Le 01/09/2014 à 12h 14

Sinon pour Kick-Ass :
Ben je l’ai regardé en entier une fois, mais si on me le propose à nouveau je passe mon tour sans hésitation. Quand tu me dis “regardable”, ben j’y vois un film qui vaut un peu moins de la moyenne, genre qui aurait une note de ⁴⁄₁₀, ben Kick-Ass si je lui mets 2,⁵⁄₁₀ tu peux considérer que je suis généreux.

Puis bon dans l’absolu, même s’il faut me forcer un peu, j’ai pour principe de regarder les films entièrement, surtout si c’est la première fois que je les vois.

Leynas.

Le 01/09/2014 à 12h 01

but2ene a écrit :

La définition ? oeuvre culturelle n’est qu’un abus dans langage. Tu l’aurais su si t’avais ouvert un dico ;)



T’es gentil avec tes dictionnaires, mais y en a ici qui savent déjà à quel point je les aime bien (enfin le TLF et l’Académie Française surtout, qui ne s’opposent d’ailleurs pas nécessairement à “oeuvre culturelle” ). Donc au lieu de me faire tourner autour du pot, pourquoi tu réponds pas à la question de fond ?


T’as pas l’air droit dans tes bottes toi dis moi ;) Mon dieu tu risque 3 ans de prison et 75000€ d’amande mais tu te rend compte ? Tu ne respecte pas le droit d’auteur tout ça tout ça. Les autres doivent faire ce que tu dis mais pas faire ce que tu fais ?


*300 000€

Oui c’est là que je crois que tu te méprends complètement sur mon discours. D’abord je n’interdis à personne de télécharger quoi que ce soit, ça c’est du domaine de la loi et du moment que t’es au courant de cette illégalité, même si c’est improbable de te faire condamner pour contrefaçon (ce que je n’ai jamais contesté, d’ailleurs), bah c’est ton problème.
Alors non je ne respecte pas le droit d’auteur quand je télécharge certains films ou certaines séries, mais ce n’est simplement pas pour une question d’argent. Si je peux légalement accéder à une oeuvre dans de bonnes conditions, même s’il faut payer, ben je le fais. Pour tout ce que je regarde, lis et écoute, je dois bien un peu d’argent à leurs industries respectives donc ça me dérange pas de payer. Par contre, le seul moyen d’avoir accès à certains films japonais, coréens, même parfois américains, sans parler de séries qu’on voit censurées en France (situation honteuse déjà mentionnée), bah je n’ai pas d’autre choix que le piratage.

Ce que je veux dire, c’est que je n’ai jamais pour motivation le fait de “tester avant de payer” ou une question de fric (et que je trouve que c’est une motivation de merde). Et c’est pas parce que je suis riche, c’est une question de soutien global à l’idée des droits d’auteur, et à l’accès global, donc une question de cohérence. Je vois difficilement comment on peut réclamer une meilleure offre légale et en même temps annoncer qu’on continuera à pirater pour tester avant de payer, ou juste parce qu’on veut pas payer. On peut reprocher l’archaïsme de l’industrie, je suis d’ailleurs le premier à le faire, mais quand je vois certains arguments du Parti Pirate ou de certaines autres personnes qui revendiquent une sorte de piratage inconditionnel, je me dis qu’on est pas prêt de résoudre le problème avec eux et même que leur impact est nettement plus négatif que positif.


Du coup tu te rappelle des tout les barèmes du brevet ?


Oui, c’est pas bien difficile y avait que trois épreuves. Mais dans la mesure où le Brevet a énormément changé depuis, ça ne correspond pas forcément à ce qu’on voit encore aujourd’hui.

Leynas.

Le 30/08/2014 à 17h 43

but2ene a écrit :

Dans un monde parfait oui. Ici clairement non.
Tout le monde ne se fait pas choper. Ce qui est normal tout le monde n’est pas flic.
Puis il y a la procédure.

Il y a une densité de population qui commet des crime. Il y a un sous échantillon qui se fait arrêter. C’est très classique en proba. Donc le but est d’estimer le ratio par rapport au type de l’infraction.
Par exemple avec la même technique tu peux prouver qu’actuellement tu as plus de chance de te prendre une amande pour excès de vitesse qu’oublie de clignotant.



Qu’est-ce que ça change au fait que c’est faux de dire que la probabilité est “nulle” ?


Pourtant ça reste regardable. Si tu veux t’as le film Dragonball Evolution, Le fils du mask, l’extraterrestre etc…
Ce genre de film ou je ne tiens pas jusqu’à la fin." />


Oui puis si je veux y a White Fire et Turkish Star Wars aussi. On peut discuter de Kick-Ass plus en avant si ça t’amuse, n’empêche que je ne trouve pas que c’est regardable.


Ouvre un dictionnaire et tu regarde au mot culture." />
Tu comprendra mieux.


Si tu veux mais je ne vois pas ce que ça y change. Tu disais que le cinéma c’était plus du divertissement que du culturel, surtout le “mainstream”. À part une logique de bobo hipster ou élitiste je vois pas trop ce que ça vient foutre là. En quoi le cinéma c’est plus du divertissement que du théâtre, de la bande dessinée, de la musique ou même de la peinture ? Le fait que tu te fasses personnellement chier devant un tableau ?En quoi Ruy Blas de Victor Hugo c’est moins du divertissement que mettons OSS 117 ? Le fait que tu rigoles moins ?

Encore une fois, qu’est-ce qui te permet de retirer à un film donné son appartenance à l’art cinématographique ? de ne pas le reconnaître comme une oeuvre culturelle ?


On est tombé sur le gars parfait qui traverse traverse dans les clou. Qui n’a jamais copié de manière illégale n’importe quel fichier. Qui croit peut-être qu’un divine puissance nous surveille pour mettre en prison les méchants.

Qui se rappelle sur combien de point est son épreuve de proba au bac. Moi honnêtement, j’ai oublié.


Tu te méprends assez royalement sur ce que je fais ou ne fais pas, je n’ai par exemple jamais dit que je n’avais jamais téléchargé illégalement ou ne le faisais pas.
Au passage, sur le bac. Bah oui maintenant va falloir que je m’excuse de pas avoir une mémoire défaillante tiens, et pas besoin de “se souvenir”. Connaître un peu comment ça fonctionne au bac suffit.

Leynas.

Le 30/08/2014 à 13h 22

but2ene a écrit :

T’es gentil mais mon bac est loin.

Ca s’appelle des statistique inférentielles. Ce n’est pas au programme du bac.
Ici le but est d’estimer la probabilité qu’un événement ce produise à l’aide d’une observation. Sans tomber dans les calcul pour une loi cumulative le nombre d’essais est important, comme là c’est inconnue on se rabat sur le temps.



Le mien aussi, je vois pas trop ce que ça change.
T’es gentil avec tes stats inférentielles mais ça s’applique difficilement ici, ou alors il faudrait le justifier. Le fait qu’une peine existe pour un délit défini, soit applicable (donc pas contraire à des normes supérieures ou mal écrite) et qualifie proprement les faits suffit à ce que la probabilité d’être condamné pour téléchargement illégal ne soit pas nulle.


Idem pour les films. Si tu veux j’ai une liste de films indigeste. Kickass n’en fait pas parti. Et quand à Cosmopoli, je ne l’ai pas vu.


Pourtant Kick-Ass c’est une assez grosse fiente.


Je le répète il ne faut pas confondre culture et divertissement.
La culture a le devoir d’être accessible à tous et toutes contrairement au divertissement.


Stop. C’était n’importe quoi la première fois, c’est toujours n’importe quoi ici. T’es qui pour juger de si un film répond de la culture ou du divertissement ? T’es qui pour retirer à un film quelconque son appartenance à l’art cinématographique ?

Avec cette logique complètement foireuse ça voudrait dire qu’un film “culturel” ne serait pas “divertissant” et inversement ? Genre un blockbuster c’est jamais culturel même si c’est un bon film ? Genre un film de Cameron ça va je peux être diverti mais Kieslowski non surtout pas le Décalogue c’est trop sérieux pour être divertissant, non mais ça va pas ? Et si tu peux confondre les deux, où sont les frontières entre culturel, culturel-divertissement et divertissement ?

Même Kick-Ass, même toute la saga American Pie et même toute la saga Saw que je considère être probablement la pire saga jamaisréalisée et être au niveau 0 du cinéma, ben ça reste quand même du cinéma. Et ça reste dans le domaine culturel, une oeuvre de l’esprit et protégée par les droits d’auteur. Même Luc Besson je lui accorde ça.

Et non la culture n’a pas le devoir d’être accessible à tous. La culture n’a aucun devoir, ça n’a pas de sens. Le devoir il s’applique à l’État, aux producteurs ou qui tu veux mais pas à la culture. Et l’accès ne doit pas fatalement être gratuit. Je soutiens un accès global (le zonage c’est de la grosse daube par exemple), un accès dans de bonnes conditions, un accès à un tarif raisonnable. Les DRM, tes problèmes pour lire les blu-ray sur Linux et le manque d’offre légale adéquate tout ça je suis d’accord avec toi. Mais je soutiens pas toutes ces absurdités qui mèneraient à voir un film et à ne payer qu’à la fin si on est convaincu, en plus c’est dangreux parce que ça confère à la masse un pouvoir implicite sur qui survit et qui ne survit pas dans l’art cinématographique encore plus important qu’il ne l’est aujourd’hui.


Ben je ne vois pas le problème de savoir dans quoi tu vas investir ton argent.


Dans un film, et à moins d’y aller à contrecoeur, dans un film qui t’intéresse pour son idée (même si cette idée c’est Batman qui tape des méchants) et ceci sans garantie que ça plaise. Que ça te plaise ou pas, tu profites de l’accès à une oeuvre et y a aucune raison, tant que cette oeuvre fait pas partie du domaine public, que cet accès soit gratuit par défaut.

Leynas.

Le 30/08/2014 à 11h 23

but2ene a écrit :

Les événements sont dans l’énoncé. Tu veux que je les remplace par A ou B ou tu peux faire cela tout seul ? Sinon tu sais qu’un produit avec 0 fait toujours 0 ?



Non mais je t’ai demandé un calcul. Tu m’as dit “aucune arrestation depuis 1994 blabla”. C’est pas un calcul de probabilités, ça, c’est tout. Je sais qu’on est pas en cours mais sur un exercice de proba au Bac t’aurais été foutu d’avoir 0 alors que généralement c’est l’exercice 5 points gratuits quand même.
Et surtout si t’avais fait un calcul ça t’aurait fait peut-être comprendre la notion d’indépendance parce que c’est pas parce qu’il y a aucune arrestation depuis 1994 (ou même depuis Charlemagne, la Chute de Rome ou l’invention de l’écriture) que tu peux pas être condamné. À la rigueur tu m’aurais sorti un jugement qui invalide l’application de la loi dans le cas d’un téléchargement pour X raison juridique motivée (c’est pas une reproduction, la loi n’est pas conforme avec les normes européennes, la constitution, blabla).


Oui si c’est degueu, je renvoie l’assiette et je ne paye pas s’il n’est pas capable d’en sortir une potable.
Ca arrive très rarement.


J’ai juste dit “déplu” hein, mais bon c’est pas grave c’est pas ça le plus important. Dans l’ensemble j’ai l’impression que t’estimes tester beaucoup de choses alors que c’est pas vrai. Et au passage concernant l’archaïsme de l’offre actuelle et tout, bah tu prêches un convaincu hein. Pour moi le problème c’est quand le piratage culturel ne deviendrait fondé que sur l’argent et sur une sorte de besoin d’accès à l’oeuvre avant de payer pour.


Laisse tombé, t’as pas l’air de comprendre.
Ca n’indique pas le contenu ca indique s’il me plaira ou pas.
Aller voir un film qui me plaira, je n’ai rien contre.
Dans le doute je n’y vais pas, et je n’y dépenserais aucun sous.


Je sais pas, tu as commencé par un listing des caractéristiques d’un film avec la mise en scène parce que c’est un art hein. C’est toi qui as insisté pour me rappeler qu’il n’y avait pas que le réalisateur (genre j’étais pas au courant et tout). Donc :

• soit un film te plaît indépendamment de ces caractéristiques. Et tu m’as fait un sketch pour des notions dont tu te moques alors que tu me parlais de se renseigner sur les différents techniciens pour avoir une idée du film ;
  


• soit tu as bel et bien une idée de ces caractéristiques AVANT le film et dans ce cas bah t’as mes questions d’avant.
  
  
  Donc t’as autant de plaisir à mater un film qui ne t’intéresse pas.
  
  
  Je ne regarde pas de films qui ne m’intéressent pas, c’est pourtant clair. C’est juste que l’intérêt est indépendant du film. Je n’ai tellement pas de garantie qu’un film me plaira avant de le voir que j’ai payé ma place pour Cosmopolis (et je suis resté jusqu’au bout !) et pour Kick-Ass tiens.
  
  Bah j’ai regretté un peu mais je suis pas allé me plaindre à l’accueil parce qu’ils font payer pour voir des films aussi mauvais.
  
  Leynas.

Le 29/08/2014 à 22h 02

but2ene a écrit :

Justement si, mais je crois que t’as une définition bien à toi.



Ah bon, non parce que déjà dans un calcul de probabilités y a définition d’événement(s), puis calcul, et j’ai pas retrouvé ça dans ta tentative d’en faire un.


Certes mais je peux t’en citer plein d’autres. Toutes les démo, on fait plus de 8 min en tout cas.

Oui enfin encore une fois, en proportion c’est pas forcément mieux que les deux minutes d’extrait d’un film.


Tu fais ce que tu veux de ton pognon. Mais ne demande pas aux autre de faire pareil " />


C’est pas faute d’expliquer que c’est ce que font la plupart des gens mais j’imagine que lorsque tu vas au restaurant, tu ne payes pas si le plat t’a déplu.


Ben moi ça me donne une bonne idée. Dommage pour toi ;)


En quoi tu avais une bonne idée de la réalisation et du montage de X-Men 2 avant de le voir ? De Die Hard I et III ? de Sixième Sens et Incassable ? de la mise en scène d’action dans la trilogie Batman de Nolan (sachant qu’il y a des différences notables entre les scènes d’intérieur et d’extérieur, ou encore celle du sonar illisible de TDK) ? d’Avengers (genre tu avais anticipé les faux-plans séquences) ?
Et encore mieux, comment avais-tu anticipé la mise en scène de Star Wars III sachant que ya du Spielberg inside pas tout à fait officiel ?
Tu avais prévu comment le montage dans le Mission Impossible de Brian de Palma (notamment la reconstitution des événements par Ethan Hunt) ?
Quid de Drive de Refn ?

Le prends pas mal, je prends volontairement des films blockbusters ou plutôt connus comme ça j’ai moins de chance d’avoir un “pas vu” en réaction. Mais même ça faut vraiment n’aller voir que des mecs qui font toujours la même chose avec quasiment toujours la même équipe pour vraiment savoir à quoi s’attendre sur la mise en scène, ou être devin.


Donc un film qui ne t’intéresse pas, tu le regarde avec le même intérêt ? Logique où es-tu ?


Je te dis que lorsque je regarde un film c’est qu’il m’intéresse pour une raison ou une autre et tu me demandes avec quel intérêt je regarde des films qui ne m’intéresseraient pas. L’absence de logique elle est plutôt dans ta question là.


Et si c’est avec supplément 3D je crois que c’est le prix. Ah mince alors. Alors les nom UGC, Pathé, kinépolis, … Sinon en devenant gros, je peux prendre le menu chez mcdo. Mais je ne pense pas que ce soit rentable à long terme.


Disons qu’en tarif plein là où je vais c’est 7,70€ la place et je trouve que c’est déjà assez cher comme ça (heureusement y a de l’illimité pour 20€ par mois).
Chez Kinepolis par contre c’est quasiment 11€ ouais.

Leynas.

Le 29/08/2014 à 16h 38

but2ene a écrit :

Qu’est ce qu’un calcul de probabilités selon toi ?



Bah, t’as jamais eu de cours de probas ?


Pour moi 2 niveau parfois peuvent durer plus de 2h, je me rappelle de la démo de Doom2.
Ca m’a suffit pour me faire une idée du jeux et savoir s’il tournera sur ma bécanne.


Un exemple ne fait pas une règle générale.


Tu m’as sorti qu’une BA équivaut à feuilleté le livre.


Non.


Ben vi je test ou je vais me renseigner auprès des personnes l’ayant testé.
Je regarde aussi ce qui est marqué sur l’emballage. (…)


Oui donc en gros tu testes pas vraiment l’appareil avant de l’acheter. Ou bien des gens ont l’appareil via achat, don ou prêt pour test et tu te bases sur leur avis. Ou bien tu fais confiance à ce qui est écrit sur le produit et sur un tout bidon “test avec la carte sim” qui n’est donc un test que d’une seule fonctionnalité du téléphone. Sans parler du fait que j’ai jamais vu quelqu’un pouvoir glisser sa carte sim dans un modèle d’expo Fnac par exemple.


Echantillons gratuit, satisfait ou remboursé. Ca te parles ?
N’hexiste pas dans le 7e art non plus.


Satisfait ou remboursé ça n’existe dans aucun art, déjà.
Ensuite bah, encore une fois les exceptions ne font pas la règle générale. Y a pas des échantillons gratuits pour tous les produits.


Hum, tu achète vraiment tout au hasard ?
Intéressant.


Non, mais ça arrive tout le temps que j’achète des choses, sans garantie que ça me plaise. Comme à peu près tout consommateur quoi.


La culture est toujours à prendre. Un film c’est plus du divertissement que de la culture surtout les main stream.


N’importe quoi. Et si la culture est toujours à prendre, bah ta culture pour l’acquérir soit t’as la curiosité, soit t’attends que ça tombe du ciel et ça me semble pas une démarche très fantastique.


Accessoirement ce ne sont pas les mêmes personnes qui l’ont fait.
Il n’y a pas que le réal dans la vie.


Merci du scoop, j’étais pas à jour.
En quoi ça change ce que j’ai dit sur le fait que connaître les noms ne suffit pas à se faire une idée représentative du film ?


Tu ne te renseigne pas avant ? Tu ne sais pas si c’est de l’expérimental ou autre ?
Donc tu consomme le cinéma comme le reste tu y vas au hasard.


Me renseigner avant ne me donne en aucun cas une garantie et n’est en aucun un test de l’oeuvre que je vais voir. Au passage la curiosité ce n’est pas la même chose que le hasard, je ne vais pas regarder un film en lançant un dé, je vais en regarder un parce qu’il m’intéresse pour diverses raisons (qui peuvent varier selon le film) mais le fait qu’il m’intéresse n’a aucun impact sur la qualité du film ou mon plaisir à le regarder.

Sinon faudra que tu me donnes le nom du cinéma où tu vas parce que 26€ les deux places, si c’est sans supplément 3D, j’ai vraiment pas envie de m’y retrouver.

Leynas.

Le 29/08/2014 à 14h 11

but2ene a écrit :

1. GIYF
   
   
   
   
   1. 0 est le nombre total d’arrêté en france n’ayant pas fait commerce depuis la loi de 1994.
      J’ai du mal à trouver le nombre exacte de tué par une météorite. Mais j’ai trouvé deux cas en france depuis 1994.
      Tu divise par le nombre de personne ayant existé pendant cette période.
      
      
      
      
   
   
   2. Ce n’est pas moi qui affirme qu’un violeur sur deux ne voit pas la prison ;
      
   
   
   3. Ce n’est pas un calcul de probabilités ;
      
      
      Les deux premier niveau jouables sont quand même plus parlant que 2minutes de bande annonces.
      
      
      Ou deux minutes d’extraits si tu veux. Mais ce n’est toujours pas forcément représentatif du jeu d’autant plus que tu as une différence notable : un jeu que tu paierais 40€ ou plus (ceux qui sont présentés dans le magasins genre Fnac c’est même 60-70€) tu t’attends à en avoir pour plus de deux heures.
      
      
      Je sais c’est triste on n’a pas tous la carte platinium de papa. Mais si tu veux m’envoyer des sous, il n’y a pas de problèmes.
      
      
      D’où tu sors que je me sers de l’argent de mes parents ou que je suis fatalement plus riche que toi ?
      
      
      Il ne faut pas confondre lire le résumé et feuilleter.
      BA = Pseudo résumé que le vendeur mets pour le vendre.
      
      
      D’où tu sors que je fais cette confusion ?
      
      -Nourriture je goûte tu peut toujours le demander au marché.
      -Appareil électronique j’essaye en magasin les vendeurs ont des modèles de présentation fonctionnels
      -Produit hygiénique à par pour le PQ, je test le reste.
      
      
   
   
   
   
   
   
   
   
   • Oui je suis sûr que tu testes le steak que vient de te couper le boucher, le filet de cabillaud que tu veux acheter et les yaourts ;
     
   
   
   • C’est hyper discutable quand même, d’où tu testes la puissance, la durée de la batterie par exemple ? Pour les ordinateurs c’est pas possible de tester sérieusement en magasin, pour les téléphones non plus et sérieusement tu testes les imprimantes ?
     
   
   
   • Donc les coton-tiges, le gel douche, le déo, le shampoing tu testes au milieu du magasin ?
     
     
     Ca s’appelle la culture, lorsque tu sais par qui il a été fait et tu sais où chercher cette information ;)
     La curiosité à la limite c’est pour le cinéma indépendant, mais étrangement les places sont beaucoup moins cher, et j’y vais beaucoup plus volontiers.
     
     
     Et c’est la la curiosité qui te pousse à acquérir une certaine culture ?
     Au demeurant, savoir par qui a été fait un film ne suffit pas nécessairement à en connaître le scénario et le montage.
     Bon par exemple Cosmopolis c’est quand même pas tout à fait pareil que les autres Cronenberg. Catch me if you Can c’est pas vraiment la même chose qu’un E.T. ou un Indiana Jones. Sans parler d’un Film Socialisme qui n’a rien à voir avec Le Mépris ou À Bout de Souffle.
     
     Bon y a des réalisateurs qui ont les mêmes réflexes, genre chez Tarantino jusque là c’est toujours blindé de références et chez Luc Besson c’est toujours mauvais (oui c’est une attaque gratuite).
     
     Donc entre ceux qui changent de style, de genre, qui font de l’expérimental, sans parler des premiers films c’est quand même un chouïa osé de venir me raconter que dès que tu sais qui a fait un film tu sais de quoi il en retourne à l’avance concernant le cadrage, le montage, globalement la mise en scène et le scénario.
     
     Leynas.
   
   

Le 29/08/2014 à 11h 54

but2ene a écrit :

3 ans de prisons déjà qu’un violeur sur deux ne voit pas la prison. J’y crois à mort.
D’ailleurs elle n’a été appliqué que sur des gens faisant commerce de cela. La probabilité est simplement nulle.



Je vais pas trop rentrer là-dedans (ras le bol) alors juste deux questions :

1. Sur le viol : tu peux me donner les statistiques ?
   


2. Sur la contrefaçon, tu peux me donner le détail de ce savant calcul de probabilités ?
   
   
   La SVOD je l’attend toujours. Canal play n’a pas le bon catalogue à mon goût et utilise silverlight.
   Certain site VOD ‘compatible linux’ demande un driver propriétaire, qui ne tourne pas chez moi.
   J’ai aussi d’autre chat à fouetter qu’à passer la soirée à débuguer leur truc.
   
   
   Donc, tu ne peux pas nier l’existence de la SVOD, et notamment OCS. Au passage tu peux en profiter avec l’offre TV de ton FAI s’il y en a une donc ton argument Linux est intéressant mais n’exclut pas en tant que tel de pouvoir en profiter.
   
   
   Quand j’achète un truc physique dans la vie de tout les jours, je l’essaye avant. Même un livre tu peux le feuilleter avant de l’acheter, un film t’as pas le droit.
   Je ne comprends pas pourquoi ni en quoi je ne pourrais pas faire pareil dans le monde numérique.
   
   Tu essayes un jeu vidéo comment avant de l’acheter en dehors d’une démo pas toujours représentative ou de quelques minutes pas toujours représentatives non plus en magasin ou en convention si le jeu est présenté ?
   Et si tu considères qu’une démo c’est essayer bah pour les films tu peux les essayer aussi via bandes-annonces et extraits officiels, sauf que bizarrement j’ai l’impression que ça n’en fait pas un essai aux yeux de la plupart des gens.
   Ton livre, si tu le feuillettes, tu ne le lis pas, donc tu n’essayes pas l’oeuvre.
   
   
   Genre t’achète des fringues dans une boite opaque que tu n’as pas le droit d’ouvrir avant la sortie en caisse et impossible de se faire rembourser.
   
   
   Je rappelle quand même qu’on parlait d’oeuvres, auxquelles seules celles qui sont “statiques” font exception à la règle de l’essai avant d’acheter. Peinture, sculpture, par exemple.
   Et même dans la vie courante, la règle c’est plutôt l’avant-goût, pas toujours représentatif, que l’essai. Tu cites une exception avec les vêtements, on pourrait aussi parler d’une voiture ou d’un autre véhicule. Mais globalement quand tu achètes de la nourriture, des produits hygiéniques, des appareils électroniques ou autres.
   
   
   Je n’ai pas de budget film illimité, le plus souvent si je ne peux voir que la bande annonces (pas d’extrait ou autre) je ne l’achète pas.
   
   
   Oui bah c’est ton droit et ça m’empêche pas de trouver ça triste.
   
   
   De plus ce qui me donne envie de voir ou de revoir un film n’est pas le curiosité.
   N’avoir que la curieusité comme motivation est n’a rien d’intellectuel désolé.
   Un film justement c’est l’art, le scénario, la mise en scène le jeu d’acteur, la post-prod etc …
   
   
   Oui le cinéma est un art, et la curiosité c’est le moteur de la passion pour un art, c’est ce qui fait que tu vas découvrir un genre, un réalisateur, les travaux d’un chef opérateur en dehors d’un réalisateur, parler à des acteurs, des techniciens et que tu vas te renseigner sur l’histoire du cinéma. Dire “N’avoir que la curiosité” c’est énormément réduire son rôle.
   Surtout que je ne vois pas comment la mise en scène d’un film, comme son scénario, le jeu d’acteur, le cadrage et le montage pourraient te motiver à voir un film que tu n’as jamais vu.
   
   Leynas.

Le 28/08/2014 à 17h 49

Gokender a écrit :

Pourtant tu vas en boutique spécialisé (FNAC, librairie) tu as tout à fait le droit de prendre un livre, une bande dessiné et de lire tout ce que tu veux. Est ce que ça se vendrai moins ? Est ce que les personnes qui n’ont pas eu la curiosité de passer un peu de temps dessus l’aurait quand même acheté ?



Au-delà du fait que j’ai jamais vu quelqu’un lire de romans à la Fnac, contrairement aux bandes dessinées, parce que c’est plus long et a priori plus “noble” dans les esprits, c’est plus une question de principe que de droit.

Et je suis désolé mais dans la plupart des boutiques spécialisées, cette attitude n’est pas vraiment bien vue. Dans la boutique BD où je vais tu peux feuilleter rapidement mais si tu essayes vraiment de lire on va vite te demander de l’acheter ou de la reposer et sinon c’est François Damiens dans Dikkenek.

Ce qui est d’ailleurs tout à fait normal.

Leynas.

Le 28/08/2014 à 14h 03

maitreyome a écrit :

Oui, j’ai beaucoup acheté ce que j’ai pu voir avant : où est le problème ???



J’ai parlé du fait de conditionner par appréciation préalable. Par exemple tu lis 100 pages d’un roman avant de l’acheter, ou… tu paierais après la séance du cinéma parce que t’es pas sûr d’être convaincu par le film avant de l’avoir vu. Soit l’idée de télécharger illégalement des épisodes de série ou un film pour l’acheter ensuite en DVD s’il plaît. Ou avec les manga lire les trois premiers volumes sur un random site de scantrad avant de mettre la main à la poche.



Koxinga22 a écrit :

“si on a aimé alors on achète” => tu appelle ca “logique consumériste”
“si on achète les yeux fermés” => tu appelle ca “la découverte et la passion”.



Pas tout à fait mais on en serait pas loin. Pour moi le moteur qui te pousse à profiter d’une oeuvre ça doit être la curiosité et ça ne doit pas être conditionné par le fait d’être sûr à l’avance que ça va plaire sous prétexte qu’il faut payer.
Si tu veux j’ai rien contre le fait qu’on se plaigne de ne pas avoir accès à certaines oeuvres et je comprends très bien ce piratage là qui est, lui, motivé par la curiosité. Quand t’as accès en France à une copie de qualité convenable (évidemment je rejoins Papa Panda sur certaines diffusions télévisées et notamment la censure que je trouve impardonnable), je pense que tu n’as plus que l’argent comme justification et que vouloir absolument essayer avant de lâcher tes ronds c’est un peu n’importe quoi.

Perso j’ai rien contre le fait de payer pour voir des films ou lire des livres même si je ne suis pas certain que ça va me plaire. À la limite c’est mieux parce que n’aller voir que des films où je suis convaincu avant c’est une démarche intellectuellement assez pauvre. Et tant pis si c’est pas terrible, ce sera sans doute mieux la prochaine fois.

Leynas.

Le 28/08/2014 à 13h 27

Oui donc c’est bien ce que je dis, vous conditionnez votre achat par votre appréciation préalable de l’oeuvre.

Vous voyez pas le problème moral là-dedans et en quoi c’est renverser la découverte et la passion culturelles par une logique consumériste ?

Leynas.

Le 28/08/2014 à 12h 29

Papa Panda a écrit :

Je n’en fais pas partie même si je suis tourné vers le libre.
Je suis même le premier à acheter qquechose :

• si mes finances me le permettent, à un prix raisonnable après avoir testé
  


• si mes finances ne me le permettent pas, bin je tipiak pour voir et je paie plus tard lors d’une offre promo ou bundle
  
  
  
  Donc, tu regardes un film et tu lis un livre avant de payer, si ça te plaît et que le prix te semble raisonnable ?
  
  Leynas.

Le 28/08/2014 à 12h 08

Jean_Peuplus a écrit :

Tu risques aussi de te prendre une météorite sur la gueule quand tu sors de chez toi. Le risque est à peu près le même " />



Je demande le détail de ce calcul de probabilités. =D

Sinon c’est surtout pour dire que c’est de l’irrespect des droits d’auteur. J’aurais du faire plus simple.



Papa Panda a écrit :

Mais wait …apparemment , ca les arrange pas ..mais pk…complot ,théorie, fainéantise, facilité de pleurer vers les ministres incompétents et soudoyés en masse …



La faute également aux adeptes du tout gratuit qui parlent un peu trop fort.

Leynas.

Le 28/08/2014 à 11h 59

Je le prend en mkv 1080p sur un site à la con 0€
-> Je peux le lire partout même dans l’avion sur mon smartphone
-> Aucune pub
-> Prend ou pas de la place sur mon DD
-> Suis dans l’illégalité et risque 3 ans de prison et 300 000€ d’amende si c’est une oeuvre protégée qui n’est pas mise à disposition gratuitement par les ayant-droits


Puis tu oublies la SVOD aussi, comme le fait que certains services VOD ne se limitent pas à Windows.

Mais à part ça rien de grave.

Leynas.

Le 28/08/2014 à 11h 28

1. La “brèche” de la CJUE est très restreinte quand même, pour qu’un hébergeur soit réellement considéré comme responsable et mis en cause pour défaut de filtrage, il devra y avoir prise en compte notamment des moyens techniques et financiers à utiliser et les comparer aux possibilités de l’hébergeur ;
   
   
   
   
   1. Le système des empreintes n’empêche pas concrètement une copie d’une oeuvre d’être hébergée à nouveau (pour peu que cette copie n’ait pas la même origine, notamment) ;
      
      Du coup entre les restrictions juridiques et les problèmes techniques, même pour Youtube, l’idée me semble quand même hautement fantaisiste.
      
      Leynas.
   
   

Le 30/08/2014 à 10h 26

ActionFighter a écrit :

Mais c’est toi qui introduit ce concept donc c’est toi qui rajoute l’implication !

Tu passes d’un système dans lequel A et B sont non définis à A -> B, juste pour prouver ta théorie.



D’où c’est moi qui introduit ce concept ? J’ai pas inventé le déisme, ni l’athéisme, ni les théories sur le Big Bang et l’Univers hein. J’ai pas inventé l’argument ontologique que réfute Kant non plus (au cas où il ne nie pas le concept de Dieu, d’ailleurs, il dit juste que l’existence n’est pas déduite de son seul concept, mais ça c’est du détail). Et le fait que le concept n’implique pas l’existence ne veut pas dire que l’existence ne dépend pas du concept.

D’ailleurs non, on passe pas d’un système dans lequel A et B sont non définis à un système où il y a les deux. On passe d’un système où il y a A, ton athéisme qui explique tout et notamment l’univers sans le concept “Dieu” et à un autre où l’on rajoute simplement B Dieu créateur nécessaire pour expliquer l’univers. A et B ne peuvent être valides en même temps.

Ton analogie de l’objet dans le sac est complètement ridicule, c’est pas parce que t’as un objet qui n’est pas à toi dans ton sac que ça fait de toi un voleur. Il y a une certaine indépendance qui te permet d’avoir un objet volé dans ton sac et en même temps de ne pas être un voleur.

Là t’es en train de dire que la Génèse ça ne nie pas la théorie de l’évolution sous prétexte que la Génèse a été écrite des siècles avant et donc ignorait forcément le concept même de la théorie de l’évolution. C’est ridicule, t’as pas besoin de formuler les idées contraires, encore heureux, et ce serait impossible. Quand tu élabores une théorie, ou que t’en soutiens une, tu nies forcément la validité de toute théorie qui l’invaliderait. Alors ça t’empêche pas nécessairement de changer d’avis, mais si un athéiste qui ignore complètement le concept de Dieu devient déiste, bah forcément il est plus athéiste d’aucune manière. Dans tous les cas c’est pas possible de considérer que deux théories opposées sont valides en même temps.

Et bon si tu cherches à me faire croire que l’existence de Dieu créateur n’invaliderait pas l’athéisme y a un problème. Tout comme avec ton mur, X créateur invalide la position de la création sans X.

Si je nie l’existence de ta grand-mère, alors je nie forcément l’existence de sa descendance (et donc toi aussi) et ceci sans qu’elle soit nécessairement définie. Si en programmation objet je fais une classe A et une classe B extends A. Si je nie le concept de A alors je nie forcément aussi le concept de B qui en dépend.

Leynas.

Le 29/08/2014 à 21h 24

achernar a écrit :

AAAAAAAAAh oui ok c’est bon je comprend ton point de vu !!! " />
Je comprend vite mais il faut me répéter longtemps !
Donc dans l’idée la science c’est la savoir qui ce réfère au concret, l’explication peut être virtuel/mathématique mais le phénomène est physique.



Bah le phénomène est physique et son explication provient de lois physiques, ou la biologie pour ce qui concerne le vivant par exemple.


En soit (si je ne me trompe pas cette fois) c’est une conception de la science très rigide et restrictive que tu as là et qui est différente de la mienne.


Bah oui c’est strict, c’est le but. Y a pas de raison particulière à vouloir une conception très large de la science qui regroupe potentiellement quasiment n’importe quel objet d’étude. Au plus large ça prend carrément l’histoire dedans et donc on perd en signification pour finir au littéral “connaissance”.

La définition que je donne à la science, elle regroupe globalement les sciences de la nature, donc matière, terre, vivant (dans l’absolu un domaine qui observe ET surtout explique l’univers). On y retrouve les éléments de la méthode scientifique telle qu’on la conçoit aujourd’hui et l’idée ne s’est pas affirmée avant la Renaissance, on y retrouve le lien avec le monde réel pour le monde réel.

Donc voilà les mathématiques c’est très bien mais c’est pas une science, d’un point de vue extrême y a même pas totalement de méthode scientifique dans les mathématiques (Popper inside mais pas que, et cette pensée se retrouve même à l’X tiens). Et la distinction se retrouve plus volontiers en anglais où l’on voit souvent “Sciences & Mathematics” au niveau académique.

Leynas.

Le 29/08/2014 à 20h 03

achernar a écrit :

D’accord, mais cette explication (enthalpie, choque entre particule, probabilité de contacte …) sera forcément d’ordre mathématique. On pourras toujours exprimer cette formule avec un bon français (ce qui sera moins précis) mais l’explication la plus propre sera d’ordre mathématique. Quelle explication physique ne peut être réduite a une équation ?



Aucune importance. Le choc entre les particules, c’est de la physique, et l’enthalpie aussi. Le fait que les mathématiques servent de langage ne veut jamais dire que l’explication est d’ordre mathématique. Et si on l’exprimait en français, bah ça serait toujours une explication par la physique et pas par la langue française à elle toute seule.

Sinon le sketch doit être trouvable sur le web mais pas officiellement donc désolé je mets pas de lien.

Leynas.

Le 29/08/2014 à 18h 46

achernar a écrit :

Pour être certain de parler de la même chose, je vais donc te poser une question sincère et sans piège. " />
Prenons l’exemple des gaz parfait. D’un point de vu mathématique on est d’accord que c’est la description d’un système à 5 dimension ayant des actions les une sur les autres. D’un point de vu physique on a un système qui nous dit que si on le compresse tel quel alors la pression et la température augmentes. Mais est ce que l’équation P.V=n.R.T décrit un système ou alors il explique pourquoi la pression et la température augmente ? " />
Si il ne s’agit ici que d’une description, qu’est ce qui pour toi est considéré comme une explication ?
Voila " />



Depuis quand la thermodynamique c’est des maths ?
Pour répondre à tes questions :

1. C’est une description ;
   


2. Quand ça répond à la question “Pourquoi ?”, quand ça explique le processus. Ce qui répond à pourquoi quand on le compresse tu as la pression et la température qui augmentent ?
   
   Pour prendre une image plus fun, si t’as vu le sketch des guignols avec De Greef où on lui demande d’expliquer pourquoi un autre sketch est drôle, bah quand tu demandes aux mathématiques d’expliquer un phénomène réel ça donne au mieux à peu près la même chose.
   
   Leynas.

Le 29/08/2014 à 17h 20

ActionFighter a écrit :

S’il est vrai que mon exemple était mal formulé, la conclusion n’en est pas moins bonne.

En effet, car dans le deuxième cas, tu ne peux dire de quelqu’un qu’il croit par la négative à quelque chose qui ne fait pas partie de son système de pensée.
Car, de son point de vue, il n’y a pas ce concept. Il ne peut donc pas croire en sa négation, puisqu’il n’existe pas.



Sérieusement, tu connais le principe d’implication ou pas ? Tu n’as pas besoin de formuler une idée ou un concept, ou de l’identifier, pour que ton mode de pensée nie l’existence de ce concept.


Il ne peut donc pas croire en sa négation, puisqu’il n’existe pas.


Je vois vraiment pas comment tu peux soutenir que nier complètement un concept ne revient pas implicitement à dire que ce dont dépend ce concept n’existe pas.


Je pars en vacances demain, j’essaierai de répondre sur le plan du droit si j’ai le temps avant. Dans le cas contraire, l’actu sera fermée avant que je ne puisse y répondre.


Je me posais justement la question de quand l’actu se fermait et si du coup on devait pas passer sur le forum par exemple.

Leynas.

Le 29/08/2014 à 16h 11

achernar a écrit :

Un modèle mathématique explique un phénomène avec des variables et des constantes non définie. Et si on cherche à expliquer ces constantes et variable ont tombe à nouveaux sur des variable et des constantes.
Donc dans cette idée, pour passer des math à la physique il faut juste donner des nom a ces constantes et variables ? Si c’est le cas alors la physique c’est des math appliqué, donc si l’un est une science, par transitivité l’autre l’est aussi



Mais non, encore une fois, un modèle mathématique n’explique pas le phénomène, au mieux il le décrit. Tu décris une pomme qui tombe, tu fais des calculs sur les interférences de Newton, mais tu ne les expliques pas. Les mathématiques n’expliquent pas la gravité, elles ne parlent même pas de forces qui s’exercent sur les objets. Ce n’est pas qu’une question de constantes et de variables.



ActionFighter a écrit :

Mais ce que je constate, c’est que tu me reproches de prendre les appuis philosophiques qui m’arrangent pour étayer ma démonstration, alors que tu fais de même lorsque cela t’arrange.



Je ne t’ai pas reproché de prendre des appuis philosophiques.


Tu fais la même erreur de logique. Les premiers à apporter des éléments sont l’accusation.
Dès lors, l’intime conviction de culpabilité se base sur la non-réfutabilité par la défense des faits apportés par l’accusation.
Un jugement non-coupable se base sur la réfutabilité par la défense des faits apportés par l’accusation, c’est à dire la réfutabilité de l’hypothèse de culpabilité, et non sur la démonstration de la validation de l’hypothèse d’innocence. La non-culpabilité n’étant pas une hypothèse en soi, mais la négation de l’hypothèse de culpabilité.


Je ne fais pas la même erreur de logique, puisque je n’en ai même pas fait une à la base. D’ailleurs je ne t’ai jamais dit que ce n’était pas à l’accusation de prouver la culpabilité donc bon…
Donc on reprend. Et c’est pourtant simple. Un jugement “non coupable” ne dit jamais que l’hypothèse de culpabilité est fausse, il dit que la culpabilité n’est pas prouvée de manière certaine, et c’est tout, cette hypothèse n’est pas pleinement écartée.
Et ce n’est pas une histoire de non-réfutabilité des éléments à charge, on peut aussi les trouver insuffisants. Les éléments à charge sont écartés complètement ou nuancés (c’est le cas dans le film), on va dire qu’ils ne prouvent pas la culpabilité de manière certaine. Et je n’ai pas jamais qu’on démontrait l’hypothèse de non-culpabilité, j’ai dit qu’on réintégrait cette hypothèse dans le champ des possibles (car oui oui oui c’est une hypothèse, c’est d’ailleurs extrêmement important que ça en soit une), notamment aux yeux des jurés qui, eux, l’avaient écartée complètement. Quand tu dis qu’un mec est coupable, c’est qu’il ne peut pas être innocent.

Si tu veux quand on demande de juger de la culpabilité de quelqu’un, tu estimes le champ des possibles par rapport aux faits et la personne accusée. Si dans tous les cas, selon ton intime conviction, il est coupable, alors tu le déclares coupable. Tu écartes l’hypothèse de non-culpabilité, il ne doit pas exister de cas où cette personne est innocente des faits reprochés. Pas une seule faille possible, ce doit être lui et ce ne doit jamais être que lui. Dans le film, on ne réfute donc pas le fait que la voisine ait assisté au meurtre par exemple, on réfute le fait que ce soit forcément l’accusé parce que la vue défaillante de la voisine en question ne permet pas de garantir que c’est lui. On dit pas que c’est pas lui, on dit qu’il est possible que ce ne soit pas lui.

Et dire que “c’est peut-être pas lui”, même s’il n’y qu’1% de chances que ce soit pas lui, ça suffit à rendre le verdict “non-coupable”. Et c’est le principe même de la présomption d’innocence. Pour pouvoir réellement contester celle-ci il faut garantir, sans failles, qu’il est coupable. Voilà, on a absolument pas besoin d’écarter complètement l’hypothèse de culpabilité, et c’est fondamental.


Oui, et j’y ai répondu.

T’as répondu en niant ce qu’ils impliquaient sans expliquer pourquoi ils ne n’impliquaient pas.


le but de se bouquin est de prouver la non-rationalité de l’hypothèse de l’existence, et l’inutilité même du concept…


Oui bah ça contredit pas ce que j’ai dit hein. Il n’écarte pas la notion de Dieu, il nie sa pertinence et il conteste des arguments ontologiques.


C’est là ton erreur principale et ce qui fais que tu t’opposes à ma démonstration, tu ne saisis pas la différence entre nier A et la négation même du concept de A.
(…)
Tu peux me dire deux choses que tu assmilies, mais qui sont différentes fondamentalement :

• Je n’ai pas vu X aider à construire ce mur, X n’existe donc pas
  


• Je n’ai pas besoin de X pour expliquer la construction de ce mur.
  
  
  À aucun moment je n’ai dit que ces choses n’étaient pas différentes.
  J’ai dit qu’il y avait une implication.
  
  Dans ton exemple du mur, qui n’est pas correctement formulé, puisque si X a participé il n’est pas nécessaire instigateur. Donc corrigeons un peu.
  
  “X a créé ce mur”.
  -> Je n’ai pas vu X construire ce mur. Je ne crois pas en l’existence de X. (alors que ceci n’implique pas que X n’existe pas) ;
  -> Je n’ai pas besoin de X pour expliquer la création de ce mur. J’ai donc une théorie qui explique la création de ce mur qui ne fait pas mention de X.
  
  On rappelle que X est définit comme créateur du mur. Si tu as une théorie de création sans X, tu nies implicitement à X sa qualité de créateur, forcément. Dès le moment où tu me donnes une autre raison que X créateur, alors X n’est pas créateur, c’est tout.
  
  Une des raisons principales derrière le déisme, c’est de ne pas concevoir l’existence de l’univers sans l’existence d’une entité divine créatrice, initiatrice. L’athéisme conçoit, de plusieurs manières, certes, l’existence de l’univers sans cette entité divine créatrice. Donc même ceux qui refusent de se poser directement la question de l’existence d’un Dieu créateur, ils nient implicitement l’existence du Dieu créateur ou initiateur.
  
  Leynas.

Le 29/08/2014 à 14h 37

achernar a écrit :

Pour ne pas mentir je n’ai pas lu la thèse, je ne suis pas de ce niveau en math.
Mais pour une thèse en math en peut tous de même partir du principe qu’il s’agit de math.



Bah tout dépend du contenu de la thèse alors. Le fait de s’intéresser à un sujet n’en faisant pas nécessairement une explication.


Les anneaux de Newton par exemple. Et les interférences de la même famille.


Oui bah elles sont pas expliquées mathématiquement du tout hein, elles sont décrites. Comme une pomme qui tombe dont tu pourrais calculer le volume, la distance de chute, et même la distance entre la pomme et son point de départ si elle a roulé sur le sol, ça me dirait toujours pas pourquoi elle est tombée.

Le reste du message tombe dans la même considération.

Leynas.

Le 29/08/2014 à 14h 30

ActionFighter a écrit :

Comme le montre votre discussion, la définition de la science est sujette à interprétation, donc ce n’est pas si hors-sujet que ça.

De plus, si l’on en crois ta bible du crntl :
Étymol. et Hist. A. Adj. 1. xiiies. art mathematique «science ayant pour objet les propriétés des grandeurs calculables»

Tu sors donc les mathématiques du champ des sciences en définissant le terme depuis ton cul, pour en plus contredire les dictionnaires " />



Au hasard, là, comme ça, tu connais Karl Popper ? au demeurant je me base plus sur la définition de science que celle de mathématique.


Le verdict présente le prévenu comme non-coupable, dès lors, tu as le choix des arguments dans la démonstration du juré n°8.


Oui le verdict présente le prévenu comme “non-coupable”, donc “on ne peut pas le déclarer coupable avec certitude avec ce qu’on a vu”. Les démonstrations démontrent des failles dans les éléments à charge essentiellement. Et les rares arguments à décharge sont décrédibilisés aussi dès le départ, d’ailleurs ils ne subsistent pas très longtemps dans le film.
Déclarer “coupable”, c’est l’intime conviction de culpabilité, ce qui est demandé aux jurés pour déclarer quelqu’un coupable, c’est d’être convaincus de la culpabilité de l’accusé sans laisser de place au doute. Autrement dit pour déclarer coupable il faut écarter complètement l’hypothèse de non-culpabilité et d’innocence des faits reprochés. Ce qui se passe dans le film, c’est que petit à petit, cette hypothèse qui était complètement écartée par tous les jurés sauf un va réapparaître chez tout le monde. Mais à aucun moment l’hypothèse de culpabilité disparaît complètement hein.
Au demeurant le juré numéro 8, alias Henry Fonda, n’est pas celui qui discrédite le meilleur élément à charge.

Bien sûr que j’ai ma réécriture personnelle des choses, mais elle est basée sur des appuis philosophiques.


Quant à cette quote en question, tu parles d’exemples, etc…, mais tu te contente d’un “si” sans étayer, c’est un peu léger.

T’es gentil mais je te les ai déjà donnés mes exemples, permanence de l’univers et création spontanée.


C’est justement pour cela que je faisais référence à Sartre et à Kant. Le rationalisme critique, et encore plus le courant de l’existentialisme athée sont des courants qui, qui écartent toute métaphysique, dont la notion de dieu.


Si Kant écartait toute notion métaphysique et notamment la notion de Dieu il n’aurait pas écrit Critique de la Raison Pure.


C’est pour cela que je dis qu’un athée peut soit réfuter l’existence de dieu, soit en nier le concept, en excluant toute métaphysique, et que donc, pour en revenir au point de départ de la discussion, tu peux qualifier de quelqu’un qui apporte l’hypothèse de l’inexistence de Dieu de croyant, mais tu ne peux pas définir l’athéisme comme une croyance en soi.


Mais qu’est-ce que ça change à l’idée générale que l’athéisme nie l’existence de Dieu ? Tes différentes personnes, concrètement elles répondaient quoi si on leur demandait leur point de vue sur l’existence de Dieu ? elles répondaient pas ? elles répondaient qu’elles en avaient rien à foutre parce qu’elles en nient le concept ? Quand tu nies le concept de quelque chose, au demeurant, ça implique que tu penses que ce concept n’existe pas hein.

Je veux pas dire, mais chez les déistes aussi y a différentes tendances. C’est un gros bordel, mais ça n’empêche pas un point commun et de départ qui est l’existence d’une entité divine créatrice.

Leynas.

Le 29/08/2014 à 13h 26

achernar a écrit :

Moi je l’aime bien cette dérive, car a mes yeux la seule différence entre les math et la physique, c’est que les math sont absolut là où la physique induit des approximation.



Des physiciens et des mathématiciens sont morts en lisant cette phrase.


My bad, je me suis clairement trompé dans ce que j’ai dit, c’est une flamme en gravité 0, sinon c’est vrais qu’une flamme dans le vide c’est idiot " /> mais en soit du coup l’exemple est très concret.


Bah sauf que si t’as une flamme en gravité 0 c’est à la physique que t’as affaire quoi.


Les interférences sont un phénomène expliqué uniquement mathématiquement.


Va falloir que tu précises ce que tu entends par interférences là.


C’est comme de la géométrie pur et a ce titre on ce base de le réel pour expliquer mathématiquement un phénomène du réel.


Euh, tu aurais un exemple ?
En plus la géométrie pure, c’est le niveau de géométrie le plus “logique” et le plus abstrait donc pour avoir un impact explicatif sur du réel je suis on ne peut plus dubitatif.

Leynas.

Le 29/08/2014 à 12h 58

Niktareum a écrit :

C’est un langage qqpart et les maths en etablissent et expriment les regles.
De plus, sans ce langage tu ne peux pas exprimer les autres sciences (mais la on change de fond et de forme).



On est d’accord, mais c’est un langage que l’humain applique au réel pour le décrire, et qui va beaucoup plus loin que la description du réel dont il ne provient pas.


Les autres sciences ne sont qu’une description du réel (palpable ou non) et/ou du théorique.

La physique explique le réel, elle ne se contente pas de le décrire.

Leynas.

Le 29/08/2014 à 12h 44

achernar a écrit :

En effets les math sont le plus souvent un outil et c’est pour cela que l’on considère les math comme la science la plus noble. Mais les mathématiciens travail aussi pour le réel de façon directe, je me souviens d’une prof de math dont la thèse portait sur la modélisation des flammes dans le vide. " />
Mais les bases des mathématique et surtout à l’époque grec repose sur le réel, la loi de Pythagore, le nombre Pi et autres. Ils sont issu de l’expérimental au début. Il suffit de voir aux jeunes age la façon d’appréhender les math. " />



Mais non on ne considère pas les maths comme la science la plus noble, ça c’est juste une dérive de Gauss.
Ton exemple de modélisation de flammes dans le vide, bah ce n’est pas du réel, je suis désolé.
Et les lois géométriques expriment parfois le réel mais n’expliquent pas de phénomènes. On donne un langage via des mesures et des chiffres, mais il n’y a pas d’explication concrète comme avec la physique et l’étude du mouvement, de la gravité.
Si tu veux on peut faire plus simple : cite-moi un phénomène du réel que l’on explique seulement par des mathématiques.

Au demeurant les mathématiques rentrent dans une notion (trop) large de sciences dans les sciences formelles, comme l’informatique théorique. Bon bah je suis informaticien et je considère pas du tout ça comme une science non plus.

Leynas.

Le 29/08/2014 à 12h 38

Les “chiffres” sont certes impalpables, mais ils “existent” quand même.
La physique théorique, quantique etc… Ne sont-ce donc pas des sciences ? (vraie question, je ne cherche pas bêtement à te coincer dans ton raisonnement).


Déjà l’existence réelle des chiffres, je ne la vois pas. On mesure en chiffres, on exprime en chiffres, mais c’est une invention humaine et cela ne provient pas du réel.

En ce qui concerne la physique théorique et quantique, bon, ils se battent un peu entre physiciens mais c’est avant tout une question du point de départ et de l’objectif. Même en physique théorique, où l’on est un peu entre les deux, on cherche à expliquer les phénomènes réels par des lois physiques (théoriques, certes, mais qui ont pour origine le réel).

Leynas.

Le 29/08/2014 à 12h 18

achernar a écrit :

Des mathématiciens sont mort en lisant cette phrase !
La science est la connaissance claire et certaine de quelque chose, fondée soit sur des principes évidents et des démonstrations, soit sur des raisonnements expérimentaux, ou encore sur l’analyse des sociétés et des faits humains.
Le plus souvent, les mathématiques sont considérés comme la science la plus noble.



Je doute fortement que des gens qui ne prétendent que rarement que les mathématiques constituent une science au sens propre meurent en lisant cette phrase. Tu donnes une définition très large de la science qui engloberait aussi la sociologie, l’ethnologie et l’économie. Alors que ce qu’on appelle les sciences humaines ne sont pas à proprement parler scientifiques.

Les mathématiques servent d’outils aux autres sciences, mais si on lui conteste le terme au sens propre, c’est parce qu’elles ne reposent pas nécessairement sur l’observation du réel pour en expliquer les phénomènes. Les maths introduisent des notions qui n’existent pas réellement et s’affranchissent globalement du réel pour créer des univers complètement abstraits.

Leynas.

Le 29/08/2014 à 11h 17

ActionFighter a écrit :

Soit tu trolles, soit il va sérieusement penser à reprendre tes cours de collège.

Les théorèmes de Thalès et de Pythagore, c’est niveau 4ème…

Et pour avoir affirmer quelque chose qu’un collégien pourrait réfuter, il y a quoi en dessous de ridicule ?



Hors-sujet, ce n’est pas de la science. Et si tu me sors d’autres théorèmes liés aux mathématiques, je vais te décevoir d’avance puisque les mathématiques dans leur ensemble ne sont pas une science, et je ne crois pas qu’un professeur de mathématiques ait déjà prétendu sérieusement le contraire, même si on peut utiliser parfois des maths en science.
Si tu veux me parler d’Archimède, ce ne sera toujours pas ça, ses travaux liés à la physique n’étaient pas organisés et aboutis au point d’être considérés comme vraiment scientifiques, même à son époque.


Et oui, je te retournes l’argument, car tu prends un exemple sans te rendre compte de ce qu’il implique, et pire, tu affirmes le contraire.


Ah bon j’affirme le contraire de ce qu’on dit en Droit et de ce qui est dit dans l’exemple du film. Bon, dans ce cas une question très simple : peux-tu me donner UN argument retenu à la fin qui présente le prévenu comme non-coupable dans le film ?
C’est une question sérieuse.


“Si”

Ah ouais, l’argument est pleinement convaincant….


Avec des exemples, définition et accessoirement étymologie à l’appui donc bon… Toi tu as ta réécriture personnelle des choses, c’est tout de suite convaincant aussi.


Le gros foutage de gueule, c’est d’être en contradiction par principe sans jamais chercher à comprendre l’argumentation de l’autre, sans lire les sources, et en se permettant d’être suffisant.


Si je suis pas d’accord, c’est parce que je comprends pas ? Donc en gros on est obligé d’être d’accord avec toi si on te comprend c’est ça ? T’es sûr que c’est moi l’auto-suffisant ici ?

Sauf que je comprends ton argumentation générale, je la comprends tellement sur le point de la méthode scientifique chez les grecs que j’avais le même discours que toi il y a deux ou trois ans avant qu’on ne m’explique à quel point c’était une idée fausse. Cela ne m’empêche pas de dire que c’est une mauvaise argumentation sur un certain nombre de points ; que tu n’as pas visiblement pas compris un certain nombre de principes, notamment en Droit ; et que je ne suis légitimement pas d’accord avec ce que tu dis et donc y apporte une contradiction.


Ça te permettra de vérifier par la méthode scientifique de l’observation qu’un concept philosophique ne se résume décidément pas à deux lignes.


Je n’ai pas dit qu’un concept scientifique se décrivait pleinement en deux lignes. J’ai dit que tu contredisais son idée générale, qui, elle, peut très bien être résumée en deux lignes et notamment dans le cas de l’athéisme. Et c’est gentil de me reprocher d’utiliser le TLF, mais au moins ça donne pas l’impression que je définis les termes depuis mon cul pour en plus contredire les dictionnaires. Je je suis curieux de voir un article quelconque qui définit sérieusement l’athéisme comme un courant qui peut se passer de la notion de Dieu pour se définir (auquel cas on se demande pourquoi ça s’appelle athéisme).
Parce que c’est pas comme si tu apportais des précisions à la définition, que tu la développais, toi tu la contredis carrément.

Leynas.

Le 28/08/2014 à 17h 38

Pikrass a écrit :

Pour ce qui est de la discussion “qu’est-ce qu’être athée / agnostique / déiste / vendeur de fraises”, c’est de la guerre de mots. Vous pouvez en débattre si vous voulez, personnellement je trouve pas ça très utile.



Oui c’est de la guerre des mots mais quand on en est à raconter que l’athéisme est un mouvement qui peut ignorer le concept d’existence de Dieu y a quand même un gros problème.
C’est comme dire que la démocratie n’a rien à voir avec le pouvoir ou que le cinéma n’a rien à voir avec le mouvement. Au-delà de la définition, dire qu’un mot composé du préfixe a- et de theos qui veut dire Dieu désigne un courant qui peut s’en contrefoutre, soit c’est un immense lapsus, soit c’est du gros foutage de gueule.


Tiens d’ailleurs je viens de tomber sur l’article Wikipédia de l’ignosticisme. J’aime assez le concept.


Wikipedia pour les néologismes c’est vraiment au top.

Leynas.

Le 28/08/2014 à 15h 05

Au passage parce que ta réponse à Pikrass est géniale, désolé pour le double poste rapide.

ATHÉISME, subst. masc.
Doctrine ou attitude fondée sur la négation d’un Dieu personnel et vivant. Anton. déisme, théisme.

Je veux bien que t’en aies marre des définitions d’une ou deux lignes mais de là à les contredire complètement il y a un pas que tu pourrais éviter de faire quand même.

Leynas.

Le 28/08/2014 à 15h 02

ActionFighter a écrit :

Ce fût celle en vigueur à l’époque, et la notion



Mais non. C’était quelque chose qui n’existait tout simplement pas, certains ont tenté d’en définir une, comme Aristote. Mais il n’y avait pas de méthode scientifique chez les Grecs, comme il n’y avait pas réellement de science encore, tout simplement. La méthode scientifique, c’est vraiment quelque chose de moderne.


Je peux te renvoyer exactement le même argument.


“Pas de preuves de A donc non-A est prouvé” c’est ton discours, et je vois pas du tout en quoi je suis aussi absolu donc pour me retourner le constat, et pas l’argument, faut vraiment pas avoir peur du ridicule.


Et l’athéisme n’exclut pas la possibilité qu’une hypothèse prouvant l’existence d’une divinité puisse être un jour validée.


Dans ses fondements, et notamment sur certaines théories scientifiques dont l’athéisme se sert de justifications (ce n’est pas parce que toi tu voudrais pas chercher ou trouver de preuves et d’explications que d’autres ne le font pas), si.


Alors, oui, désolé, c’est binaire, mais ce n’est pas moi qui ai pondu qui ai pondu les fondements du droit, donc je fais avec. Pour le reste, je ne fais pas refaire un copier-collé de ce que j’ai mis avant. (…) Ce qui ne contredit en rien ce que j’ai pu dire précédemment.


Non justement tu fais précisément contre les fondements du Droit sur ce point.
Comme avec le film, où tu ne sembles pas saisir ce principe très simple : à aucun moment il n’est prouvé que le prévenu n’est pas coupable. AUCUN. Et tant pis pour le spoil, le film vaut le coup très largement quand même. Fonda ne démontre pas aux autres que l’hypothèse de culpabilité ne peut être retenue, ni même les autres jurés qui finissent par le rejoindre, s’il y a une chose de démontrée, c’est juste que l’hypothèse de non-culpabilité, elle, ne peut pas être écartée.


Ça, c’est la thèse agnostique.


Non c’est la thèse du “c’est pas parce que nos doctrines s’opposent que tu ne raisonnes pas”. Et c’est la thèse de “je déduis pas quelque chose à partir d’un point qui ne l’implique pas”. L’absence de preuves de quelque chose n’implique pas son contraire et tu peux me dire qu’on tourne en rond si tu veux mais ça n’y changera rien.


Mais c’est ton jugement personnel qui y voit une implication, alors que la science se passe de toute hypothèse métaphysique.
Il n’y a donc aucune conséquences à assumer.


C’est de la logique, pas un jugement personnel. Comment tu veux avoir une entité divine créatrice si tu n’as pas d’univers créé ou s’il s’est créé spontanément ?
La science se passe de toute hypothèse si tu veux mais c’est de la mauvaise foi de vouloir limiter une théorie scientifique seulement à ce qu’elle dit.


Premièrement, Einstein a des arguments à sa théorie de la relativité. Deuxièmement, trouves moi une référence à Dieu dans l’énoncé de la théorie. Troisièmement, personne n’a pu discréditer sa thèse, contrairement à l’argument ontologique.
Dernièrement, citation d’Einstein :
“Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois”


Einstein était profondément déiste, et il l’appliquait tellement dans ses théories qu’à un moment sa conception de l’univers a faussé son jugement scientifique (alors que c’était pas forcément nécessaire mais bon…). C’est pas parce que l’élément divin ne figure pas explicitement dans les théories qu’il ne joue pas un rôle dedans.
Ensuite personne n’a pu discréditer l’argument ontologique. Pas besoin de me refaire ta chanson ridicule de la charge de la preuve. Attendre des preuves n’est pas jeter le discrédit.
Puis pour la citation évidemment, n’importe qui c’est pareil. Il croyait en une conception très particulière de Dieu et pas dans un Dieu biblique donc la précision est fatalement nécessaire. Surtout que je doute fortement que le contexte était le déisme.


C’est toi qui dis que je confonds. Personnellement, je sais ce que je dis.


Tu sais ce que tu dis mais ça reste faux.

Leynas.

Le 28/08/2014 à 13h 18

ActionFighter a écrit :

Si tu nies Aristote, et tous les penseurs suivants qui ont tentés de poser les bases de méthodes scientifiques, on ne pas s’en sortir.
La méthode scientifique n’est pas apparue par magie.



Je ne nie pas Aristote, mais ce n’est pas parce que les tentatives d’obtenir une méthode scientifique existaient qu’il y en avait une.


Le droit n’essaie pas de prouver que le prévenu est innocent, elle affirme la nullité de l’hypothèse selon laquelle il serait coupable !


Je sais pas d’où ça vient ta propension à ignorer les nuances et à me pondre un raisonnement aussi binaire mais c’est absolument affreux. Tu me dis que mon exemple est bon mais tu ne comprends pas ce qu’il implique, pire, tu lui fais dire le contraire de ce qu’il dit.

J’ai dit “on ne peut pas déduire sa culpabilité au vu des éléments présentés” et “on ne déduit pas son innocence”. On s’exprime sur ce qu’on voit, mais on ne s’exprime pas dans l’absolu. Ce n’est pas parce que tu ne peux pas prouver que le prévenu a commis un délit qu’il ne l’a pas réellement commis, même si on essaye de s’approcher de la vérité. L’absence de preuves de culpabilité n’est pas une preuve de non-culpabilité (synonyme d’innocence des faits). Sans parler du principe de doute raisonnable. Et ça ne veut pas dire non plus que tu ne pourras jamais le prouver, d’ailleurs.

Tiens je sais pas si tu as déjà vu le film Twelve Angry Men, non seulement c’est un excellent film mais en plus il a le mérite de bien expliquer ce principe.

Bon bah avec les théories sur l’existence ou la non-existence de Dieu, en science d’une manière plus générale ou autres, c’est parel : l’absence de preuves d’une hypothèse n’est pas une preuve de son invalidité.

Je sais pas si tu te rends compte que je n’essaye pas de rendre invalide l’hypothèse selon laquelle Dieu n’existe pas sous prétexte qu’on ne m’en présenterait pas de preuve, hein. Si tu m’en présentes, c’est cool, mais si tu m’en présentes pas bah j’en déduis pas que t’as nécessairement tort pour autant, vois-tu.


Mais non….

C’est toi qui introduit la divinité dans l’hypothèse, alors que ça n’a pas lieu d’être….


Bah à partir du moment où ça l’implique, dans un sens ou dans l’autre, ça a lieu d’être. Tu peux soutenir une hypothèse scientifique tant que tu veux mais faut assumer les conséquences qu’elles ont même quand c’était pas ton objectif.


Pardon, j’aurais du dire “théorie valide”.


Oui t’as raison les théories d’Einstein qui s’appliquent à l’univers sont pas du tout valides, c’est vraiment de la merde, et puis la relativité c’est vraiment du flan. Même celle sur laquelle il est revenu n’a finalement pas été complètement discréditée.


Renseignes toi sur les notions en philosophie de science, de connaissance, de raison, sur le rationalisme, l’empirisme, le rasoir d’Ockham, et tu verras que les deux sont beaucoup plus liées que tu ne le crois.


C’est lié, je suis d’accord, je l’ai dit déjà il y a quelques messages, mais ça n’en fait pas la même chose pour autant et donc il n’y a aucune raison valable de les confondre autant. La raison n’est pas la science, comme une mère n’est pas sa fille. Si la science nécessite la raison pour exister, la réciproque n’est pas vraie.


Faux. Revois ta définition.


Mieux que ça, je te la remets :

AGNOSTICISME, subst. masc.
PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’absolu inacessible à l’intelligence humaine

Cela ne veut pas dire que chercher à prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu sort de la raison, juste que les moyens humains sont insuffisants. Et encore une fois : une théorie peut être fondée sur la raison sans être vraie donc les agnostiques, comme les athéistes qui ne confondent pas les choux et les carottes, ne discréditent pas leurs contradicteurs sur le fait que leurs théories sont contraires à la leur donc qu’elles seraient dépourvues de raison.

Leynas.

Le 28/08/2014 à 11h 53

Purée j’ai un ratio affreux de fautes de conjugaison et de grammaire en ce moment.

Niktareum a écrit :

J’ai peur de confondre, lequel cas je n’arrive pas a retrouver le terme.
Mais n’y en a-t-il pas un pour designer ceux pour qui la question de l’existence de dieu et/ou de leur croyance / non croyance n’a même pas de sens tant pour eux la question de l’existence ou l’inexistence n’a pas lieu d’etre.



En dehors éventuellement des nihilistes et de certains adeptes d’un pragmatisme extrême, je ne sais pas. Même si on peut trouver des gens qui n’en ont rien à cirer au point de dire que la question est absurde mais ça me semble rarement rattaché à une doctrine particulière.

Leynas.

Le 28/08/2014 à 09h 43

Niktareum a écrit :

Euh… C’est l’agnostique ca ?



Pas tout à fait. L’agnostique ne considère pas qu’une hypothèse concernant Dieu sorte du champ de la raison (l’athée non plus à la base mais ici on a un extrémiste), mais simplement que ni la raison, ni la science, ni aucun moyen humain ne pourront arriver à une conclusion suffisante.

*continueras de confondre, pour mon message précédent, d’ailleurs

Leynas.

Le 28/08/2014 à 09h 34

ActionFighter a écrit :

Il n’y a pas d’hypothèse d’inexistence, puisque pour un athée, prouver l’inexistence de dieu implique de facto d’inclure son existence dans les lois scientifiques en vigueur, ce qui est scientifiquement nul.



Non, ça implique d’inclure son inexistence, ou d’y mener, dans les lois scientifiques “en vigueur” (terme qui n’a pas sa place ici) et c’est le cas pour une partie d’entre elles.


Selon la démarche scientifique en vigueur à l’époque, oui, par exemple en prenant une méthode d’observation.


Sauf que :

1. Il n’y avait pas vraiment de démarche scientifique en vigueur (en fait il n’y en avait pas vraiment tout court) ;
   


2. C’était le dogme religieux qui affirmait ça ;
   
   
   Scientifiquement, il est impossible de prouver l’inexistence d’un camembert géant qui se ballade dans l’espace et se nourrissant d’astéroïdes.
   Ce camembert géant existe donc de manière scientifique " />
   
   
   Bah non. L’absence de preuves d’une hypothèse quelconque n’affirme pas scientifiquement son contraire. Dans n’importe quel sens.
   Et c’est pareil dans d’autres domaines notamment en Droit. Quand tu n’as pas de preuves pour affirmer qu’un type est coupable, tu ne prouves pas pour autant qu’il est innocent des faits reprochés. D’ailleurs on ne dit jamais “innocent” mais “non coupable”, au vu des éléments présentés on ne peut pas déduire sa culpabilité mais on ne déduit pas nécessairement son innocence.
   
   
   Mets ta suffisance de côté, reprends ma phrase, et essaie de l’interpréter correctement.
   
   
   Je l’ai interprétée correctement. Mais si tu tiens à ce que je te prenne par la main, la théorie de la création spontanée de l’univers, comme celle de sa permanence, en plus de s’opposer impliquent fatalement qu’il n’y a pas d’entité divine créatrice de cet univers. (et c’ets donc récirproque avec ce qu’implique l’inexistence de cette entité) Voilà, me reprocher ma suffisance quand d’une part t’en fais au moins autant et d’autre part que t’es pas capable de faire ce raisonnement c’est assez osé quand même.
   
   
   Et donc tu es capable de me donner une théorie scientifique basée sur une méthode scientifique qui inclut dieu dans son hypothèse ?
   
   
   Les théories sur la création de l’Univers auxquelles Einstein adhérait. Non pas qu’elles incluaient la notion de Dieu explicitement mais qu’elles s’adaptaient à son existence, voire la suggéraient (cause première, tout ça…).
   
   
   Selon le principe de tiers exclu, on ne peut attribuer que deux « états » à une affirmation, un état et son contraire (ou l’absence d’état). Il n’existe pas de troisième état « intermédiaire ».
   Donc, rationnellement, soit dieu existe, soit il n’existe pas.
   
   Conclusion, pour un athée, aucune loi n’ayant dieu pour hypothèse étant valide, prouver son inexistence ou son existence sortent du champ de la raison.
   
   
   Tant que tu confondras de confondre la notion de raison avec la notion de science, on ne s’en sortira pas. Peu importe que les théories s’opposent de manière exclusive, à aucun moment tu ne peux attribuer la raison que d’un côté sous ce prétexte. Et une théorie fondée sur la raison ne signifie jamais que celui qui l’élabore a raison. Donc évidemment un athée affirme avoir raison et que les déistes ont tort, tout comme l’inverse, mais je vois pas d’où tu déduis un monopole de la raison.
   
   Leynas.

Le 28/08/2014 à 09h 04

Bon là ça devient hallucinant quand même…

HarmattanBlow a écrit :

Peu importent les traits de cette conscience : voir une conscience là où il n’y en a pas est un acte d’anthropomorphisation, même si celle-ci est fondamentalement non-humaine. C’est bien un reflet de nous que nous créons en inventant une âme à une forêt où une figure mythologique.



Non.

ANTHROPOMORPHISER, verbe trans.
A. Emploi trans. Représenter ou concevoir un être non humain ou une chose sous la forme ou avec les traits d’un être humain :
B. Emploi pronom. passif, rare. Se conformer au modèle de l’être humain

Donc si c’est une conscience non-humaine ça ne peut pas être anthropomorphiser, par définition.


Dans la mesure où aucune croyance ne peut être absolument prouvée fausse, ta position revient à affirmer que tout rejet d’une croyance est une croyance. Où alors affirmes-tu qu’il est possible de prouver la fausseté de certaines croyances (auquel cas je t’invite à reprendre mon argument de Satan qui piperait les observations) ?


Depuis quand le fait de prouver quelque chose dépend forcément de l’acceptation des preuves par le camp opposé ? Je pense qu’il est prouvé que le Dieu décrit dans l’Ancien Testament n’existe pas et que la Génèse du monde avec Adam et Eve c’est prouvé que c’est du flan (et d’ailleurs un certain nombre de chrétiens n’y adhèrent plus). Les réponses sur les manipulations de Satan on s’en fout, la Bible à elle toute seule suffit à démontrer son inexactitude.

Et bon c’est pas comme s’il avait été démontré que la Terre n’était pas plate même aux yeux des église chrétiennes. En puis après t’oses prétendre avoir démontré qu’il était impossible d’infirmer des croyances…


Mais si, c’est seulement la certitude qui leur fait défaut.


Ah donc ils croient en Dieu mais en fait ils sont pas sûrs qu’il existe ? Tu as pas l’impression de faire un gros contresens là ? D’abord une croyance c’est une certitude (flemme de mettre la définition une seconde fois) mais ensuite va donc expliquer à un agnostique qu’en fait il croit en Dieu histoire qu’on rigole.


Mais pas du tout, tu peux prendre n’importe quel type d’entité imaginaire, le raisonnement sera le même. La vision biblique est simplement plus familière, ridicule et amusante. Mais pour ma part j’utilise davantage l’exemple du père Noël, bien plus probant.


Là tu prouves tout seul ta fermeture d’esprit en fait.

Leynas.

Le 28/08/2014 à 08h 14

ActionFighter a écrit :

En matière scientifique, c’est toujours à celui qui avance l’hypothèse de la prouver et pas le contraire.



C’est pas qu’en matière scientifique, mais dans tous les cas t’as toujours pas prouvé que “Dieu n’existe pas” n’était pas une hypothèse donc c’est l’hôpital qui se fout de la charité là.


T’imagine un peu si les scientifiques devaient pondre un article pour réfuter chaque théorie avancée preuve ? Ce serait vraiment le bordel


Pondre des thèses scientifiques pour contrer les théories avancées comme des vérités sans preuves c’est juste à l’origine même de la démarche scientifique donc si on raisonnait tous comme toi il y aurait même pas de scientifiques en fait.


Il n’empêche que du point d’un athée, le concept même de raison ne peut être appliqué à une croyance.


Bah je connais des athées et en général ils n’ont aucun problème quand je leur dis que c’est une croyance.

Leynas.

Le 28/08/2014 à 08h 03

Merci Pikrass d’avoir déblayé pas mal le terrain.

ActionFighter a écrit :

Si aucune des méthodes scientifiques (observation, expérimentation, etc…) ne permet pas de démontrer une hypothèse, alors l’hypthèse est nulle.
On s’en tient donc à l’état de l’art scientifique n’incluant pas la présence d’un dieu, donc son inexistence.



Ouais donc toute hypothèse concernant une entité divine et créatrice est nulle selon ta démarche, y compris l’hypothèse de l’inexistence.
Ton état de l’art scientifique (oxymore ?) qui n’inclue pas la présence d’un Dieu c’est complètement faux hein. D’où tu sors que la science réfute l’existence de Dieu d’une manière générale ? (mais je suis sûr que pour toi là aussi j’inverse la charge de la preuve, quand ça t’arrange quoi)


Demander à un athée de prouver l’existence de dieu implique de facto d’inclure son existence dans les lois scientifiques en vigueur, ce qui est scientifiquement nul.


Je ne comprends pas la phrase, j’ai l’impression qu’il y a au moins un lapsus.


Oui, ça a nécessité des preuves scientifiques qui ont été avancées et qui ont prouvé cette théorie.
Si les preuves n’avaient pas été probantes, on en serait resté aux lois en vigueur, c’est à dire une terre plate.


J’en déduis qu’il était scientifique de considérer que la Terre était plate avant Galilée ?


“Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve.”
Euclide, environ 325-265 avant JC.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_de_la_preuve


Non mais t’es gentil avec ton article de wikipedia, mais j’en ai un peu marre de devoir aller chercher des définitions. Donc si tu veux tu vas chercher “méthode scientifique” sur wikipedia vas-y, mais une bonne fois pour toutes arrête de prétendre que si t’as pas de preuve de l’existence de quelque chose c’est que ça n’existe pas de manière scientifique.


Oui, des hypothèses scientifiques encore non validées.

Là ok, on peut parler de croyance en des théories. Mais elle n’impliquent pas dieu, ce n’est donc pas la négation de son existence qui implique la croyance.


Si tu crois que “Y a pas de Dieu” n’a aucune conséquence sur la création de l’univers par exemple, y a un problème. Si y a pas d’entité créatrice qu’on nommerait Dieu ça veut dire que soit l’Univers a toujours existé, soit l’Univers s’est créé un peu tout seul.


Théories scientifiques admises dans l’état de l’art scientifique.


Ah parce que scientifiquement on a arrêté de chercher à savoir si l’Univers a toujours existé ou s’il a un point de création initial (qui n’est pas exactement le Big Bang) ? Et d’ailleurs concernant le Big Bang on est loin d’avoir fini de prouver toutes les phases et je suis pas certain qu’on y arrive un jour, alors sa spontanéité t’imagines même pas.


C’est amusant cette réaction, car c’est toi qui a initié cet amalgame dans ton commentaire précédent, en demandant à l’athéisme de te prouver la création de l’univers (implicitement de manière scientifique puisque l’on parlait de démarche scientifique), et en enchaînant sur l’affirmation “le déisme aussi est basé sur la raison”.

Ceci dit, j’assume pleinement l’amalgame entre raison et science. Un athée se basant sur la science dont l’état de l’art n’inclue pas de dieu, ne peut accepter que l’on qualifie de raisonnée une théorie qui dérogerait aux principes de non-contradiction et de tiers-exclus.

Dès lors, un athée niant dieu ne peut accepter que la raison soit invoquée pour justifier son existence.


Bah non j’ai pas initié d’amalgame. Je te parle de théories qui ne sont pas nécessairement prouvées scientifique, puis je te dis que le déisme est tout de même fondé sur la raison (comme l’athéisme l’est hein, perso je m’arroge pas de monopole). Y a pas de confusion là-dedans hein.
Quant à ton histoire d’athées qui refuseraient que la raison soit invoquée pour le déisme, bah c’est juste complètement crétin hein, c’est soit n’avoir rien compris au problème, soit n’avoir rien compris à la raison, soit les deux. En fait c’est encore plus con que les cathos extrêmes adeptes du “tes preuves c’est Satan” comme dirait HarmattanBlow.

D’ailleurs…


Tiens, l’animisme, bon exemple. Considérer qu’une forêt est consciente, ça n’est pas de l’anthropomorphisation ?


Non. Tu peux très bien suggérer une conscience complètement différente de la conscience humaine, qui pourrait lui être incompréhensible, voire inaccessible. Pour prendre une mythologie littéraire, t’as l’impression que la conscience des Grands Anciens chez Lovecraft et notamment Nyarlathotep est comparable à la conscience humaine ?

Tu ne peux pas affirmer que le rejet de toute croyance est une croyance.

Bah ça tombe bien parce que c’est pas du tout ce que j’ai dit, donc le reste du message tombe globalement à l’eau mais le mieux c’est :


Non, ils croient que Dieu est une possibilité raisonnable.


C’est pas tout à fait ça mais même si c’était le cas… ben… ça contredirait quand même pas une seconde ce que j’ai dit : ils ne croient pas en Dieu.

Globalement j’ai quand même l’impression que vous avez du mal à vous détacher l’image du Dieu biblique, d’un Dieu conscient du monde, peut-être juge, avec lequel l’être humain pourrait éventuellement avoir des interactions (prière mais pas que) et à percevoir d’autres conceptions d’entités divines et créatrices qui n’ont absolument rien à voir. Du coup fatalement ça fausse quand même pas mal le jugement.

Leynas.

Le 27/08/2014 à 19h 19

Gats a écrit :

C’est principalement de l’effet d’annonce dont je parle



Ouais donc pas la réalité quoi.


Selon certaines sources, il y a actuellement 600 000 élus en France. Est-ce beaucoup, suffisant, pas assez ? La quantité de loi à créer, modifier, supprimer sera-t-elle aussi importante que tu le penses ? Et sur la durée sera-t-il de nécessaire de changer les lois rapidement ? Mon opinion est que le travail à effectuer sera moindre qu’actuellement du fait de la suppression de cette guerre de partis qui fait qu’on supprime ce qui a été mis en place pendant la législature précédente, pour recréer ensuite ses nouvelles lois.


Oui c’est ton opinion et on a aucune garantie que ce soit vrai. En plus tu sors encore une contre-vérité. Je veux pas dire mais la législature actuelle a déjà du mal à supprimer la HADOPI, la loi sur le voile intégral, la reforme des retraites, et la seule loi importante d’une législature de droite qui se voit réellement réviser c’était celle sur les peines plancher donc vouloir me faire croire que les députés s’amusent à revenir sur les lois précédentes quand t’as aussi les 35 heures qui ont survécu à deux législatures de droite, c’est un peu osé quand même.

Sans parler du fait que si t’as un demi-million d’élus t’en as beaucoup moins qui votent les lois, genre 577 députés et 348 sénateurs. Qu’une partie très importante de ces élus sont des conseillers municipaux, activité qui ne nécessite pas d’en être une à temps complet la plupart du temps et qui les laisse tranquillement travailler à côté. Là où l’activité législative nécessite plus de temps même si certains députés essayent de conserver leur activité professionnelle (ce qui conduit à des absences aux débats et votes parlementaires).


D’autre part tu dis que les gens auront un boulot et une vie de famille, c’est peut-être ton cas, tu as un travail prenant qui te permet de nourrir ta famille.
De mon côté, ce que je vois, c’est qu’on est à la tête d’une armée de chômeurs, des millions de personnes qui cherchent désespérément du travail, un gâchis phénoménal. Il serait bien plus utile d’employer des gens à travailler pour améliorer nos institutions. Sans parler de retraités ayant un certain vécu à partager ou aux jeunes qu’il serait possible de canaliser en leur donnant des responsabilités.

La constitution athénienne laissait le choix aux citoyens de se présenter ou pas, pour être tiré au sort et servir la société. Cette charge était indemnisée, mais les tirés au sort étaient responsables de leurs actes et pouvaient être accusé de corruption. C’était une charge très importante, de fait, seules les personnes qui
s’en sentait capables se présentaient.
(Attention, ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit, on n’est pas obligé d’appliquer au pied de la lettre les méthodes athéniennes.)


C’est une vision assez simpliste des chômeurs et des retraités, mais en dehors de ça je te rappelle que tu parles de tirage au sort.

Je m’arrête pas sur Athènes, mais si l’implication citoyenne se limite davantage en pratique à la population qui ne travaille pas (parce que les autres refuseraient de s’inscrire sur les listes), ça réduit vachement l’intérêt du procédé, quand même. Tu diminues quand même énormément la participation citoyenne de ton procédé avec ça.


C’est ton opinion. La mienne est que c’est peu cher payé pour être en démocratie et mettre le pouvoir au main du peuple.


Aucune importance, c’est un coût à prendre en compte par rapport au budget. Surtout si en plus tu veux indemniser tes tirés au sort hein.


Je ne comprends pas ta question. J’ai l’impression que tu confonds représentants et mandatés.


C’est pourtant extrêmement simple. Ton représentant il a besoin de connaître la position de la France au quotidien. La situation extérieure évolue sans l’avis de la France, à partir de là, la position de la France vis à vis des situations étrangères et notamment des conflits et des décisions à l’étranger doit s’adapter promptement à l’évolution de la situation. Donc, comment tu contrôles ça avec un mandat impératif ? tu fais un vote à chaque fois qu’il y a un conflit à l’étranger pour connaître la position de la France ?

Tu peux avoir une ligne de conduite si tu veux genre “on se déplace pas dans telle région” grâce aux pertinentes analyses géostratégiques des militaires et hauts fonctionnaires mais y a des situations que tu peux pas envisager trop facilement genre demain y a la Corée du Nord qui envoie un missile sur le Japon et dans la foulée la Chine envahit Taiwan. Les USA se préparent avec le Royaume-Uni, la Russie hésite à prendre partie pour la Chine mais bon c’est un peu relou, la Suisse est neutre et nous… euh… on organise un vote avec plusieurs choix genre “on y va”, “on est neutre”, “on offre l’asile aux chinois de Taiwan”, “on envoie des armes à la Corée du Nord mais on mouille pas nos troupes, cela dit si on pouvait y balancer Florent Pagny ce serait pas plus mal” ?

En gros la situation extérieure est imprévisible et au bout d’un moment, soit t’as quelqu’un qui va choisir la position de la France quitte à se faire huer par le peuple, par la nécessité de l’urgence, soit tu mets du temps à réagir même avec un référendum en urgence. Dans tous les cas ton mandat impératif sur la politique étrangère c’est pas tout à fait fiable. Et autant dire qu’en cas de décision urgente, entre un reaganien lepeniste et un villepiniste ça change assez radicalement.

Et j’ai pris la politique étrangère mais on a aussi des problèmes potentiels à différentes fonctions de l’exécutif (santé, intérieur, notamment).


Ce sont pourtant les opposants au système qu créeront les obstacles logistiques.


Hein ?
C’est possible qu’ils en créent, suivant leurs moyens, mais à la base tes problèmes de logistique n’ont rien à voir avec eux. Tes référendums deux fois par mois, tes tirages au sort et l’organisation du processus législatif, ça pose des problèmes logistiques indépendamment de ce que peuvent tenter de raconter et de faire les opposants au système.
Puis franchement tu pourrais me considérer comme un opposant à ton système et je vois vraiment pas quel problème logistique j’irais te poser hein.


Sauf que les partis politiques tentent d’avoir une réponse à tout. Leur but est de diriger, pas de gouverner.
Un lobby citoyen serait plutôt des groupements comme le parti pirate, la quadrature du net, … ils n’ont pas d’opinion définie sur chaque point de la société, juste ce sur quoi ils se sont spécialisés.


Ils veulent diriger ET gouverner, en gros leur but est exactement celui que confère la constitution actuelle au premier ministre. Avec ton système ils pourront peut-être plus gouverner mais choisir la direction ça, ils auront aucun problème pour chercher à le faire : les arguments démagogiques ne risquent d’ailleurs pas de disparaître comme par magie.

Sinon, pour être un parti politique tu n’as pas besoin d’avoir des avis sur absolument tout. D’ailleurs le parti pirate est explicitement un parti politique, avec des réflexes très politiciens, donc je sais pas pourquoi tu prends cet exemple.


Oui enfin… si tu penses que le parti socialiste est socialiste… on va pas s’en sortir.


C’était juste un exemple pour dire que l’opposition n’est pas systématique “contre”. Comme plus haut pour ton histoire de législature qui reviendrait sur les lois de la précédente.

Leynas.

Le 27/08/2014 à 18h 12

Deux débats en même temps ça devient difficile, donc je commence par ActionFighter (plus court ^^)

ActionFighter a écrit :

Donc tu estimes qu’affirmer que les éléphants roses n’existent pas est de l’ordre de la croyance ?



Non, ce n’est pas ce que je dis. Ce que je dis, c’est qu’affirmer qu’ils n’existent pas sous prétexte qu’on a pas de preuves qu’ils existent ne relève pas d’une méthode scientifique. Et je ne sais pas s’il y a eu la moindre étude et démarche scientifique concernant les éléphants roses. Encore une fois “il n’y a pas de preuve => ça n’existe pas” n’est pas de la démarche scientifique.

Au bout d’un moment c’est même absurde. Prouver scientifiquement que la Terre n’était pas plate a nécessité autre chose que “Les curés vous mentent, le Soleil ne tourne pas autour de la Terre, qui n’est d’ailleurs même pas plate, et s’ils sont incapables de prouver ce qu’ils avancent eh ben CQFD HEIN”


La démarche scientifique implique que ce soit celui qui formule l’hypothèse qui ait la charge de la preuve.


Non, cela n’a rien à voir. La démarche scientifique c’est la manière avec laquelle tu fais une découverte scientifique, la manière avec laquelle tu mènes une étude, la manière avec laquelle tu arrives à une conclusion scientifique.
Mais sinon l’athéisme formule bel et bien une hypothèse avec des conséquences notables sur la création de l’univers.

Pour ton histoire de transformation du plomb en or, bon, c’est pas comme si on avait des lois en physique et en chimie pour démontrer que c’est pas tout à fait possible.


C’est ça, la démarche scientifique, et c’est pour cela que depuis le début, je parle d’inversion de la charge de la preuve, car c’est contraire à cette démarche sur laquelle s’appuie l’athée pour affirmer l’inexistence de dieu.


C’est inexact, l’athéisme repose aussi sur un certain nombre de théories scientifiques, que ce soit l’évolution, le big bang, ou encore la permanence de l’univers.


Non, le déisme n’est certainement pas basé sur la raison.

Si c’était le cas, un déiste serait en mesure d’apporter des éléments scientifiques accréditant sa thèse.


Maintenant tu confonds la raison avec la démarche scientifique. Ce sont deux concepts très différents. Pour te donner une idée on avait pas de réelle démarche scientifique avant la Renaissance et Galilée. Alors que les idées et théories fondées sur la raison existaient bien avant. Tu peux éventuellement dire que la raison est une sorte d’ancêtre de la démarche scientifique, comme lorsque les grecs , mais pas en faire des équivalents ou lier l’un à l’autre aussi directement. Et il n’y a fort heureusement pas besoin d’éléments scientifiques pour parler de raison, qui relève donc plus de la philosophie.

Le déisme est basé sur la raison en ce qu’il se fonde sur l’observation, la réflexion, et aussi notamment en évitant de se fonder sur des écritures ou paroles saintes. Le déisme vient davantage du principe de cause à effet qui mène à la cause première, mais aussi le principe de raison suffisante… C’est à l’opposé de la religion révélée, et d’ailleurs les théories déistes proviennent de philosophes. Et cela ne s’oppose pas vraiment à la science, Einstein voyait d’ailleurs la science comme un moyen d’appréhender l’entité créatrice, faute de pouvoir totalement la comprendre.

Leynas.

Le 27/08/2014 à 14h 42

Bon là je vais pas trop m’embêter à reprendre point par point puisque te citer suffit globalement à te contredire pour une bonne partie. Attention :

ActionFighter a écrit :

Quelque chose qui n’a pas été vérifié par une méthode scientifique reste de l’ordre de l’hypothèse.



Voilà, l’inexistence de Dieu n’a pas été vérifiée par une méthode scientifique, pas plus que l’inexistence d’une intelligence extraterrestre, celle des pangolins bisexuels du Nouveau Danemark ou celle du groupe de musique U2 (même si j’ai déjà tenté le coup, des gens croient toujours dur comme fer que U2 fait de la musique à cause de RTL2).

Faire une conclusion scientifique parce qu’il n’y a pas de preuves du contraire n’a tout simplement pas de sens. Il n’y a pas de démonstration, il n’y a pas d’expérience ou de raisonnement scientifique. C’est faire dire à la science et à la démarche scientifique exactement le contraire de ce qu’elle dit.

Et tes histoires de charge de la preuve n’ont toujours pas de rapport, ni de véritable intérêt. On ne débat pas de l’existence ou de l’inexistence de Dieu mais du fait qu’une affirmation à ce sujet est une croyance.

Aussi je répète la question : Où tu vois que “la vérité de quelque chose” implique un postulat nécessairement positif ? A priori, rien ne t’empêche de prouver un postulat négatif, hein.
Si tu veux une réelle inversion avec du positif on peut en faire une extrêmement simple à l’aide du paradoxe de la cause première. Comment les athéistes me démontrent le fait que l’univers se soit créé tout seul ? ou comment expliquent-ils qu’il a toujours été là ?

Au demeurant, le déisme aussi est basé sur la raison, en quoi ce ne serait pas une croyance pour autant ? juste sous prétexte qu’il affirme quelque chose de “positif” et pas “négatif” ?

Leynas.

Le 27/08/2014 à 13h 37

ActionFighter a écrit :

La négation de l’existence de dieu ne peut se faire que sur des bases scientifiques.



Sauf qu’il n’y a pas de base scientifique réelle à l’athéisme, en tout cas certainement pas l’absence de preuve. Ne pas avoir de preuve de l’existence de Dieu n’amène jamais à affirmer son inexistence scientifiquement. C’est au mieux une théorie, mais jamais une conclusion.

C’est comme si tu disais qu’affirmer l’inexistence d’une intelligence extra-terrestre était une conclusion scientifique. Une conclusion scientifique qui n’a pas de méthode scientifique derrière (et la méthode scientifique c’est quand même un chouïa plus développé que “j’ai pas de preuves”), c’est juste complètement absurde.


Et si la croyance est une “certitude plus ou moins grande par laquelle l’esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose”, ce n’est pas “la certitude plus ou moins grande de l’inexistence de quelque chose.


Ça l’est également. Où tu vois que “la vérité de quelque chose” implique un postulat nécessairement positif ?


Tu crois en les esprits, mais tu ne crois pas en l’inexistence des esprits, puisque cette inexistence est rationnelle.


Ce n’est même pas français. Une existence ou une inexistence ne peut pas être rationnelle. Mais s’il faut en plus définir rationnel…


Cela exclut donc l’athéisme qui est une théorie rationnelle, et qui n’est pas une conviction personnelle puisqu’elle s’appuie sur des bases scientifiques.


Non, cela n’exclut pas l’athéisme qui n’est pas non plus entièrement rationnel, en tout cas pas plus que le déisme auquel il s’oppose. Au demeurant, une définition n’en exclut pas forcément une autre.

Leynas.

Le 27/08/2014 à 13h 03

ActionFighter a écrit :

Je dirai que l’agnostique croit qu’il y a peut-être un dieu mais il n’en a pas de preuve.

L’athée affirme la non-existence de dieu. Il n’est donc pas question de croyance. Il n’y a pas de preuves, donc il n’y a rien à croire.

Ce serait comme dire : les scientifiques croient qu’il n’est pas possible de créer une source d’énergie infinie à partir d’une matière finie.
Ce n’est pas une croyance, c’est une conclusion scientifique.



Si tu te gourres dans tes définitions, je n’y peux pas grand chose, alors un peu de TLF pour la route :

AGNOSTICISME, subst. masc.
PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’absolu inacessible à l’intelligence humaine

=> “Je crois qu’il y a peut-être un Dieu” c’est un peu court comparé à l’affirmation que l’humain ne peut même pas savoir.

ATHÉISME, subst. masc.
Doctrine ou attitude fondée sur la négation d’un Dieu personnel et vivant. Anton. déisme, théisme.
A. DOGM. Refus des croyances religieuses, par cécité de l’intelligence relativement à l’existence de Dieu :
B. PHILOS. Athéisme (absolu). Négation explicite de l’existence de Dieu, avec généralement instauration d’un humanisme sans religion

=> Rien à voir avec une quelconque conclusion scientifique d’ailleurs. “Pas de preuve, donc rien à croire” est un contresens ici.

CROYANCE, subst. fém.
A. [En parlant de celui qui croit] Action de croire :

1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l’esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose
   
   => Et je vois pas trop comment “il n’existe pas de Dieu” ne rentrerait pas dans ce cadre, le “quelque chose” n’étant pas nécessairement “positif”.
   
   Leynas.

Le 27/08/2014 à 12h 05

HarmattanBlow a écrit :

Nous ne tomberons pas d’accord.


Je prenais le contexte judéo-chrétien mais peu importe, ça ne change rien à la donne. Et ce n’est évidemment pas une question d’ignorance : le premier crétin venu a connaissance de panthéons forts de dieux ni omniscient ni omnipuissants. Epargne-moi cette suffisance bien mal placée dont tu es coutumier.



C’est pas une histoire d’être d’accord, c’est juste que ce que tu dis est faux, et oui, ignorant. Le panthéisme, le déisme, le pandéisme, ou encore l’animisme pour prendre une croyance moins centrée sur le divin et la création, n’ont rien à voir avec le fait d’anthropomorphiser.


Bien sûr que si, les agnostiques ne font que douter.


Oui donc ils ne croient pas en Dieu mais n’affirment pas son inexistence.



ActionFighter a écrit :

Les athées partent du postulat qu’il n’y a aucune preuve de l’existence de dieu.

En taxant l’athéisme de croyance, tu insinues que c’est aux athées d’apporter la preuve de la non-existence de dieu.

C’est donc un renversement de la charge de la preuve.



Les agnostiques aussi partent du postulat qu’il n’ont pas de preuve de l’existence de Dieu, sinon ils y croiraient sans doute.
Et en disant que l’athéisme est une croyance, je n’insinue rien d’autre que le fait qu’ils affirment quelque chose. Tu crois et affirmes qu’il n’y a pas d’entité divine, tu crois et affirmes qu’il n’y a pas d’entité créatrice. Le seul fait de croire à un tel postulat, même si “négatif”, suffit à faire de l’athéisme une croyance. Donc vraiment ça n’a rien à voir avec le fait de prouver l’affirmation et la charge de la preuve.

Leynas.

Le 27/08/2014 à 10h 22

HarmattanBlow a écrit :

Pardon, anthropomorphisation, je croyais les deux termes équivalents. Mais comment nier que cette idée d’un grand horloger omnipuissant et omniscient est une évidente projection humaine ?



Je répète, avec le bon mot : croire en l’existence d’une entité divine et éventuellement créatrice n’est pas anthropomorphiser en soi. Au demeurant une entité divine n’est pas forcément omnisciente, et encore moins toute-puissante. Ta conception des religions et croyances semble vraiment très limitée.



gavroche69 a écrit :

Que vous le vouliez ou pas ce mot a donc un sens très particulier et donc si le fait de ne pas croire en dieu est une croyance (selon vous) cela ne fait pas pour autant de l’athée un croyant, CQFD.



Ne pas croire en Dieu != Affirmer son inexistence

Leynas.

Le 29/08/2014 à 13h 48

NonMais a écrit :

DANE parce que c’est une femme? …. ça devient vraiment ridicule…



Comme tu auras remarqué que dans la lettre ils écrivent des DANS…

Ou alors le E n’est pas là pour le féminin mais pourrait correspondre à Éducatif, qui devait être dans le sigle ou y a été ajouté.

Leynas.

Le 27/08/2014 à 19h 41

legurt a écrit :

C’est légitime pour les ayants droits de réclamer leur (pensent ils) du.
Je compte beaucoup sur Fleur Pellerin que je trouve particulierement captivante,par son intelligence ,son discours et son éducation, d’envoyer se faire foutre tout ce petit monde.



Je suis pas sûr que ce soit l’objectif du gouvernement Valls II d’être le gouvernement le plus court de la Ve République, ce serait un coup à battre les gouvernements de transition.

Leynas.

Le 27/08/2014 à 14h 02

Goldoark a écrit :

Le problème de la peine de mort, c’est qu’elle représente un pouvoir de vie et de mort, et que tout pouvoir finit forcément par être abusé. C’est pour ça qu’on l’a abolie, et je pense que c’était une bonne chose.

Pour vider les prisons, faudrait déjà éviter de mettre des illégitimes et des criminels au pouvoir.



Dans les commentaires de l’article sur la composition du nouveau gouvernement on a déjà pas mal dérivé mais quand je vois qu’ici en à peine 5 pages vous avez atteint la peine de mort, ça rendrait presque jaloux.

Leynas.