ce qui fait tomber la prescription artificiellement. Ou même sans ça, que ce passe-t-il si un journaliste découvre le site après un an et écrit un article dessus pour le dénoncer ? Est-ce une republication ? Est-ce que le journaliste qui dénonce le texte en question est lui-même attaquable en justice parce qu’il devient alors l’éditeur responsable ?



Bref, c’est très très loin d’être clair, et si la proposition 8 n’est pas parfaite, le statu quo m’a l’air bien pire.

 

Le 07/07/2016 à 15h 03

La proposition numéro 8 n’est pas dans la loi actuelle.



C’est justement ce que je veux dire: dans leur proposition, les sénateurs ici semblent fixer un bug:

avec l’impression papier, ce genre d’astuce ne marchait pas, donc, la loi existante n’en prend pas compte.



Dans son article, Marc Rees semble justement dire que la proposition 8 n’est pas une bonne idée.

Mais que propose-t-il ou qu’est-ce qui existe déjà à l’heure actuelle pour éviter ce bug ? Ou en quoi est-ce que je me goure et mon bug n’est pas possible en pratique ?

 

Le 07/07/2016 à 14h 48

À propos de la prescription des délits, la loi actuelle a une faille béante lorsqu’on se retrouve sur internet.

Imaginons que je veuille publier quelque chose dont je sais pertinemment que ça sera condamnable.      


Je publie la page html sur le site bidule.org/machintruc/machintruc/aufondduweb/discretos.html sans la référencer nulle part.      


La probabilité qu'elle soit remarquée est très faible, vu que le pagerank sera quasi nul. Pourtant, elle est et reste publique (je peux même interdire les moteurs de recherche avec le fichier robot.txt, car selon les partisans de bluetouff dans l'affaire  bluetouff, "si c'est accessible d'une manière ou d'une autre, c'est  public").      


Après 3 mois, je ne change pas la page de place. Par contre, sur mon site à "gros tirage" qui voit passer des tas d'internautes et qui est bien référencé, j'ajoute un iframe, voir juste des liens + des citations partielles.      

Du coup, ma page devient visible uniquement à ce moment-là, exactement comme si je l'avais écrite le jour même, tout en étant protégé par la prescription.      

C'est évident qu'une telle astuce n'est pas possible dans la presse papier: pour modifier la visibilité, on est obliger de republier comme nouveau papier, et donc, on remet le compteur de la prescription à zéro.      


       


Est-ce correct ? Qu'en pensez vous ?

Le 06/07/2016 à 09h 45

fred42 a écrit :



Cet amendement n’aurait rien changé à ce que tu décris





Cet amendement, au contraire, instaure une trêve d’emails. Cela signifie que les “motivés” et les “pas motivés” ne reçoivent  plus d’emails, et que dès lors on ne peut plus les distinguer.

Pour reprendre mon exemple avec le boulanger, ce serait comme mettre en place une vitre teintée: que ton boulanger ait envie de sourire ou d’être poli ou pas, le client n’en saura rien et ne pourra donc pas “punir” celui qui ne l’a pas fait.







De plus, tu ne raisonnes que dans ton secteur d’activité, voire dans ta société, tu parles de “projets” et de certains qui sont “valorisants”.



En fait, ce n’est même pas mon secteur d’activité.

Mais c’est toi justement qui ne résonne que dans ton secteur d’activité. La question est de savoir s’il existe des secteurs d’activité où c’est le cas. Je pense que oui, je serais même très très étonné du contraire (notamment pour avoir vu des connaissances avoir ce genre de problème).

Si tu penses que ce n’est pas le cas, à toi de me convaincre qu’AUCUN secteur d’activité ne peut avoir se problème. Mais s’il y en a au moins un seul, alors, l’amendement est justifié.

 

Si on raisonne comme toi, la grande majorité des lois devraient être éliminée. Par exemple: l’employeur ne peut pas licencier sur base politique, on s’en fout, je connais une entreprise où tout les employés ne sont pas impliqués en politique.



Le reste de ton message a le même problème: tu regardes ta situation personnelle, dans un secteur d’activité très très restreint, et en conclut pour l’ensemble des salariés.

Le 06/07/2016 à 08h 48

Même réponse que celle précédente:

exiger qu’un employé travaille en dehors des heures est interdit, mais tenir compte du suivi hors des heures pour promouvoir un employé est parfaitement légal actuellement.



C’est comme ton boulanger: légalement, il a parfaitement le droit de ne pas sourire et de ne pas être poli. Sauf que s’il fait ça, ses clients vont chez le concurrent. Du coup, même si personne ne lui demande explicitement cela et même si personne ne peut le lui reprocher, c’est une pratique qui devient courante, normale, à cause des mécanismes de la concurrence.

Et vu que la concurrence au sein de l’entreprise entre employés peut être très forte … (c’est l’employeur qui décide qui va travailler sur tel ou tel projet, sachant que certains projets sont bien plus valorisants que d’autres) (p-e que cette concurrence n’est pas forte dans ton secteur, cela ne veut pas dire que c’est le cas partout)

Le 06/07/2016 à 08h 21

Que les appels et les mails soient datés ne change absolument rien: s’il n’y a pas de loi disant que le patron ne peut pas tenir compte de l’absence de suivi hors des heures de travail, alors, le patron est en droit de le faire, et le juge lui donnera souvent raison.

 

L’excuse du travail en dehors des heures de travail ne marche pas: ce qui est reproché n’est pas “ne pas avoir travaillé une heure hors des heures, ce qui a conduit à un licenciement”, ce qui est reproché, c’est “monsieur Machin n’a pas pris 5 minutes pour vérifier son email, il a parfaitement le droit de ne pas le faire, mais de notre côté, on a parfaitement le droit de considérer ce fait lorsqu’on choisira le prochain employé qu’on va promouvoir: nous, on promeut les gens motivés, qui s’impliquent, pas ceux qui font le minimum légal”.



Ton interprétation est fausse: l’employeur ne sera pas attaqué pour “exiger du travail hors des heures” car il ne l’a JAMAIS fait. L’employeur sera attaqué pour “avoir défavorisé un employé qui ne travaille que durant les heures face à un employé qui travaille hors des heures”. Et ça, ça n’est pas illégal.

Il n’y a actuellement aucune loi qui interdit aux employeurs de favoriser les employés “motivés”.

 

Le 05/07/2016 à 12h 20

Sur base de quel loi le juge peut condamner un abus ?



Le principe, c’est simplement de dire: il faut que l’accord existe, noir sur blanc.

À l’heure actuelle, il n’y a pas de clause qui précise que l’employeur ne peut pas tenir rigueur d’une façon ou d’une autre si l’employé ne réponds pas hors des heures.

Du coup, comment le juge peut faire quoi que ce soit, vu que les abus sont légaux ?