Le 19/04/2014 à 13h 35

Il est facile de faire le mouton et de cracher sur Messier comme presque tout le monde journalistique, mais il est aussi facile d’oublier que si Vivendi récolte les milliards en ce moment, Messier y est pour beaucoup. Fourtou n’a fait que continuer, en l’affinant, la politique de Messier : faire de Vivendi un groupe médiatique d’enverguer internationale.

Le 19/04/2014 à 12h 55

Moebius13100 a écrit :



Je trouve que l’idée d’une mutualisation des infrastructures n’est pas mauvaise et permettrait une meilleur qualité de celles-ci.

Cependant, comment les opérateurs pourraient se distinguer les uns des autres sans avoir la main sur le réseau ? Je n’ai pas d’idée sur la question.





La réponse est que la différentiation commerciale sera ultimement à la marge, et donc inexistante pour le principal intéressé, le consommateur. La mutualisation d’infrastructure dans le cas où il existe très peu d’acteurs revient à l’établissement d’un monopole de fait. Tout le monde sait ce qu’il advient à court terme des monopoles : pas d’investissement, pas d’innovation. Le moteur de l’innovation est bien la compétition (concurrence).

Le 19/04/2014 à 12h 49

Moebius13100 a écrit :



Un exemple unique suffit donc à balayer toutes les autres possibilités ? Drôle de réflexion….



Tu n’en as envisagé qu’une seule, de possibilité : celle d’un retour à un oligopole de fait, avec toutes ses conséquences qui vont à l’opposé de ce que tu avances. Et tu n’as pour ta part toujours pas démontré qu’une concurrence accrue entrainait systématiquement de moindres investissements, ce que la théorie et les données empiriques économiques réfutent aisément (incidemment, c’est ce qui fait qu’un marché fonctionne normalement). Même un collectiviste comme Valls est bien obligé d’affirmer maintenant que “‘tout le monde admet’ que le capitalisme crée de la richesse” : comment peut-on créer de la richesses sinon en produisant autant pour moins cher (donc en réduisant les coûts) ?







Moebius13100 a écrit :



Dans une économie ultra concurrentielle et à fortiori dans le secteur actuel des télécoms, la baisse des marges ne pousse pas à l’investissement, sinon ça fait bien longtemps que Free aurait mis le paquet sur la fibre pour consolider sa position sur le fixe. Donc si maintien qu’à l’instar d’un marché monopolistique un marché avec de trop nombreux acteurs est néfaste à l’investissement, parce qu’il n’y a plus grand chose à investir.



Que vient faire le fixe ici ? Free investit à fond dans son réseau mobile (une infrastructure donc, ce qui contredit ta position) pour respecter des obligations, qui n’ont rien d’économiques, et n’investit plus en conséquence dans la fibre où il n’a pas ces obligations. Ce n’est pas en tentant de biaiser comme un débutant que tu vas pouvoir défendre l’indéfendable.







Moebius13100 a écrit :



A nouveau je soutiens que l’innovation n’est pas l’unique et seule solution et qu’on est en droit d’attendre d’un opérateur télécom qu’il ait un réseau performant et solide avant d’innover. C’est bien beau d’innover et de sortir de la 4G, 5G etc… mais si derrière le réseau suit pas parce qu’on a pas pu investir dans les infrastructures, l’innovation ne sert à rien du tout à part faire jolie sur le papier….



L’innovation ne consiste pas seulement à créer quelque chose de nouveau, mais dans une majorité des cas à exploiter différemment l’existant pour l’optimiser. Ta vision linéaire de l’innovation date.







Moebius13100 a écrit :



C’est ton point de vue, personnellement j’ai tendance à penser qu’un marché libre peut être dangereux (je ne crois pas à la main invisible qui régule le marché).

Je considère qu’une intervention mesurée des Etats est nécessaire, mais là nous sommes dans une opposition plus idéologique qu’autre chose.



1/ Jamais entendu parler des phénomènes d’auto-organisation spontanée dans les systèmes dynamiques complexes ?

2/ La liberté n’est dangereuse que pour ceux qui veulent conserver leur pouvoir illégitime.







Moebius13100 a écrit :



Il y a consolidation naturelle et consolidation recherchée pour répondre à une menace extérieure grandissante. Pourquoi n’a t’elle pas lieu en France ? Tu estimes que le marché n’est pas arrivé à maturation ?



Je n’ai pas d’opinion sur ce marché en particulier parce que :

1/ un marché n’a pas de frontières (autres que celles qu’on lui impose artificiellement) ;

2/ la maturation/consolidation est inéluctable ;

3/ ses acteurs sont capables de gérer leurs intérêts respectifs au mieux. Ces intérêts ne sont pas nécessairement les miens en tant que consommateur, mais le deviennent en tant qu’actionnaire : si tu veux agir sur ce marché, prends-y part.







Moebius13100 a écrit :



Pour moi c’est une vision court termiste de la chose, certes les consommateurs sont pour le moment avantagés et nous en profitons, mais le prix à payer sera un retard conséquent par rapport à d’autres pays en terme d’investissement dans le réseau.

Peut être as-tu raison mais tu ne peux pas en être certain.



C’est une loi économique générale que le nombre de consommateur étant fini, la seule possibilité restant à la disposition des agents économiques sur un marché mature (saturé) pour survivre est de baisser les coûts ou d’investir pour créer/accéder à un nouveau marché, et donc attirer des clients qui seront pris au concurrent qui ne l’aura pas fait assez vite ou du tout. Je ne vois pas bien ce qu’il y a de difficile à comprendre.

Le 19/04/2014 à 10h 53

Moebius13100 a écrit :



Ca n’est pas toujours vrai, ça n’est pas parce qu’en France une entente a pu se mettre en place à 3 que c’est une constante.

Une autorité de la concurrence performante doit permettre de pallier ce risque sans pour autant devoir multiplier les acteurs sur le marché.

Je comprends ta position mais elle ne fait pas l’unanimité chez les économistes qui ont d’autres point de vue sur la question de la concurrence.



C’est vrai dans ce cas, en France avec une autorité de concurrence, et cela suffit pour démontrer empiriquement ma position, et donc la contradiction de la tienne.







Moebius13100 a écrit :



Ma vision n’est pas statique, on peut très bien faire avancer les choses sans pour autant recourir à l’ultra concurrence.



Le problème est justement ce “on”. “On” n’a pas besoin de faire avancer les choses parce qu’elles avancent très bien toutes seules d’elles-mêmes. Je t’ai montré comment une rente de situation évite d’investir (le but est d’augmenter les profits, pas de dépenser) avec toutes les répercussions en aval. Tu n’as pas démontré que l’augmentation de la concurrence avait les mêmes effets. Évidemment, tu ne le peut pas : la même logique ne peut pas fonctionner dans les 2 sens : aucune théorie économique cohérente ne le soutient d’ailleurs, et l’économie réelle prouve le contraire tous les jours. Bâtir un modèle économique linéaire à partir de prémisses fausses ne peut conduire qu’au désastre.







Moebius13100 a écrit :



De même que parfois un monopole d’Etat permet des choses qu’un marché de libre concurrence non faussée ne permettrait pas (exemple : le plan cuivre de FT qui a permis de doter le pays d’une infrastructure performante pour l’époque et qu’une concurrence aurait torpillé).



Il y a d’autres exemples ailleurs qui montrent que c’est possible. Pour ce qui est des monopoles, les naturels sont nettement préférables aux artificiels pour des raison déjà évoquées ici des dizaines de fois (voir mon historique).







Moebius13100 a écrit :



Il y a un juste milieu à trouver entre l’ultra concurrence et l’ultra concentration et il doit tenir compte des particularités du marché et je persiste à dire qu’un marché comme la France n’a pas besoin de 4 opérateurs c’est une aberration que l’on paiera cher sur le long terme lorsque nous n’aurons plus que des opérateurs nains.



Je n’ai pas de boule de cristal, mais je peux affirmer sans grand risque de me tromper que ce marché particulier tend à se globaliser pour des raison aisément compréhensibles, et qu’avec sa maturation viendra le temps de sa consolidation (globale elle aussi). La seule manière pour ces acteurs de se démarquer est d’innover.







Moebius13100 a écrit :



En quoi ai-je utilisé un vocabulaire inadapté ? Où dans ma phrase as-tu lu qu’une économie était possible sans marché ?

Les opérateurs télécoms se regroupent en Europe parce que l’excès de concurrence a fait des dégats et qu’ils ont compris qu’il fallait s’armer face aux grands opérateurs américains ou asiatiques.



La fixation sur l’adjectif “libéral”, généralement surchargé de “néo”, “turbo”, etc, est toujours amusante dans le contexte de marché, comme si l’un pouvait aller sans l’autre. Un marché qui n’est pas libre, ce n’est pas un marché, c’est une redistribution avec violence.







Moebius13100 a écrit :



On ne parle pas de simple consolidation du marché, mais d’une véritable stratégie de reconcentration avec la vente des bijoux de famille et un désengagement des opérateurs nationaux à l’étranger pour se désendetter (Ex : Deutsch télécom).



Ce qui est la définition même de consolidation, merci. Et ? Si un des acteurs décide de quitter un marché pour des raisons économiques qui lui sont propres, qui est-on pour le juger ? Comme tout agent économique, tes raisons particulières de commercer avec tel ou tel sur tel ou tel marché ne regarde que toi, et les impacts de tes choix, mais encore plus de tes non-choix, ne regarde aussi que toi.







Moebius13100 a écrit :



Cette dynamique européenne est incontestable et la France en restant à 4 opérateurs se retrouve une fois de plus à rebours des autres et ça lui coutera cher….



Qui vivra verra. Les prix sont pour l’instant à l’avantage des principaux acteurs, les consommateurs.

Le 19/04/2014 à 09h 44

Moebius13100 a écrit :



On réduit les coûts pour :

1/ récompenser les investisseurs, qui pourront alors investir et créer de nouveaux emplois ailleurs (cercle vertueux), ou dépenser plus dans l’économie actuelle (cercle vertueux) ;

2/ libérer des moyens supplémentaires pour les consommateurs qui pourront alors épargner pour financer les nouveaux facteurs de production de 1 payer plus d’impôts/ (cercle vertueux), ou dépenser plus dans l’économie actuelle plus de taxes ( cercle vertueux).







Le résultat n’est pas bien fameux pour toutes ces taxes et impôts supplémentaires, non ?" />

Le 19/04/2014 à 09h 41

Moebius13100 a écrit :



Explique moi la contradiction je t’en prie.

Démontre moi que 4 opérateurs c’est mieux que 3 pour l’investissement, les infra et l’emploi, je suis curieux d’avoir tes arguments.





Tu me demandes d’essayer de démontrer un jugement qualitatif (“c’est mieux”) pour des agrégats économiques qui ne représentent qu’une vue de l’esprit à l’échelle demandée : c’est impossible ; seuls les agents économiques (les hommes) peuvent décider si leur sort est amélioré suivant leurs actions. Un investissement ou une infrastructure n’est pas nécessairement utile ou bénéfique. Le niveau d’emploi reflète surtout la fluidité du marché, càd que plus il y a de barrières/contraintes, plus les agents producteurs chercheront à les éviter.

La contradiction vient du fait qu’à 3, les ententes sont non seulement très faciles à mettre en place, mais que le résultat escompté est justement d’éviter la concurrence pour ne plus avoir besoin d’innover afin de conserver ses marges, et donc in fine de ne plus investir (rente de situation). Seule une concurrence accrue (baisse des prix, diminution des coûts, etc) oblige les entreprises à innover, investir et éventuellement employer. Ta position reflète une vision statique d’une économie de marché.







Moebius13100 a écrit :



Partout ailleurs en Europe les opérateurs fusionnent et se regroupent parce qu’ils ont bien compris que la logique néo libérale les conduisait dans le mur et les affaiblissait vis à vis de la concurrence américaine.





N’utilise pas du vocabulaire que tu ne comprend pas à tord et à travers. Il n’existe aucune économie possible sans marché (normal, gris ou noir) et la consolidation est la logique d’un marché mature.

Le 19/04/2014 à 08h 58

Koubiacz a écrit :



C’est un peu un cercle vicieux cette histoire…



On vire des gens pour augmenter ses dividendes, ça fait plus de chômeurs, forcément un gars qui touche 1000€ par mois ira au moins cher





On réduit les coûts pour :

1/ récompenser les investisseurs, qui pourront alors investir et créer de nouveaux emplois ailleurs (cercle vertueux), ou dépenser plus dans l’économie actuelle (cercle vertueux) ;

2/ libérer des moyens supplémentaires pour les consommateurs qui pourront alors épargner pour financer les nouveaux facteurs de production de 1/ (cercle vertueux), ou dépenser plus dans l’économie actuelle ( cercle vertueux).



Et si tu pousses la réflexion un tout petit peu plus loin (jusqu’aux effets économiques néfastes du SMIC), tu comprendras pourquoi on a toujours autant de chômeurs.

Le 19/04/2014 à 08h 45

Moebius13100 a écrit :



Voilà où mène … une concurrence trop importante. … Un retour à 3 opérateurs eut été salutaire…







Raisonnement simpliste qui se contredit en 2 lignes.

Le 19/04/2014 à 08h 40

metaphore54 a écrit :



Je dirais que le début est le post #44 qui a fait un parallèle entre l’économie du jeu et du réelle.





Je plaide coupable pour avoir suggéré qu’il n’y a aucune différence de fond entre les 2. Les débordements politiques ne sont pas de mon fait.

Le 19/04/2014 à 08h 34

Kanchelsis a écrit :



Wait what ?



Tu te rend compte de l’ânerie que tu viens de sortir ?

C’est un simple changement d’échelle, pas une perte de valeur.





Ce n’est pas le lieu pour faire un cours d’économie monétaire, mais quand on impose une nouvelle monnaie, quelle que soit sa nouvelle valeur relative (ton “changement échelle”), ou son nouveau nom (qui est le même ici pour des raisons bien commodes) à la suite de nombreuses dévaluations de l’ancienne, la valeur de cette nouvelle monnaie n’est théoriquement en rien différente de celle qu’elle remplace à quantité de monnaie constante parce que la valeur du sous-jacent n’a pas changé (càd la vrai économie, les biens, les facteurs de production, qui ont la même valeur en or ou en $).



Ton “changement échelle” est juste un tour de passe-passe qui n’efface pas le vol, bien réel lui, effectué par les dévaluations historiques rendues inévitables par le trou noir budgétaire qui sont le lot toutes les économies planistes/centralisées/étatistes. Le changement de monnaie acte simplement la perte de valeur quasi-totale de la monnaie collectiviste précédente. C’est à cette époque d’ailleurs que les économistes se sont rendus compte qu’il valait mieux voler le bon peuple un peu tout le temps (une inflation ‘maîtrisée’ à 2%, càd une perte de pouvoir d’achat graduelle donc presque invisible) que par des dévaluations monétaires un peu trop voyantes. Bien évidemment, le résultat est in fine le même.

Le 18/04/2014 à 17h 19

snowers a écrit :



Ton lien est un peu biaisé. Par exemple Compter le franc francais que depuis 1962, alors que la seule chose qui a été faite, c’est changer un prix de 299 francs par 2,99 francs, c’est abusé " />





C’est vrai qu’une perte instantanée de 99% de sa valeur, on ne peut pas décemment considérer cela comme du vol. Ce qui justifie, aux yeux du bon peuple ignare, d’avoir conservé le nom de sa monnaie. Le coq peut continuer à chanter. " />

Le 18/04/2014 à 16h 39

Fuinril a écrit :



Même pas. L’inflation serait une (bonne) solution si c’était de la duplication de po. Dans le cas de duplications d’objets et de compos c’est vachement plus problématique…







C’est exactement la même chose en fait. La monnaie (papier) qui se fabrique à la presse à encre ou informatiquement dans les banques centrales (réelles ou virtuelles) perd de son pouvoir d’achat (ce qui cause l’inflation, càd l’augmentation relative de la valeur des choses par diminution de la valeur de la monnaie) pour la même raison que la multiplication à coût nul des choses les dévalorisent : l’abondance n’a aucune valeur.



Ce qui fait qu’en demandant de l’inflation, tu demandes réellement qu’on te vole une partie de la valeur de ton argent avec ton consentement : il ne faut pas être bien éclairé pour soutenir ce genre de position anti-économique, et l’Histoire montre d’ailleurs qu’aucune monnaie-papier n’a survécu.

Le 17/04/2014 à 14h 18

Adakite a écrit :



Oui d’accord, mais 1) une bonne partie des données est en accès libre (sauf les raw RADAR, données ballons et le temps réel) et 2) aller chercher que MF “trafique” les données “pour faire bien”, faut peut être pas pousser non plus.





1/ Les données brutes climatiques et les métadonnées qui m’intéressent ne sont pas gratuites.

2/ Je n’ai pas dit qu’il le faisait, je veux simplement vérifier que leur ‘contrôle climatologique’ est statistiquement à 50% dans 1 sens et 50% dans l’autre. Pour l’instant, c’est impossible. Tu n’imagines quand même pas que je vais les croire naïvement sur parole, quand on voit comment les agences météos ailleurs trafiquent leurs données pour la cause climatique, non ?







Adakite a écrit :



Ensuite le coté je paie deux fois, bah c’est un peu plus compliqué que ca, MF c’est 50% d’argent de l’État, le reste c’est les recettes propres venant de différents vecteurs privées.



Je devrais payer 3 fois en fait : 1 fois par les impôts, une fois pour les données brutes et une fois pour les données ‘contrôlées’. Autant dire qu’à part une autre agence gouvernementale, le scientifique citoyen n’a pas la possibilité de vérifier les données pour lesquelles il a déjà payé. J’irai même jusqu’à dire que c’est probablement fait exprès.

Le 17/04/2014 à 12h 36

Adakite a écrit :



De quoi parles-tu ???? " />







https://donneespubliques.meteofrance.fr/?fond=produit&id_produit=111&id_…

Le 17/04/2014 à 07h 52

2show7 a écrit :



Gratuites ou payantes " />







Avec redevance probablement, pour suivre l’exemple de Météo France. L’accès aux données climatologiques est payant et exorbitant (200 K€). Résultat, impossible de vérifier si les données brutes n’ont pas été ‘altérées dans le bon sens’.



Bizarrement, on n’entend jamais nos étatistes favoris crier au scandale de payer 2 fois pour pouvoir accéder à nos données publiques.

Le 08/04/2014 à 06h 45

Pour en revenir au sujet, la durée de conservation de données personnelles devrait se mesurer en jours, et par défaut sa valeur devrait être égale à zéro.



Si on suspecte une activité illégale, on adresse à un juge une demande motivée d’autorisation de conserver certaines données pour une durée déterminée par lui, et on lui rend compte à terme pour le renouvellement éventuel. L’appareil bureaucratique doit permettre de protéger l’individu contre les dérives probables d’un système déjà perverti, pas le contraire.



La situation actuelle laisse à penser qu’on considère par défaut que tout le monde est suspect a priori et démontre, s’il en était encore besoin, l’absence totale de respect de l’individu dès qu’on subroge une parcelle de pouvoir au rouleau compresseur étatique.

Le 07/04/2014 à 19h 55

2show7 a écrit :



Toi, tu évites sûrement la zone balafrée (vu ton sourire Cylonne)" />





Oui, mais pas les tremblements de terre (1 très “joli” à l’instant).

Mon sourire est Sinkha en fait, mais c’était bien tenté. " />

Le 07/04/2014 à 18h 49

2show7 a écrit :



HS



Le défenseur de son vin Bio a perdu son procès et ce qui m’interpelle c’est que la société est en danger, une belle balafre trace la France des Pyrénées aux Ardennes avec une perte de fertilité chez l’homme (à cause de ses saloperies qu’on trouve dans l’alimentation) vu au JT de la UNE belge (ex-RTBF)



Défendre le futur n’est plus suffisant, il faut subir ces multinationales du chiffre " />







Plusieurs excellentes nouvelles :

1/ la loi est la loi ;

2/ bio(dynamie) = charlatanerie ;

3/ l’intérêt général qui se retourne contre son maître (si drôle) ;

4/ le principe de précaution répudié par ses d’instigateurs quand il ne va pas ‘dans le bon sens’ (si prévisible).

Le 07/04/2014 à 16h 52

hurd a écrit :



Je crois qu’on va en resté là. " />

Ton discours est tellement emprunt d’idéologie que j’ai pas grand chose à y répondre.





Manifestement. Ta retraite est acceptée " />

Le 07/04/2014 à 10h 57

A33 a écrit :



Tu perds ton temps. Vous ne raisonnez pas au même niveau. tmtisfree ne semble penser qu’au niveau économique et te dira que tu es libre d’acheter tes carottes où tu veux, elle ne souciera pas de savoir comment le contexte des marchés est établi, ni même comment certains acteurs établissent leur domination sur d’autres acteurs (par ex., les distributeurs sur les producteurs), ça ne semble pas entrer en ligne de compte pour elle. Le contexte politique (États) n’est à ses yeux (je prends le risque de mal reformuler) que le perturbateur d’un idéal justifié par une émergence naturelle collaborative qu’il faut s’efforcer de remettre en place suite à l’erreur qu’est la naissance desdits États. Droit naturel contre droit positif. C’est une lecture à mes yeux idéologique de l’histoire même si elle évoque des faits incontestables prouvant ses dires. La naissance des États est aussi un fait incontestable, pourrait-on arguer, mais les États n’en demeurent pas moins contestables dans leur nature. Bref… vous ne vous en sortirez pas.





Le contexte est très simple : tu as des compétences pour produire ou rendre service, et tu les proposes à un tiers qui ne les a pas, ou qui préfère mieux dépenser son temps, mais est susceptible d’en avoir besoin. Si trivial qu’il est étonnant de devoir encore l’écrire. Si le marché est ouvert, les dominations sont transitoires (voir l’explication plus haut, ou dans tout ouvrage moderne traitant d’économie). Les États ne sont pas nés, ils ne sont que la prolongation guerrière artificielle du pouvoir royal sous une forme moins visible, mais plus pernicieuse : ils sont rétrospectivement très récents et leur futur est loin d’être garanti.

Le 07/04/2014 à 10h 28

hurd a écrit :



La vente lié existe par exemple. Quel bel preuve de la bonté du marché.

Autrement parler de “liberté” dans le marché , désolé , c’est absurde.



Les gens ont des nécessités que ça soit pour garantir la survie et ou garantir une place, un statut social, etc …

Alors penser que je suis libre devant le marchand que je suis “volontaire” , sous-entendu “Qui se fait sans contrainte, de pure volonté” , c’est juste n’importe quoi.



Les fabricants de voitures les vendent aussi avec de l’huile dans le moteur. Tu vois les choses par le petit bout de la lorgnette, sans vision globale et ni perspective historique. En tant que consommateur, cela fait longtemps que ta survie est garantie par le vol légalisé du produit du labeur de ceux qui travaillent, et tu ne feras croire à personne que tu ne disposes pas de la liberté de choisir ce que, et à qui, tu l’achètes, quand tu le désires. A moins de se considérer comme un esclave ou un moutontribuable tout juste bon qu’à se faire raser.







hurd a écrit :



Et je parle même pas des entreprises dans ce monde “ libre ” mais tout de même un peu obligé pour survivre d’être toujours plus compétitive, de toujours plus étre agressive ,etc…



La concurrence n’est pas un monde sympathique ou tout le monde serait sans entrave, libre, etc… c’est un monde impitoyable qui impose ses règles.

Parler de liberté ici, c’est idiot.



Et je parle pas du petit prolétaires qui lui.. bah il se prend tout en pleine face mais non le marché n’est qu’un échange “libre” et “volontaire”…



Les entreprises n’ont pas besoin de ton apitoiement pour savoir comment prospérer et créer de la valeur accessible et redistribuée de manière égalitaire à tous, et dont tu est le premier hypocrite à profiter. Mais comme souvent il est plus facile de jeter la pierre quand on n’a jamais rien entrepris soi-même et de rêvasser d’un bisounousland utopique. Les règles qui les régissent, qu’effectivement tu méconnais, ont été établies naturellement quand les échanges inter-humains ont débuté il y a ~30000 ans, perfectionnées, et formalisées bien plus tard sous forme d’un code commercial qui n’a évolué que cosmétiquement depuis. Elles ne vont pas changer parce que quelques bobos passéistes abreuvés d’idéologie totalitaire dont ils ne perçoivent pas les dangers auraient décidés, par on ne sait quel miracle de projection, que leur opinion avait plus de valeur que 30k ans de validation empirique.



Ton épouvantail est mité jusqu’à la trogne.

Le 07/04/2014 à 07h 42

Pikrass a écrit :



Il y a certes le prix des licences. Il y a aussi le coût de mise en place d’un réseau à part et le coût du peering, et ça c’est pas dû à l’Etat, c’est intrinséque aux télécoms.

Regarde les FAI associatifs locaux : ils n’ont pas de salaire à payer, pas de dividendes à verser, et pourtant ils ne peuvent pas ne serait-ce que s’approcher du prix de vente des opérateurs commerciaux. Et ils n’ont accès qu’à une petite fraction du marché, et évidemment seulement en ADSL.





Si on remet en perspective ce marché dans son contexte historique, alors on voit facilement d’où le problème d’accès au marché provient : on ne bat pas si facilement un monopole public légalement protégé depuis des décennies, et plus le temps passe plus l’accès est difficile pour un nouveau prétendant. La protection n’a cependant jamais été en faveur du consommateur, pourtant le principal client.







Pikrass a écrit :



Et je t’apprends rien si je te dis que dans bien des marchés le nombre d’acteurs a souvent tendance à diminuer, jusqu’à dans les cas avancés devenir un oligopole voire un monopole. Tout ça dû aux lois de base du marché (économies d’échelle, accès à la publicité…), certainement pas à la mauvaise influence de l’Etat.

Alors oui, parfois les monopoles sont bénéfiques au marché, reste que ça le déséquilibre complétement et on peut dire adieu à la simple loi de l’offre et de la demande.





Effectivement, tu ne m’apprends rien. Le nombre de monopoles naturels qui se sont formés et ont survécus depuis 150 ans est voisin de 0 alors que le nombre de monopoles d’État est encore loin d’être négligeable. Pourquoi ? Un monopole naturel est une situation transitoire dans une économie ouverte, d’autres agents finissant tôt ou tard par vouloir aussi profiter de la rente de situation : pour cela, ils vont innover et finalement détruire le monopole.

Les monopoles seraient-ils plus délétères pour les consommateurs dans un cas et pas dans l’autre ? La réponse est évidente. Pour finir avec les monopoles naturels, aux USA par ex. les lois anti-trusts n’ont été appliquées que dans un nombre très restreints de cas (moins de 10 IIRC). En tout état de cause, les monopoles naturels ne sont mêmes pas illégaux, seules les pratiques anti-concurrentielles le sont.







Pikrass a écrit :



T’es obligé de prendre un ton condescendant dans chacune de tes réponses ?





Ne te préoccupe pas du décorum. C’est mon DDT naturel pour repousser les éventuels moustiques retords (lire trolls).

Le 07/04/2014 à 06h 50

hurd a écrit :



Merci ,Mon Père .

" />

Pour un type rationnel, t’est vachement inspiré par le religieux . " />



Autrement penser que le marché c’est de la coopération volontaire et libre… " />





1/ Tu projettes.

2/ Quelqu’un t’as déjà forcé à acheter un produit/service contre ton gré ? Si oui, je comprend.

Le 06/04/2014 à 20h 54

hurd a écrit :



Heureusement que toi tu n’est pas du tout formaté que tu pense de façon objective , scientifique et tout et tout…



Ah mon avis ,Il ne s’agit pas là d’un quelconque formatage qui fait que tu tourne en rond (je ne nie pas par contre qu’on est tous plus ou moins «influencé» etc… ).



Il s’agit là d’une conception tout autre du monde et simplement irréconciliable avec la tienne.



Et le monde est fait aussi de rapport de force entre divers conceptions quoi que tu pense que ces fameux rapports de forces n’existe pas et que la logique voudrait que ta pensée soit communément admise comme vrai, scientifique et qu’on en discute plus. " />





1/ En tant qu’ex-scientifique, j’essaie toujours de raisonner d’abord, d’avoir un discours cohérent et logique et de l’argumenter en conséquence en écrivant correctement avec une ponctuation à l’acabit. Je n’ai pas vu grand chose à l’avenant en face.

2/ Comme l’a écrit un écrivain local :

“La lecture, c’est l’apprentissage de la réflexion, la réflexion, c’est l’école de la liberté de penser.”

• Raoul Mille
  
  3/ N’est pas rationnel qui veut, mais je respecte ton droit à errer.
  
  4/ Concernant ton dernier point, comme trop souvent ici, on se permet (lire on est trop fainéant) d’intervenir en cours de débat sans avoir lu les commentaires précédents de l’intéressé, et je m’auto-cite :
  
  Ce n’est pas plus dérangeant que de palabrer sans fin sur les rapports de forces, dont personne ne doute de l’existence puisqu’ils font le sel de la vie, pour refuser de voir que le mécanisme de coopération volontaire et libre (le marché) est un moyen spontané de les mitiger. Nous attendons toujours un exposé de cette fameuse 3ème voie chimérique.
  

Le 06/04/2014 à 20h 35

Pikrass a écrit :



La main invisible/auto-régulation, c’est ce qui se passe dans un marché de concurrence pure et parfaite. Pour rappel, ça veut dire :

• beaucoup d’offreurs et de demandeurs ;
  


• produits identiques ;
  


• entrée facile sur le marché ;
  


• libre circulation ;
  


• transparence.
  
  
  
  On voit clairement que la plupart de ces points ne sont que rarement remplis. Ca m’a toujours fait rire d’ailleurs, que des gens brandissent cette théorie alors qu’elle se base sur une hypothèse complétement fausse en pratique. Alors certes, quand on s’en rapproche assez elle marche bien, mais pour certains marchés on en est tellement éloigné que ce n’est juste pas viable.
  
  
  
  Le secteur des télécoms est assez beau en la matière, en ce qui concerne les points 1 et 3.
  
  
  
  
  
  Il va falloir l’expliquer à tous ces économistes (même mainstream) qui manifestement ne savent pas ce qu’ils font. Plus sérieusement, aucune théorie économique moderne ne se base sur des marchés idéaux (qui n’ont d’ailleurs jamais existé, même du temps d’A. Smith). Tous les modèles économétriques développés sont perclus de contraintes réglementaires, sociales et fiscales (cf Mésange un modèle néo-keynésien pur jus, par ex.), comme dans la réalité, ce qui n’empêche pas les marchés de fonctionner (mais, clairement, plus les contraintes sont importante, moins le fonctionnement est optimal). Donc ton homme de paille s’écroule sur l’instant.
  
  
  
  Quant à ton dernier point, il pourrait être valable si on ne considérait les choses que superficiellement (une pratique courante ici). Dans le cas des telcos, le 3 est évidemment dû au prix exorbitant des licences de fréquence dont rien, économiquement, ne justifie l’accaparement d’office par les Etats et la vente subséquente à ces prix délirants, que, bien sûr, les consommateurs remboursent encore. 3 explique donc 1 (le peu d’offreurs). Comme trop souvent, les distorsions induites par l’interventionnisme illégitime de l’Etat conduisent à un marché moins efficient, en taxant préemptivement les consommateurs, tout en venant se plaindre par la suite des prix ou des ententes sur le marché qu’il a lui-même contribué à réduire/pourrir.
  
  
  
  Revoie ta copie.

Le 06/04/2014 à 19h 53

hurd a écrit :



Et puis nier le poids des rapports de force … " />



J’ai comme l’impression de tourner en rond, vous avez été formaté pareil où exactement (j’éviterai d’y mettre mes gosses). C’est affligeant (je passe sur la totale vacuité argumentaire du reste).

Le 06/04/2014 à 15h 26

hurd a écrit :



La lutte des classe existe mon gars… t’est bien aveugle.

La question après est de savoir si elle est une bonne chose ou non.



J’aime aussi beaucoup l’argument de «c’est vieux donc c’est pas bien».

Franchement on à beaucoup à apprendre des anciens … mais si tu préfère la société “djeunz” du spectacle , libre à toi , en tout cas c’est pas un argument.



Il faudrait apprendre à lire les écrits des autres, à ne pas les interpréter à tord et à travers, et surtout à ne pas généraliser abusivement juste pour te faire mousser. Tu feras gagner du temps à tout le monde. Merci.







hurd a écrit :



C’est bien connu que ta «main invisible» n’est pas là un concept tordu pour faire accepter au gens l’inacceptable… " />



La plupart des gens n’ont pas lu A. Smith et ne savent donc pas de quoi il parle, et comme mentionné plus haut, “la main invisible” veut simplement dire “auto-organisation”, une idée scientifique moderne démontrée certainement mais trop “djeunz” pour toi.







hurd a écrit :



Argument débile, c’est pas moins applicable que tes théories… le problème n’est pas tant dans l’application, que de savoir si c’est juste , bon ,etc…



Effectivement, on ne peut pas le savoir sans l’appliquer. Et comme on l’a déjà fait et que cela n’a pas fonctionné (pas juste, pas bon), on en a déduit que ce n’est pas applicable. QED.







hurd a écrit :



Dire c’est pas applicable c’est être vachement fermée d’esprit à mon avis.

Je pense tout à fait que tes théories sont applicable… c’est bien ce qui m’inquiète… vu comment les pauvres vont encore trinqué.



J’ai une bonne et une mauvaise nouvelle pour toi : la bonne, c’est que la pauvreté a reculé de 80 % entre 1970 et 2006 et que l’objectif ambitieux de l’ONU de réduire la pauvreté de moitié avant 2015 a été en 2010. La mauvaise nouvelle – pour toi – est que c’est l’application de “ma théorie” qui en ai le responsable. On a même lu dans Le Monde, un journal bien connu pour sa position pro-capitaliste ultra-libérale :

le rééquilibrage de la croissance au profit du monde en développement, qui s’est singulièrement accéléré depuis l’an 2000, a permis cette avancée. Avec des progressions fortes et soutenues de leur produit intérieur brut, la Chine, l’Inde et même l’Afrique subsaharienne, que l’on disait perdue, ont commencé à surmonter leurs handicaps économiques, éducatifs, sanitaires ou démographiques pour apporter un peu de mieux-être à leurs populations les plus démunies. … Cette heureuse évolution promet de se poursuivre, si l’on en croit les augures, puisque les pays en développement devraient continuer de contribuer pour les deux tiers à la croissance planétaire, voire pour les trois-quarts.

Mais je comprend votre position : quand on apprend qu’un de vos camarades fraichement nommé premier sinistre, ‘Manuel Valls, a affirmé que “tout le monde admet” que le capitalisme crée de la richesse’, les temps deviennent difficiles et les combats (haha) se font maintenant nécessairement à la marge.







hurd a écrit :



Mais bon bref, salut , je sais que tu va me sauter dessus dans un autre commentaire en me traitant de crypto-communiste " /> , alors amuse-toi si tu veux.



Tu le fais très bien tout seul.

Le 06/04/2014 à 06h 59

A33 a écrit :



Il ne te faut pas grand-chose pour rire. N’ai-je pas dit que ces théories existent à droite et à gauche ? N’ai pas dit que c’était des cas ponctuels ? On est encore loin d’une généralisation du phénomène.





L’auto-organisation est une classe de phénomènes qu’on retrouve à toutes les échelles dans la nature, qui l’a généralisé sans avoir besoin de ton opinion. Je sais bien que pour certain, raisonner autrement que linéairement est mission quasi-impossible, mais cela ne va pas faire disparaitre son existence ubiquitaire pour autant.







A33 a écrit :



Ce manque d’imagination… s’il n’y avait que l’État pour être coercitif et si les individus ne l’étaient pas eux-mêmes, le problème serait vite réglé.

Mais bon, ce qui est commode avec les visions de ce genre, c’est qu’on désigne aisément les gentils et les méchants. Mais si tu juges que la réalité est binaire, ce n’est pas étonnant.



Ce n’est pas plus dérangeant que de palabrer sans fin sur les rapports de forces, dont personne ne doute de l’existence puisqu’ils font le sel de la vie, pour refuser de voir que le mécanisme de coopération volontaire et libre (le marché) est un moyen spontané de les mitiger. Nous attendons toujours un exposé de cette fameuse 3ème voie chimérique.







A33 a écrit :



J’ai bien aimé “Révolte sur la Lune” de Heinlein, mais j’imagine que tu me crois pas (puisque tu ne peux croire que je ne soutiens pas les «clowns»). " />





Les anarchistes qui s’ignorent sont légions. Les libertariens un peu moins.

Le 05/04/2014 à 21h 10

Juste pour rire, voici une citation d’un homme politique bien connu qui décrit sans le savoir l’émergence d’un mouvement social de grèves auto-organisé (bottom-up) :





La principale conquête de la première vague de grève réside dans le fait que des chefs ouvriers sont apparus dans les ateliers et les usines. … La grève a secoué, ranimé, renouvelé dans son ensemble le gigantesque organisme de la classe. … L’organisation de combat ne coïnciderait pas avec le parti, même s’il existait en France un parti révolutionnaire de masse, car le mouvement est incomparablement plus large qu’un parti. L’organisation de combat ne peut pas non plus coïncider avec les syndicats, qui n’embrassent qu’une partie insignifiante de la classe et sont soumis à une bureaucratie archi-réactionnaire. La nouvelle organisation doit répondre à la nature du mouvement lui-même, refléter la masse en lutte, exprimer sa volonté la plus arrêtée. Il s’agit d’un gouvernement direct de la classe révolutionnaire. Il n’est pas besoin ici d’inventer des formes nouvelles : il y a des précédents historiques. Les ateliers et les usines élisent leurs députés, qui se réunissent pour élaborer en commun les plans de la lutte et pour la diriger. Il n’y a même pas à inventer de nom pour une telle organisation : ce sont les “soviets de députés ouvriers”. … Le mot d’ordre de comités ne peut être abordé que par une véritable organisation révolutionnaire, absolument dévouée aux masses, à leur cause, à leur lutte. Les ouvriers français viennent de montrer de nouveau qu’ils sont dignes de leur réputation historique. Il faut leur faire confiance. Les soviets sont toujours nés des grèves. La grève de masse est l’élément naturel de la révolution prolétarienne. D’atelier en atelier, d’usine en usine, de quartier en quartier, de ville en ville, les comités d’action doivent établir entre eux une liaison étroite, se réunir en conférences par villes, par branches de production, par arrondissements, afin de couronner le tout par un congrès de tous les comités d’action de France.





Sauras-tu retrouvé ce personnage ?

Le 05/04/2014 à 20h 47

A33 a écrit :



OK, je comprends mieux, effectivement j’ai utilisé cet argument. Mais il est légitime dans la mesure où j’essaie de te faire comprendre que ton vocabulaire ne peut pas convaincre parce qu’il dissimule les rapports de force, que beaucoup essaient de mettre en exergue. Ce que tu me reproches par ailleurs avec « ton discours est la resucée du leur »

Discuter de cela ouvertement me semble nécessaire (mais ça ne signifie pas que je partage forcément les opinions de vos adversaires).



Un sophisme légitime : on apprend ce type d’oxymore à l’EN de nos jours ? Tes “rapports de force” ne sont pas bien différents de la désuète lutte des classes : le langage a été modernisé mais l’idéologie est toujours aussi tordue et inapplicable en pratique.







A33 a écrit :



OK, tu es dans la vérité, les autres dans l’opinion. L’histoire, ça ne se débat pas. Et tu m’accuses de faire usage d’argument d’autorité. Et ce n’en est pas un, ça ? " />



Un fait est un fait (même historique). Les codes et lois actuels sont issus des codes et lois qui ont été écrits par ceux qui en avaient besoin, même si “ça ne frappe pas ton esprit”.







A33 a écrit :



Tiens : dans un sens, tu juges légitime de parler de rapport de forces quand même, quand il est en ta défaveur…

Ce n’est pas pour rien que j’aime les discours qui évite le pipeau.



Ce n’est pas l’objectif d’une discussion ? Ou alors c’est une expression qui n’est réservée qu’aux camarades ?







A33 a écrit :



Non.



Ah, implicitement alors. Tout s’explique maintenant.









A33 a écrit :



On peut reprocher des tas de choses à la politique actuelle et passée, je suis bien d’accord. Mais, oui, l’économie est tributaire d’un contexte politique, bon ou mauvais. Ça ne veut pas dire qu’on croit pour autant à ladite politique.

Mais bon, je ne crois pas qu’on va s’entendre sur ce point. Je n’insiste pas.











A33 a écrit :



Les conflits dépassent très largement ce cadre.



Au contraire, ils démontrent l’existence de lois/codes qui sont en dehors du système public, et qui subsistent depuis qu’ils ont été créés par ceux qui les utilisent et les appliquent encore de nos jours : il n’y a pas de plus bel exemple d’institution bottom-up.







A33 a écrit :



Le monde des idées n’est pas binaire. " />



Celui de la réalité l’est souvent.







A33 a écrit :



Oui, je ne crois pas au droit naturel. Pour moi, c’est du vent. Mais je ne crois pas au droit positif non plus, ceci dit. Ni libéral, ni étatiste, sur ce point.



Dans le fond, mon idée est assez simple : si vous ne voulez pas que les choses soient basées sur un rapport de force (qui ne vous est pas nécessairement favorable, comme tu l’as souligné), mieux vaut essayer de parler un langage dénué d’idéologie (le reproche vaut pour les deux côtés). Ce n’est pas pour rien que je te reprochais le prêchi-prêcha (et que je trouvais qu’aborder la question des rapports de force ouvertement me semblait plus pertinent que les théories auto-organisationnelles qui ont cours à droite et à gauche). Mea culpa, j’aurais dû être moins agressif.



Les phénomènes d’auto-organisation des systèmes complexes sont décrits dans la littérature dans à peu près tous les domaines (économique en particulier). Ils semblent difficile d’accès pour le profane parce que les mécanismes qui les sous-tendent ne sont généralement pas connus, ou, quand ils le sont, n’ont pas le sens de causalité bien défini (intrication). De plus ils résistent souvent à la modélisation et leurs cheminements (dans l’espace des phases) ne sont pas prévisibles (chaotique). Mais le principe existe bel et bien et on peut l’illustrer mathématiquement à l’aide d’exemple simple (cf ici où le texte est très accessible). Et comme mon discours est cohérent :





“Bien que le marché soit un système hautement chaotique et non-linéaire, il atteint habituellement un état approximativement d’équilibre dans lequel les demandes fluctuantes et conflictuelles des consommateurs sont toutes satisfaites. L’échec du communisme montre que le marché est plus efficace pour organiser une économie qu’un système contrôlé et centralisé. C’est comme si une force assurait que les biens sont produits en bonne quantité et distribués aux bons endroits. Ce qu’Adam Smith, le père de l’économie, appelle la main invisible peut aujourd’hui simplement s’appeler auto-organisation.”

• Pr Francis Heylighen, cybernéticien
  
  
  
  
  
  
  
  A33 a écrit :
  
  
  
  Mais après tout, peut-être que les rapports de force sont inévitables et que l’enfumage et le pipeau seront toujours la norme, avec des idéologies plus ou moins abstraites dont l’application sur le terrain reste souvent bien différente des thèses avancées. J’ai juste la faiblesse de croire que ça pourrait peut-être être évitable. Mais je suis probablement un gros naïf qui ferait mieux de se taire, et laisser les conflits déterminer à tour de rôle qui parvient à imposer sa loi à qui.
  
  Il me semble juste que les sociétés qui arrivent à discuter un peu s’en sortent un peu mieux que les autres. Mais quand on se borne à réciter les thèses de son camp, je ne pense pas qu’on progresse beaucoup.
  
  Navré de t’avoir importunée.
  
  
  
  
  
  Effectivement, les rapports de force sont inévitables : l’individu n’est motivé que par son intérêt propre (et qui débute très prosaïquement par sa survie et se nourrir). A partir de là, il y a 2 solutions (oui, le champ des possibles n’est que binaire) :
  
  1/ les règles de vie sociétale sont sélectionnées volontairement par les individus qui les appliquent entre eux en coopérant ;
  
  2/ les règles de vie sociétale sont imposées coercitivement par certains individus qui les utilisent contre les autres par la force.
  
  
  
  
  
  “There are, at bottom, basically two ways to order social affairs. Coercively, through the mechanisms of the state … and voluntarily, through the private interaction of individuals and associations…. Civil society is based on reason, eloquence, and persuasion, which is to say voluntarism. Political society, on the other hand, is based on force.”
  


• Bob Crane
  
  
  
  ou plus simplement :
  
  
  
  
  
  “The human race divides politically into those who want people to be controlled and those who have no such desire.”
  


• Robert A. Heinlein
  
  
  
  Le choix est vite fait.

Le 05/04/2014 à 18h 54

wykaaa a écrit :



Vous êtes de ceux qui croyez encore à “la main invisible du marché” ?

il faut être bien naïf ou, au contraire, un idéologue ultralibéral pour croire encore à de telles bêtises.





Vous êtes de ceux qui croyez encore au “contrat social” ?

il faut être bien naïf ou, au contraire, un idéologue ultra-néo-crypto-turbo-collectiviste pour croire encore à de telles fadaises.



(J’ai laissé les fautes pour plus d’authenticité.)

Le 05/04/2014 à 18h 52

Resman a écrit :



Oh le bel ultralibéral des lumières que voilà. Ce que tu décris est exactement le problème qu’on a et qu’il faut combattre. Les lois sont dictées par des groupes de pression qui veulent préserver leur intérêt au détriment de l’intérêt général. Et contrairement à ce que tu prétends ils sont loi d’être au “bottom” mais représentent l’oligarchie dominante de nos pays. La loi doit (ou plutot devrait) défendre les faibles contre les forts.





Si tu avais suivi depuis le début au lieu de tomber comme une mouche au milieu de la soupe, tu aurais observé que je parlais de l’émergence historique des lois, pas de la diarrhée législative qu’on nous fait subir sous couvert de système législatif moderne dont seul les idiots utiles au service d’intérêt particulier peuvent être fiers. Tu te trompes d’adversaire.

Le 05/04/2014 à 14h 57

A33 a écrit :



Un argument d’autorité, c’est quand on cite une source reconnue. Je n’ai pas fait ça.

Pour démonter un sophisme, il faut utiliser un argument pour prouver l’erreur, pas juste dire : c’est un sophisme. Tu as du boulot.





C’est très facile : “Et tu ne me feras pas croire que je suis le seul à le penser. ” est un sophisme (un paralogisme dans ton cas, peut-être) qu’on appelle argumentum ad populum : un raisonnement faux ou trompeur qui consiste à tenter d’imposer ta position en utilisant un artifice illogique (càd un argument qui n’en est pas un : très clairement, le fait tu ne sois pas le seul à le penser ne renseigne en rien sur la validité de l’argument initial). Une classique erreur de débutant.







A33 a écrit :



OK, je vois ce que tu as voulu dire, mais je ne suis quand même pas d’accord. Outre l’inflation législative étatique et internationale qui dépasse sûrement tout ce qui a été écrit, il ne suffit pas que des lois soient non étatiques ou décentralisées pour les qualifier de bottom-up, car il faut toujours la force pour l’application.





A moins de vouloir réécrire l’Histoire, il n’y a pas matière à opinion : c’est un fait qui ce suffit à lui-même. La question de la force est marginalement intéressante : par ex., les juges des tribunaux de commerce sont des commerçants élus par des commerçants et ils représentent la force à laquelle les parties se soumettent volontairement. Autre exemple : une très grande majorité des conflits entre sociétés sont réglés par médiation arbitrale (des médiateurs privés désignés par les parties) sans aucune espèce d’intervention publique (= étatique). Donc le qualificatif bottom-up est très approprié.







A33 a écrit :



Ceci dit, je suis quand même d’accord sur le côté sélectif, sélectif par la force que des lois efficaces procurent. Et c’est pourquoi on peut juger nombre de lois actuelles comme inefficaces, puisqu’elles entravent le déploiement de sa force (tu semblais ne pas croire mes propos sur l’étatisme, alors je me sens obligé de préciser).



J’avais bien compris ton propos sur l’étatisme. Simplement, ta position sur le reste ne le reflète pas vraiment.







A33 a écrit :



Je ne crois pas aux lois «naturelles» (hormis physiques) ou «économiques». Elles n’existent que dans un cadre culturel donné et en dépendent. Ce que tu appelles lois, je l’appelle contexte (ça existe donc, mais c’est modifiable). Et je ne crois pas que la nature décide, sélectionne, etc. À mes yeux, c’est du vocabulaire qui masque les effets réels sous-jacents (qui restent à creuser).





Il existe une confusion avec ce terme : il explicite non pas la naturalité animale mais la nature de l’homme. On dit que le droit de propriété est un droit naturel parce qu’il découle de la nature de l’homme de s’appartenir à lui-même, pas parce que la Nature y a une quelconque origine.

Le 05/04/2014 à 13h 42

A33 a écrit :



J’ai défendu l’étatisme, moi ? Ah ? Mon dessein n’est pas de légitimer les «clowns», mais de dire que vous êtes aussi «clowns» que vos ennemis. Ma gueulante contre vos âneries semble bien t’énerver en tous cas. " />





Très clairement ta position le fait pour toi : ton discours est la resucée du leur. A la différence de ces clowns que tu soutiens très explicitement, je prends des risques pour créer des produits et des services pour des clients libres de les choisir ou pas : eux usent de la force publique pour contraindre à leur donner ce qu’ils demandent sans aucune autre justification que la pseudo-légitimité de l’onction des urnes. Il faut être un fervent croyant pour croire encore que la politique détermine l’économie quand on voit où cela nous a mené après seulement quelques décennies de ce régime électoraliste.

Le 05/04/2014 à 13h 33

A33 a écrit :



Si tu voulais dire «rapport de forces», pourquoi utiliser «auto-organisé» ?

Le choix des mots n’est pas anodin.

Un marché auto-organisé ou un marché établi sur des rapports de force, je trouve que ça ne sonne pas du tout pareillement. Et tu ne me feras pas croire que je suis le seul à le penser. C’est sans doute ce que tu appelles «pinailler».





C’est parce que je ne porte pas de jugement sur la manière dont cette organisation émerge. Par ex., entre 2 agents économiques proposant le même produit , le seul rapport intéressant pour le tiers acheteur est le rapport qualité/prix.



Évidemment, pour un barbare l’expression “rapport de force” ne pourrait s’interpréter que par le choix de l’option primitive de kikalaplugrosse. C’est fréquent dans ce forum.



En passant, ton argument d’autorité impressionne peut-être dans certains cercles, mais chez moi un sophisme reste un sophisme.







A33 a écrit :



Je ne sais pas à quelle époque tu penses que les lois ont été écrites bottom-up, mais hormis des cas ponctuels ça ne frappe pas mon esprit.



Quasiment toutes les lois et codes actuels prédatent largement les États. C’est un mythe populaire assez répandu que la loi aurait été établie par les politiciens ou les avocats. Rien n’est plus faux, historiquement.







A33 a écrit :



Certes. Comme toi, je choisis mes mots. Et c’est grave, docteur ?





Donc pourquoi nier l’existence, triviale, de cette loi économique ?

Le 05/04/2014 à 12h 53

A33 a écrit :



Ma position est simple. L’auto-régulation n’existe pas.





Ta position est identique à celle des clowns au pouvoir, et elle participe seulement à asseoir plus longtemps le peu de légitimité qui leur reste. C’est bien la peine de nous servir après ta jérémiade sur l’étatisme quand ta propre position en est l’expression la plus aboutie. Libéral ? A la sauce US, oui.

Le 05/04/2014 à 12h 43

A33 a écrit :



Les lois, ça n’émerge pas «naturellement». C’est l’aboutissement d’un rapport de forces. Et ça varie avec les fluctuations de ces mêmes rapports.





Tu fais semblant de pinailler. Le rapport de forces existe intrinsèquement (ie naturellement) entre groupes d’individus. Les lois et règles sont sélectionnées (ie émergent) après essais/erreurs des différents groupes à limiter leurs pertes respectives au cours de ces rapports, c’est à dire qu’elles sont crées suivant les besoins des individus pour préserver leurs intérêts (bottom-up), plutôt qu’imposées stupidement par en haut à la mode actuelle (top-down) : c’est non seulement économiquement plus efficace mais moralement plus acceptable.







A33 a écrit :



Pas marre du prêchi-prêcha ?





Tu ne convaincras personne que tu l’utilises pas en permanence dans ton intérêt bien compris. Sinon tu ne serais même pas là pour me faire rire.

Le 05/04/2014 à 11h 13

A33 a écrit :



Stable, auto-régulé ? Sans rire. " /> Ça ne veut pas dire grand-chose.







Stable juridiquement, en contrepoint de l’affirmation de Trautmann. Il faut suivre un peu. Les règles et codes de commerce ont d’ailleurs été établis historiquement par les marchands eux-mêmes.



Pour ce qui est de l’auto-régulation, personne n’a jamais fait mieux que la loi (naturelle) de l’offre et de la demande.

Le 05/04/2014 à 10h 07

Gilles.T a écrit :



Il est bizarre le1er paragraphe après le 2e graphique: vous parlez du PPE, et ajoutez une citation parlant des libéraux (ALDE).





J’ai failli poster “Une socialiste qui qualifie de Libéraux les étatistes de droite en s’auto-congratulant de la grande victoire pour la liberté qu’est la restriction de celle des entreprises, pas étonnant de trouver autant de Lemmings dans son camp”. Puis, j’ai été lire son site pour en avoir le cœur net. J’ai regretté d’avoir écris aussi gentillement à propos d’un mythe colporté par une ignare quand on observe la déshérence intellectuelle de ses “idées” économiques.





“Il est urgent de construire un marché unique du numérique tant pour les consommateurs que pour les entreprises, car il faut renforcer la sécurité juridique pour le secteur en vue de favoriser les investissements, la croissance et la création d’emplois”.

• Catherine Trautmann, 2014
  
  
  
  Toute l’erreur de l’idéation collectiviste bancale résumée en une phrase, une vie de bien-pensance ratée parce qu’affligée d’une tare fondamentalement erronée, du créationnisme économique de pacotille :
  
  
  
  un marché ne se construit pas ex cathedra, il émerge naturellement de l’interaction libre et mutuellement avantageuse d’une multitude d’agents au cours du temps pour former un système intriqué, complexe, stable, auto-régulé et résilient.

Le 07/04/2014 à 14h 37

carbier a écrit :



" />" />

Merci pour le fou rire…

Effectivement se nourrir naturellement c’est tellement préhistorique " />







Comment crucifier le mythe naturaliste en une phrase :



2 hommes préhistoriques sont assis dans leur caverne et l’un dit à l’autre : quelque chose ne va pas, notre air est pur, notre eau cristalline, on fait beaucoup d’exercice pour manger bio et varié, et pourtant personne ne dépasse 30 ans.





Maintenant tu peux rire (et peut-être réfléchir, mais de cela je doute).

Le 07/04/2014 à 11h 23

jethro a écrit :



Se nourrir avec des produits industriels, c’est tellement 20e siècle, tellement beauf.





Crever de faim avec des racines, c’est tellement préhistorique, tellement bobo.

Le 07/04/2014 à 11h 18

monpci a écrit :



Pas de problème les gens aiment ça " />



Le problème est essentiellement dans leur tête.







monpci a écrit :



Quand on y réfléchit je sais pas ce que faisait l’inventeur de ce néologisme qui apparait bien loin de la fonction principale “je ne pense pas que l’ont puisse dire je douche le produit” ça fait un peu bizarre douche est quand même connoté “eau”

ceci étant je me suis d’avantage habitué à douchette que scanette que je trouve un peu forcé (objectif francisé : Ahhh!!!! on va mettre “ette” à la fin) à l’image de “mel”



Ce n’est pas la fonction qui a déterminé le nom mais la forme.

Le 05/04/2014 à 13h 55

lezard74 a écrit :



voila c est fai BFM TVMerci.



Dans l’article à côté, sur le nouveau Kapo qui pense qu’il va gouverner “intelligemment”, on apprend en souriant que ‘Manuel Valls a affirmé que “tout le monde admet” que le capitalisme crée de la richesse.’ : Marx est sur le cul, et on va pouvoir finalement consacrer officiellement le parti unique en république populaire et démocratique de France.

Le 05/04/2014 à 13h 08

Des prix qui diminuent, c’est l’expression la plus concrète d’un marché arrivé à maturité et qui fonctionne à peu près convenablement. A contrario quand ils stagnent, c’est qu’on est probablement en présence d’un (quasi-)monopole.



On ne peut que se réjouir de cette nouvelle, en tant que consommateur, que nos finances soient disponibles pour d’autres utilisations plus intéressantes, et pour les opérateurs, que les ressources libérées leur permettent d’investir pour innover.

Le 03/04/2014 à 15h 57

carbier a écrit :



Oh mais j’ai parfaitement compris ces raisonnements erronés qui conduisent à des conclusions délirantes…



Petite question quelle est la nouvelle ressource qui va supplanter le nucléaire et les énergies fossiles ? Car à moins de trop regarder les délires hollywoodiens, un nouveau type d’énergie ne va pas apparaitre par miracle en quelques années (voire quelques dizaines d’années)…



Pour l’instant, la transition énergétique consiste à remplacer des centrales nucléaires par des centrales thermiques " /> (retour en arrière) et à exploiter les gaz de schistes (ressource fossile) dont le cout devient moins prohibitif vue la raréfaction des autres énergies fossiles…





1/ Tu n’a pas démontré que c’était le cas. Tu ne penses tout de même pas qu’on va te croire sur parole. Pour ma part, je t’ai fourni une raison (entre nombreuses autres) pourquoi ton concept fumeux était sans mérite (il faut quand même reconnaitre que vous avez le chic pour les pondre).

2/ et 3/ Tu as répondu à ta propre question, bravo : celle(s) dont le coût est le plus attractif pour les consommateurs (charbon, gaz, schistes). D’ailleurs, on trouve toujours autant de pétrole et son prix n’a pas vraiment augmenté au cours du temps (en correction de l’inflation et de la parité monétaire ou rapporté à l’or : c’est surtout le pouvoir d’achat des monnaies papier qui a plongé). Donc, comme indiqué dans l’article dont je t’ai donné le lien plus haut, la transition énergétique, s’il doit en avoir une, se fera à la vitesse que le marché aura choisie, càd que ce sera tellement long que même le nom “transition” est probablement inapproprié. Il faudra t’y faire.

Le 03/04/2014 à 13h 44

carbier a écrit :



“Limits do not exist” et “Intergenerational equity is a fallacy” sont des faits économiques ? " />





En plus tu ne sais pas lire. Je vais t’aider un peu dans ton explication de texte laborieuse (on est sur PCInpact, ou quelque chose d’approchant, maintenant).



1/ Les faits économiques, c’est à dire ici ce qui s’est passé au cours de l’Histoire économique est la phrase “Long before we run out of any resource, technology will have supplanted that resource with something better, cheaper, more effective, more efficient.”. Elle ne fait que décrire la suite de révolutions, industrielle, scientifique, agricole, des services, informationnelle, etc, qui sont survenues jusqu’à maintenant. Tu suis ?



2/ L’argument fallacieux de la justice trans-générationnelle est déconstruit simplement par “the rate of change of technology advances so rapidly (and the contemporary rate of change ever more rapidly than that of the past), we simply do not know what future generations will want or need as their resource base.”. Comme les prédictions des malthusianistes se sont systématiquement révélées fausses (c’est peu dire), on en infère qu’il est vain de chercher à connaitre le futur, et encore moins les besoins et nécessités personnelles de nos descendants. Capiche ?



Les conclusions sont donc respectivement “Limits do not exist” et “Intergenerational equity is a fallacy”. Facile.

Le 03/04/2014 à 12h 58

carbier a écrit :



C’est sur que quand on lit cela on se rend compte à quel point cette théorie est réaliste.



J’adore surtout le passage sur “on se fout des générations futures” car nous ne savons pas ce dont elles auront besoin…

Un superbe concept qui résume à lui seul l’égocentrisme de ce type de pensée et de la société qui en découle…





Tu démontres surtout que tu n’a encore rien compris.

1/ Ce n’est pas une théorie, c’est une description de faits économiques.

2/ Et à part régurgiter la propagande mytheuse du pop-collectiviste, où est la contre-argumentation ? Elle brille, comme d’habitude, par sa chronique non existence.

Le 03/04/2014 à 12h 30

carbier a écrit :



Tout dépend de où tu situes tes murailles en papier.

Ton raisonnement n’est fondé que sur un seul point: le coût du transport est inférieur au surcoût d’une production locale. Le seul petit truc, mais vraiment infinitésimal (hors toute considération environnementale), c’est que l’énergie utilisée pour le transport est une énergie non renouvelable que nous sommes en train de gaspiller comme si elle était infinie.

Et c’est assez drole de voir que ce point ne rentre jamais en compte dans les réflexions de tes pendants…





La raison en est très simple : les ressources économiques sont crées dynamiquement (à la demande). Ce qui veut dire, très clairement, que les facteurs de production aussi (énergie comprise). La finitude théorique de tel ou tel substrat physique n’est que marginalement intéressante parce que la gestion de la rareté est d’abord un problème économique.

Le 03/04/2014 à 10h 41

Dacoco974 a écrit :



Ouep, un plombier chinois coûte pas grand chose mais je ne suis pas sûr qu’il lui soit très simple de venir te dépanner.





Certes, il existe des exemples de produits/services plus ou moins difficilement délocalisables. Mais pour reprendre ton exemple, il y en a bien qui viennent de Pologne pour travailler en UK, ce qui veut dire que c’est pratiquement faisable quand le coût du transport est acceptable et l’activité économiquement bénéfique : ce qui était mon point.

Le 03/04/2014 à 12h 02

A-snowboard a écrit :



C’est sur que si tu ne met que la moitié des informations, ne t’étonne pas que le jugement soit erroné ! " />





Je ne lui ai pas demandé son avis. J’ai commenté pour illustrer qu’on peut conserver un système longtemps parce qu’à la base c’est un outil. Et comme tous les outils, s’il est maitrisé, les risques de son utilisation le sont aussi.