Le 26/04/2018 à 15h 13

C’est toujours une plaisir de découvrir une perle. Pour ta peine :



“I don’t see a whole lot of difference between the consensus on climate change and the consensus on witches. At the witch trials in Salem the judges were educated at Harvard. This was supposedly 100 per cent science. The one or two people who said there were no witches were immediately hung. Not much has changed.”

• Pr William Happer, physicien, Princeton.

Le 26/04/2018 à 14h 05

Vanilys a écrit :



Collector.

Attends, je me l’encadre et l’accroche sur le mur.





Encadre celle-là aussi :





“Historically the claim of consensus has been the first refuge of scoundrels; it is a way to avoid debate by claiming that the matter is settled.”

• Michael Crichton

Le 26/04/2018 à 14h 03

Je poole les réponses pour plus de simplicité.



1/ On voit surtout la différence entre un article bâclé et une réponse rigoureuse. Ce n’est de toute manière qu’un point de détail parmi tant d’autres abordés dans ce papier ou dans le premier.

2/ Même si l’expression est techniquement erronée et qu’il est préférable de l’appeler “effet atmosphérique”, ce n’est pas pour cette raison qu’elle est critiquée.

3/ Je parle du même paramètre mais on ne doit pas raisonner sur la même chose.

4/ Les estimations avec les données mainstream montrent que non : les erreurs et incertitudes sont grandes, énormes même. C’est le grand problème de la climatologie : on évacue les incertitudes pour cacher la misère.

5/ Tu projettes : mettre en lien quelques papiers qui critiquent la position officielle n’en fait ni mes livres de chevet ni avoir raison (je n’ai pas encore donné mon avis sur quoi que ce soit d’ailleurs).

6/ Par définition. Tout le monde n’a pas le temps de vérifier les travaux de tout le monde mais quand on le fait, la déception est à la mesure de la confiance qu’on a eu tort, par principe, d’accorder. Je reconnais cependant que c’est un biais humain dont il est très facile de se servir pour tromper.

Le 26/04/2018 à 10h 33

ytterbium a écrit :



Au passage, les équations 2.3 et 2.4 sont exactement les mêmes malgré les affirmations de l’auteur.





L’analyse dimensionnelle montre que non. L’équation 2.3 est correctement balancée, alors que l’équation 2.4 (de Smith) demande K^4 à gauche et K^4 /m à droite :



Teff(t)^4 = 1/(4πr^2).∫T(x,t)^4.dx



Elles sont donc non seulement différentes, mais celle de Smith est fausse.

Le 26/04/2018 à 10h 21

Je comprends que tu n’aies rien à répondre. Ce n’est pas grave.

Le 26/04/2018 à 10h 19

Et c’est interdit ?



Le fonctionnement d’une serre est complètement différent que le supposé “effet de serre”, oui.

Le 26/04/2018 à 10h 16

Raisonnement bizarre : le paramètre de température figure dans la loi des gaz parfaits. Donc si elle permet d’établir un profil de température, ce qu’elle fait, ce profil dépend logiquement de ce paramètre.



Le point était de montrer que les modèles utilisés et les erreurs et incertitudes dans les mesures (“les observations”) sont vastement plus larges que ce que le simple calcul d’un gradient thermique permet d’obtenir.



Il y a des observations qui se suffisent à elles-mêmes. Ce qu’on discute, ce sont les explications. Et là, seuls les arguments sont valables. Consensus = argument d’autorité = non scientifique. C’est bien la peine de débiter du “pseudo-scientifique” à chaque §. " />

Le 26/04/2018 à 08h 29

Comme d’habitude, à fond la forme. " />



Sur “la totalité des “hypothèses” utilisées par ces chers “scientifiques” indépendants (totalement) réfutés (sic)” le premier lien (en version anglaise ici) indique que le papier a été retiré du serveur Arxiv par les administrateurs pour cause de citations abusives et inappropriées du papier qu’il voulait réfuter. C’est dire le niveau.



Le second lien a eu droit à une réponse :

In this paper it is shown that Smith (2008) used inappropriate and inconsistent formulations in averaging various quantities over the entire surface of the Earth considered as a sphere. Using two instances of averaging procedures as customarily applied in studies on turbulence, it is shown that Smith’s formulations are highly awkward. Furthermore, Smith’s discussion of the infrared absorption in the atmosphere is scrutinized and evaluated. It is shown that his attempt to refute the criticism of Gerlich and Tscheuschner (2007, 2009) on the so-called greenhouse effect is rather fruitless.

• Comments on the “Proof of the atmospheric greenhouse effect” (avec 10 figures et des données à tous les § !).

Le 26/04/2018 à 08h 01

1/ Le but du papier et du lien donné était de réponse à ton commentaire “Il n’y a aucun rapport entre la loi des gaz parfait (sic) et la température de Vénus.”. Le papier et l’exposé dans le lien démontrent clairement que le gradient de température atmosphérique en dérive… personne n’a parlé de “température de surface”, à par toi ex post facto. Que les calculs, résultats, estimations ne te plaisent pas ou puissent être réalisés par un étudiant est sans rapport.



2/ Le 2nd papier suggère qu’avec les paramètres “mainstream” (content ?) du modèle étudié, il existe une erreur systématique beaucoup plus élevée que le forçage radiatif lui-même du fait de la linéarisation de l’équation de Stephan(-Boltzmann) et que le “choix” de ces paramètres n’a pas été fait au hasard. Les estimations sont calculées en faisant varier ces valeurs initiales dans les limites empiriques, ce qui permet de montrer, ici, la grande incertitude sur ces valeurs ad hoc et la faculté des modèles utilisés à pouvoir exhiber n’importe quelle température selon une sélection de paramètres du fait de ces incertitudes.



3/ Il n’y a de consensus qu’en politique. La science est une méthode d’investigation, pas une collection de vérités négociées ou décrétées.

Le 25/04/2018 à 22h 03

La température est connue de manière approximative, le but de l’article étant d’obtenir une estimation indépendante par le calcul de la température de surface pour diverses proportions de gaz atmosphériques : la température (corrigée) ne change pas quelque soit la proportion de CO² (de 0 à 100%). Ce qui était mon point.

Le 25/04/2018 à 21h 40

Ton calcul est le calcul orthodoxe avec les suppositions erronées orthodoxes (et dérivé proprement page 24-26 là), rien de nouveau. Le papier mis en lien (dans l’autre commentaire) explique pourquoi ce n’est pas physique. Mais même si on accepte le dogme, le papier ci-dessus montre que l’incertitude inhérente à l’effet de serre est largement plus élevée que le forçage radiatif lui-même. Le calcul correct est donné en pages 27 et suivantes.



Le gradient de température atmosphérique (profile de température) est dérivé, entre autres, de la loi des gaz parfaits comme l’explique ce papier (mêmes auteurs, avec une discussion sur Vénus en annexe) ou ce billet (par un alarmiste).



Quant au papier je ne me sens obligée de rien, je n’en suis pas l’auteur. Il est offert à titre d’illustration seulement. Il y en a d’autres qui arrivent à la même conclusion et ton commentaire ne réfute en rien leurs diverses rectifications et corrections de physique.

Le 25/04/2018 à 16h 44

Vanilys a écrit :



C’est somme toute assez incroyable à quel point la volonté farouche de nier le réchauffement climatique terrestre d’origine anthropique te faire dire n’importe quoi, même pour d’autres planètes. Fascinant.





Carl Sagan était déjà un sceptique en avance sur son temps en 1966-67 quand il a publié ses estimations, correctes, (papier + corrigendum) de la température de surface de Vénus à partir de rien d’autre que de la physique standard (càd thermodynamique et non radiative) et cela sans connaître la composition de l’atmosphère vénusienne. Ça, c’est fascinant.

Le 25/04/2018 à 16h 34

odoc a écrit :



Quand tu vois que dans mon labo de bio, pour travailler de manière stérile sur des cellules (humaines) :

1. on noie littéralement tout milieu et matériel sous l’alcool pure
   


2. on travaille sous des hote à flux laminaire (PSN) (qui en gros empêche tout organisme d’aller sous l’espace de travail tout en évitant que la personne qui manipule prenne tout dans la tronche ^^)
   


3. passe systématiquement le plan de travail à la javel et aux UV
   
   
   
   Et bien meme avec ça on a assez régulièrement des contaminations.
   
   
   
   J’imagine meme pas le casse tete que ça doit être pour eux et le cout de leur traitement :s
   
   
   
   
   
   J’ai aussi travaillé sur des cellules en culture (rat) avec des tests au long court (pour des cultures in vitro). La seule procédure à respecter était de travailler sous hotte à flux laminaires. Jamais eu de contamination. On utilisait beaucoup de matériel stérile à usage unique cela dit.

Le 25/04/2018 à 16h 21

odoc a écrit :



Quitte à citer des sources qui vous arrange, on peut aussi citer celles qui ont critiqué ces travaux :



https://www.worldscientific.com



PS : pas besoin de répondre, je souhaitais juste équilibrer les sources.





Tout à fait, et pour être complet on peut aussi lire la réponse (PDF) à la critique.

Le 25/04/2018 à 15h 09

Si l’effet de serre ajoutait de l’inertie thermique, alors il en ajouterait partout. Il n’y en a pas sur Terre vu que l’amplitude thermique est importante pour un effet de serre faible (comparé à Vénus). Donc non.



J’ai fait les calculs (cf quelque part dans mon historique) avec la loi des gaz parfaits. On m’a critiquée (à juste titre, par Carbier IIRC) sur son inapplicabilité relativement aux conditions sur Vénus (CO² supercritique). J’ai refais les calculs avec la loi généralisée qui le permet, et les résultats sont quasi-identiques. Voir là aussi.



J’ai déjà répondu de nombreuses fois à la dernière supposition, ces “simples” calculs sont faux car non physiques.

Le 25/04/2018 à 13h 18

ce qui leur vaut parfois d’être considérées comme deux sœurs



Ou comment les mythes persistent (il suffit de les répéter sans les vérifier).



You are not looking at a twin (Venus) to the Earth at all. There are very many substantial differences, … the differences are so great it makes you wonder whether you could ever produce a twin of the Earth in some other solar system when you can’t do it in your own.”

– Dr S. Ross Taylor





Son atmosphère épaisse est essentiellement constituée de dioxyde de carbone, avec une pression atmosphérique 92 fois plus élevée que celle de la Terre. Ce qui crée un puissant effet de serre expliquant les hautes températures à sa surface



Ou comment les mythes persistent (bis repetita). La constance de la température à la surface de Vénus, c’est à dire quelque soit la face examinée, rend impossible l’explication par un “effet de serre”. La pression atmosphérique suffit à expliquer la température constante et sa moyenne élevée.

Le 26/04/2018 à 12h 42

Une présentation un peu plus “objective” que la dernière tribune d’opinion sur le sujet.



Le premier point est qu’on reconnaît les défaillances du modèle imposé par en haut. Cependant on réfléchit à le remplacer par la même chose, mais “indépendante” à ajustant à la marge. Rien ne garantit que cette indépendance perdurera : au contraire on peut être sûr qu’à terme le régulateur sera capté par les intérêts en place (il suffit de voir le sinistère de la culture et les ayant-droits).



2nd point. De manière si contrastée, l’information en ligne est diversifiée aussi bien dans son origine que dans sa distribution : pourquoi alors vouloir imposer un modèle ou de la régulation qui ne fonctionne pas à quelque chose dont personne (les clients qui sont les premiers concernés) ne se plaint ? Ah oui, on ne contrôle pas un tel foisonnement. Et les méchantes plateformes qui ne paient pas d’impôts forment un bouc émissaire parfait pour enfumer le quidam.



Pousser à la régulation sous couvert de l’échec de la régulation, il fallait oser.

Le 26/04/2018 à 06h 36

Elle a un sens seulement quand l’économie du produit en a un.



On ne sait pas de combien les prix vont augmenter, non seulement des produits, mais aussi des services associés pour couvrir l’augmentation des charges afférentes à toutes ces obligations. Ton exemple est tiré du chapeau.



Un autre problème passé sous silence est que les progrès techn(olog)iques seront mécaniquement retardés et diffusés moins vite sur le marché, et donc que les consommations (en eau, produit de nettoyage, énergie, etc.), cumulées par le recul dans le temps de cette imposition globale impose, augmenteront relativement plus vite qu’auparavant.



Enfin cette imposition est inique pour les plus pauvres : on leur impose des coûts qu’ils ne peuvent pas supporter, ce qui fait que certains se passeront de ces commodités pour revenir à la pratique manuelle des siècles derniers : ça c’est du progrès ! " />

Le 25/04/2018 à 07h 20

Baradhur a écrit :



Fin de l’obsolescence: passé la garantie sur l’intégralité des produits tek a 3 ans et l’electro ménager à 5 ans. Les industriels feraient d’un coup beaucoup plus gaffe à la robustesse de leurs produits.





… que tu paieras globalement plus chers.



Une fois toutes ces obligations imposées et leurs coûts devenus apparents dans les rayons, il s’en trouvera toujours pour venir couiner que les augmentations de prix des produits sont une honte pour les garanties offertes, parce qu’évidemment, la probabilité de panne n’aura strictement pas changée vu que, selon vous, les industriels pratiquent le concept fumeux “d’obsolescence programmée”.



Pourquoi ne pas demander une garantie à vie sur tout tant qu’à faire ?

Le 25/04/2018 à 07h 10

Kevsler a écrit :



Tout comme les entreprises, en fait. Sauf que c’est pas l’individus qui fabrique le produit et qui garantie une durée de vie minimum. Les principes légaux de fausse publicité, de fausse déclaration, et de tromperie c’est quelque chose qui se perd, aussi…





La justice est là pour faire respecter les garanties et châtier les coupables.



Ma réponse se contentait de pointer le fait que “le poids du processus de garantie” d’un produit se limite à contacter le vendeur ou fabricant pour en changer après vérification de la date de facture, puisque c’est elle qui détermine légalement la date de départ : la belle affaire.



Il y a un moyen simple pour diminuer la probabilité d’utiliser la garantie : acheter de meilleure qualité.

Le 24/04/2018 à 15h 44

Kevsler a écrit :



Ça se tient, mais on fait porter à l’acheteur le poids du processus de garantie… dans l’espoir qu’il ne fasse pas jouer la garantie, justement.





On part du principe légal, mais apparemment surfait, que les individus sont responsables de leurs actions et décisions, en particulier celle de déterminer si leurs produits fonctionnent ou pas. Le “poids du processus de garantie” me semble très très léger …

Le 25/04/2018 à 07h 35

Un nouveau jour sur Terre (la suite d’Un jour sur Terre)



Les images de “Un jour sur Terre” sont magnifiques, comme souvent chez la BBC. Dommage que le commentaire soit si nul et la voix si soporifique, j’ai dû couper le son pour pouvoir apprécier la beauté de la nature.

Le 25/04/2018 à 06h 59

J’observe simplement que le nombre de cas de fraudes, exagérations, compromissions, etc. en recherche publique liée aux problématiques environnementales commencent à dépasser les limites de l’acceptable en terme de justification morale, de coût sociétal et, de manière plus dommageable, commence à saper la réputation de la Science elle-même en tant qu’outil de confiance au service de l’humain et du progrès.



Il ne faut pas s”étonner que les gens retournent aux pratiques moyenâgeuses de l’alchimie quand dans le même temps tout est fait pour discréditer la Sciences par ceux-là mêmes qui devraient la protéger.



Mais certains sont disposés à se contenter de la trahison des idéaux scientifiques pour faire avancer leur idéologie. C’est détestable.

Le 24/04/2018 à 14h 29

C’est curieux cette manie de ne pas voir l’éléphant dans le couloir. Ses positions politiques n’infirment en rien la réalités des faits relatés : la non-divulgation des résultats de l’EPA depuis 30 ans sur le sujet, la fraude des publications de résultats sélectifs par ses chercheurs, les décisions coûteuses implémentées sur des bases fausses et non scientifiques, la duperie généralisée du public par ces escroqueries intellectuelles, etc. tout cela n’est rien bien sûr.



La fin justifie les moyens, peu importe que la noble cause soit corrompue du moment que la bien-pensance prévale et que le chercheur soit payé et récompensé avec de l’argent du public trompé.



Pas étonnant que les ³⁄₄ de la recherche ne soit pas reproductible. " />

Le 24/04/2018 à 08h 02

Donc pour résumer à ceux qui suivent encore :



1/ l’EPA US a procédé pendant 30 ans à des expérimentaux directes (exposition aux PM2.5, fumées d’échappement diesel, et ozone) sur des cobayes humains de toutes conditions parce que les études épidémiologiques étaient et sont toujours statistiquement très faibles ou nulles parce qu’elles ne démontrent aucun lien causal (ce qui est vrai) ;



2/ les expérimentations et analyses de l’EPA ont été tenu secrètes, mais des résultats positifs ont été sélectivement publiés et sur cette base, des décisions politiques ont été prises et le sont encore (objet de l’article NXI) ;



3/ la réanalyse des l’ensemble des résultats de l’EPA ne montrent aucun effet ;



4/ le chercheur qui a révélé l’affaire a été mis à pied puis licencié. Il a été réintégré par la justice.



Ma conclusion est que la politisation de la science par la vermine verte est un réel problème.

Le 24/04/2018 à 07h 33

carbier a écrit :



C’est comme pour les sectes et/ou les fake news: le discours est bien rodé certi dans un ensemble globalement documenté.

Apres on assene une ou 2 contre verite et on emballe le tout dans un site pseudo scientifique.

Tu préfères te fier à la forme parceque cela t’arrange. Moi he préfère me fier au fond. Chacun son truc.





J’approuve complètement et j’apprécie que tu prennes le temps de creuser (même si superficiellement).

Le 24/04/2018 à 07h 28

carbier a écrit :



Principe de la fake news: mettre une reference correcte au milieu d’un océan d’immondices scientiques: check.



Pour ton info: l’EPA ne fait pas de tests sur des personnes à risque ni sur des enfants (les sources biaisées que tu nous donnes) mais sur des personnes en bonne santé (seule source valide que tu fournis).

Pourquoi? Parceque l’EPA dit lui même que les seules personnes à risque pour de expositions à court termes sont les personnes fragiles.





Tu reprends l’argumentation de Milloy en fait et c’est bien justement tout le scandale des expérimentations humaines comme le montrent clairement les affiches de recrutement de l’EPA, s’il ne fallait qu’une seule preuve : si l’exposition était si nocive, pourquoi en faire, même sur des sujets en bonne santé ? D’ailleurs dans sa déposition sous serment lors de cette affaire, le Pr Devlin (EPA) déclare § 8 pages 4-6, citant le rapport 2004 de l’EPA page 36 :

Individuals studied can range from healthy people to individuals with cardiac or respiratory diseases of varying degrees of severity.





Donc stop à la mauvaise foi.









carbier a écrit :



Mais bon normal venant de quelqu’un qui soutient le fait que la fracturation hydraulique est sans danger pour l’environnement ou que le changement climatique provient d’un complot mondial des écolos réunis.





Oh, look, a squirrel!

Le 24/04/2018 à 07h 08

carbier a écrit :



Tu ne crois en rien mais tu passes ton temps à essayer de casser les avis scientifiques officiels concernant tout ce qui touche de près ou de loin la pollution atmosphérique. Avec comme postulat de depart: “on nous ment”.

A ce niveau là il te faut juste aller consulter.





La science est un processus, pas une collection de vérités décrétées. La critique est la base pour avancer.



“avis scientifiques officiels” : un peu comme le lyssenkisme. " />

Le 23/04/2018 à 16h 27

Faith a écrit :



En cherchant le nom de Devlin (que GS confirme comme ayant mené des éttudes pour l’EPA) dans Google Scholar, associé à certains noms de particules/gaz, on trouve des références qui semblent accréditer le fait qu’il ait mené des tests sur humains en laboratoire.

Et également des études sur la réaction à des niveaux élevés d’ozone sur des enfants asthmatiques (mais je n’ai trouvé ici que in-vivo, pas en laboratoire)

 

La présentation journalistique de junkscience est sans doute aussi biaisée que celle de NXI, ce qui peut donner des titres chocs voir mensongers. Mais il semble bien que les études soient menées.

Pour les résultats de celles-ci… je passe, mais tu sais où chercher maintenant.





La présentation est évidemment à sens unique, puisque son but est de réfuter les affirmations de l’EPA. Comme les données brutes qui ont servies de support n’ont été rendues publiques que très récemment puisque l’EPA a toujours refusé de les publier depuis 1995 malgré les demandes du Congrès US, on ne découvre que maintenant le pot aux roses.



Voilà la dernière réanalyse en date (printemps 2018) qui expose le niveau effarant de corruption et de fraude de l’EPA US et par extension au niveau mondial, comme quoi une petite clique de quelques personnes peuvent effectivement influencer les politiques et décisions mondiales à partir d’une fraude scientifique. Pas besoin de complot :

There is strong evidence from two large national cohorts that PM 2.5 does not cause premature deaths in the US. There is strong evidence that this relationship has been falsified by EPA, the Health Effects Institute, and leading researchers for more than 20 years. Better oversight to assure scientific integrity, such as access to data, transparency, and consideration of opposing views, is imperative.

Le 23/04/2018 à 15h 00

Patch a écrit :



Le jour où tu sortiras un truc correct et pas tiré d’un rapport d’un quelconque pseudo-scientifique qui a encore moins de bagages que moi, j’irai à la pêche. Du coup, tu ne pourras que confirmer quand je dis qu’il se passera encore qques années avant que j’aie besoin de juste penser à commencer les recherches.





Les seuls “rapport(s)” mis en liens sont des publications scientifiques, mais c’est vrai que pour un non scientifique, cette différence est celle qui sépare l’information de l’ignorance. Cette personne a mis son “bagage” en ligne (B.A. in Natural Sciences, Johns Hopkins University; Master of Health Sciences (Biostatistics), Johns Hopkins University School of Hygiene and Public Health; Juris Doctorate, University of Baltimore; Master of Laws (Securities regulation) from the Georgetown University Law Center) et a publié un livre sur ce sujet, entre autres : Scare Pollution: Why and How to Fix the EPA.



On attend maintenant impatiemment la liste de ton propre “bagage” (autre que ta matraque s’entend).



Je reste aussi en attente de tes propositions pour toutes ces expériences futures très enrichissantes. N’hésite à m’informer en MP.

Le 23/04/2018 à 14h 36

carbier a écrit :



Sérieusement tu y crois à toutes les conneries que tu nous sors ?





Pour répondre précisément à ta question : je ne crois en rien. Je regarde ce qu’on m’offre comme (dés-)informations, je regarde ce qu’en dit la littérature scientifique, je cherche à connaître l’avis et les arguments des sceptiques, je décortique les publis, etc. bref je m’informe et me renseigne pour me faire mon idée.



Note que nulle part j’ai écris que j’étais d’accord avec qui ou quoi que ce soit … Je me suis contentée de présenter d’autres informations en allant aux sources.



Si les gens préfèrent avaler des couleuvres de seconde main, ce n’est pas mon affaire.

Le 23/04/2018 à 14h 29

carbier a écrit :

• L’EPA aurait enfermé des personnes fragiles pour leur faire bouffer des PM2.5 en quantité industrielle et voir ce qui se passe ?" />
  
  
  
  
  
  Il faut lire :
  
  Dr Robert Devlin, senior scientist for the EPA human experiments project of the past 3 decades, admitted in a sworn affidavit filed in a lawsuit in the Eastern District of Virginia that the EPA sponsored human exposure air pollution experiments because the epidemiological research claiming deaths from air pollution sponsored by the EPA was not proof of causation.
  
  
  
  Ces tests incluent des personnes âgées avec des syndromes métaboliques divers (étude XCON), des asthmatique (étude KINGCON), avec des antécédents cardiovasculaires, etc. Des enfants aussi. Il semble que ce soit légal aux USA…
  
  
  
  Les expérimentations sur humains continuent d’ailleurs encore avec de l’ozone.
  
  
  
  
  
  
  
  carbier a écrit :
  
  
  


• Rien que la 1ere assertion de ton pseudo scientifique est ridicule. L’effet letal des PM2.5 n’est certainement pas immédiat et l’EPA ne l’a jamais affirmé.
  
  
  
  Il n’est pas indiqué “immédiat” mais plutôt une question d’heures (within hours). Les sources sont indiquées sur les pages suivantes, en toute lettre sur les documents d’acceptation de l’EPA pour ses expérimentations humaines. On retrouve aussi dans la conclusion du document d’évaluation scientifique de l’EPA sur les PM2.5 de 2004 :
  
  Overall, there is strong epidemiological evidence linking (a) short-term (hours, days) exposures to PM 2.5 with cardiovascular and respiratory mortality and morbidity, and (b) long-term (years, decades) PM 2.5 exposure with cardiovascular and lung cancer mortality and respiratory morbidity.
  

Le 23/04/2018 à 10h 27

J’attends tes propositions scientifiques et financières sur le long terme alors, prends ton temps …

Le 23/04/2018 à 09h 04

J’ignore les commentaires sans rapport mais puisque tu insistes, il se trouve que l’agence pour la protection de l’environnement (EPA) US a testé en “chambre à gaz” les effets de ces PM2.5 et fumées de pots d’échappement de moteurs diesel, toutes soit disant létales à très court terme selon l’EPA, à des concentrations jusqu’à 21 fois la norme en les expérimentant sur des sujets humains fragiles, vieux, malades, supposés les plus sensibles selon l’EPA (je passe sur le caractère criminel, inhumain et l’absence totale d’éthique de ces “études”).



Les effets sont nuls. Zéro. Réanalyse récente des résultats publiés : nuls. Commentaire d’un chercheur :

For more than 2 decades, the EPA and its sponsored epidemiologists have used this deplorable method and ignored the rule that dominates the Bradford Hill Rules of proof of causation—the importance of a robust effect as expressed in relative risks (RR) that are at least 2.0 (100% effect) or more. Enstrom exposes the perfidy. …



Dr Robert Devlin, senior scientist for the EPA human experiments project of the past 3 decades, admitted in a sworn affidavit filed in a lawsuit in the Eastern District of Virginia that the EPA sponsored human exposure air pollution experiments because the epidemiological research claiming deaths from air pollution sponsored by the EPA was not proof of causation.





En fait, si on était aussi “pointilleux” que ces chercheurs, on pourrait même arguer que l’exposition à l’air pur qu’ils utilisent comme contrôle est bien plus dangereux puisqu’au moins 2 sujets (1 et 2) ont eu des problèmes cardiaques exposés cet air pur… " />



En conclusion pour répondre à ta question imprécise, oui. Maintenant, j’attends tes protocoles expérimentaux, tes autorisations de pouvoir tester sur un humain auprès du comité d’éthique approprié, une proposition de rémunération à la hauteur des risques élevés, dont la mort, encourus que tu auras préalablement proprement càd scientifiquement évalués et justifiés avec bien entendu toutes les garanties financières et assurantielles en cas d’issue morbide et/ou fatale, etc. J’attends rapidement un dossier complet pour cet argent facile à gagner, le gouvernement français estimant à 3 million d’€ la vie humaine de nos jours …

Le 23/04/2018 à 06h 31

Il est bon de rappeler que dans toutes ces études épidémiologiques, les décès toutes causes confondues qui sont comptabilisés ne sont en fait que des décès prématurés. Aucun de ces morts n’a eu sur son certificat de décès une mention “mort par exposition à …”, par exemple.



Autrement dit l’exposition n’est au pire, si tant est qu’on démontre un jour la moindre relation causale, qu’un facteur aggravant.

Le 23/04/2018 à 06h 25

Pas majeures ?





Particulate matter researcher George Thurston, ScD, of the American Thoracic Society and New York University School of Medicine, New York City, noted that air pollution exposure is responsible for 7 million extra deaths worldwide each year, mostly from cardiovascular and pulmonary disease.

Le 22/04/2018 à 23h 24

Dup.

Le 22/04/2018 à 23h 18

Ce n’est pas “faux” car ce sont au contraire les 2 effets logiquement attendus, et recherchés d’ailleurs, comme conséquences possibles à l’exposition aux HAP. Cela n’interdit pas bien sûr d’autres modes d’action ou cause potentielle comme tu l’indiques, mais comme c’est une méta-analyse qui s’intéresse à tous les effets et causes possibles, ta réponse bien que techniquement correcte est sans rapport.



Il faut noter que dans cette étude, là aussi, tous les morts ont été pris en compte et attribuées sans autre forme de procès aux HAP, ce qui augmente bien évidemment tout à fait artificiellement l’association sans qu’il soit le moindre du monde démontré qu’elle existe. Une technique appréciée des épidémiologistes pour augmenter leur chance de trouver une association significative (autrement dit de la pèche aux alphas).



Avec de la technique et rhétorique pareille, tu pourrais sans doute “démonter” le monde. Mais comme cela ne resterait que de la rhétorique, le monde ne serait pas changé pour autant. Comme il n’existe aucun lien causal démontré entre l’exposition aux HAP ou PM et une mortalité surnuméraire.



Les corrélations exposées sont à la torture statistique ce que ta réponse est au baratin.

Le 22/04/2018 à 21h 39

Aucun argument, aucun mérite.

Le 22/04/2018 à 13h 48

Faith a écrit :

• HAP => le chauffage au bois en est la principale source avec 37%, devant le transport routier. leurs effets ne sont pas clairement établis.
  
  
  
  
  
  Analyse extensive de la littérature.

Le 22/04/2018 à 12h 36

Faith a écrit :

• PM10 => pas de PM2.5 (qui sont beaucoup plus dangereuses)
  
  
  
  
  
  
  
  Non, pas du tout.

Le 22/04/2018 à 12h 32

J’ai finalement trouvé l’étude [3] d’où provient le chiffre alarmiste de 48000 morts : c’est la même fine équipe avec la même cohorte non représentative qui est à la manœuvre !



Le plus drôle est qu’ils recommandent d’utiliser la même lamentable méthode statistique que celle de l’INVS (étude [2]) dont les auteurs sont … eux-mêmes. " />



Autres points intéressants : les “données” utilisées ont plus de 10 ans et proviennent d’une seule campagne (2007-2008). Les “résultats” ont été extrapolé à toutes la France en dépit de la mise en garde de la même équipe utilisant la même méthode avec la même cohorte dans leur papier [2]. Le risque relatif retenu est le plus élevé, évidemment, alors qu’en choisissant le risque relatif dérivé d’une méta-étude EU on aurait que 14500 morts, trop peu en terme d’impact. " />



Les auteurs admettent sans peine qu’ils ont utilisés les décès toutes causes confondues sans rechercher si ces causes avaient ou non un rapport avec la pollution (“a priori pas influencées par la pollution”). Il y a même un gros mensonge quand ils affirment “maladie chronique souvent grave liée à la pollution (asthme, cancer du poumon, maladies cardiovasculaires”) alors que leur propre étude ne montre aucune influence sur les maladies cardiovasculaires.



Tout est véritablement fait pour maximiser les résultats dans ces études, aucun scrupule.



Pour une revue plus objective des faits, lire cet article qui récapitule ce que l’on sait.



[1]https://www.researchgate.net/publication/320997510_Association_entre_l'exposit…

[2]http://www.invs.sante.fr/beh/2015/1-2/pdf/2015_1-2_3.pdf

[3]http://invs.santepubliquefrance.fr/beh/2016/26-²⁷⁄₂₀₁₆_26-27_1.html

Le 22/04/2018 à 11h 08

La base principale de données de [1] est issue de modèles gridés construits à partir des mesures d’émissions recueillies par l’EMEP, et ces données (calculées donc) ont une résolution de 50 km, ce qui est encore plus élevé que ce que j’ai écrit.



Comme il est dit dans le papier, elles sont complémentées par 2 d’autres bases de données EU et nationale aux résolutions non précisées (le papier descriptif n’est pas disponible pour vérifier). Comme il n’existe pas 50 réseaux de surveillance en EU et en France, il est à parier que les mesures intégrées dans toutes ces bases sont similaires. Mais passons.



Il est écrit ensuite que “The determinist chemistry-transport model CHIMERE was used to provide an initial calculation at 30 km resolution[/U] at the European scale [u]and on a 10 km resolution nested domain covering France”.



Le 1er down-scaling est fait à partir de 50 km réduit à 30 km avec 0 mesure réelle. Le 2ème de 30 à 10 km avec 0 mesure réelle, la 3ème (mesh refinement) de 10 à 2 km avec 0 mesure réelle. Donc au mieux la résolution de la base EU est supérieure à 30 km et celle nationale supérieure à 10 km. La dernière opération de data assimilation permet d’améliorer la précision en interpolant les “résultats” avec des mesures réelles (selon des modalités laissées à l’appréciation du modeleur) : en aucun cas cela rend l’ensemble de la pile de modèles vérifié, validé et plus crédible.



Donc non. Il y a 0 mesure réelle en dessous de 50 km comme le démontre d’ailleurs le diagramme de la figure 1 de [1]. Ces études sont justes des châteaux de cartes dès qu’on gratte la surface.

Le 22/04/2018 à 09h 40

Il manque un § après le § suivant : L’analyse de l’étude de l’INVS [2] … ne survenaient qu’en été.



Le but poursuivi en utilisant une T moyenne est évidemment de diminuer statistiquement le lien de causalité directe entre la température et les décès, et donc de créer une association artificielle entre un facteur confondant non relié (“pollution”) et ces mêmes décès. Techniquement, c’est une au mieux une immense incompétence, au pire une fraude scientifique.

Le 22/04/2018 à 09h 28

carbier a écrit :



Tu es le parfait exemple de celui qui diffuse des Fake News avec un joli enrobage pseudo scientifique.

Hint: ce n’est pas parceque tu essaies d’utiliser un vocabulaire que tu ne maitrises pas que ce tu dis est vrai.



Dans l’exemple que tu donnes, le downscaling a été fait en se basant sur les émissions avec comme covariable des vraies mesures de pollution.

Or quand on sait que les particules, comme l’ozone sont des polluants à caractères régionaux (avec une durée de vie suffisamment importante pour se propager sur de longues distances), ces hypothèses sont scientifiquement fondées.



Le but n’étant pas de connaitre la pollution aux domiciles des personnes, car contrairement à toi les gens bossent vraiment et donc se déplacent dans la journée.

Une journée de pollution sera donc caractérisée quand l’ensemble d’une ville ou d’une agglo sera touchée (on se fiche donc de l’échelle métrique)



Je pourrais t’en dire autant avec la pseudo études scientifiques à charge que tu as produit en dernier et qui conteste l’utilisation de la température comme variable auxiliaire pour l’étude épidémiologique et qui dans sa propre conclusion ne comprend pas que les effets des particules peuvent être sans seuil notamment pour les personnes à risque.







Le problème n’est pas l’absence de données de pollution de l’étude 1 mais l’extrapolation complètement artificielle de données mesurées avec une résolution de 30 km à des chiffres inventés (résolution 2 km) pour les faire correspondre au code postal des individus échantillonnés.



Autrement dit, il est impossible de savoir si ces chiffres ont un rapport avec la réalité vécue par ces individus qu’ils soient à domicile ou se déplacent, parce qu’il existe une infinité de raison pour que ce ne soit pas le cas : le nombre de variables affectant la pollution dans la maison, autour de la maison, dans le voisinage, dans le quartier, au supermarché, où n’importe ou ailleurs (sauf à leur travail puisque la cohorte suivie est hors travail, il faut lire le papier) est inconnue, non mesurable et non mesuré. Par ailleurs les gens ne se déplacent pas qu’à 2 km à la ronde… La seule justification du down-scaling est méthodologique et donc artificielle : pour faire correspondre les adresses postales des échantillons avec la trop faible résolution des données environnementales disponibles.



Qui peut croire qu’une donnée à 30 km, qui n’est pas une moyenne mais seulement la mesure de ce point à 30 km, même corrigée par quelques autres périphériques, est représentative des conditions réelles des échantillons ? Mais c’est pire encore si le chiffre calculé est par le miracle de cette modélisation à outrance assimilé à une moyenne (voir là pourquoi) : il y a zéro probabilité que ce chiffre ait un quelconque rapport avec les conditions réelles des échantillons. Il faut avoir la foi du modeleur ou ne rien comprendre sur les effets pervers de réduction à la moyenne en statistique pour considérer cela comme méthodologiquement acceptable, ce qui ne l’est dans aucun autre domaine scientifique (à part en climastrologie bien sûr).



Rien que ce problème méthodologique aurait dû faire refuser la publication de cette étude [1], mais les pathologies méthodologiques sont si courantes en épidémiologie que s’il fallait ne pas publier toutes les études ayant de sérieuses déficiences de cette nature, il n’y aurait tout simplement plus de recherche en épidémiologie.



L’analyse de l’étude de l’INVS [2] est là aussi symptomatique de l’incompréhension statistique par ceux qui devraient savoir. Cette démonstration indépendante ne conteste pas l’utilisation de la “température comme variable auxiliaire” (là encore il faudrait lire autrement que superficiellement), mais de la température moyenne (c’est une habitude !) alors qu’une étude précédente par la même équipe de l’INVS avec les mêmes données mais en utilisant les extrêmes de température, c’est à dire les températures réelles, montrait que les décès surnuméraires ne survenaient qu’en été.



On peut d’ailleurs juger de la perversité d’utiliser des moyennes quand on compare le tableau 3 au tableau 4 de [2] : les effets sur l’année sont significatifs, alors que seuls les résultats en été le sont, c’est à dire qu’on a créer de l’information là où il n’en existe pas. L’étude [2] est aussi utile que des alertes canicules basées sur des températures moyennes. " />



De plus on ne peut pas invoquer un effet seuil puisqu’en hiver, là où les concentrations et les pics de pollutions sont les plus élevés, les effets en terme de mortalité ne sont pas significatifs (cf. figure non numérotée et tableau 4).



Il faut aussi noter que comme dans l’étude [1], les catégories de morts non accidentelles de [2] ne sont pas identifiées, ce qui veut dire qu’il est impossible de savoir si ces morts ont un rapport quelconque avec le problème posé.



La conclusion est que les 2 papiers [1] et [2] ont des déficiences méthodologiques et statistiques majieures, sévères et évidentes et que leurs conclusions sont injustifiées et invalides. Ne parlons par des extrapolation grotesques faites à la population générale.

Le 21/04/2018 à 08h 47

La population en UK est à peu près équivalente à celle en France, et les mêmes assertions de décès dus à la “pollution de l’air” sont avancées, soit environ 40000 morts par an. Lorsqu’on regarde de plus près, là aussi les morts toutes causes confondues sont ajoutées pour parvenir à ce chiffre : le chiffre réel de mort est sans doute plus près de 0.



Quand les données sont extensives (2 millions de morts, 10 ans) et que d’autres facteurs confondants potentiels sont pris en compte (météo en particulier), on ne trouve aucun lien entre la “pollution” et les décès.

Le 21/04/2018 à 08h 06

Hurrican92 a écrit :



Comment peuvent ils savoir qu’il y a à cause de 3% de pollution dû à au brûlage 48000 décès … comment font ils pour séparer ces particules des diesels, usines et autres sources… puisque par définition on ne sait pas qui et combien de fois les gens brûlent des déchets.





Les 48000 morts sont des morts virtuels ou minés : ils sont calculés à partir d’études [1] ou [2] sur la corrélation (ce qu’ils appellent “association”) entre les décès non accidentels d’un échantillon de ~20000 personnes et un niveau de “pollution” localement modélisé pour [1] et des grandes villes pour [2]. Bien que les échantillons soient non représentatifs de la population française comme l’admettent les études, les résultats ont été quand même étendus à toute la population une fois publiés …



Sur l’étude [1] elle-même, les “données” de “pollution” sont particulièrement problématiques car elles proviennent d’un empilement de modèles et de techniques de down-scaling (mesh refinement, krigging, etc.) assez impressionnant (cf. Fig. 1) : le but étant d’arriver à “estimer” localement le niveau de pollution, c’est à dire à une résolution inférieure à 2 km pour pouvoir le rattacher au code postal des individus échantillonnés, à partir de données avec une résolution à 30 km. Pour être claire, aucune “donnée” utilisée n’a été effectivement mesurée avec un instrument sur le lieu de résidence des individus.



Plus problématique encore, les morts non accidentelles ne sont pas précisément définies ! En effet les auteurs se sont contentés d’additionner les décès quelques soient les causes (sauf suicides et accidents). Seuls ont été différenciés les décès pour causes cardiovasculaires et respiratoires. Dans ce dernier cas, on aurait pu s’attendre à un effet significatif, mais les auteurs ne retrouvent aucune augmentation ou baisse de ces décès (Table 3) ! On imagine que si les auteurs avaient pris la peine de séparer les causes de décès au lieu de les pooler pour miner artificiellement de la différence statistique, les résultats auraient été pareillement nuls.



Sur [2] on a le même problème de minage statistique (“pèche aux alphas”) et c’est très bien documenté dans cette analyse :



On voit ici toute la puissance des statistiques : à 12 ans d’intervalle, le même Institut explique le même phénomène, avec les mêmes méthodes statistiques, par deux causes différentes :

• Une première fois par les températures minimales et maximales
  


• Une seconde fois par les particules fines, avec un redressement basé sur les températures moyennes
  
  
  
  
  
  [1]https://www.researchgate.net/publication/320997510_Association_entre_l'exposit…
  
  [2]http://www.invs.sante.fr/beh/2015/1-2/pdf/2015_1-2_3.pdf

Le 23/04/2018 à 15h 41

Bref, une histoire qui fera sûrement les gros titres, même si elle n’apporte pas grand-chose à la science.



Certes, mais par les temps qui courent un peu de publicité matinée d’humour pour attirer des fonds afin de financer de tels projets sérieux avec des probabilités élevées de retombées dans un nombre importants de domaines (technique, scientifique, etc.) est toujours mieux que de les voir dilapider dans les escroqueries à la mode dont s’entichent les suiveurs et leurs maîtres.



Série d’articles impeccable.

Le 23/04/2018 à 09h 19

en capacité de proposer une offre légale francophone à toute la planète



Les “philosophes” français n’ayant pas assez noyautés pourris les sphères éducatives et intellectuelles locales et mondiales, on vous propose une seconde couche de fumier culturel et de divertissement made in frog land and around histoire de s’assurer que la descente aux enfers du niveau de la populace globale soit à la “hauteur” des enjeux financiers et aculturels espérés par les escrocs (“SCAM”, sinistère de la Kultür) poseurs autoproclamés de la mère patrie langue “française” et de ses “lumières”.



C’est à vomir " />

Le 21/04/2018 à 09h 09

Xenius nous parle de la nocivité supposée des particules fines et de l’oxyde d’azote





Reportage qui repose sur des études statistiques biaisées et de modélisation sur des échantillons non représentatifs mais dont les résultats non testés pour des facteurs confondants évidents ont été étendus à la population générale.



Analyses des problèmes statistiques pour la France et ses 48 000 décès virtuels, le RU et ses 40000 décès inexistants par exemple.



Une étude statistiquement robuste : la Californie où aucun lien na été trouvé entre particules et décès.