Le 15/11/2016 à 13h 21

Kerwan a écrit :

Je sais que ce sont des militants écologistes dit “radicaux” et je ne dis pas que je les soutiens dans leur action politique (tout simplement car je ne me suis pas renseigné là dessus) mais quoique soit leur idée, on ne devrait pas les empêcher de les exprimer. S’ils ont été coupable de violence alors ils sont condamnés, une fois leur peine effectué ils deviennent des citoyens comme les autres jusqu’à enfreindre la loi à nouveau.
On réprime, on ne prévient pas sinon ça ne sert à rien d’avoir des juges.
Le Conseil d’Etat a validé ces assignations à résidence car c’est dans la loi pour l’Etat d’Urgence qu’il est indiqué que l’on peut assigné à résidence les personnes pouvant porté un trouble à l’ordre public, ce n’est pas pour ça que c’est une bonne chose et c ‘est bien pour ça que je suis contre l’Etat d’Urgence permanent.

La police a bien des choses à foutre mais assurer la sécurité lors d’une manifestation c’est leur boulot, si un militant écologistes récidive à la violence on le condamne, on ne “prévient” pas. Sinon il y’a présomption de culpabilité et dans ce cas autant foutre la justice en l’air.
Pour les jeunes de banlieue c’est autre chose qui n’a rien à voir avec l’Etat d’Urgence, mais ne t’inquiète pas je suis tout autant choqué de voir des vidéos et des articles sur le traitement qui leur est réservé par la police.

Autoritarisme : “Une personnalité autoritaire se caractérise par une dérive de l’autorité vers une tentative de domination d’autres personnes.”https://www.wikiwand.com/fr/Autoritarisme
Ce n’est pas une domination totale mais la volonté et l’action est là. (sujet à un long débat)
 
Démocratie : “le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple” https://www.wikiwand.com/fr/D%C3%A9mocratie
Pour moi une démocratie “représentative” ne peut être une “démocratie” puisque le peuple n’est pas souverain par définition.
 
En tout cas Démocratie /= Liberté d’Expression. Le fait que l’on puisse s’exprimer librement ici n’a strictement rien à voir avec la démocratie mais avec la déclaration des droits de l’Homme qui fait partie de notre constitution.
 


Je sais que le problème est complexe. Je sais qu’il y a des arbitrages à faire entre principes et réalité.

Imagine qu’un gamin frappe tout les jours ton enfant. Il est réprimandé, il est puni, il est exclus de l’école pendant 3 jours. Il a donc purgé sa peine donc il peut être réintégré. Et dès le lendemain, il recommence à taper ton gosse. Il est puni, il est exclu, … et quand il a purgé sa peine, il revient et il recommence.

Jusqu’à quand tu vas trouver cela tolérable ? Tu vas continuer à lui faire à chaque fois confiance parce qu’il a purgé sa peine ? Ou alors au bout de la 17e fois, tu vas demander aux autorités compétentes d’arrêter de prendre les gens pour des cons.

Là, c’est un peu pareil. La police sait, les responsables de la manif savent, le mec lui-même sait et annonce qu’il va à la manif pour casser.  On fait quoi ? On attend qu’il brûle 3 bagnoles de pauvres mecs qui ne sont pas concernés pour enfin se dire que ouh la la, c’est pas bien. 

Tu parles de Constitution et je t’en félicites. Je me raccroche souvent à la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789, préambule de notre Constitution.

Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. Art. 10. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.Art. 11. La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.A chaque fois que des droits fondamentaux sont exprimés, il y a le “sauf” : sauf quand le mec ne respecte pas la loi.Donc en résumé : Oui à toutes les contestations. Mais Non lorsqu’elles prennent une forme illégale.
 

Le 15/11/2016 à 13h 04

yvan a écrit :

Pour avoir fait quasi toutes les manifs interdites de Nantes, hors quelques dizaines d’agences bancaires cassées sinon les “atroces violences” montrées dans les médias ont 99% du temps consisté en des jeunes qui couchent des poubelles pour ne pas se faire défoncer par des CRS super agressifs


Tu as raison : défoncer “quelques dizaines d’agences bancaires”, cela ne mérite pas que l’on qualifie ces personnes de violentes. 
Et dans ce cas, ce sont bien sûr les CRS qui sont violents. Pas les choupinous manifestants qui n’ont fait que détruire “quelques dizaines d’agences bancaires” qui l’ont sûrement bien cherché.
 

Le 14/11/2016 à 16h 53

Kerwan a écrit :

Haha on dirait un discours d’un homme politique.

• Contester l’assignation prends du temps et pour les militants écologistes c’était après la manifestation à laquelle ils devaient prendre part (et qui a été annulé). Le tribunal administratif n’est pas indépendant comme le judiciaire, il est sous les ordres (direct ou non) du gouvernement.
  Je n’ai jamais appelé l’Etat français une dictature mais c’est un état autoritaire non démocratique. (mon opinion)
  
  


• Je ne vois pas le rapport entre la mobilisation des forces de police et les assignations à résidence dû à l’Etat d’Urgence. Si le gouvernement décide de les épuiser en les envoyant partout tout le temps ce n’est pas la faute du peuple et des manifestants.
  La première phrase de ton second paragraphe est atroce dans son raisonnement d’ailleurs. Parce que ces gens sont des contestataires politiques, il vaut mieux les empêcher de s’exprimer par peur des violences ? C’est juste contraire à la présomption d’innocence et ce qu’on appelle “L’Etat de droit”. Si ces gens ont des actes violent répréhensibles par la loi alors on les arrête et on les juge, on ne les sanctionne pas avant.
  Et avant que tu me traites d’anarcho-bobo-gaucho-communiste tout ça a été édifié par De Gaulle et le gouvernement provisoire après la libération.
   Aussi je suis pour la condamnation des abrutis qui ont brûlé la voiture de police et blessé les agents mais il ne faut pas confondre cette violence gratuite et horrible et celle des manifestations. 
  
  
  Quand on pense militants écologistes, on pense mecs d’EELV-Les Verts, plutôt baba cools. Là, les personnes assignées à résidence sont des personnes déjà condamnées pour faits de violence dans des manifestations.
  
  La preuve que le Conseil d’Etat n’est pas aux ordres du gouvernement, c’est que certaines assignations ont été confirmées et d’autres annulées. En particulier, le Conseil d’Etat a refusé d’annuler l’assignation d’un activiste de Melun pour son rôle actif dans l’organisation de manifestations interdites.  Dans un deuxième temps, le Conseil Constitutionnel a également validé ces assignations à résidence. 
  
  Donc, effectivement, ces activistes sont innocents des faits à venir, mais coupables de faits similaires passés. Et dans un contexte tendu, la police a autre chose à foutre que de s’amuser à se battre contre des casseurs. Je remarque également que beaucoup de monde s’indigne de ces “écologistes” assignés à résidence, mais que personne ne s’indigne quand il s’agit de “jeunes de banlieue”, casseurs des manifestations étudiantes, et qui sont soit assignés à résidence les jours de manif, soit empêchés de pénétrer dans Paris par des filtrages dans le RER. Et cela, depuis à peu près une quinzaine d’années. 
  
  Je sais bien que le droit et la présomption d’innocence sont des notions qu’il faut défendre. Mais défendons-les à bon escient et il y a des moments où le pragmatisme doit se confronter à la théorie. Quand il y a des gens qui viennent pour foutre la merde, soit tu les en empêches avant, soit tu attends qu’ils commencent à casser. Prévenir ou réprimer ?
  
  Enfin, tu es libre de penser, de dire et d’écrire que la France est un état autoritaire non démocratique. Choses que tu n’aurais pas le droit de dire et d’écrire dans un état autoritaire non démocratique :)
  
    

Le 14/11/2016 à 11h 45

Kerwan a écrit :

Je trouve ça idiot comme raisonnement, ce n’est pas parce que ça ne te touche pas tout de suite que ça ne sera jamais le cas et que ça ne touche pas les autres.
D’ailleurs l’Etat d’Urgence a été utilisé contre des militants écologistes lors de la COP 21, donc oui des gens sans aucun rapport avec le terrorisme ont été impactés.

Je commence à oublier qu’on est en Etat d’Urgence tellement que c’est devenu une habitude, et c’est bien ça le problème.


L’état d’urgence a été utilisé contre quelques personnes. Ces personnes ont eu la possibilité de contester leur mesure d’assignation à domicile auprès des tribunaux administratifs et du Conseil d’Etat. Certaines assignations ont été cassées, d’autres non.
Ceci n’est pas la marque d’une dictature.

D’autre part, même si ces personnes ne sont pas spécialement concernées par les attentats, elles mobilisent par leur présence parfois violente des forces de police qui pourraient être utiles ailleurs : les flics qui sont occupés à contenir voire à dégager des manifestants violents ne sont pas utilisés pour surveiller les alentours de la manifestation et la protéger d’une éventuelle agression extérieure. D’ailleurs, il me semble que parmi la bagnole de flics qui a été attaquée par des manifestants, il y avait parmi les assaillants certaines personnes qui avaient fait l’objet de mesures d’assignation à résidence : certaines ayant été cassées et d’autres qui n’ont pas été respectées.

 

jackjack2 a écrit :

Ce que je vois c’est qu’on ne parle jamais* des vrais enjeux.
Ah pour parler des chocolatines de Copé, des frites de Sarko, des Marianne voilées de Hollande, de la trahison Macron, de Le Pen qui a félicité Trump en premier avant le résultat officiel, etc, là il y a du monde c’est sûr


Ce n’est pas la faute aux médias si les politiques ne parlent pas de vrais enjeux. Ils ne sont que le miroir de la médiocrité de nos politiques, lesquels ne sont d’ailleurs que le miroir de notre propre médiocrité collective. 

Oui, il y a des émissions intéressantes sur Arte ou sur France Culture. Ce sont des médias libres d’accès, il n’y a pas besoin d’un mot de passe spécial pour y accéder. Si les gens ne vont pas les écouter ou les voir, personne ne peut les y forcer. Nous ne sommes plus à l’époque de l’ORTF où il n’y avait que 3 chaînes de télé : si les gens préfèrent regarder Koh Lanta ou L’Amour est dans le Pré, c’est leur choix.  Les émissions de qualité existent et avec le replay, on peut même les regarder quand on veut.

Donc avant de taper sur la télé et sur les politiques, commençons peut-être par nous regarder nous même.

Le 14/11/2016 à 10h 25

Euh, juste une question : est-ce que quelqu’un d’entre vous sur le forum a du changer ses habitudes de vie suite à l’instauration de l’état d’urgence ? Est-ce que quelqu’un d’entre vous a l’impression qu’il peut dire moins de choses sur les forums ? Est-ce que quelqu’un d’entre vous a l’impression qu’il ne peut plus lire ce qu’il veut ? Est-ce que quelqu’un d’entre vous est empêché d’aller dans des endroits qu’il avait l’habitude de fréquenter ?

 

jackjack2 a écrit :

 grâce à ce magnifique dispositif unidirectionnel d’annonces gouvernementales qu’est la TV.


Tu as l’impression que TF1 et LCI (groupe Bouygues) sont affiliés au gouvernement ? Tu as l’impression que ITélé (groupe Boloré) est affilié au gouvernement ? Tu as l’impression que BFM TV (groupe SFR) est affilié au gouvernement ?

 C’est marrant, mais les rares fois où je tombe sur C dans l’air (France 5) ou l’émission identique d’Yves Calvi sur LCI, je vois surtout toujours les mêmes mecs de droite qui tapent sur le gouvernement à longueur d’émission.

Le 15/11/2016 à 12h 57

@Snowden : on aurait voulu croire qu’il y avait des mecs de la CIA et de la NSA qui aurait décidé d’arrêter la manipulation.

Le 14/11/2016 à 16h 59

mizuti a écrit :

Le revenu minimum devrait au moins couvrir :
 

• La location d’un appartement (25 m²)
  


• L’abonnement internet&téléphone mobile
  


• 90€ pour manger
  - 13€ pour WoW
  
  Pas besoin de plus pour vivre " /> 
   
  
  
  3€ par jour pour manger ? Avec une baguette à 1 € ?
  Et les jours où tu as un entretien d’embauche, tu jeunes pour pouvoir te payer un ticket de bus ?

Le 10/11/2016 à 14h 54

white_tentacle a écrit :

J’en déduis que tu es d’accord qu’il faut dégager urgemment les machines à voter en fonctionnement, qui ne correspondent pas à ça. Sur ce point là on est d’accord.


Mes idées, je les exprime moi même. Ce que tu déduis n’a strictement aucune importance, ni aucun intérêt.

 


white_tentacle a écrit :

L’altération est généralement décelable dans le monde physique, généralement indécelable dans le monde informatique. 


Celle-là, c’est la meilleure. Tu permet que je l’encadre ?
Codes détecteurs d’erreurs et codes correcteurs d’erreur, ça te dit quelque chose ?
Et dans le cas du vote, j’ai proposé un moyen simple (et bien entendu perfectible) pour chaque électeur de vérifier que ce qu’il a entré dans le système de vote est bien ce qui est pris en compte par ledit système. Si tu trouves que l’altération n’est pas décelable, il y a vraiment un problème.

  

marba a écrit :

Une machine pour assurer une intégrité de 100%, doit authentifier le votant. 


Pourquoi 100% ? Pourquoi on exige la perfection absolue d’un système de vote informatique alors qu’on ne l’exige pas d’un système de vote papier ? 

C’est marrant : Cela fait 30 ans que je met en place des systèmes informatiques et c’est toujours la même chose. Quand on le présente aux utilisateurs, ils commencent toujours par expliquer pourquoi et comment cela ne fonctionnera pas. Si on avait du renoncer à chaque fois, il y aurait zéro ordinateur en service :)

Comme je disais plus haut, bonne fin de journée. 

Le 10/11/2016 à 14h 45

Paladin_Fr a écrit :

Et donc ? oui je relis et c’ce que tu dis c’est qu’elle n’existe pas encore la bonne solution du vote électronique vu qu’on doit y réfléchir à 5.000 ou 10.000 pendant 1 an pour une utilisation d’ici 10 ans.
Or on utilise déjà des machines à voter électronique,  y’a pas un souci ?

Si tu es logique avec toi même, même en étant pour le vote électronique tu devrais être encore plus farouchement contre l’utilisation des machines actuelles car elles ne font qu’encourager les gens à se détourner du vote électronique.


Je vais t’avouer franchement que je me fous des machines actuelles car c’est un épiphénomène. Quelques machines utilisées dans 83 communes en France en 2007 et 61 communes en 2012. Le seul intérêt qu’elles peuvent apporter, ce sont des pistes de réflexions suite à cette expérimentation. C’était un POC, Proof of Concept : oui, on peut voter avec une machine. Avec des défauts, avec des avantages. Tirons en la leçon et avançons.

Le truc intéressant, c’est se demander ce qu’il va se passer dans l’avenir et sous quelle forme. Car j’en ai l’intime conviction, le sens de l’histoire c’est l’informatisation de tous les aspects de la société. Je ne dis pas que je m’en réjouis, mais c’est un constat. 
Donc à court ou moyen terme, l’informatisation des opérations de vote se fera. Il faut maintenant se poser la question de savoir sous quelle forme. Et soit on attend et on se plaindra que les lobbies et les politiques font quelque chose dans notre dos sans nous demander notre avis, soit on se bouge les fesses et on y réfléchit tous ensemble.

Ca me saoule un peu cette ambiance “on n’y peut rien, on n’a pas notre mot à dire”. On a les moyens technologiques pour créer des endroits virtuels où on peut échanger, débattre, proposer, … Qu’est-ce qu’on attend ? Internet, ce n’est pas uniquement Twitter et des vidéos de chatons. Qu’est-ce qu’on attend pour nous en servir pour influer sur le jeu politique ? Que ce soit le gouvernement qui organise des espaces de discussion sur les sujets qu’il a choisi ? Jamais dans l’histoire de l’humanité nous n’avons eu la possibilité de diffuser nos idées aussi facilement et aussi largement qu’aujourd’hui et nous ne l’utilisons pas. Désolé, mais je trouve que c’est un immense gâchis. Quand sait que nous allons mettre notre intelligence en commun pour trouver des solutions à nos problèmes au lieu de nous contenter des “c’est impossible” et “on ne peut rien faire” ?

Bon, en tout cas, ça attendra quelques jours. Car là, c’est départ en week-end. Bonne fin de journée à toutes et à tous.

Le 10/11/2016 à 14h 20

Paladin_Fr a écrit :

Donc on ne sait pas faire ?
Tu devrais donc être d’accord avec la proposition.
Tant qu’on ne sait pas faire on ne fait pas, on ne fait que des expérimentations pour tenter de réussir à faire.
Et actuellement c’est pas du tout expérimental, on fait comme si on savait faire.


Décidément, il y a de gros problèmes de mémorisation. Relis bien ce que j’ai écrit en haut de la page 7 : Imagine un forum d’idées où 5000 ou 10000 personnes (experts informatiques, défenseurs des droits de l’homme, citoyens lambda) réfléchissent pendant 1 an sur ce que pourrait être le vote électronique à l’horizon 10 ans et en sortent une ou plusieurs propositions concrètes.

 

Le 10/11/2016 à 14h 17

marba a écrit :

Ben écoute, tu as l’air d’avoir un bagage informatique, et tu persiste à ne pas comprendre quelque chose de simple…

Non l’évolution des technologies ne permettra pas de dépasser la vitesse de la lumière avec des propulseurs conventionnels même si tu y crois très fort !


Quel est le rapport entre des programmes informatiques sur le vote et une loi physique ?



marba a écrit :

Si des populations se font massacrer pour ce qu’elles votent, c’est qu’il n’y a pas eu respect de l’anonymat.


Parles en aux Hutu et aux Tutsi.

 

marba a écrit :

Les machines ne peuvent pas assurer l’intégrité et l’anonymat en même temps, il faut toujours passer par une entité tierce entreprise/etat pour assurer l’intégrité et l’anonymat. Ce qui revient à remettre toute sa confiance à un tiers, alors que dans le cas du vote papier ce n’est pas nécessaire, l’entité qui gère ça c’est nous, pas une entreprise.


Tu acceptes de confier toute ta vie à des tiers et des entreprises : depuis ta santé jusqu’à ton compte en banque, en passant par tes impôts, ton héritage, ton travail, ton salaire, tes assurances, ta voiture, tes achats, tes correspondances, …
Mais pas ton vote.
Donc on peut te dépouiller de tous tes biens, on peut te réduire à la misère, on peut détruire ta vie, on peut massacrer ta réputation, on peut truquer ton casier judiciaire, on peut te géolocaliser. Peu importe, du moment que tu peux glisser un morceau de papier dans une enveloppe.

Toute ta vie est désormais régie par l’informatique. Il serait temps de s’en rendre compte. Alors si tu ne fais pas confiance à l’informatique pour les votes, s’il te plaît ne fais pas confiance à l’informatique pour tous les autres aspects de ta vie. Le problème, c’est qu’à moins de partir au fin fond de l’Amazonie, je ne vois pas trop comment tu peux faire. 
 

marba a écrit :

Tu as l’air de penser que l’informatique est la réponse à tout. Et bien non ça n’est pas le cas.


Où ai-je dis ça ? L’informatique c’est un outil, pas plus, pas moins. C’est un tournevis un peu évolué.
C’est l’utilisation de l’outil qui est importante. A toi de voir si tu préfères décider toi même comment il va être utilisé ou si tu préfères que ce soit les autres qui décident à ta place.

Le 10/11/2016 à 14h 05

white_tentacle a écrit :

Le problème, c’est que parmi ces gens-là, il s’en trouvera nécessairement pour dire que le système est biaisé / pas fiable, même s’il l’est. Au-delà d’un certain niveau nécessaire à la compréhension, des gens vont se tromper en toute bonne foi et d’autre mentir éhontément.


Les représentants des candidats ont quand même intérêt à approuver un système s’ils veulent qu’il y ait des élections. On peut également imaginer des vérifications en aveugle : les représentants des candidats vérifient des machines pour une élection dans un autre département.

 


white_tentacle a écrit :

Si je peux vérifier mon vote, quelqu’un peut me forcer à le faire et donc exercer des pressions sur moi. C’est pour cette raison qu’il est interdit de faire un signe distinctif sur un bulletin, sous peine de nullité. Le ticket reçu, c’est l’équivalent d’un signe distinctif. Il faut bien comprendre chaque règlementation du code électoral, et surtout la raison sous-jacente, pour voir qu’on ne pourra pas le transposer tel quel au numérique.

Le paradoxe du vote, c’est qu’il doit être invérifiable au niveau individuel, et vérifiable au niveau global. Informatiquement, on ne sait aujourd’hui pas faire. Physiquement, on a un process qui est un compromis acceptable.


On ne sait pas faire aujourd’hui. Ben oui, peut-être. Quand Kennedy a dit qu’il voulait des hommes sur la Lune dans les 10 ans, on ne savait pas faire non plus. Je me doute bien que ce ne sont pas 3 clampins sur un forum qui vont résoudre le problème en 2h de temps. C’est pour ça que je suggère des groupes de centaines de personnes, voire de milliers qui réfléchissent au problème pendant le temps qu’il faudra.

Et je reviens sur les pressions. Des pressions individuelles n’ont aucun intérêt puisque ce n’est pas 1 vote, ni même 10 qui changent une élection. Il faut donc que des gens fassent pression en grand nombre sur des électeurs et si possible sur des électeurs qui ne votent pas pour eux.  Si cela se produit,  le problème n’est plus sur la forme du vote, le problème se déplace sur un groupe qui pratique la terreur sans que ce soit réprimé.

Le 10/11/2016 à 13h 55

marba a écrit :

Le vote papier a aussi des failles et elles sont connus et gérables : fraude à l’identité, fraude à la procuration, bourrage d’urnes. Elles ont toutes des solutions qui passent souvent par plus de contrôle des électeurs.

En revanche utiliser ces techniques de fraude à grande échelle est quasiment impossible car ça aurait un coup monstre ! Les bureaux de votes sont décentralisés, et c’est bien la force de ce système.


Pour des élections locales, ce n’est pas compliqué à mettre en oeuvre et cela a déjà été fait.

Mais l’informatique permet des choses que le papier ne peut pas effectuer : détecter la fraude, voire même la corriger. Encore faut-il y réfléchir en amont et ne pas se contenter d’un “c’est impossible”.

Le 10/11/2016 à 13h 50

marba a écrit :

Non.
Pas tant que le système de vote électronique sera plus cher et n’aura aucun bénéfice (et même des désavantages) par rapport au vote papier.

Concernant le problème de l’anonymat, je te conseille d’ouvrir un bouquin d’histoire. Un groupe politique qui menace de mort ceux qui ne votent pas pour eux s’est arrivé ça arrivera. Un groupe politique qui massacre ses opposants une foi élu (du coup en sachant qui a voté quoi) s’est arrivé, ça arrivera.

Tu n’as pas du réfléchir plus de 5 minutes au vote électronique. Non il ne va forcément remplacer le vote papier, et non il ne peut pas forcément répondre au besoin d’une élection transparente et démocratique.

Avec une machine il EST IMPOSSIBLE de concilier anonymat et intégrité si le fonctionnement du système échappe à l’électeur POINT.


Ouahou ! 
Une bonne dose de condescendance avec des “conseils” et mon manque de réflexion supposé. J’adore.
Suivi d’une clôture de la discussion par un IMPOSSIBLE et un POINT en majuscules.

Tout cela dans une discussion sur la démocratie. Ca donne le sourire… Parce que finalement, c’est ça qui me plait dans la démocratie : c’est que même ceux qui veulent empêcher toute discussion ont le droit à la parole.

Juste une petite réflexion pour titiller : si les menaces de mort et des massacres pour ceux qui ne votent pas comme il faut, c’est déjà arrivé, cela revient à dire que le problème n’a rien à voir avec le vote papier ou le vote électronique (à moins que tu ne me montres que ces massacres se sont produits exclusivement dans des pays où il y avait du vote électronique).
Pour ces pays où il y a des massacres entre populations les jours d’élection et suivants, je pense qu’ils aimeraient bien que le seul problème qu’il leur reste à résoudre c’est se demander s’il faut des machines à voter ou des urnes. Mais en général, le problème démocratique est beaucoup plus grave que la forme du vote.

Mais bon, ce n’est que l’avis de quelqu’un qui n’a pas du réfléchir plus de 5 minutes :)

Le 10/11/2016 à 13h 25

Patch a écrit :

J’ai du mal à voir comment on pourrait vérifier chaque puce une fois placée sur sa carte électronique.
De plus ce n’est jamais fiabilisé à 100% (éruptions solaires, comme je l’ai déjà dit), et quand c’est un pb bancaire, il y a toujours des recours possibles quand il y a une erreur (volontaire ou pas).


Toujours dans la démarche d’analyse des risques, il y a des risques que l’on accepte parce que l’on ne peut rien y faire : une éruption solaire qui va modifier le fonctionnement d’un ordinateur de vote, c’est effectivement un risque. Mais avant de le traiter, on va commencer à se poser la question 

1. de sa vraisemblance
   


2. de son impact
   
   Et comme indiqué dans mon précédent post, on peut travailler pour diminuer le risque en amont si nécessaire. Et  travailler pour diminuer l’impact du risque en aval (le système de vérification du vite a posteriori).
   
   Par exemple, est-ce que la probabilité de survenance d’une éruption solaire qui modifie le résultat d’une machine à voter dans un bureau de vote est plus ou moins important que le risque que le bureau de vote prenne feu ce jour-là, ce qui empêche tous les électeurs de ce bureau de voter ? Quel est l’impact sur l’élection en cours ?
   
   Dans les démarches de gestion des risques, après avoir traité en priorité les risques majeurs (et désolé, mais le risque des éruptions solaires n’est pas un risque majeur), on traite les risques résiduels.

Le 10/11/2016 à 13h 16

Laocoon a écrit :

 
Et on retombe sur le problème: un mec me menace de massacrer mes gamins si je ne vote pas pour son candidat, et je dois lui amener mon ticket pour preuve. Il va ensuite vérifier sur la liste.
    


OK. Il va massacrer ta famille si tu ne votes pas comme il faut.
Et alors ? Ca va modifier 1 vote et 1 seul.
Il faut qu’il y ait combien de gens qui menacent de massacrer combien de familles d’électeurs pour que cela ait un réel impact ? Et si on en arrive à une société où un parti a le pouvoir de menacer une quantité importante d’électeurs en toute impunité, tu crois vraiment que ce parti va organiser des élections ? Si cela devait se produire, je crois que le fait que les élections se fassent sous forme papier ou sous forme électronique serait le moindre de nos problèmes.

Sinon petite scène d’élection vécue au Sénégal (pays considéré comme démocratique) :   un camion va chercher des électeurs dans un village, les amène au bureau de vote à 50 km de là. A la sortie du camion, ils se voient remettre deux bulletins : celui du parti gouvernemental et celui de l’opposition. Pour pouvoir remonter dans le camion après leur vote, ils doivent rendre le bulletin de l’opposition. Sinon, ils rentrent chez eux à pied. 

 Laocoon a écrit :  La puce, comment s’assurer qu’elle exécute bien le code compilé fourni? Qu’elle n’a pas une sous-routine en ROM déclenchée par la présence de choix spécifiques dans la liste de candidats?  […] Bref, la chaîne de confiance à mettre en oeuvre pour arriver à un résultat excluant toute manipulation frauduleuse est simplement impossible à mettre en pratique.   
              
 
C’est sûr que commencer à analyser un problème en disant “c’est impossible” après 5 minutes de réflexion par une seule personne, c’est une démarche qui a peu de chance d’aboutir.

Dans une démarche classique d’analyse de risques, après avoir identifié et quantifié les risques, les scénarios, les sources de risques (humaines ou technologiques), on étudie plusieurs types de mesures de réduction de risques :

1. Des mesures de prévention qui vont permettre d’abaisser la probabilité que l’événement redouté se produise. Ce sont par exemple ces mesures de contrôle a priori par des représentants des candidats. Le but du jeu étant de rendre la probabilité de fraude la plus basse possible. On agit en amont pour éviter au maximum que cela se produise.
   


2. Des mesures de protection : OK, un candidat a réussi à truquer la machine malgré tous les contrôles.  Donc là, ce qui entre en jeu, c’est le système de vérification par l’électeur de la prise en compte de son vote selon ses souhaits (Système amélioré par jackjack2 en quelques minutes, comme quoi déjà on peut améliorer une idée ne serait-ce qu’avec 2 personnes. Alors imagine des centaines de personnes qui se penchent sur le problème de manière constructive). On va diminuer l’impact de la fraude par le fait que les électeurs vérifient directement qu’il n’y a pas eu de fraude.
   


3. Des mesures de réparation. Des systèmes qui permettent au maximum de rétablir ce que l’électeur voulait voter même si le système a transformé son vote : à imaginer, je n’ai pas réponse à tout.
   
   Le but de tout ça étant de rendre le risque de fraude négligeable et l’impact de la fraude négligeable si par malheur elle se produit quand même.
   
   Mais maintenant, tu as tout à fait le droit de penser que le jeu n’en vaut pas la chandelle et que le système de vote actuel ne doit pas évoluer. Mais le jour où ça arrivera (car je le répète, cela arrivera obligatoirement un jour), ben tant pis pour nous.
   
    
   
    

Le 10/11/2016 à 12h 47

Z-os a écrit :

…Supprime l’isoloir. Et pour moi c’est rédhibitoire.

Il y a bien d’autres domaines a transformer, comme ceux que tu listes, avant de toucher au système de vote.


Les domaines que je liste sont déjà en chantier, voire même déjà terminés. Par exemple, l’ISO a adopté le format PDF/A pour l’archivage légal des documents numériques (norme 19005).

Maintenant, concernant le vote électronique : on peut soit se dire qu’il y a autre chose à faire (comme si il ne pouvait pas y avoir plusieurs chantiers de front) et attendre que les politiques nous imposent quelque chose qu’on s’empressera de critiquer, soit commencer à se bouger un peu les fesses et se dire que nous aussi, nous pouvons être acteurs du devenir de notre monde.

Quant à l’isoloir, c’est effectivement un point important. Mais isoloir n’est pas incompatible avec vote électronique. Et puis, soit tu te dis : c’est l’isoloir ou rien. Et le jour où il y a une autre solution qui sera mise en place, tu te la prendras en pleine face. Soit tu te dis “essayons à réfléchir à quelque chose d’autre, quelque chose d’équivalent, quelque chose de mieux ou quelque chose qui s’en approche”. 

Sinon, un certain nombre d’élections professionnelles se font désormais par Internet. C’est certain que cela n’a pas le même impact que des élections nationales, mais la question de l’isoloir n’est pas considérée comme étant un problème insurmontable. Des épreuves d’examen se font également maintenant via Internet avec une surveillance par webcam pour vérifier que le candidat ne se fait pas aider : c’est sûr que le nombre de personnes à “surveiller” est moins important. On peut imaginer des systèmes mixtes où les gens peuvent voter soit de chez eux, soit depuis des lieux avec isoloirs.

Mais tout ça pour dire que des solutions existent probablement, il faut juste les imaginer. Mais commencer une analyse d’un problème en disant “ceci est rédhibitoire” ou “cela ne peut pas marcher”, c’est certain que tu ne trouveras pas de solution.
Et pendant ce temps-là, d’autres en trouveront qui les arrangeront eux.

Le 10/11/2016 à 11h 47

Ca, ça existe déjà et pas besoin de machine à voter, ni de vote par Internet.

De toute façon, la question qu’il faut se poser n’est pas de savoir s’il faut aller vers du vote électronique ou pas, mais quand et dans quelles conditions on va y aller.

Nous sommes dans un monde où le support papier est en train de disparaître au profit du support informatique. Les relations entre les personnes ne se sont plus par courrier papier, mais par email, par sms, par facebook, par twitter, … Les relations avec les banques, les assurances, la sécu, les mutuelles, les administrations, les notaires, les commerçants, … se font par voie informatique. L’Etat et les collectivités sont engagés dans un grand plan de dématérialisation avec deux volets : numérisation des anciens documents papiers pour archivage et échanges et stockage natifs informatiques pour les nouveaux documents. Le vénérable Journal Officiel n’est plus édité sous forme papier qu’à de très rares exemplaires. Tous les services d’archives légales au niveau état, régions, départements, communes sont en train de travailler sur le stockage informatique des données publiques avec toutes les contraintes que cela implique.
Dans des litiges, la valeur probante du document informatique est désormais largement acceptée, même pour des documents qui ne sont pas certifiés par des standards de vérification d’intégrité (par exemple, des emails peuvent servir de preuve dans un procès).

Bref, on passe au numérique à peu près partout. Il n’y a aucune raison que le système de vote y échappe.  Donc, pour moi, le combat d’arrière-garde et perdu d’avance, c’est d’essayer de résister à cette informatisation du vote. Par contre, ce qui est intéressant et primordial, c’est étudier dans quelles conditions et avec quelles garanties ce basculement se fera : comment certifier un système qui offrira au minimum autant de garanties, voire même davantage que le système papier ? Le système de ticket (qui n’est pas de moi) est une piste. Il y en a sûrement beaucoup d’autres. Mais c’est sûrement à nous, citoyens, d’animer ce débat, de proposer des solutions, de débattre des avantages et des inconvénients. On n’arrête pas de se plaindre que notre parole n’est pas prise en compte, mais au lieu d’avancer des idées sur quelque chose qui de toute façon se fera avec ou sans nous, on reste là à geindre sur tous les inconvénients. Démocratie participative, démocratie liquide : cela ne peut se faire que si le citoyen peut voter facilement le cul dans son canapé.

Imagine un forum d’idées où 5000 ou 10000 personnes (experts informatiques, défenseurs des droits de l’homme, citoyens lambda) réfléchissent pendant 1 an sur ce que pourrait être le vote électronique à l’horizon 10 ans et en sortent une ou plusieurs propositions concrètes. Tu ne crois pas que cela obligerait les politiques à prendre ces propositions en compte.

Sur ce point-là comme beaucoup d’autres, notre destin est entre nos mains. Nous avons la chance d’avoir un système qui permet de réunir très facilement des milliers de personnes qui habitent aux quatre coins de la France et du monde et de les faire discuter, travailler et avancer ensemble. Profitons-en. Si nous, citoyens, nous ne prenons pas les choses en main, ce ne sont pas les politiques qui nous donneront spontanément la parole.
 

Le 10/11/2016 à 10h 35

Quelques idées en vrac :

Oui, la solution urne + papier est la plus simple… du moins pour les personnes valides et n’habitant pas trop loin d’un bureau de vote. La Constitution dit que le vote doit être secret. Ce qui n’est pas le cas pour un aveugle ou un handicapé moteur qui doit soit se faire accompagner, soit faire une procuration. Ce qui n’est pas le cas non plus pour un expatrié (par exemple un travailleur humanitaire à plusieurs centaines de kilomètres du bureau de vote installé à l’ambassade) qui doit donc donner une procuration. Ces personnes ne savent pas pour qui elles ont voté : ça ne vous gênerait pas, vous ?

Pour fiabiliser le vote électronique, une idée simple : quand on vote sur une machine électronique, la machine fournit un ticket (ou tout autre dispositif) avec un numéro aléatoire et rien d’autre. L’électeur garde ce ticket. A la clôture des résultats, la liste des numéros aléatoires est publiée avec en face le vote effectué. 

1. Tout le monde peut donc vérifier que le résultat final est bien la somme des différents votes individuels.
   


2. Et chacun peut vérifier que son vote est conforme en vérifiant dans la liste que le vote en face du numéro aléatoire sur son ticket est bien celui qu’il a fait. Si chaque électeur valide son propre vote, alors le vote est globalement validé.
   Il y aura toujours quelques plaisantins qui s’amuseront à contester, mais sauf dans les cas où l’élection est très serrée, cela n’a aucune importance. De toute façon, avec du vote papier, si le résultat est très serré, l’élection est quasiment toujours annulée car il y a toujours eu une irrégularité quelque part.
   
   Le code source libre. Oui c’est un plus, mais ce n’est pas une nécessité absolue. Le jour du vote, personne n’est capable de dire si le code compilé correspond au code source.  Le jour du vote, l’électeur ne va pas décompiler l’exécutable pour le comparer au code source…
   
    Les processeurs qui truquent les résultats ? Pourquoi pas ? Mais les candidats peuvent mandater des experts qui peuvent aller vérifier le matériel et le logiciel au préalable, puis ensuite on plombe la machine avec des scellés. Ils peuvent vérifier les processeurs, vérifier qu’il n’y a pas de dispositif sans fil qui permettrait d’accéder à distance, … compiler eux même les codes sources, les installer sur les machines, générer les hashtags pour pouvoir les vérifier le jour du vote, … Bref, on est capable de fiabiliser n’importe quel matériel et logiciel bancaire (sans parler de logiciel et matériel militaire), pourquoi ne serait on pas capable de le faire pour des élections ?
   
   On se plaint que le peuple n’est pas assez consulté. Il est impossible de mettre en place des bureaux de vote et d’organiser des référendums tous les mois ou tous les trimestres, ne serait que que pour des questions de coût. Imaginez le progrès pour une démocratie participative s’il y avait la possibilité, plusieurs fois par an, de donner son avis sur des sujets politiques ou de société grâce au vote sur Internet.
   
   Mais bon, c’est une caractéristique de l’esprit humain et de sa résistance au changement : quand il y a quelque chose de nouveau, sa réaction première est de trouver les aspects négatifs et de dire que “c’était mieux avant” au lieu de voir les nouvelles possibilités.